Présidentielle : les juges laissent Marine Le Pen choisir - Vidéo

Si elle le décide, Marine Le Pen pourra se présenter à l'élection présidentielle, mais ce sera sous bracelet électronique. Elle a été condamnée à trois ans de prison, dont un enferme sous bracelet. Assahie par les questions des journalistes à la sortie de l'audience, Marine Le Pen a gardé le silence. Son avocat, lui, s'est montré partiellement satisfait, sans donner beaucoup plus de détails sur la suite à donner à cette décision.

Nous réfléchissons à l'ensemble de la décision. Nous allons y réfléchir cet après-midi et nous ferons une communication ultérieure.

Marine Le Pen a été reconnue coupable de détournement de fonds publics dans l'affaire des eurodéputés du RN. La Cour d'appel de Paris a réduit sa peine d'inéligibilité de cinq ans à seulement 15 mois fermes, déjà purgés. Du côté de l'avocat du Parlement européen, qui s'est porté partie civile dans le procès, la décision prouve la gravité des faits.

On souhaitait deux choses, la déclaration de culpabilité sur le détournement de fonds publics importants et les dommages et intérêts qui vont avec. Voilà ce que nous souhaitons. Et cette déclaration de culpabilité, elle est quand même très prononcée en rappelant les principes, et notamment le devoir de probité de tout responsable politique. Et ce devoir de probité, il a été trompé. Il a été trompé à l'égard de l'ensemble des citoyens européens, et notamment à l'égard des citoyens français.

En plus de sa peine de prison et d'inéligibilité, Marine Le Pen est également condamnée à une amende, 200 000 euros. Voilà, on commande ce jugement, ses conséquences. Les juges laissent finalement Marine Le Pen choisir. Je vous présente tout de suite mes premiers invités. Catherine Fieski, bonsoir. Bienvenue, vous êtes politologue, chercheuse associée au Centre Robert Schumann de l'Institut universitaire européen de Florence, et chroniqueuse à l'Express. John Christopher Roland, bonsoir. Et bienvenue à vous aussi, constitutionnaliste, maître de conférence à l'Université Paris-Nanterre. Albert Zenou, bonsoir. Bienvenue. Vous êtes rédacteur en chef du service politique du Figaro.

Et Mickaël Darmon, bonsoir Mickaël. Bienvenue à vous, éditorialiste politique. Alors on va commencer sur peut-être le jugement, parce qu'on va beaucoup dans cette édition spéciale parler des conséquences, de l'avenir de Marine Le Pen, des hypothèses, va-t-elle ou non se présenter. Mais il y a quand même d'abord ce jugement. Reconnu coupable de détournement d'argent public, trois ans de prison, un an sous bracelet électronique, 45 mois d'inéligibilité, dont 30 avec sursis. C'est quand même la première information, Catherine Fieski. Il y a bien eu accaparement d'argent public.

Oui, c'est vrai. Et je trouve que la façon dont le jugement a été présenté vraiment accentue la gravité des faits, la façon dont la gravité a été soulignée plusieurs fois, le fait qu'elle était responsable de ce système dont elle s'est accaparée. Je pense que ce jugement d'abord est grave, mais c'est aussi un jugement assez subtil, parce que je pense que depuis le premier jugement et ensuite tout ce qui a fait le jugement en appel, c'était aussi le système judiciaire qui était sur le banc des accusés.

Alors ça, on y reviendra un peu plus tard, si vous le voulez bien, parce qu'effectivement, la subtilité du jugement, je pense que ça mérite un chapitre en soi. Mais là déjà, sur le système finalement, il y a quand même, on est autour de 3 millions, 2 millions 800 000 euros d'après les attendues du jugement détournés, Jean-Christophe Roland, on peut parler d'un système, en tout cas c'est ce que les juges ont défini.

– Oui, alors on parle bien du Front National en plus, c'est vraiment anciennement le Rassemblement National, Rassemblement National pardon, donc sans doute un élément de langage qui reviendra dans le futur, en disant que le Rassemblement National c'est un nouveau parti, mais effectivement il y a une atteinte à la probité qui a été caractérisée, je suis assez d'accord avec ce qui vient d'être dit, c'est-à-dire que, quand bien même la sanction est plus clémente dans l'ensemble, pour chacun d'ailleurs des accusés, le rappel de l'atteinte à l'exemplarité, en plus en tant qu'ancienne avocate, etc., c'est quelque chose qui a été extrêmement souligné, pour le reste, c'est comme dirait mon collègue constitutionnaliste Miguel Castillo, c'est une décision ponce-pilatesque, je condamne d'un côté fermement sur la probité, et je laisserai ensuite mes camarades parler de ça, mais effectivement le reste part aux politiques maintenant, donc c'est assez subtil.

– Effectivement, avec la responsabilité des chefs, il y a aussi ça Albert Zénou dans le jugement, d'abord Jean-Marie Le Pen, puis Marine Le Pen, c'est clairement dit par les magistrats.

– Oui, c'est clairement dit, et d'ailleurs c'est une logique, c'était elle la chef du parti, son père était président du parti avant elle, et alors il parle du Front National parce que ce sont les assistants du Front National, c'était pendant que le parti s'appelait encore le FN et pas le RN. Donc oui, il y a une erreur en ça, et d'ailleurs ce qui rend compliquée la tâche pour Marine Le Pen, c'est d'accepter cette ou pas cette décision. Elle est condamnée, elle est jugée coupable, est-ce qu'elle va en cassation ?

– C'est vrai, la cassation c'est suspensif, il faudrait considérer qu'elle est encore…

– Oui, mais on revient au jugement de deux premières instances, et pas à de l'appel, donc là l'inigibilité est beaucoup plus grande, et donc ça veut dire qu'accepter cette décision ou pas, si elle ne se pourvoit pas en cassation, elle ne interjette pas l'appel, elle l'accepte et donc elle est coupable et reconnaît, et donc tous ses opposants pourront la traiter de délinquante.

– Comme l'a fait Boris Vannes, on l'a entendu.

