Baisse de la démographie : l’opportunité d’une autre école ?

Des discussions avec vous sur notre démographie en Berne, sur les enfants qui ont fait moins, sur les raisons qui justifient ces choix de vie. Nous en avons eu beaucoup, vous et nous, dans le téléphone Sun. Cette rentrée nous fait en quelque sorte passer de l'autre côté de la barrière. Moins de naissances, mathématiquement, c'est moins d'enfants à l'école. Cette année, c'est plus de 160 000 élèves en moins. Le ministère de l'Éducation nationale publie des projections à 10 ans pour la première fois. Cela ajoute des données qui donnent à réfléchir. La baisse pour 2035 sera de 1 700 000 enfants. Tous les départements ne sont pas touchés dans la même intensité.

C'est intéressant d'ailleurs de voir que Paris est dans les chiffres les plus hauts. Mais en tout cas, le paysage scolaire est en train d'être bouleversé. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ces chiffres ? Le plus simple, évidemment, moins d'élèves, moins de classes, moins de profs. Paf, on fait des économies. C'est une logique comptable qui vient de vous faire bondir de l'autre côté du poste. Attendez, retournez vous asseoir. D'autres solutions existent. Et surtout, il y a beaucoup de monde pour voir cette bascule démographique comme une opportunité. Et c'est là qu'on veut vous entendre. Qu'est-ce qu'on protège et qu'est-ce qu'on transforme ?

Est-ce qu'on en profite pour réduire la taille des classes ? Donc on laisse faire la démographie et les classes se videront d'elles-mêmes. Est-ce qu'on répartit mieux les enseignants pour mieux gérer les inégalités ? Est-ce qu'on en profite pour repenser l'école, ses usages, ses pratiques ? Certains départements expérimentent des cités scolaires, un peu comme on fait des centres médicaux pour lutter contre les déserts médicaux. Ce qui implique de réfléchir d'abord depuis les territoires. Fermer une école rurale a plus d'implication que fermer une école en ville. Parce qu'une école maintient en vie certains territoires ruraux. Elle maintient en vie des services publics aussi.

Elle maintient en vie une population. Parce que la question des transports se pose évidemment plus qu'en ville. Ce qui implique donc aussi d'inverser la carte scolaire. Si on s'y prend bien dans les prochaines années, il n'est pas impossible que l'on réveille aussi des vocations d'enseignants. C'est le téléphone seul. Les amis, soyez les bienvenus. Le téléphone seul. 0145 24 7000. Olivier, vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu. Bonsoir.

Oui, bonsoir Fabienne. Bon ben, je vous remercie de prendre, comment dire, en compte ma question, ma réflexion. Et j'ai presque envie de vous dire, je pourrais raccrocher parce que, bon, tout ce que vous avez dit, je le partage. Bon, c'est-à-dire qu'effectivement, il faut profiter de la baisse du nombre d'élèves pour voir ça comme une opportunité. Pour effectivement diminuer son travail, j'imagine, bien meilleur tant pour les élèves que pour les professeurs.

Et puis pour, comment dire, les zones rurales, peut-être que les communes réfléchissent à comment éventuellement instaurer, enfin instaurer, réfléchir à des systèmes de cas scolaires qui viendraient prendre des élèves d'une commune pour les emmener dans une autre si jamais il n'y a pas assez d'élèves, d'enfants pour faire une classe, etc. Ou sinon, bon, par exemple, pour les collèges, je pensais à des choses, à l'internat qui ne seraient pas des lieux d'enfermement, mais des lieux où on travaillerait, où on s'amuserait, où on vivrait, etc. Voilà.

Donc, en résumé, il ne faudrait pas voir la diminution du nombre d'élèves comme un comptable en disant, effectivement, il y a tant de trucs en moins, tant d'élèves en moins, avec des règles 2-3 ou je ne sais quoi, ou des tableaux Excel et dire, donc, ça fait tant d'élèves par classe.

On a entendu ça. Pas de tableau Excel pour vous, Olivier. Merci beaucoup de cette introduction du Téléphone Sun pour discuter ensemble jusqu'à 20h autour de la table. Il y a Élise Huilleri. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeure d'économie à Paris-Dauphine et aussi à Sciences Po. Il y a Pierre-François Mouriez qui est avec nous. Bonsoir. Oui, bonsoir. Vous êtes le recteur de l'Académie de Nancy-Messe. Et c'est intéressant que vous soyez là parce que votre région est l'une de celles, justement, qui perd le plus de classes et aussi d'élèves. Je vais juste citer un chiffre et on partira de là. Monsieur Mouriez, en 20 ans, la Meuse a perdu presque 45% de ses écoles. C'est beaucoup.

Et on parlera, grâce à vous aussi, de ces fameuses écoles des savoirs qui commencent à exister ici et là. Bonsoir, Louise Touré. Bonsoir, Fabienne Sintès. Vous êtes journaliste spécialisée sur les questions d'éducation, productrice de l'émission Être et Savoir sur France Culture. C'est le mercredi de 14 à 15. Vous avez écrit notamment « Le meilleur pour nos enfants », c'est aux éditions de l'atelier. Et c'était juste l'année dernière. Merci à tous les trois d'être dans ce Téléphone Touch. Je vais commencer avec vous, Élise Huillerie. On voit bien que des chiffres ont été publiés. Des chiffres ont été publiés par l'éducation nationale et c'est la première fois.

