L'Allemagne, le temps des incertitudes

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Dans une Europe ébranlée par la guerre en Ukraine, un pays plus que d'autres en ressent les conséquences au point de remettre en cause certains de ses principes fondateurs.

Il s'agit de l'Allemagne, une Allemagne traversée d'incertitudes sur le rôle qu'elle doit jouer dans les livraisons d'armes lourdes à Kiev, sur la manière d'adapter son économie aux nouvelles contraintes énergétiques et environnementales, sur la façon de répondre aux sursauts protectionnistes américains et à l'affaiblissement de la croissance chinoise dont son commerce est tellement dépendant, enfin sur le poids qui est le sien au sein des dynamiques de l'Union européenne. A la veille des célébrations du 60e anniversaire du traité de l'Elysée, scellant la réconciliation franco-allemande, ce sont là autant de questions qui rejaillissent évidemment sur le dialogue entre Berlin et Paris.

Dans quel état est donc ce couple dont les humeurs et les écarts ne sont pas scrutés avec la même intensité des deux côtés du Rhin ? Qu'en est-il de ce fameux moteur de la construction européenne qui semble au point mort ? Ironie de l'histoire, c'est de l'Allemagne que dépend sans doute l'évolution, sinon l'issue de la guerre ukrainienne. Et hier à Rammstein, Berlin et les alliés n'ont pas réussi à s'accorder sur la livraison des chars allemands réclamés par l'Ukraine. Pourquoi le président français et le chancelier ne parviennent-ils pas à parler d'une même voix sur une question aussi décisive pour l'avenir de notre continent ?

S'extirpant difficilement de sa dépendance énergétique vis-à-vis de Moscou, réévaluant sa dépendance commerciale vis-à-vis de Pékin, réaffirmant sa dépendance sécuritaire vis-à-vis de Washington, comment le pays le plus puissant d'Europe, sa première économie, trace-t-il sa route ? Sommes-nous toujours en phase ? C'est ce que nous allons explorer ce matin grâce à vous, Daniela Schwarzer. Vous êtes à Berlin, vous êtes la directrice exécutive pour l'Europe et l'Asie centrale de l'Open Society et membre du conseil d'administration de l'Institut Jacques Delors.

Avec nous, depuis Francfort, Daniel Cohn-Bendit, ancien député européen, et ici à Paris, Joseph Deweck, historien, politologue, directeur Europe de Green Mantle, qui est un cabinet de conseil en risque macroéconomique et géopolitique. Daniela Schwarzer, on s'attend bien évidemment demain à Paris, à entendre à nouveau les trompettes de l'Histoire, la grande réconciliation franco-allemande, ce traité signé par le général de Gaulle et le chancelier Adenauer, mais l'on sait qu'il y a eu des reports, des grincements. Encore une fois, cette entente franco-allemande n'est pas sans heure.

Oui, c'est tout à fait vrai. On a vu plein de moments ces derniers mois où on voyait à quel point la coordination, notamment sur les grandes questions stratégiques, manque. Les annonces pas coordonnées en matière de livraison d'armes en Ukraine, par exemple, ces dernières semaines. Et avant cela, l'annulation du sommet franco-allemande qui aurait dû se tenir à l'automne dernier. Et donc, à mon avis, les attentes pour les discours demain sont importantes, parce qu'il s'agit de démontrer que la relation a une vision commune, et non seulement une vision de la relation, mais une vision pour l'Europe.

Parce qu'aujourd'hui, la crise dont vous avez parlé, la guerre en Ukraine, la crise économique, encore les conséquences de la crise du Covid qui touche beaucoup de gens au sein de l'Union européenne, il faut y apporter des réponses européennes. Et si Berlin et Paris n'arrivent pas à redonner une nouvelle dynamique à ces discussions, au projet européen, à mon avis, le couple aura démontré que la force historique du franco-allemande, en tant que moteur pour l'intégration européenne, n'est plus ce qu'elle était.

Daniel Kohn-Bendit, précisément, on parle tantôt de moteur, tantôt de couple, donc quelle que soit l'image que l'on préfère, s'agissant du franco-allemand, est-ce que le problème n'est justement pas cette méfiance traditionnelle vis-à-vis de la vision ? Le terme que Daniela vient d'employer à juste titre, est-ce qu'on ne se méfie pas toujours en Allemagne de la vision à la française, et parfois de la verbosité qui l'accompagne, alors que l'Allemagne se veut toujours pragmatique et au plus près des réalités ?