– Comme lui, ils ne se prouveront pas de le faire.

– Alors, on va aller une première fois au palais de justice, c'est Stéphane Duguay avec Sénith Schmitt qui suivait cette audience pour Public Sénat, merci à eux qui sont arrivés très très tôt, 6h du matin pour avoir un ticket, pour être sûr, ils sont arrivés numéro 17, pour être sûr de s'asseoir à la bonne place à l'intérieur de la salle d'audience. Stéphane, quelle était l'ambiance justement dans cette salle ? On vous écoute.

– L'ambiance était étouffante dans la première chambre de la cour d'appel de Paris qui se trouve juste derrière moi, étouffante à cause de l'importance de la décision, mais aussi à cause du soleil qui cognait sur les vitres de la salle d'audience, salle d'audience dans laquelle Marine Le Pen est apparue avec une veste rose claire et un chemisier blanc. Elle a d'abord salué ses proches venus la soutenir, elle rigolait avec certains d'entre eux, une dizaine ont fait le déplacement au tribunal. Aujourd'hui, par exemple, Sivriwa, le maire d'Énim-Beaumont, ou encore les députés Jean-Philippe Tanguy, Bruno Bilde, ou encore Laure Lavalette.

Avant le début de l'audience, Marine Le Pen a aussi tiré une révérence ironique à l'avocat du Parlement européen, Patrick Maisonneuve, avant de lui serrer la main. L'ambiance a ensuite changé pendant l'énoncé de la décision de la cour d'appel qui a été finalement plus rapide que prévu. 40 minutes entre le début et la fin de l'audience, les mines étaient fermées, tout le monde est resté silencieux jusqu'au moment de l'annonce de la condamnation de Marine Le Pen. Un brussement dans la salle, les journalistes tapaient sur leurs ordinateurs pour en informer leur rédaction. Sur le banc des proches de Marine Le Pen, la décision a fait l'objet de nombreuses discussions.

Certains prenaient des notes sur leur carnet et après la levée de l'audience, la triple candidate à la présidentielle était entourée de ses avocats et de Louis Alliot, vice-président du parti, lui aussi condamné dans cette affaire. La discussion a duré plusieurs minutes et ensuite Marine Le Pen a quitté le tribunal sans un mot ni un regard pour la nuée de journalistes présents dans les couloirs du tribunal, laissant planer le suspense sur sa décision de se présenter ou non à l'élection présidentielle.

Effectivement, on est maintenant à ce stade. Marine Le Pen va-t-elle décider de se présenter ou pas ? La question, elle devient, c'est ce que vous nous disiez, plutôt politique, en tout cas plus vraiment judiciaire. On peut dire, Mickaël, que la justice, elle s'est sortie d'une belle ornière. Et avec brio, absolument, parce qu'effectivement cet arrêt est machiavélique. La condamnation est confirmée, mais elle peut se présenter à l'élection présidentielle. Donc de ce point de vue-là, ce sera elle, effectivement, de décider. Les juges savaient que la notion de proportion existait dans la peine.

La décision a donc été celle de réduire la peine d'inégibilité et donc ça évite aussi la justice d'être prise dans une polémique sur l'influence, sur le choix de l'offre politique qui aurait été décidée par la justice. Donc techniquement, Marine Le Pen peut se présenter. Et la rumeur, d'ailleurs, on s'en souvient, on l'avait évoqué sur le plateau il y a quelques semaines, courait dans les coulisses de l'État, déjà depuis plusieurs semaines, sur le fait que ce serait ce type de décision qui serait choisie. Et alors, ce qui est intéressant, quand on lit le jugement, c'est que l'élection présidentielle, elle a été prise en compte par les magistrats. Absolument.

Notifier noir sur blanc, la liberté de l'électeur et de choisir est une des motivations, effectivement, de cet arrêt des juges. Il est clair, donc, effectivement, que cette perspective a été prise en compte. D'autant plus qu'on savait aussi que le jugement de première instance avait été critiqué dans ses motivations, comme étant jugé aussi beaucoup trop politique. La justice a voulu donc réaffirmer la séparation des pouvoirs. La décision de se présenter est une décision politique. Et il reviendra à Marine Le Pen seule de décider si elle revient sur ses déclarations publiques, sur le fait que, encore il y a quelques jours, qu'elle ne ferait pas campagne avec un bracelet électronique.

Maintenant, les choses vont peut-être évoluer. Il faut savoir aussi que, et c'est peut-être aussi pour ça que ça peut évoluer, parce qu'il y a un système de recours de peine qui fait qu'au fond, un an, ça n'est pas un an. Il peut y avoir des remises de peine. Elle pourrait être libre à partir de la fin de l'année et au tout début d'année prochaine. Donc, ça veut dire que la décision... Sur le bracelet électronique. Sur le bracelet électronique. C'est-à-dire qu'elle serait totalement libre d'être de ses mouvements. Et donc, dans ces cas-là, effectivement, la décision est encore plus cornélienne. C'est une décision de grande habileté qui a été rendue par la justice.

Cette justice qui sort gagnante du procès Le Pen. Merci beaucoup, Mickaël. C'est ce que vous commenciez à nous dire, Catherine Fieschi. Donc, je vous laisse aller au bout de vos arguments sur la subtilité de la décision des juges d'appel.

Non, mais je crois qu'elle a été très, très bien résumée, n'est-ce pas, la subtilité de cette décision. Mais c'est effectivement un choix cornélien. Il faut que Marine Le Pen décide ou non de se présenter. Elle avait déclaré à plusieurs reprises, je noterais quand même qu'elle était de moins en moins ferme au fil des mois concernant sa promesse de ne pas se présenter si elle portait un bracelet électronique. Effectivement, il peut y avoir un aménagement, n'est-ce pas, à cet aménagement déjà de peine sur le bracelet électronique. Et puis ensuite, la balle est dans le camp des électeurs.