Donc, on donne un horizon qui est un horizon 2035. Est-ce que ça veut dire que le problème est pris à bras-le-corps ? Est-ce qu'on peut même se dire que ça signifie également qu'on ne fera pas le calcul comptable ? Youpi ! Moins de classe, moins de profs, économie. Quand on fait des prévisions à l'avance, ça veut peut-être dire qu'on pense à autre chose, non ?

Non, j'ai l'impression que ces prévisions démographiques qui permettent de chiffrer effectivement la baisse des élèves dans les années à venir, sur les dix prochaines années, à la fois en maternelle, en primaire, au collège. Et puis, effectivement, on voit bien que plus les enfants vont grandir, plus ça va toucher également le lycée et le supérieur. Ces prévisions, elles servent à faire un constat de plusieurs options qui s'offrent à nous. Donc, elles servent en fait à faire... C'est un point de départ qui ne dit absolument pas de ce qu'on va en faire. On peut en faire plein de choses.

On peut faire, vous l'avez évoqué dans votre introduction, on peut profiter de la baisse du nombre d'élèves pour supprimer des postes d'enseignants. En maintenant la taille des classes telle qu'elle est aujourd'hui. Ça permettrait, si on supprimait les postes d'enseignants, en l'occurrence, je le dis tout de suite, c'est absolument pas ce que préconisent les économistes, parce qu'on sait que la taille des classes, en la réduisant, aura un effet positif sur les apprentissages, mais ça pourrait être une option. Et c'est peut-être une option dont vont s'empérer certains candidats pour leur programme présidentiel en éducation.

Mais on peut aussi maintenir les postes d'enseignants, faire ainsi fondre la taille des classes, on va dire naturellement, au fil des années. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut renoncer à faire autre chose en plus. Ce qui m'inquiète un petit peu dans ce débat, c'est que c'est comme si on avait cette opportunité de réduction des effectifs pour choisir entre maintenir les postes, réduire les classes, ou l'inverse, c'est-à-dire maintenir les tailles des classes et réduire le nombre de postes. Et c'est tout. Alors qu'en fait, effectivement, à priori, il faut maintenir les profs pour pouvoir réduire la taille des classes grâce à cette déprise démographique.

Ça va faire réduire la taille des classes de quelques élèves par classe. A priori, tel que les chiffrages ont été annoncés, ça va représenter une baisse de 3 à 4 élèves par classe. Donc ça va permettre simplement à la France de rattraper le niveau européen. C'est tout. Et donc il faut faire autre chose en plus.

Louis Stauré, est-ce que c'est la première fois quand même qu'on a cette opportunité devant nous de se dire qu'on peut renverser la table ? Alors effectivement, on a bien entendu, on pourra aussi faire d'autres choix qui ne renverseront rien du tout. Mais est-ce que c'est la première fois qu'on a cette opportunité de renverser la table en se disant qu'il y a peut-être encore une solution à trouver ?

Alors ce n'est pas la première fois que le nombre d'élèves baisse relativement parce que ça marche par vague, la démographie. Donc il y a des plus grosses générations, des plus petites générations. Moi par exemple, mes parents étaient d'une grande génération. Je suis née en 75, donc j'étais dans des classes surchargées et je suis arrivée à l'université. C'était surchargé. Pareil pour mes premiers enfants nés dans les années 2000. Ça, ça a été des grosses vagues. Et c'est toujours intéressant de voir à quel point ces vagues ne sont pas complètement anticipées. C'est-à-dire que quand il y a beaucoup d'élèves qui arrivent, les classes sont surchargées.

Par contre, quand il y a beaucoup d'élèves en moins, là, on voit qu'il y a beaucoup d'élèves en moins, mais ça a déjà un peu commencé. En fait, là, c'est anticipé. Et que les postes dans des lycées, par exemple, ont été supprimés, redistribués. Et les classes sont extrêmement chargées. On nous dit, ah mais on attend la baisse démographique. En attendant, il y a des générations d'élèves qui auront fait leur lycée à 35, 36, 37 dans les classes. C'est quand même très nombreux. J'ajoute, parce que les chiffres, c'est compliqué de les manipuler sans saisir l'épaisseur humaine qu'il y a derrière ce que c'est qu'une vie d'élève et une vie d'enseignant.

Aujourd'hui, il y a de grandes questions comme l'inclusion des élèves en situation de handicap. Ça, ça nécessite des moyens énormissimes. Autre question, l'école face au changement climatique. Là aussi, ça nécessite des moyens énormissimes. Je regardais, en attendant, ça a été chiffré à 40 milliards d'euros sur 10 ans, le programme qu'il faudrait enclencher, etc. Donc, des milliards, on peut en économiser beaucoup avec la baisse démographique, mais on en a besoin d'énormément. Plus que jamais, plus que dans le passé.

Ça, Pierre-François Mourier, on a l'impression que c'est des choses que, évidemment, vous, vous êtes le recteur de l'Académie de Nancy-Messe. Vous connaissez ça par cœur, parce que vous avez vu, notamment dans certains départements, je citais la Meuse tout à l'heure dans votre région, vous avez vu des départements, de toute façon, perdre leurs écoles. Est-ce que ça veut dire que toute cette réflexion qu'on a aujourd'hui autour de chiffres nationaux, c'est de toute façon une réflexion que vous essayez d'avoir et que vous avez, vous, depuis bien longtemps ?