Oui et non. Quand Helmut Kohl et François Mitterrand avaient la vision de l'euro, c'était une vision, et qu'on ne me raconte pas que ce n'était pas difficile. Il y avait des différences de culture financière, de culture politique, etc. Mais parce que Helmut Kohl et François Mitterrand avaient cette vision, ils ont réussi quelque chose de fondamental pour l'Europe, c'est-à-dire la mise sur orbite de l'euro. Donc on ne fait pas de politique sans avoir une vision, sans avoir une conception de où on veut aller, ou comment répondre par exemple à une situation de guerre telle que nous la vivons aujourd'hui. Et je ne crois pas que c'est une histoire de méfiance.

Il y avait des moments où il y avait des visions, et il y avait des moments, et ça avait déjà commencé avec Mme Merkel, qui étaient réticentes à peu près à tout. Le président français faisait des propositions, on peut les trouver bonnes ou pas bonnes, verbeuses ou un peu euphoriques, mais c'était des propositions. Et Merkel ne répondait pas. Il y avait une autre phase historique où le ministre d'affaires étrangères allemand, Joschka Fischer, faisait des propositions, et le Quai d'Orsay, M. Védride, était aux abonnés absents.

Donc ça dépend, et c'est ce que nous apprenons, c'est que ce moteur franco-allemand ne peut fonctionner que si les deux chefs d'État, qu'ils soient des hommes ou des femmes, sont capables de développer une vision, de travailler à une vision commune, et ce n'est pas le cas en ce moment.

Et ce n'est pas le cas en ce moment, pourquoi ? Parce que l'alchimie entre Scholz et Macron ne fonctionne pas, ou parce que véritablement, les intérêts des deux pays, le positionnement des opinions publiques, l'évolution des opinions publiques vis-à-vis de la guerre en Ukraine, ne vont pas dans le même sens ?

Ça ne fonctionne pas comme ça. L'opinion publique allemande était réticence à l'euro. Le milieu d'affaires était réticence à l'euro. La Bundesbank était réticence à l'euro. Ce n'est pas ça. Il ne faut pas croire qu'il y avait des moments où les opinions publiques étaient d'accord. Ce n'est pas comme ça. Non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Donc je crois qu'aujourd'hui, justement, l'intérêt commun, l'intérêt nécessaire, c'est de fonctionner ensemble face aux défis russes en Ukraine. Et donc, je crois, non, c'est la simple... Macron a peut-être trop de vision et Scholz n'en a pas assez, ou pas du tout.

La réunion hier à Rammstein, donc sur la base américaine en Allemagne, une réunion de tous les alliés de l'OTAN, on a vu le nouveau ministre allemand de la Défense, Pistorius, le malheureux, qui jusqu'à la veille ou l'avant-veille s'occupait en gros de la police en bas-saxe et tout à coup projeté dans cette arène internationale. On l'a vu Joseph Deweck expliquer avec un embarras tout à fait compréhensible qu'en fait, non, l'Allemagne n'était pas prête à livrer ces fameux chars léopards de fabrication allemande. Il y en a, je crois, 2000 dans toute l'Europe vendus, et en particulier à la Pologne, mais aussi à la Grèce, enfin dans d'autres pays européens.

Et ces pays-là, à commencer par la Pologne, qui veulent les offrir à l'Ukraine, dépendent de l'accord allemand, dans les contrats qui ont été signés à l'époque. Comment expliquez-vous cet isolement de l'Allemagne qui était quand même frappant hier soir ? C'est vraiment un cas assez intéressant. Olaf Scholz, dans son discours de Prague, son discours sur l'Europe, il dit que l'Allemagne devrait aussi devenir une puissance de défense, qui devrait devenir un leader en Europe sur les questions de défense. Prague, c'était l'été dernier. Oui.

Et là, il y a justement une question où l'Allemagne est clé pour la sécurité européenne, est clé pour l'Ukraine, parce que c'est l'Allemagne qui décide si ses chars vont être livrés ou pas. Et pas seulement les chars dont elle a elle-même, mais aussi les chars qu'elle a livrés aux autres Européens. Et là, dans cette situation, on voit qu'en réalité, l'Allemagne ne veut pas prendre de décisions. L'opinion publique en Allemagne est très partagée. Ça, c'est peut-être une des réponses. L'autre, c'est que Scholz, il est à la tête d'une coalition. Et dans son propre parti, il y a des réticences aussi à ce nouveau rôle d'Allemagne comme acteur de défense.