Et ça, c'est à la fois rassurant d'un point de vue de la justice et puis un petit peu moins rassurant, n'est-ce pas, puisque ce sont des partis qui font leur beurre, n'est-ce pas, en disant qu'on va remettre les décisions entre les mains du peuple. Et parfois, il y a une certaine vindicte, n'est-ce pas ? Et je rapporterai juste en quelques mots qu'aujourd'hui, au Royaume-Uni, Nigel Farage, le dirigeant du parti Reform, a pris la parole. Il a démissionné de ses fonctions de député pour qu'il y ait une élection partielle, pour pouvoir se représenter, parce qu'il était, lui aussi, accusé, n'est-ce pas, d'avoir obtenu, comment dire, des fonds de façon un petit peu grise, un petit peu sombre.

Donc, c'est intéressant, parce que voilà, ce sont deux partis qui, finalement, décident, vont peut-être décider de s'en remettre complètement aux électeurs. Est-ce que les électeurs vont voter pour deux délinquants, n'est-ce pas, ou pas ?

Oui, ça rejoint un peu la réaction d'un de nos téléspectateurs, Maxence, qui nous écrit de Nantes, dans les pays du Nord de l'Europe, qui serait moralement inenvisageable qu'une élue condamnée pour détournement de flux public se présente à de futures élections. Dommage qu'en France, la morale ne soit qu'une conception abstraite. On pourra en dissuquer. Albert Zénoux.

Il est difficile pour Marine Le Pen, alors qu'elle l'espère diriger la France, de vouloir délégitimer l'institution judiciaire, alors qu'elle devrait être la garante de cette institution judiciaire. Donc, pour elle, c'est un véritable cas de conscience. Est-ce qu'il faut attaquer la justice ? Là, visiblement, on n'en est plus là. Est-ce qu'il faut aller se pouvoir en cassation et donc remettre en cause la décision de justice ? Ou accepter et aller, malgré tout, devant les électeurs ? Sachant qu'elle a un argument fort, malgré tout, même si elle est condamnée, c'est que les détourements de fins publiques, il n'est pas à des fins personnelles.

Et c'est toute la différence avec d'autres affaires, même s'il y a...

Enrichissement des partis, mais pas des... Voilà.

Il n'y a pas un système crapuleux. Donc, il y a eu des tournements. La justice l'a décidé. Mais, en tous les cas, elle peut se targuer de ne pas l'avoir fait pour elle-même ou pour ses proches.

C'est un argument. Parmi les critiques exprimées par ses opposants, il y a le fait de rappeler qu'un certain nombre de ses proches en ont quand même un peu bénéficié, en tout cas en touchant cet argent pour des emplois plus ou moins fictifs. Catherine Fieski, je reviens vers vous, John.

Mais juste très rapidement, pour rajouter une autre corde à son arc, c'est que ce sont quand même des partis qui s'inscrivent dans une logique anti-système. Donc, jusqu'à quel point est-ce qu'elle va véritablement hésiter à remettre en question la justice ? Pourquoi se porterait-elle garante d'un système qu'elle ne cesse de vouloir renverser ? Quand on aspire à devenir président de la République, on est le garant des institutions. Oui, il y a des institutions qu'elle veut changer quand même. Oui, d'accord. Elle ne peut pas à la fois les attaquer et en même temps se porter garant. Un élément intéressant,

vous parliez de la cassation, de cette hypothèse de la cassation. Le maire de Perpignan, Louis Alliot, qui est lui-même condamné en appel. J'ai tous les jugements là.

Il est gagnant, lui.

Je retrouve lequel. Lequel, il est où, Louis Alliot ? Il doit être par là, excusez-moi. Le voilà. Un an d'emprisonnement intégralement assorti du sursis, 5 000 euros d'amende, deux ans de privation du droit d'éligibilité intégralement assorti du sursis, il est reconnu coupable du chef, c'est toujours le même chef, détournement de fonds publics. Il reste maire. Il reste maire. Mais il se pourvoit, en tout cas il dit qu'il y est favorable. Qu'est-ce que ça changerait à John Christopher Roland ?

Pourvoi en cassation. C'est un pourvoi qui lui est personnel, donc il n'engagera pas avec lui. Non, mais si Marine Le Pen le fait. Parce que c'est ça ce qui nous intéresse. Pour moi, après c'est une question stratégique, c'est l'avocat Véroum, il n'y a plus tellement d'intérêt. Parce que la question de fonds qui est restée quand même en suspens sur cette cassation possible en cas de condamnation plus lourde, et notamment sur la peine d'inligibilité, c'est qu'on n'avait pas de référent historique sur est-ce que ça pourrait suspendre la condamnation, oui, mais l'inligibilité, on ne savait pas.

Je trouve qu'elle a perdu l'intérêt aujourd'hui de faire ce pourvoi en cassation, même s'ils ont dit qu'ils statueraient sans doute vers le mois de janvier. Donc, pour lui, Aliot, c'est banco, parce que lui, sa condamnation, elle a été, enfin, pardon, si je puis m'exprimer ainsi, elle a été, parce que le mandaloka, locaux, pardon, sont perdus immédiatement en cas de condamnation. Donc, le fait de faire cassation pour lui, ça pourrait encore, si vous voulez, alléger encore plus ce qui a déjà été allégé. Donc, pour lui, c'est plutôt, bon, après, il dit qu'il va le faire, on verra s'il le fait.

Parce que ça pourrait donner quelque chose d'assez asymétrique que certains des élus condamnés, il va utiliser, fassent une cassation, et que d'autres disent, voilà, moi, ça donnerait l'impression que Marine Le Pen a acquiescé, finalement. Peut-être ce qui se discute, c'est une stratégie commune

de tous ceux qui ont été condamnés. Avec quand même, on peut peut-être rentrer, alors tout le monde voudrait être au siège du ARN pour savoir ce qui se discute, mais ce que j'entendais, Albert Zénou, c'est qu'un certain nombre de proches de Marine Le Pen, mais depuis un certain temps,

militent pour qu'elle y aille. Oui, c'est ce qui se dit, c'est ce qu'on a entendu aussi. Oui, beaucoup de marinistes se plaident et ont fait le siège du bureau de Marine Le Pen pour dire, vas-y, quoi qu'il arrive, si même si tu as un bracelet électronique, il ne faut pas rater cette occasion d'y aller, parce qu'ils ont la croyance que malgré tout, la candidature de Bardella reste faible, et que Marine Le Pen est la mieux préparée et la mieux à même de remporter cette élection. D'ailleurs, les opposants en offre, les opposants à Marine Le Pen, que ce soit à gauche ou à droite, on doute beaucoup plus Marine Le Pen que le gendarme Bardella.