C'est une réflexion qui revient à une forme de raison. Enfin, il faut quand même noter que c'est la première fois qu'un ministre nous dit, à nous les recteurs, voilà, il y a une baisse démographique terrible. Nous refusons la règle de Troyes, le tableau Excel, l'équerre, et nous allons réfléchir intelligemment, faire du judo d'une certaine manière, pour faire en sorte que cette baisse démographique soit une opportunité. Un seul exemple, pendant 6 mai, en 20 ans, on a perdu plus de 31 000 élèves dans le premier degré. 31 000 élèves, c'est absolument énorme. Et dans le même temps, la taille moyenne des classes est passée de 22,9 exactement, enfin 23 élèves, à 21 élèves.

Donc, on ne peut pas dire qu'on en ait profité, si j'ose dire, pour dégrader le taux d'encadrement. C'est exactement l'inverse qui s'est passé. Mais là, encore une fois, pour la première fois, en tout cas de mémoire de recteur, on a une commande politique très ferme et très raisonnée, qui nous dit comment est-ce qu'on fait pour préparer l'enseignement pour nos enfants des années 2035-2040, en fait jusqu'à la fin du siècle.

Mais vous, Pierre-François Maurier, quand on vous pose cette question-là, quand la question vient du ministre, qu'on vous la pose, j'imagine qu'elle est toute faite, la réponse, en fait. Vous l'avez, vous, la réponse, à votre niveau, parce que vous les voyez, les classes, vous voyez le département dans lequel vous êtes, vous voyez quels sont les villages qui perdent leur école et ce que ça implique. Au fond, vous, vous les avez les réponses, non ?

Le terrain, pas que moi. Les enseignants, les chefs d'établissement, les éducateurs d'école, on les a. Et pour le coup, le ministre, ce qu'il a souhaité faire, c'est remettre les choses dans le bon ordre. Au lieu d'avoir des moyens qui nous descendent de l'administration centrale rituellement à chaque automne, c'est nous qui faisons remonter ce que nous estimons et nos besoins. C'est-à-dire, en d'autres termes, qu'on ne fait pas une reprise totale de la baisse démographique en termes de postes, loin de là. Mais ça implique aussi d'avoir une réflexion pédagogique, parce que ce n'est pas simplement...

Je suis d'accord globalement avec ce qui a été dit, mais en petit désaccord avec une chose, baisser simplement la taille des classes n'améliore pas la pédagogie dans la classe. Il y a beaucoup de choses qu'il faut mettre en œuvre. Il y a la coéducation avec les parents. Il y a la co-intervention. Maintenant, on ne peut plus, en sixième, faire comme si nos élèves étaient parfaitement préparés à ce qui les attend dans le second degré. Et c'est pour ça qu'il faut faire intervenir des professeurs des écoles. Il y a des tas de choses, d'un point de vue pédagogique, qui doivent enrichir notre réflexion démographique.

Elle est là aussi l'opportunité, Élise Ullry. C'est en effet, effectivement, de renverser la table, de regarder autre chose que simplement faisons cours comme d'habitude avec deux élèves en moins, youpi ! Mais enfin, deux élèves en moins,

ça ne changera pas grand-chose. Alors, c'est tout à fait juste. Je suis complètement en accord avec ce qu'il vient de dire. Mais il faut voir la complémentarité des mesures. C'est-à-dire qu'on part d'un niveau de taille des classes qui est plus élevé que partout en Europe, notamment au collège, 26 élèves au lieu de 21. C'est quand même beaucoup, 26 élèves en France, au collège, plutôt que 21 en moyenne en Europe. et baisser la taille des classes sans rien changer à la pédagogie des enseignants, ça a déjà un effet positif sur les apprentissages.

Mais cet effet pourrait être augmenté de manière très substantielle en combinant une réduction de la taille des classes à une meilleure formation des enseignants pour utiliser des pratiques pédagogiques dont on sait qu'elles ont des impacts très positifs sur les apprentissages. Donc plutôt que de voir l'un ou l'autre, il faut faire les deux. La taille des classes a un effet sur les apprentissages sans rien changer par ailleurs, mais cet effet serait décuplé si on formait les enseignants à des nouvelles pratiques pédagogiques efficaces, si on accompagnait deux tutorats. Donc en fait, il ne faut pas se limiter à cette réflexion de est-ce qu'on réduit ou pas la taille des classes.

Il faut le faire et compléter par autre chose.

Ce que ça veut dire, Louis Stauré aussi, c'est que l'erreur à ne pas commettre, ce serait de fermer le recrutement en quelque sorte. Je comparais tout à l'heure dans l'introduction les déserts médicaux et les déserts scolaires. Si on se met à mettre un numerus clausus en fonction du nombre d'élèves, c'est là qu'on se tire une balle dans le pied.

Ah oui, et d'autant plus que la baisse du nombre de candidats attendus au concours enseignant, ça a été pratiqué par le passé. Alors l'exemple le plus emblématique, c'est quand Nicolas Sarkozy avait carrément décidé de supprimer le concours, de baisser le nombre d'enseignants. En fait, ça a déjà un effet en soi, mais ça suscite moins de vocation. En fait, ça créerait presque une crise, je n'aime pas trop le mot vocation, mais de recrutement en plus, parce qu'on se dit qu'il y a moins d'attentes, donc il y aura mécaniquement moins de candidats. Ça joue aussi sur le profil des candidats, etc. Mais il y a des réformes sur la formation et l'accès au métier d'enseignant.