Mais après, la question plus fondamentale est que Scholz avait dit, apparemment, dans ses meetings à Davos, qu'il était prêt à livrer ses chars si les Américains, ils allaient livrer leurs chars aussi. Alors, en réalité... Ils ne sont pas les mêmes. Abrams, c'est encore une autre catégorie. Oui, ce n'est pas les mêmes. Et la livraison de ses chars poserait d'autres questions logistiques. Et on voit, en fait, qu'en réalité, l'Allemagne, Scholz, veut agir si les Américains agissent aussi. Je pense probablement à l'hypothèse la plus logique pour cette position de Scholz, c'est qu'il a peur des répressifs de la Russie. Il a peur d'une réponse de la Russie.

Alors, du coup, il veut agir s'il sait que les Américains sont du même côté et agissent aussi. Et l'Allemagne reste sous la protection des Etats-Unis et de la protection nucléaire des Etats-Unis. Oui, mais ça, c'est le cas de toute façon. L'Allemagne est membre de l'OTAN et c'est le principe même de l'architecture atlantique. Donc, comment expliquez-vous... Alors, certes, Olaf Scholz, c'est le SPD, et c'est un parti avec une tradition pacifiste réelle et y compris chez les jeunes sociodémocrates allemands.

Oui, ce qui est intéressant avec les dernières élections au Bundestag, c'est que beaucoup de jeunes de SPD, ils ont été élus au Bundestag et ce n'était pas vraiment prévu parce qu'il y a deux, trois mois avant les élections, personne ne pensait que le SPD avait un résultat aussi bien.

Et beaucoup de ces jeunes socialistes, ils sont plutôt sur des questions de politiques étrangères et ils sont plutôt, ils pensent similaires à des générations plus âgées, ils sont plutôt pacifistes, ils sont plutôt un peu anti-américains et c'est un peu représenté par Kevin Cunard qui était le chef des jeunes socialistes qui mènent un peu ce groupe-là qui a été très réticent au début de la guerre en Ukraine pour que l'Allemagne agisse rapidement, notamment aussi sur les exploitations d'armes.

Alors, c'est intéressant de voir que Scholz doit aussi prendre en compte cette partie du SPD et si on regarde dans l'histoire, on voit toujours que les chanceliers du SPD, ils ont toujours perdu le pouvoir à un moment parce qu'une partie de leur propre parti s'est tournée contre eux. C'était le cas de Helmut Schmidt, c'était le cas de Gerhard Schröder. Alors, Scholz doit réfléchir à ça aussi. Est-ce qu'il y a une dimension que l'on comprend mal en France et qui tient à la mémoire de la Seconde Guerre mondiale, cette mémoire ensanglantée entre l'Allemagne et la Russie en particulier ?

Est-ce qu'il y a vis-à-vis de la Russie, des Russes, un sentiment, si j'ose dire, de culpabilité allemande qu'on a du mal à prendre en compte ? Oui, oui, absolument. Je pense, Angela Merkel a été posée la question par le Spiegel si l'Allemagne devrait livrer des chars à la Russie. Donc, la seule interview que je sache qu'elle est donnée depuis qu'elle a quitté la chancellerie, pratiquement. Oui, pratiquement, oui. Et là, elle avait dit que ce n'était peut-être pas le rôle de l'Allemagne parce qu'en Russie, on pourrait faire la pub pour la guerre contre l'Ukraine si l'Allemagne livrait des chars et que l'Allemagne provoque toujours des sentiments forts en Russie.

Et je pense, ici, il y a un élément de réponse. Il y a, ancré dans la culture politique allemande, surtout au SPD, cette idée que la réunification a été possible aussi grâce à la hausse politique, aussi grâce à une politique de coopération avec la Russie. Et tout derrière ça, il y a la mémoire de la Deuxième Guerre mondiale, la guerre contre la Russie et l'idée qu'il ne faudrait jamais retomber dans quelque chose comme ça.

Daniel Cohn-Bendit, vous avez été, vous êtes toujours une figure marquante du mouvement vert, du parti vert qui est au gouvernement, qui est aux affaires et de façon tout à fait prééminente avec une ministre des Affaires étrangères, Madame Baerbock, et un ministre de l'économie, Robert Habeck, qui se distingue au sein de ce gouvernement de coalition par une position très active, très activiste même. vis-à-vis de l'aide à l'Ukraine, est-ce que cela vous semble en fait confirmer ce mouvement à l'intérieur du parti vert allemand que votre ami Yochka Fischer en d'autres temps avait impulsé ?