Donc, oui, au sein du RN, d'ailleurs, on le voit aujourd'hui au tribunal, ce sont les très proches, la garde rapprochée de Marine Le Pen qui était avec elle, Jean-Philippe Tanguil, la Valette, tous ces gens-là qui sont autour et qui militent beaucoup pour que Marine Le Pen y aille.

– Oui, alors après, il avait été décidé auparavant, lors d'un certain nombre de réunions, que Jordan Bardella n'irait pas à l'audience. C'était… La stratégie, c'était de laisser le terrain à Marine Le Pen pendant au moins la soirée et peut-être la journée suivante et après, on verrait. Mais ça, c'était peut-être plutôt dans l'hypothèse où lui, il reste présent.

– Alors, en interne au RN, ils étaient tous à peu près persuadés qu'elle serait inéligible et que ce serait Jordan Bardella qui, dès ce soir, serait intronisé au 20h de TF1 comme candidat du RN. Et là, ça a surpris tout le monde.

– Alors là, on va rentrer un peu dans… On va quand même garder les deux hypothèses dans ce que pourrait être une campagne de Marine Le Pen condamnée par la justice. Tiens, je m'appuie sur une réaction d'un de nos téléspectateurs. Merci à toutes et à tous de participer avec le QR code. Jean-Claude qui nous écrit, Damien, « Main propre, tête haute ». C'était l'ancien slogan du Front National. Il n'est décidément plus d'actualité. Ça rejoint, d'une certaine façon, ce que le premier secrétaire du Parti socialiste, Olivier Faure, disait tout à l'heure. On l'écoute.

– Techniquement, il est possible pour elle être candidate à l'élection présidentielle. Elle fera ce qu'elle voudra. Mais il faudra alors qu'elle explique comment elle peut avoir, pendant tant d'années, expliqué que c'était le parti des mains propres, la tête haute. C'était un parti qui se refusait à la moindre tolérance avec les délinquants et qui maintenant accepterait d'avoir pour candidate quelqu'un qui a présenté le moins que l'on puisse dire des failles dans son exemplarité. Et donc, quand on n'est pas… Quelle idée se fait-elle elle-même de ce qu'est la fonction présidentielle ?

– C'est vrai que le symbole du bracelet électronique, Catherine Chieschi, il est quand même assez lourd à porter. On a compris qu'il y aura peut-être des aménagements, une capacité de faire campagne peut-être sans ou pendant une très courte partie avec. Mais bon, bref, il y a quand même ce symbole.

– Oui, tout à fait. Et il ne faut pas oublier que le bracelet électronique, c'est l'aménagement d'une peine d'incarcération quand même. Donc, c'est effectivement une peine lourde. Maintenant, moi, je pense que Marine Le Pen, même pendant son appel, n'a jamais véritablement reconnu avoir commis un délit ici. Délit, il y a eu, alors c'était vraiment malgré nous. Donc, je pense qu'elle peut quand même prendre ses distances et dire mais nous n'avions pas l'impression de commettre un délit et à ce moment-là, à partir du moment où elle ne l'a jamais reconnu, elle ne se reconnaît pas comme délinquante, elle n'est pas en porte-à-faux avec leur ancienne devise.

– Est-ce qu'elle a fait, selon vous, une erreur, Marine Le Pen, en disant plusieurs fois sur plusieurs plateaux de télévision, de radio ou dans des interviews présécrites, je ne ferai pas campagne avec un bracelet électronique ?

– Sur le plan politique, elle a fait une erreur. Je précise quand même juste en préambule que si elle fait, j'ai oublié de le dire tout à l'heure, mais si elle se pourvoit en cassation, elle demeure présumée innocente. Je trouve qu'Olivier Ford va un peu vite en besoin.

– Moi, j'ai dit dans mes titres condamnation définitive, c'est vrai à l'instant T. Elle a été condamnée en appel. Si elle va en cassation, il y a de nouveau une présomption d'innocence qui est rentrée.

– Mais effectivement, elle a commis une erreur sur le plan politique à trop parler avant, même si je rejoins ce qui a été tout à l'heure. C'est-à-dire que cette fermeté s'est un petit peu affadie dans les quelques temps. Pourquoi ? Parce que sans doute que ses avocats lui ont dit mais attention, on a des jurisprudences quand même qui sont plutôt favorables en appel. On se souvient d'ailleurs de la condamnation d'Alain Juppé. Il faut se souvenir qu'il avait pris 10 ans d'inéligibilité, ce qui était un coup de massue phénoménal.

Ramener, d'ailleurs, avec une manière plus modérée, mais une pression amicale faite quand même sur les juges, notamment à l'époque, je me souviens, Jean-Pierre Raffarin intervenant à la télévision, etc., et ramener un an en appel. Donc, elle avait quand même, alors ce n'est pas une garantie, mais il vaut mieux ne pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. Je pense qu'elle était persuadée au vu du réquisitoire que de toute façon, alors qu'il y avait des indices dans le réquisitoire où s'ils étaient un peu plus, ils n'avaient pas demandé l'exécution provisoire. Donc, elle aurait mieux fait de se taire. Pour moi, elle a fait deux erreurs. La première, c'est d'avoir trop parlé.

La deuxième, c'est d'avoir nommé ou de propulsé Jordan Bardella à la tête du parti.