Néanmoins, on sait qu'en France, et si on veut faire quelque chose avec nos milliards, on est faible en formation des enseignants. C'est ce que disait Edith Huilleri. Et c'est intéressant de voir, là, il va y avoir le rapport PISA, qui souvent pointe des résultats un peu médiocres. Pour la France, on n'est pas les plus mauvais, mais on n'est pas géniaux. Et on est surtout très fort en reproduction des inégalités sociales. Bon, tout ça, ça pourrait se penser avec une meilleure formation des enseignants initiale, c'est-à-dire dans les études, et continue pendant la formation. Et elle est faible, cette formation des enseignants, notoirement en France depuis longtemps.

On le sait, tous les économistes de tous les pays, tous les comparateurs internationaux nous le disent, ce n'est pas des points mystérieux. Donc, c'est vrai que parler juste de la baisse des effectifs en classe, c'est notoirement insuffisant. Et puis, les enseignants, bien sûr, il y a le salaire. C'est un sujet sur lequel ils attendent beaucoup de changements.

D'ailleurs, avant d'écouter Karine, qui est dans l'île de Ré, la question de Karine, ce sera pour vous, Pierre-François Mouriez, mais puisqu'on est en période électorale, Élise Willry, et qu'on cherche de l'argent partout, disons-le franchement, 160 000 élèves de moins,

ça veut dire quoi financièrement, en fait ? Alors, effectivement, ça veut dire environ 6 milliards d'économis. Alors, ça, c'est... Enfin, ça veut même dire plus, en fait. Ça veut dire entre 6 et 10 milliards d'économisés. Si on supprimait les postes pour maintenir les effectifs actuels...

Si on avait une logique comptable...

Si on avait la règle de 3, on gagnerait entre 6 et 10 milliards. Alors, c'est pas que... Donc, la proposition, je pense, qui est la plus raisonnable, étant donné l'état de la recherche, c'est de ne surtout pas, justement, prendre ces 6 à 10 milliards. C'est de... Il faut baisser la taille des classes, donc faire fondre de quelques élèves, 2, 3, 4, 5 au collège et pareil en l'école primaire. Donc, ne pas faire ces économies. Et pourquoi il ne faut pas faire ces économies ?

Parce que, dans l'état actuel des connaissances, de l'impact de la taille des classes sur les apprentissages, les parcours scolaires, les diplômes à la fin, on sait que 1 euro d'économisé en réduisant le nombre d'enseignants se traduirait par une perte économique à long terme d'un rapport de 3 à 4 fois plus. Donc, c'est un mauvais calcul. Ceux qui pensent qu'on peut récupérer cet argent pour en faire... Mettre ailleurs. Mettre ailleurs. C'est un mauvais calcul. En fait, il faut faire l'inverse. Il faut réduire la taille des classes et par ailleurs, prélever de nouvelles ressources pour l'éducation. Je veux dire qu'on dépense 20% de moins par élève en France qu'ailleurs.

Il faut augmenter les ressources d'éducation pour financer par ailleurs la formation des enseignants, pour payer davantage les enseignants, etc. Donc, il ne faut pas voir le budget de l'éducation comme quelque chose de fixe. Il faut l'augmenter.

Et surtout pas figer. On a entendu ça. Bonsoir Karine. Bonsoir. On vous écoute. Vous êtes sur l'île de Ré, Karine. Oui, je suis habitante de l'île de Ré.

Et donc, la réflexion que je faisais à la personne du standard, c'est que jusqu'à maintenant, on était arrivés à préserver les classes uniques, même avec un petit coefficient d'élèves parce qu'on a cette spécificité insularité. Là, depuis l'année dernière, dans le village où je suis, ça y est, c'est parti. On est obligés de faire un regroupement pédagogique. Et ça, ça s'explique aussi. Alors, il y a effectivement cette baisse de la natalité, mais nous, ça s'explique aussi par un contexte économique qui est très particulier à l'île. C'est-à-dire que tout le monde s'en fait une image d'épinal, mais en hiver, c'est complètement mort.

Beaucoup de logements sont fermés parce qu'il y a des locations Airbnb, etc. Et puis, il y a des gens qui viennent là que quelques mois dans l'année. Et bon, la politique, si vous voulez, du logement social, jusqu'à maintenant, c'était quand même minime. On n'arrive pas à maintenir des saisonniers parce qu'on n'a pas de logement, des petits studios, des petits T2, mais on n'avait pas non plus de logement pour des familles. Les familles ne peuvent pas se loger. Et je faisais la réflexion à la personne qui s'en berge. Je me demande si c'est vraiment spécifique qu'à l'insularité.

Si, par exemple, dans des territoires désertés, il n'y a pas ce problème aussi de logements pour accueillir des familles, des logements et des services. C'est-à-dire que c'est un cercle vicieux.

Merci beaucoup, Karine. Et on l'a entendu, Pierre-François Maurier, l'Académie de Nancy-Messe n'est pas une île, mais je trouve ça intéressant, ce qu'elle nous dit, Karine. Il y a deux choses sur lesquelles je voudrais vous entendre. D'abord, l'idée de regroupement. Est-ce que c'est un gros mot, regroupement, en fait, quand on commence à manquer d'élèves, si j'ose dire, et qu'il faut donc regrouper dans une école ?