Absolument, absolument. Aujourd'hui, les verts sont pour la livraison des chars à l'Ukraine. Et je crois qu'il faut voir une dimension absolument ridicule ridicule de la situation. Le ministre de la Défense allemand Pistorius a déclaré hier qu'ils vont compter les chars. Non mais on se fout de la gueule du monde. C'est-à-dire qu'on discute en Allemagne depuis des semaines pour ne pas dire des mois sur livraison ou non de chars et hier le ministre il faut d'abord compter combien on a de chars. Non mais vous ouvrez votre ordinateur vous avez une liste Excel et vous savez combien de chars vous en avez il y en a autant qui sont répandes.

Je veux dire tout ça ça ne tient pas debout et je crois que cette référence historique en fait devient une excuse disons nauséabonde nauséabonde c'est pas parce que l'Allemagne a fait les choses les plus terribles les plus horribles que l'Allemagne ne doit pas aujourd'hui participer à éviter que d'autres choses horribles se fassent.

Ce débat il avait déjà eu lieu au temps de la Bosnie c'était exactement le même argument on ne peut pas aider les bosniaques à se défendre au nom de l'histoire donc au nom de l'histoire on doit faire laisser faire des horreurs ça ne fonctionne pas ça ne peut plus fonctionner comme ça et je crois qu'il y a un opportunisme du SPD et de Scholz face à une opinion publique réticente mais quel est le rôle d'un chef d'état dans un moment historique dans un moment historique précis c'est de prendre la décision nécessaire et de ne pas être à l'écoute des réticences d'une population ce qu'on peut comprendre qui peut avoir peur et cet argument face aux américains nous ne serons nous envoyons des chars que si vous aussi vous en envoyez est complètement idiot l'article 5 de l'OTAN dit qu'il y a nécessité de défense si un pays de l'OTAN est attaqué donc quoi que fasse l'Allemagne si l'Allemagne il y avait des représailles et bien les américains seraient là donc l'histoire des chars américains qui ont une autre énergie kérosine etc est un autre problème et deuxièmement des spécialistes allemands l'expliquent tous les jours maintenant il faut donner aux ukrainiens non pas une multitude de chars parce qu'il faut une multitude disons de leçons pour apprendre mais il faut un char et vous avez bien dit Christine Ockred il y a 2000 chars Léopold en Europe 2000 10% c'est 200 10% et ce qui est l'Allemagne ne donne pas l'autorisation à la Pologne et l'Allemagne est aujourd'hui comme la Suisse la Suisse parce qu'ils sont neutres entre guillemets interdit donc l'exportation de munitions dont les ukrainiens ont besoin et c'est exactement si on veut la même position de Scholz sur l'histoire des chars et ça je trouve que c'est non seulement incompréhensible mais c'est scandaleux

Daniela Schwarzer incompréhensible scandaleux explicable politiquement et néanmoins il y a cet engrenage qui pousse en fait tous les pays européens qui soutiennent l'Ukraine à continuer à la soutenir donc est-ce que l'Allemagne n'est pas véritablement dans une impasse et jusqu'à quel point est-ce que cette question va peser demain sur les discussions à l'Elysée