– Alors après, ça peut aussi lui donner une posture un peu soit de victime de la justice, soit de celle qui a le cuir vraiment de plus en plus endourci. Et ça, ça peut plaire aux Français. Peut-être un mot de ce bracelet électronique. Ce n'est pas une colle, Michael, mais qu'est-ce qui peut se passer ? C'est-à-dire, c'est un juge d'application des peines qui pourrait décider d'aménager ? – Oui, il y a une vingtaine de jours. – Déjà, a priori, l'application des peines qui lui va déterminer le rayon d'action de la condamnée avec ce bracelet en fonction de plusieurs critères.

Alors, par exemple, pour Nicolas Sarkozy, il y avait l'état de santé, l'âge, mais pour elle, évidemment, ça sera d'autres critères et en particulier ses enjeux personnels, les activités qu'elle peut faire, qu'elle doit faire et le statut qu'elle représente. Donc, en fonction de ça, c'est avec ce juge-là qui, paradoxalement, pourrait même, si elle décide de devenir candidate, pourrait jouer le rôle d'une sorte de, peut-être, de super directeur de campagne. – Vous pouvez faire un meeting jusqu'à 21h, mais après, il faudra rentrer. – C'est absurde. – Vous ne pourrez pas aller en Outre-mer, vous ne pourrez pas aller ceci, cela.

Ou peut-être, on vous donnera une exception pour pouvoir aller du côté des Antilles, on verra bien. Mais ça, effectivement, c'est le premier sujet. Et puis après, il y a, là, pour le coup, c'est vraiment les techniques de juristes qui ont des possibilités d'aménagement de la peine elle-même avec différents prétextes, différentes raisons, différentes motivations qui font que les calendriers, je pense, le contrôle des spécialistes, disent qu'à partir d'octobre ou jusqu'à même décembre-janvier, c'est la possibilité pour elle d'être totalement libérée du bracelet. Donc, l'enjeu politique est d'autant plus important. Albert Zemi.

Même si je suis persuadé que si elle décidait d'y aller avec le bracelet électronique, il trouverait des arguments de campagne, il les intriguerait le bracelet dans la campagne, il y aurait du storytelling autour, bon, il pourrait le défendre. Mais ça reste quand même très compliqué. Ça veut dire que il y aura, tous les photographes, tous les journalistes voudront des photos d'elle avec son bracelet électronique à la cheville, ça complique énormément la campagne, même s'il y a des aménagements, même s'il y a des manières de faire campagne et les attaques des opposants, enfin des adversaires vont être terribles.

Elle sera systématiquement traitée de délinquante, de coupable et ça complique, ça complique énormément la donne. Et elle-même,

ça va prier d'un discours moralisateur ou en tout cas sur l'exemplarité, sur la République exemplaire. C'est ce que m'a prépare. Tête haute, c'est ce que rappelait notre...

Toute la difficulté, c'est comment les électeurs vont réagir à cette discussion et à ce nouvel événement de campagne. C'est évident que son socle est puissant et il ne bougera pas. Maintenant, l'électorat qu'elle vise, plutôt à droite, plutôt l'électorat LR, un peu sur le centre droit, eux sont très attachés à la décision de justice, sont très attachés à l'état de droit.

C'est-à-dire que la victimisation, parce qu'on va avoir peut-être ce discours-là, même s'il a été un peu gommé entre le premier jugement et le jugement en appel, la stratégie n'était pas tout à fait la même, mais la victimisation, ça porte sur la base électorale qui est puissante du Rassemblement national, peut-être pas au-delà.

Si on se rappelle le premier jugement en 2025, il y a eu des sondages qui avaient été faits auprès de différents électorats et en fait, beaucoup de gens à droite et même y compris chez ces électeurs n'adhéraient pas forcément aux éléments de langage du Rassemblement national et de Marine Le Pen sur la condamnation. Donc, comment vont réagir les électeurs ? Ça, c'est une vraie inquiétude pour le Rassemblement national. Et puis alors,

moi, j'entends, vous imaginez le nombre de points d'interrogation, d'inconnus qu'il y a dans l'équation de Marine Le Pen et du choix de se présenter ou pas. Il y a peut-être quand même un risque pour le Rassemblement national, Catherine Fessy, de retarder le vrai début de campagne. C'est-à-dire qu'on s'était tous dit, on avait noté sur nos agendas, 7 juillet, le vrai début de la campagne présidentielle. Ben non. Ben non. Ben non.

Et elle a intérêt peut-être à faire traîner sa décision en quelque sorte. Ça, je pense que c'est quelque chose qu'on va pouvoir mesurer à partir de ce soir et de sa prise de parole. Bon, après, personne n'a véritablement commencé sa campagne présidentielle. C'est une campagne présidentielle pour l'instant un petit peu poussive. Je pense qu'elle se dit qu'elle a largement jusqu'à la rentrée. Et moi, ça, je pense que c'est probablement vrai. C'est pas un handicap

de retarder quand même parce que les autres, alors peut-être qu'ils ne sauront pas exactement qui est l'adversaire, mais ils vont avancer. En même temps,

ça fait sortir les autres du bois, n'est-ce pas ? Donc, c'est pas forcément un handicap. Tous les autres candidats ne sont pas connus encore. Tous les candidats ne sont pas connus. Il y a pas mal d'incertitude dans tous les camps. Voilà, il y a de l'incertitude dans tous les camps. Ça joue peut-être en sa faveur.

Sauf chez les insoumis.

Plus on se présente tard, finalement, peut-être, plus on peut récolter. Attendez, je ne suis pas en train de dire que ce qui vient de lui arriver n'est pas un handicap, mais je pense que c'est un parti qui sait réagir à ça. Et je pense que, surtout, ce qu'on n'a pas véritablement évoqué, c'est est-ce qu'elle est vraiment prête à remettre les clés du parti à Jordan Bardet ? On va forcément parler de Jordan Bardet. On va penser soit avoir une inéligibilité, une confirmée, soit une relaxe. Or, on est dans une zone grise où la conscience de la candidate est mise à mal. Et donc, ça aide de décider si elle peut y aller. En tout cas, elle peut y aller.