Et puis, ce qu'elle dit sur les services publics ailleurs, ça aussi, c'est important, parce que quand une école disparaît, quand il n'y a pas de logements autour, quand il n'y a pas possibilité d'eux, quand il n'y a pas les services publics, enfin, tout ça, c'est quand même un effet boule de neige qui peut contribuer à désertifier beaucoup de choses. Donc, d'abord, sur le regroupement, M. Mourier.

Alors, c'est très riche, la question de l'auditrice. Et je ne me prononcerai pas sur l'île des Rues, qui n'est pas dans mon académie. Non, j'entends. Non, c'est effectivement assez loin de la mer, comme vous le savez. Alors, premièrement, les regroupements, je ne sais pas trop ce que ça veut dire. Ce que nous a dit l'auditrice, c'est qu'il y avait un problème avec les classes uniques. Et ça, c'est une autre question, en vérité. La classe unique, d'un point de vue pédagogique, n'est pas forcément une bonne chose. Ça peut l'être, mais ça demande, pour le coup, une formation très spécifique de nos enseignants.

Et parfois, on a besoin d'une masse critique d'élèves suffisante et d'enseignants, d'ailleurs, pour avoir la qualité pédagogique suffisante. Il faut, d'une certaine manière, pendant très longtemps en France, on avait cette expression, mon école, dans mon village. Il faut maintenant qu'on commence à... Et les élus, ils sont prêts, ceux avec lesquels je travaille, à se dire, il y a une école pour mon village. S'il y a l'élu dans le village d'à côté, ça n'est pas très grave, d'une certaine manière. À partir du moment où la question des transports, est résolue. Mais, cherchons la meilleure qualité pédagogique. Deuxièmement, les services publics.

Vous le savez, en vérité, l'école est très souvent le dernier service public présent sur le territoire, notamment dans le territoire rural éloigné, parfois même dans des territoires défavorisés du style politique de la ville. Et ça, c'est notre honneur et notre devoir. Et le ministre et chaque recteur a à cœur de maintenir ce lien social que constitue l'école. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas réfléchir à des regroupements, des concentrations. Mais ça veut dire qu'il faut qu'on soit au plus proche.

Par exemple, que nos tout-petits, les maternelles, ou même les élèves qui rentrent en CP, j'étais avec eux ce matin, ne doivent pas faire des temps de transport qui sont incompatibles avec leur âge et avec la fatigue qu'ils peuvent ressentir. En Meuse, 8 villages, puisque vous parliez de la Meuse tout à l'heure, 8 villages sur 10 aujourd'hui n'ont plus d'école. 8 villages sur 10. Je ne serai pas le recteur qui va faire que ça passe à 9 sur 10 parce que là, ça devient insoutenable. Encore une fois, vraiment, s'il y a une seule chose que j'aimerais que les auditeurs entendent de ce que je dis, c'est qu'on n'a pas une approche comptable.

On a une approche pédagogique et on ne pense qu'aux enfants.

Et ce que je voudrais ajouter, Louis Touré, peut-être, ce n'est pas d'approche comptable, effectivement, dans le meilleur des cas, mais surtout, pas d'approche globale. C'est-à-dire, chaque territoire ne ressemble pas à un autre territoire. Il y a des endroits, probablement, où on peut regrouper et ça marche parce que les temps de transport, notamment des enfants, sont supportables. Il y a d'autres endroits où il faut réfléchir différemment et garder l'école rurale parce que, de toute façon, il n'y a pas d'autre choix pour les enfants. Donc, ça veut dire du cas par cas. C'est aussi ça que ça veut dire.

Oui, c'est ce que je trouve assez intéressant dans ce qui a été dit par le ministre. C'est qu'on peut avoir une logique moins descendante et moins de réflexions en parallèle. Ça peut aussi concerner Paris. En fait, c'est quelle classe on ferme, quelle carte scolaire on décide de mettre en musique à chaque rentrée en fonction de critères qui ne sont pas seulement ceux de l'éducation nationale, du rectorat. Après, oui, pour les élèves, c'est compliqué. Il faut voir aussi à quel point, j'avais cette réflexion en écoutant la dame et puis monsieur le recteur, c'est l'auditrice, c'est à quel point ça frappe notre imaginaire, même notre imaginaire républicain.

C'est-à-dire que l'école, l'école publique, alors un peu moins dans l'ouest de la France, mais tout de même, ça a valeur de lien entre les citoyens, les administrés, leur commune, l'État français. Et que quand cette école disparaît, quelque part, ça nourrit l'idée d'éloignement de l'État, des services, et pas que des services publics. L'école, c'est l'avenir des enfants. Donc là, ils jouent quelque chose d'un peu triste aussi.