c'est vrai que l'Allemagne se trouve dans une impasse parce que je pense à la fin les chars vont être livrés et donc on peut vraiment se demander pourquoi est-ce que ces discussions durent si longtemps pourquoi est-ce qu'il y a tant d'hésitation pourquoi est-ce qu'il y a tant de conditions attachées tout comme l'idée de livrer en même temps que les américains mais deux modèles de chartes différents alors pour moi c'est c'est une période très difficile pour l'Allemagne pour le gouvernement allemand mais aussi pour le débat allemand il faut voir qu'il y a vraiment un débat très très intense dans les médias où de plus en plus de gens d'experts même des hommes et femmes politiques de la coalition s'expriment très clairement sur la responsabilité historique de l'Allemagne dans cette situation et même le chancelier le dit la responsabilité de l'Allemagne dans cette situation c'est de soutenir l'Ukraine ce que Olaf Scholz et ses équipes soulignent très régulièrement c'est qu'on devrait regarder tout ce que l'Allemagne fait et là il y a de vrais dons aussi parce que il y a beaucoup de soutien en matière financière l'Allemagne est après les Etats-Unis le premier donateur en termes d'aide financière à l'Ukraine après il y a beaucoup d'armes qui ont déjà été livrées donc si on concentre le débat sur les chars je suis d'accord avec tout ce que Daniel vient de dire mais si on élargit un peu et je ne dis pas ça pour excuser cet disons cet ralentissement de la décision mais si on regarde le tout l'Allemagne quand même depuis un an a augmenté son soutien à l'Ukraine disons tous les deux ou trois mois en matière d'armes mais aussi en matière d'aide financière alors je pense que à la fin on va voir la livraison de ces chars je veux juste ajouter une crainte qui est associée à cette livraison possible c'est pas vraiment la peur que l'Allemagne serait attaquée mais c'est plus globalement que la Russie utilise le fait qu'il y a des chars allemands en Ukraine de grand nombre si tout le monde livre que ça peut déclencher une nouvelle phase de la guerre avec d'autres armes qui seront employées du côté russe donc il y a aussi un débat stratégique très sincère qui consiste à analyser le risque de cette décision

on a vu d'ailleurs et c'était assez frappant la position très très mesurée des responsables américains sur ce même sujet non seulement il n'est pas question à répéter le chef d'état-major américain de livrer les fameux chats Abrams qui sont très lourds et qui ont besoin si j'ai bien compris d'une logistique entièrement différente mais on a vu quand même là côté américain aussi une comment dire non pas une frilosité mais enfin une détermination à continuer à réfléchir à ce que l'engrenage en quelque sorte des livraisons d'armes pourrait signifier Joseph Deweck il y a au-delà même si j'ose dire de la guerre ukrainienne pour l'Allemagne la première économie européenne un changement de paradigme un changement de principe qu'impose à la fois la politique américaine la dépendance vis-à-vis du gaz russe et le ralentissement de la croissance chinoise j'ai retrouvé une citation du chancelier Scholz qui disait une étroite interdépendance économique assurerait notre stabilité et notre sécurité donc en gros il y avait cette conviction allemande qui a fait la richesse de l'économie allemande qu'en gros la mondialisation heureuse c'était formidable et que grâce au commerce la paix entre les peuples serait assurée pour toujours et c'est bien cela en fait qui est complètement fragilisé aujourd'hui oui et je pense en Allemagne il y a une prise de conscience que ces idées d'interdépendance économique automatiquement ça arriverait à un monde plus stable n'est peut-être pas entièrement vrai et on voit pas seulement depuis la guerre en Ukraine mais depuis quelques années on voit la pensée économique ou la pensée géoéconomique en Allemagne qui se rapproche de plus en plus un peu de celle de la France il y a la Chine d'un côté si on regarde les exportations envers la Chine de l'Allemagne on voit chez les voitures les produits industriels on voit en fait que le niveau d'exportation il stagne depuis 2014 déjà et c'est pas par hasard que déjà en 2018 2019 l'équivalent du Medef en Allemagne averti et dit voilà la Chine n'est pas seulement un marché d'exportation mais un concurrent aussi et du coup il faut réviser un peu la politique commerciale oui mais l'industrie automobile allemande l'industrie chimique BASF ont investi massivement en Chine c'est à dire je crois qu'à un moment donné il se produisait en Chine même sur le territoire chinois autant de voitures allemandes qu'en Allemagne oui la nature de la relation avec la Chine est en train de changer la Chine c'est le partenaire commercial le plus important pour l'Allemagne mais dans ces dernières années on a vu que c'est moins les exportations de l'Allemagne vers la Chine qui croit mais c'est les investissements et les importations des produits chinois en Allemagne alors la nature elle change la Chine reste important et pour des entreprises comme BASF Volkswagen c'est essentiel pour leur business model mais depuis quelques années on réalise qu'il faut adapter d'une certaine manière son modèle économique aussi parce que la Chine est maintenant plus seulement un marché mais un vrai concurrent et je pense plus largement aussi avec la question de l'énergie qui se pose depuis la guerre en Ukraine aussi la politique d'investissement et d'innovation avec des moyens financiers massifs des Etats-Unis dans les énergies renouvelables on réalise que voilà on est dans un monde où les gouvernements prennent une plus grande place dans l'économie où c'est plus l'économie qui domine le politique mais c'est plutôt à l'envers et ça ça pose des questions essentielles pour l'Allemagne mais aussi pour l'Europe parce que l'Europe a un marché commun mais mais pas encore vraiment une politique économique d'innovation ensemble oui mais quand le chancelier annonce un plan de 200 milliards d'euros sans prévenir la France donc un plan de 200 milliards d'euros pour soutenir l'économie allemande bon vous me direz c'est ce qu'on fait aussi en France pour soutenir les entreprises françaises néanmoins ce manque de dialogue ce manque de coordination entre Paris et Berlin est-ce que ça ne pèse pas de façon extrêmement négative sur les chances d'arriver à cette politique industrielle que Bruxelles et Thierry Breton en particulier le commissaire français qui est à la charge de toutes sortes de dossiers convergents vers ces questions centrales est-ce que ça ne pèse pas sur les chances d'aboutir à une position commune sur tous ces dossiers Oui c'est ça le challenge jusqu'à présent ce qui est un peu tragique ou ce qui est dommage est que depuis la guerre en Ukraine il n'y a pas vraiment une réponse commune des Européens aux conséquences économiques de ces crises et il n'y a pas vraiment une réponse économique commune aussi à cette nouvelle politique américaine d'investir massivement dans les énergies renouvelables ce qui est souhaitable d'ailleurs on doit y arriver là-bas et je pense s'il y a un signal positif qui peut être envoyé dimanche de ces festivités de la réaction franco-allemande les 60 ans de traité de l'Elysée ça devrait être un signal que l'Allemagne est prête à réfléchir plus à investir et avoir une réponse économique commune et investir avoir une réponse économique commune et je pense là ça sera un peu la clé pour débloquer les frictions qu'il y a en ce moment entre l'Allemagne et la France Daniela Schwarzser je crois que vous serez demain soir au dîner de gala franco-allemand à l'Elysée on sait qu'il y a eu des négociations extrêmement intenses pour parvenir à ces réunions demain en particulier en ce qui concerne le prix du gaz et aussi en ce qui concerne les questions de défense parce qu'il y a eu de part et d'autre des annonces qui n'étaient véritablement pas coordonnées entre Paris et Berlin est-ce que vous pensez que cette convergence dont parlait Joseph Deweck en fait une Allemagne qui se rend compte que l'État enfin le gouvernement le pouvoir politique doit jouer un rôle accru dans l'économie ce à quoi en France on est habitué depuis toujours est-ce que c'est un facteur de convergence qui peut être efficace