Et ça, c'est la grande, comme disait Mickaël tout à l'heure dans son édito, c'est la grande force de la justice d'avoir trouvé le moyen de sortir de l'ambiguïté.

Oui, parce que c'est aussi une façon de se protéger. Bien sûr. Là, tout d'un coup, la justice... On sait que les magistrats de première instance ont été dans la séance.

La justice qui est mise en cause depuis quelques semaines avec l'affaire Liana, et puis la politisation des juges, certains dénoncent la République des juges, là, tout d'un coup, sort de ce piège et remet la décision de la présentation et de la candidature sur les épaules de Marine Le Pen.

Alors, il y a quand même effectivement cette question de l'impact moral d'une condamnation. C'est d'ores et déjà dans les premières minutes qu'ont suivi la décision de la Cour d'appel de Paris, l'affaire d'attaque des opposants à Marine Le Pen, principalement à gauche, dans les premières prises de parole. On y écoute François Ruffin, député de la Somme, lui-même candidat à la présidentielle.

Est-ce qu'elle va se présenter, pas se présenter ? Que cette simple question soit dans nos esprits. Comment peut-on imaginer une candidate à l'élection présidentielle qui fait campagne avec un bracelet électronique ? C'est un marqueur du degré de corruption de la nation. C'est la décence et le sens commun qui devraient, de soi, faire qu'elle en soit empêchée. de la même manière que jusqu'à Emmanuel Macron, tout ministre mis en examen abandonnait son ministère et ça allait de soi et il n'y avait pas besoin d'une condamnation pour ça.

– Allez, votre avis là-dessus, John-Christopher Hollande. Banalisation de la corruption, c'est l'argument principal de François Ruffin.

– Alors, ça prend d'autant plus de sens, compte tenu de ce qui a été déjà dit, c'est-à-dire le parti des mains propres et de la tête haute. Moi, ce que j'entends chez Ruffin, c'est assez cocasse parce que c'est exactement ce qu'a dit Jordan Bardella en disant qu'une personne qui serait condamnée ne pourrait évidemment pas aller se présenter et le journaliste lui avait rétorqué, même si c'était Marine Le Pen, suite à quoi il avait un peu bafouillé et le bafouillement va continuer puisque aujourd'hui, si elle ne va pas en cassation, c'est qu'elle accepte sa condamnation. Donc, elle est définitivement condamnée. Comment allier…

Alors, moi, je suis assez d'accord pour les électeurs du Rassemblement national, qu'elles prennent 10 ans, 20 ans, 30 ans, ce que vous voulez, ça ne changera strictement rien à l'affiliation des électeurs vis-à-vis, parce que c'est un parti anti-système et puis que, parce qu'en première instance, c'était un peu plus de la faute des justes que de la sienne, limite, si elle était condamnée. Ça, je pense que c'est un discours qui porte, mais il faut rassembler pour les deux tours si c'est ça son objectif. Et moi, je suis assez d'accord pour dire que c'est un boulet qu'elle va traîner et ça va être même pour son...

Moi, j'ai un vrai doute.

Pour Jordan Bardella, ça va être compliqué de défendre la position inverse.

J'ai un vrai doute là-dessus. Il y a tellement de maires, alors ce n'est pas le même niveau, on parle de la présidentielle quand même, mais il y a tellement de maires condamnés qui ont été réélus par leurs administrés. Est-ce que ça les a gênés, quels que soient les camps politiques ?

Oui, mais dans une mairie, vous avez une implantation locale, vous avez quelque chose...

Oui, ce n'est pas le même scrutin.

Et sur la présidence, le sujet-là, c'est qu'au premier tour, ça ne les empêchera pas, le cas échéant, de faire un énorme score. Maintenant, s'il n'y a pas un premier tour... Ça n'avait pas empêché à la JUP de se présenter à la candidature, pour la candidature. Tout à fait. Après, c'est vrai que

très certainement, je dirais, les tendances de fond en ce moment de la société française sont certainement étudiées pour pouvoir organiser et ancrer une décision qui sera lourde. Et peut-être, il y aura-t-il une décision de dire, on va au fond cristalliser entre guillemets une sorte de moment à la Trump, à la française. C'est-à-dire, on est dans le moment de la transgression des règles, dans une époque où les règles ne sont plus les règles. C'est un très bon parallèle. Sa campagne de réélection, il l'a fait avec la pression de la justice. Exactement. Il l'instrumentalise.

On imagine que les gens qui sont autour d'elle et qui étudient l'opinion, en particulier Jérôme Saint-Marie qui a rejoint depuis longtemps et qui travaille l'opinion, doivent peut-être dire, donner aussi son avis en disant, c'est possible, il y a un terrain, il y a un terreau. Et au fond, à part l'écosystème médiatique dont on pense globalement qu'il va réagir comme il réagit, la société française profonde pourra penser différemment. Et on verra si cette prise de risque est prise. – Alors, il y a une question que Yves nous pose depuis Le Mans. La condamnation sera-t-elle inscrite au casier judiciaire pour l'élection présidentielle ? Faut-il un casier judiciaire vierge ? On a vérifié.

Merci à Elsa Dariola, la rédactrice en chef adjointe. On peut faire une campagne présidentielle avec un casier judiciaire non vierge. En revanche, pour les journalistes, les chauffeurs de taxi, les pompiers, les fonctionnaires, il y a besoin. Bon, voilà. C'est quand même assez cocasse. – Oui, alors effectivement,

il y a une condition de dignité pour se présenter, mais effectivement, aucune référence au casier judiciaire. Après, le casier judiciaire, d'abord, il faudrait étudier la décision dans son ensemble parce que l'inscription, elle va être indiquée. Si elle est inscrite au casier B2, comme on dit, ça le sera. Après, pour un petit peu nuancer les propos de notre ami téléspectateur, il faut que les mentions sur le casier ne soient pas incompatibles avec l'exercice d'une profession, notamment pour les fonctionnaires. Donc, si vous avez été condamné pour des chèques sans provision et que vous visez une profession d'agent administratif, ça ne posera pas véritablement de problème, en principe.