Mais une école, ce sont des parents qui s'installent puisqu'il y a une école. Si des parents s'installent, il faut des logements. Si des logements sont là, il y a des services publics qui ne partent pas. Ça fonctionne au fond comme les bureaux de poste et le reste. Mais est-ce que ce serait une hérésie de dire en effet, les classes uniques, certaines classes uniques, en tout cas, la plupart des classes uniques, on arrête, on crée une espèce de centre scolaire, des centres scolaires sur le modèle des centres médicaux par exemple. Est-ce que c'est une hérésie de dire ça ou est-ce que c'est un pourquoi pas ? On va avoir quelqu'un en Corresse dans un instant. Mais j'aimerais votre avis

là-dessus d'abord, Élise Huillerie. Je pense qu'en partant de l'enfant justement, la question c'est de savoir quelle est la distance qu'on autorise moralement, décemment, un enfant à faire. Est-ce qu'on sait dire pas plus de, j'en sais rien, 12, 15, 20 minutes ? Non, à ma connaissance, on manque un peu de travaux qui mesurent effectivement l'effet de la distance et de la fatigue en fait qui va avec. C'est de se lever très tôt le matin. Donc, c'est sûrement un effet qui passerait par la fatigue. Mais je ne connais pas d'études qui arrivent à chiffrer le temps maximum de transport qu'on peut décemment demander à un élève.

Par contre, effectivement, on est certain que même si les classes sont toutes petites dans certaines zones rurales et même si ça nécessite d'avoir des classes uniques avec des formations justement qui accompagnent les enseignants dans la différenciation des besoins des élèves parce qu'ils sont dans des programmes différents, il est évident qu'on ne peut pas avoir cette logique comptable dont on parlait en dessous de 10 élèves, on ferme. C'est évident parce qu'il y a un moment où effectivement on ne peut pas demander à l'enfant de faire un trajet trop important. Donc, je n'ai malheureusement pas de connaissances d'études qui nous disent 30 minutes et puis au-delà...

C'est intéressant d'ailleurs, ce serait intéressant de l'avoir, cette étude. En tout cas, c'est très pénible. Ça fait longtemps qu'on sait que les lycéens et les collégiens aussi en zone rurale ont comme problème principal de se réveiller à 6h du matin voire avant pour aller en cours et ça, c'est des expériences très très différentes de celles des élèves en milieu urbain et ça rajoute évidemment une difficulté dans leur scolarité.

Mais c'est pour ça d'ailleurs que la réflexion de fermer une classe en milieu urbain et la réflexion de fermer une classe en milieu rural impliquent évidemment des choses qui sont très différentes. Voici Eric qui est avec nous. Bonsoir. Bonsoir. On vous écoute. Vous êtes maire, c'est ça ?

Je suis maire en une commune en Corrèze. Donc, je voulais faire part de notre expérience. Nous essayons de nous mettre à hauteur d'enfant, c'est-à-dire qu'on a essayé de réfléchir au cours de l'ancien mandat de travailler de travailler justement sur quels étaient les besoins de l'enfant parce que souvent l'école n'est pas étudiée que pour les besoins de l'enfant.

Il y a d'autres choses qui rentrent en jeu et pour ce qui nous concerne nous avons eu beaucoup travaillé sur les enfants qui posent des difficultés qui ont des troubles divers parce que nous avons une augmentation, une explosion des enfants présentant différents troubles qui nous a amenés à faire des formations pour nos agents auxquelles les institutrices ont participé encore juste en fin de vacances sur leur temps de travail les institutrices ont accompagné nos agents pour être formés sur le trauma de l'enfant et comment ce que je voulais dire c'est qu'il y a à mon avis il faudrait qu'on arrive à regarder certaines expériences dans certaines communes il y en a plein qui abordent les choses différemment et profiter justement de cette évolution démographique pour aborder les choses un peu différemment pas que l'enseignement soit différent mais en utilisant justement les collectivités parce que la collectivité on l'oublie beaucoup mais l'école c'est la moitié du temps et avec les agents des collectivités souvent les collectivités financent l'école son fonctionnement l'accompagnement des instituts en maternelle donc je veux dire il y a quand même quelque chose qu'il faudrait arriver et nous y sommes quasi arrivés à monter une communauté éducative sur notre commune où chacun participe et essaie d'apporter sa pierre et c'est ainsi on s'est fait aider aussi par des choses il y a des mouvements comme l'école change de main qui nous a aidés il y a des professionnels il y a les agents les instituts les parents et je crois qu'on peut aborder notamment les choses différentes et pour en revenir à la comptabilité moi je me rappelle avoir eu le recteur qui est venu la rectrice en l'occurrence qui m'expliquait que nous étions une école pas chargée on était à 25 par classe en primaire pour le CM1 CM2 sauf que dedans il y avait trois autistes et je n'ai rien contre ce n'est pas le problème des autistes mais ce n'est pas la même chose avec trois enfants qui sont accompagnés par un AVSH qui ont des troubles 25 ou 25 qui sont sans aucune particularité et j'en terminerai aussi il y a vraiment un accompagnement parce que nous on n'est pas sur une zone tellement défavorisée mais par contre on voit bien que les familles sont de plus en plus en difficulté on a des enfants et on a fait le constat qui se sentent en insécurité et donc il y a tout cet accompagnement parce que après pour faire écho à vos informations aux informations de tout à l'heure on crée des places de prison parce qu'on a des enfants qui n'ont pas été accompagnés assez tôt je crois que c'est l'école primaire qui est l'endroit où on peut le faire le mieux

Merci beaucoup Eric pour votre appel Pierre-François Mouriez est-ce que l'école des savoirs chez vous rentre au fond dans ces critères-là c'est-à-dire une manière différente d'aborder les choses c'est-à-dire une communauté éducative qui permet effectivement de prendre en charge à la fois les enfants qui avancent bien mais ceux qui avancent moins bien

Alors d'abord merci d'avoir permis à un maire de s'exprimer parce que sinon j'aurais fait moi-même un plaidoyer vibrant pour les maires parce que ce sont nos hôteloculteurs de proximité avec lesquels on travaille le plus et vous le savez pour un maire se séparer de son école c'est comme se couper un bras pour un recteur aussi d'ailleurs Normalement d'ailleurs

aucune école ne ferme sans l'accord d'un maire non ? Est-ce que je me trompe bien entendu ?

Non non vous ne vous trompez pas c'est la bonne politique à mener Alors l'école des savoirs c'est à Varennes en Argonne Varennes en Argonne était jusqu'ici surtout connue par le fait que c'est là qu'a été comme vous le savez a été Louis XVI Bon maintenant Varennes en Argonne Varennes est aussi le lieu d'une expérimentation absolument formidable école du savoir école du socle on l'appelle comme on veut ce que ça veut dire concrètement c'est que c'est un lieu de regroupement pour l'école primaire et le collège d'une part et quand je dis regroupement ça veut dire que tout est commun la salle des profs est commune les couloirs sont communs les élèves sont ensemble et interviennent pour les plus grands dans les classes des plus petites en les plus petits découvrent les classes des plus grands nos professeurs des écoles interviennent aussi au collège mais c'est également un lieu pour les habitants du bourg c'est là qu'il y a la bibliothèque municipale par exemple autre service public dont on parle relativement peu mais qui est pourtant tellement indispensable c'est aussi un lieu où on fait non seulement de la coéducation mais de l'intergénérationnel tout ça ça permet de maintenir des services publics d'abord d'excellence parce que nos élèves réussissent très bien notamment au DNB et ensuite un vrai lieu de vie et je pense que ça a aussi la capacité à attirer des personnes d'ailleurs parce que évidemment j'ai beau le souhaiter je ne peux pas inventer les élèves quand ils ne sont pas là les élèves qui ne sont pas nés aujourd'hui en 2026 ils ne seront pas en 6ème en 2037 c'est un fait de l'église

ça pour le coup c'est mathématique

c'est mathématique la démographie est mathématique il y a quand même un sujet mais peut-être que vous allez y venir qu'on n'a pas abordé on a tous fait comme si il n'y avait pas eu une réforme énorme en ce moment même à bas bruit mais absolument la mère de toutes les réformes si je puis dire qui est la réforme de la formation initiale des enseignants c'est énorme j'étais il y a deux jours j'accueillais l'ensemble des nouveaux collègues de l'académie plus de 650 nouveaux enseignants qui nous rejoignent comme enseignants stagiaires élèves fonctionnaires stagiaires à mi-temps à plein temps bon c'était pour moi un moment extraordinaire parce qu'on a fait le plein des concours et ce n'était pas arrivé depuis très longtemps alors moi je ne ferais pas d'archéologie politique sur une autre époque ce que je vois c'est ce qui se passe maintenant cette réforme c'est notre dernière chance de faire naître des vocations et pour l'instant ça fonctionne

alors deux choses Louis Touré d'abord je vous ai vu réagir j'en ai parlé de la formation alors voilà je vous ai vu je vous ai dit et du recrutement on va y venir je voudrais juste en un mot quand même sur l'exemple de l'école des savoirs est-ce qu'on se dit que ce genre de modèle est reproductible à grande échelle ou est-ce qu'on se dit que ça restera toujours finalement une spécificité comme celle de Varennes et peut-être d'autres écoles mais que de toute façon ça restera une spécificité dans certains territoires seulement ou est-ce qu'on peut être ambitieux au point de se dire

allez on en fait 200 alors je trouve toujours réjouissant de voir des initiatives innovantes mais pas seulement parce qu'on fait appel à des pédagogies innovantes parce que ça ne veut un peu rien dire souvent elles sont assez anciennes elles ont 100 ans et tout mais de voir en fait des collectifs se former professionnels et porter des projets scolaires en plus dans le public c'est quand même chouette ça permet une super motivation des élèves et aussi on a l'impression à lire l'article du monde des professionnels des profs et des autres donc c'est formidable je ne sais pas si ça pourra se faire partout la France c'est quand même un pays de très fort conservatisme scolaire il faut se rendre compte il y a un énorme attachement à une forme d'autorité à la valeur des diplômes à même la sélection on le voit dans des programmes scolaires dans des programmes politiques sur l'école qu'on veut par exemple mettre de la sélection à l'entrée même du collège et du lycée donc ça c'est quand même vous voyez c'est deux logiques qui ne sont pas exactement les mêmes mais effectivement ça paraît très sympathique et désirable je souscris à vos propos Fabienne Sintas mais je voudrais m'arrêter sur la question du handicap même s'il y a plus de candidats au concours là c'est parce qu'il y a deux concours en même temps Bac plus 3 et Bac plus 5 c'est un peu technique mais cette année il y a mécaniquement plus de candidats et c'est très bien j'espère que ça va bien se passer pour eux c'est difficile de commencer dans l'enseignement la question qu'a soulevée monsieur le maire sur les élèves en situation de handicap sur les élèves à besoins particuliers c'est énorme et là je ne peux pas le chiffrer mais ce n'est pas que des besoins d'AESH c'est des besoins de revoir les pédagogies c'est très difficile pour beaucoup d'enseignants de faire face à ces situations où c'est plus de faire de gérer l'hétérogénéité de la classe c'est de gérer des écarts entre les individus qui ne sont pas finalement au programme de leur formation donc comment on fait pour faire face à ça pour faire face à ce besoin qui paraît en croissance absolue et continue d'éducation pour des enfants qui ont des profils un peu différents et qui rentrent moins dans le moule qu'on avait construit dans notre école de ce qu'on attend d'un enfant et moule qu'il faut peut-être revoir totalement d'ailleurs