Pareil pour la politique, quelle condamnation ? Et je fais le parallèle parce qu'hier, mon ami journaliste Elliot Mamann m'a fait remarquer quelque chose d'assez frappant, c'est qu'aux Etats-Unis, il y a au 14e amendement de la Constitution une liste de condamnations qui empêche quiconque de postuler ici au Sénat, enfin au Congrès d'une manière générale ou à d'autres postes électifs, sauf le président de la République, celui qui concourt à la présidence des Etats-Unis, lui, il n'est concerné absolument par aucune condamnation. C'est une vraie question, mais je crois surtout que c'est des questions qu'on ne peut pas résoudre, en fait.

Et d'ailleurs, une fois qu'on a été condamné, il y a une réhabilitation derrière qui s'opère, on a amendé notre peine. La société du tout corsetée, ça pourrait donner... Alors, je sais que c'était l'esprit du RN il y a encore pas mal d'années, plus de... Impossible de se présenter. Bon, écoutez, qui fait le malin ?

Beaucoup de réactions de nos téléspectateurs et téléspectatrices, je vais vous en citer trois. Vincent, qui nous écrit de Cône-Minervois, ce qui est amusant sont les réactions indignées des autres partis politiques qui comptent dans leur rang quelques condamnés pour des tournements de fonds publics. On ne peut pas tout à fait lui donner tort. David à Montpellier, j'ai le sentiment qu'il y a encore une fois une justice à deux niveaux. Elle est reconnue coupable. Alors, pourquoi les juges la laissent se présenter ? On a expliqué la subtilité du jugement de la Cour d'appel.

Et puis, tiens, Caroline qui nous écrit de Fontenay-aux-Roses, est-ce que Marine Le Pen peut vraiment défendre que le parti n'avait pas conscience de faire quelque chose d'interdit ? C'est ce qu'elle a essayé de défendre, mais les juges lui ont donné tort. Est-ce que, Albert Zénou, il y a aussi, pour le parti Le Penis qui se présente de plus en plus comme un parti de gouvernement, une sorte de test, là, parce qu'on va commencer... Là, on peut parler de Jordan Bardella, du fait que depuis des mois il se prépare, que finalement il va peut-être devoir rester sur la touche. Est-ce qu'il y a un petit risque

pour ce parti ? C'est un vrai risque, c'est un vrai test. Il y a une sorte de rite de passage. Comment survivre au succès de son parti ? Si Jordan Bardella est président du parti, donc il dirige ce parti, il doit... Il était censé, ou il est peut-être en toujours censé, être le numéro 2 et voir le candidat. On le saura peut-être ce soir ou dans les jours prochains. Et comment survivre à une condamnation comme celle-là, à une remise en cause morale de ce parti ?

Dans la normalisation du parti, c'est quand même une étape négative importante.

C'est important. Mais en même temps, ça peut être aussi une épreuve qu'ils peuvent réussir. Comment réussir à passer ce cap ? Et ça, ça va être l'enjeu des semaines et des mois qui viennent. C'est comment réussir à aller au-delà de la condamnation et faire en sorte que le Rassemblement national puisse devenir encore plus que d'habitude, encore plus qu'aujourd'hui, un parti normal qui se banalise et qui accepte les décisions de justice, qui ne remet pas en cause la chose jugée et qui permet d'aller au-delà et d'installer, là encore, une relation de confiance entre son candidat ou sa candidate et les Français. Et ça, c'est un vrai enjeu pour le parti.

Alors, dans la seconde partie de notre émission, puisque c'est une édition spéciale de Sens public qu'on vous propose aujourd'hui, on rentrera un peu plus dans le détail de l'électorat du Rassemblement national et peut-être des différences, s'il y en a, entre les bardellistes et les lepénistes. Je ne sais pas si on a le droit de dire le mot bardelliste au Rassemblement national. Il se murmure. Il se murmure de plus en plus fort. Mais je vais commencer à l'aborder avec vous, Catherine Chessy, parce qu'on peut aussi considérer que c'est un atout d'avoir un Bardella et une Le Pen qui ne sont pas exactement sur le même électorat, le même positionnement, notamment économique.

Est-ce que ça ne permet pas d'élargir encore un peu plus la base électorale du RN ?

Tout à fait. Moi, je pense qu'ils ont vraiment tiré parti de cette espèce de binôme. Est-ce qu'elle a voulu instaurer un binôme dès le départ ? Non, je ne pense pas. Je pense que ça s'est avéré un peu de façon accidentelle. Mais c'est vrai qu'ils en ont absolument tiré parti. Vous avez d'un côté Marine Le Pen qui a ses électeurs et ses électrices fidèles, qui tient un discours beaucoup plus sec, beaucoup plus antagoniste vis-à-vis de l'Europe, beaucoup moins libéral. Et puis, vous avez un Bardella qui, lui, courtise un petit peu plus le MEDEF, les entreprises, les agriculteurs et certaines personnalités européennes, quand même.

Il se rend pour rencontrer l'ambassadeur de la République allemande en France. Et puis, il donne un entretien à un grand journal allemand. Et puis, il tend la main à Georgia Meloni. Et on sait qu'avec lui, il y a cette possibilité aussi d'une union des droites qui, pour les électeurs, est déjà quelque chose d'assez acté. Les sondages le montrent, les analyses le montrent. Alors que Marine entretient, en fait, un petit peu plus le parti de son père. Donc, ça a très bien marché, je pense, jusqu'à maintenant. Et on savait très bien qu'à un moment donné, il allait falloir faire un choix pour l'élection présidentielle et vis-à-vis de la personnalisation des enjeux que représente cette élection.