ou cassé allez savoir voici Pascal qui nous attend au standard bonsoir Pascal oui bonsoir Fabienne on vous écoute

alors voilà moi j'ai un témoignage à apporter parce que tout à l'heure il y a une personne qui a dit comment qu'il fallait renoncer aux classes à double ou triple niveau etc donc moi j'ai simplement un témoignage j'ai en CE1 je suis partie de région parisienne pour arriver dans un petit village de Seine-et-Marne où il y a encore une école de filles une école de garçons donc j'étais en CE1 et nous étions 50 dans la classe avec une jeune institutrice dont j'ai toujours eu des nouvelles d'ailleurs depuis voilà c'est assez extraordinaire et bien voilà du CP au CM2 et tout se passait très bien bon j'ai eu le prix d'excellence cette année-là mais ça c'est anecdotique

mais vous aimez bien le dire vous avez bien raison

bah oui bah voilà bon ben voilà mais bon pour vous dire que tout se passait très bien il n'y avait aucun souci en plus c'était un village où il y avait un orphelinat et une maison de un village SOS vous savez d'enfants voilà bon donc des enfants parfois avec des parcours un peu difficiles mais écoutez tout s'est passé très bien cette jeune institutrice qui a réussi à gérer 50 élèves bah franchement toute mon admiration et tout était très bien et ensuite j'ai déménagé en Saône-et-Noir et mes enfants sont allés dans un petit village dans un petit hameau de mon village où il y avait aussi deux classes CP, CEA et CM1, CM2 et ils ont très bien appris là-bas il y en a très très super et franchement ces classes doules c'est vraiment un grand avantage pour les enfants et peut-être que si on les conservait on pourrait éviter de supprimer de fermer certaines écoles

voilà ce que je voulais dire on a entendu Pascal et bravo encore pour votre prix d'excellence les classes uniques les classes multiples

Élise Huillerie On en a parlé tout à l'heure c'est vraiment une question de formation et donc on en revient aux besoins d'investissement dans la formation des enseignants puisqu'en fait les pratiques pédagogiques qui permettent de différencier pour s'adapter vraiment aux besoins des élèves alors parfois des élèves qui ont le même âge mais qui ont des niveaux très différents parfois des élèves qui ont des âges différents c'est une question de formation des enseignants et c'est des choses que dans d'autres pays on sait très bien faire il n'y a pas de raison parce que les enseignants sont très demandeurs de recevoir plus de formation c'est vraiment encore une fois une question de moyens et en fait je voudrais si j'essaye de résumer un peu la situation ce qu'on est en train de dire c'est que non seulement il ne faut pas supprimer les postes d'enseignants donc on ne peut pas faire d'économie budgétaire sur le nombre de postes parce qu'au contraire ces postes vont devoir rester dans le système éducatif pour le rendre encore plus performant mais il faut ajouter des moyens comme on l'a dit pour la formation pour le tutorat pour les AESH pour les salaires des enseignants on n'en a pas parlé mais on a quand même une hémorragie peu de candidats et beaucoup de sorties du fait de salaires trop bas et qu'en fait pour mettre tout le monde à l'aise je suis l'économiste de service peut-être mais les moyens budgétaires pour financer plus le système éducatif ils peuvent être pris non pas en enlevant dans le système éducatif d'un côté pour le remettre ailleurs il doit être pris là où par exemple en tant qu'économiste on sait qu'il y a des dépenses fiscales des niches fiscales des crédits d'impôt qui ne sont pas efficaces des allègements de cotisations qui ne sont pas efficaces etc donc on peut prendre des ressources là où elles ne sont pas efficaces pour les mettre dans l'éducation parce que là on sait que c'est des dépenses extrêmement efficaces à long terme

puisque Louis Storé ce sera la conclusion vous parliez tout à l'heure vous aussi de formation des enseignants je me demandais si la perspective de changement parce que la démographie nous y pousse et parce qu'il y aura donc des choses qui seront différentes est-ce que c'est susceptible de créer des vocations ça ou pas ? de se dire ce sera moins difficile d'être enseignant aujourd'hui d'être professeur des écoles ou professeur en collège ou lycée

on peut dire que ce sera moins difficile étant donné le paysage enfin ce que je vous disais en fait sur les élèves à besoin particulier et puis ce qui pourrait représenter une bonne motivation ce sont des perspectives salariales une considération pour le métier d'enseignant qui soit une vraie considération qui dépasse la période de la rentrée par exemple de la part des politiques pas seulement des français etc c'est-à-dire un métier reconnu à tous les points de vue ça à mon avis c'est ce qui marche le mieux et j'en suis même sûre c'est pas à mon avis seulement pour recruter des enseignants

profitons-en on est en période électorale donc c'est peut-être le moment ou jamais pour avoir cette discussion et voir effectivement comme vous le disiez tout à l'heure Elise Huillerie où va l'argent on a le temps pour les petits bateaux ou pas ? c'est Thibaut qui a 15 ans

j'aimerais savoir comment je peux retenir par coeur facilement

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