Et là, je crois que ça va se corser d'un point de vue des électeurs et puis aussi, je pense, d'un point de vue de la succession du parti. Parce que c'est aussi une succession du parti dont on approche, là, je pense. Et on sait que ces partis sont quand même assez fragiles de ce point de vue-là. Et que c'est souvent, lorsqu'il s'agit de succession, qu'ils ont du mal à passer le cap. Et effectivement, comme vous l'avez dit, ce sont plusieurs caps, en fait,

à passer. Imaginons, Jordan Bardella candidat, ce serait la première fois depuis 88 qu'il n'y a pas un Le Pen à la présidentielle. C'est pas seulement un nom, c'est quand même toute une histoire politique de la Ve République qui changerait.

Mais il est vrai que Marine Le Pen se défend d'être de droite, toujours défendu d'être de droite. J'ai même dit, moi, mon objectif, ce n'est pas de sauver la droite, c'est de sauver la France. Alors que Jordan Bardella, lui, est beaucoup plus, se revendique plutôt, se revendique de droite et, effectivement, n'est pas hostile à ce qu'on appelle l'union des droites. Donc, il irait des LR jusqu'à Sarah Knafow et Eric Zemmour. Donc, il y a ce hiatus entre eux. Et puis, sur le plan économique, effectivement, Jordan Bardella est beaucoup plus, pas non plus exagéré. Il est un petit peu plus libéral que Marine Le Pen. Donc, sur les retraites, notamment, il y a quelques décrochages

sur la conception économique. Non,

on voit bien que les ambitions ne sont pas tout à fait les mêmes et puis, les caractères ne sont pas les mêmes. Et Jordan Bardella n'a pas du tout l'intention d'aller vers une espèce de gaulo-étatisme comme le prône plutôt Marine Le Pen. Avec une dimension très sociale, lui est beaucoup plus sur une dimension libérale.

Michael ?

Oui, on se rappelle du moment où Marine Le Pen, dans une interview, je crois d'ailleurs, dans le Figaro, avait présenté effectivement le ticket Bardella-Le Pen qui était en soi aussi une rupture pour la culture politique du RN parce qu'effectivement, les transitions ne se passent jamais bien par définition dans ce parti mais là, elle a voulu faire cette structure-là et aussi parce que c'était avant qu'il ne soit un candidat possible, c'était d'abord le Premier ministre annoncé, c'est-à-dire celui qui était capable ou qui serait capable d'aller chercher une majorité à droite au Parlement pour pouvoir former une majorité avec la droite sachant qu'effectivement Marine Le Pen n'est pas dans une grande accointance avec la droite comme elle a toujours dit, elle se présente effectivement pour la France et dans une logique beaucoup plus dit-elle rassembleuse mais Bardella avait au début et c'est la raison pour laquelle elle le met sur orbite et qu'elle présente un ticket qui d'ailleurs après a été un peu imité dans certains partis où d'autres ont dit tiens pourquoi pas le ticket – Ce n'est pas du tout dans la tradition de la Vème République – Exactement et c'est exactement ce qu'elle disait on est dans une double rupture d'abord ce n'est pas une tradition chez nous et au parti et ensuite ce n'est pas une tradition dans la Vème République mais le message c'est avec lui il y aura une possibilité d'aller chercher et de faire une majorité et avec moi je serai dans une logique d'union nationale c'était ça avant que évidemment l'affaire de la justice ne perturbe le tout et qu'il devienne tout d'un coup le candidat putatif de remplacement le candidat bis – La question de John Christopher Rolland c'est est-ce que le Pénis peut devenir le parti bardelliste je schématise un peu je simplifie un peu mais c'est quand même l'idée ou l'enjeu des prochaines semaines

– Oui alors il y avait bon tout à l'heure on disait que ça se murmurait quand même il y a des tensions quand même qui ont été matées d'ailleurs samedi lors de leur buffet champêtre puisque ça reste au plan constitutionnel si on regarde l'histoire des partis c'est un parti bonapartiste donc il y a un chef et les autres exécutent elle a repris Jordan Bardella sur cette histoire de retraite pas d'âge limite mais pour autant si effectivement elle a un bracelet électronique ou qu'elle ne peut pas faire campagne elle reste militante mais cette militante va s'affadir parce qu'à un moment donné si c'est Jordan Bardella il va dire non mais la femme au bracelet laisse moi faire ma campagne et là si vous voulez parce qu'aujourd'hui au sein du Rassemblement National il n'a pas beaucoup d'élits locaux derrière lui il n'a pas beaucoup il n'a pas un groupe comme à Marine Le Pen d'avoir Steve Briouat d'avoir c'était Bruno Bill surtout je crois qui est vraiment des proches collaborateurs qui sont venus au tribunal aujourd'hui d'ailleurs et donc la ligne Bardella moi je trouve qu'elle est beaucoup plus en rupture par rapport à celle de Marine Le Pen il joue sur deux cartographies électorales différentes Marine Le Pen c'est Liévin c'est le Nord c'est ce qu'on a vu samedi alors que Jordan Bardella c'est plutôt un électorat un peu plus bourgeois un peu plus je caricature mais un peu plus du Sud et de toutes les manières ça Marine Le Pen a réussi à les fédérer lors des trois dernières campagnes il n'est pas dit que Jordan Bardella il parviendrait parce que son discours contre l'assistanat je ne suis pas en train de dire que les gens qui bénéficient des aides sont forcément au Rassemblement National ce n'est pas ce que je dis mais Marine Le Pen elle sait les ménager elle sait à la fois dire il y a trop de fonctionnaires il y a de la gabgie mais en même temps je serai toujours là pour vous Jérôme Bardella il a fait les yeux doux au MEDEF ou le MEDEF lui a fait les yeux doux lors des universités d'été il a un profil si vous voulez qui est beaucoup plus droiteau compatible et moins comme vous l'avez dit gaulobonapartiste ce qui est déjà une pirouette hallucinante de Marine Le Pen parce que l'OS qui a voulu tuer de Gaulle

elle n'est pas c'est quand même l'héritière politique d'un mouvement qui a voulu tuer de Gaulle à plusieurs reprises c'est la magie

c'est le maître Jacques et Frigoli

merci à tous d'avoir participé à ce débat je vous dis à très bientôt sur Public Sénat