je pense que les différences en fait les différences traditionnelles persistent toujours c'est pour ça que c'est tellement compliqué pour Berlin et Paris d'arriver à un point commun dans cette situation économique vraiment nouvelle mais il y a quand même des éléments d'espoir parce que quand on regarde un peu l'histoire récente franco-almonde on voit que la France et l'Allemagne ont pu se mettre d'accord sur un fonds de stabilisation économique pendant la crise de Covid qui était exceptionnel avec ses 750 milliards d'euros de soutien avec le fait que l'Union européenne va impronter de l'argent sur les marchés financiers et ensuite parce que l'argent est dépensé d'une manière de combiner les crédits et les transferts et donc tout ça a démontré que l'Allemagne est bien consciente du fait qu'il faut faire autre chose qu'avant parce que la situation globale a changé et aujourd'hui avec la pression de la Chine qui s'accroît à mon avis on est dans les deux pays et je ne veux pas exclure la France de cette analyse dans une phase où la réaction est plutôt pensée d'une manière nationale donc si on regarde les stratégies sur l'intelligence artificielle ou bien l'investissement dans le secteur énergétique des deux côtés il y a des initiatives ce qui est légitime mais on peut se poser la question et on doit se poser la question est-ce que c'est la manière la plus efficace d'augmenter la compétitivité de l'Europe et la capacité en matière d'infrastructure en matière de recherche et de développement et autres pour pouvoir survivre en tant que modèle économique européen dans une compétition mondiale qui s'accroît il y a non seulement la Chine il y a aussi les Etats-Unis avec une loi qui s'appelle IRA donc c'est l'abréviation pour dire que c'est un gros programme de politique industrielle de soutien à l'économie nationale qui privilégie aussi l'investissement au sein des Etats-Unis donc il y a une crainte réelle qui a peut-être des conditions à l'avenir pour des entreprises européennes pour aller là-bas et donc on voit dans les réactions du côté allemand et du côté français que déjà la lecture du risque de cette nouvelle loi américaine n'est pas la même donc il faut commencer vraiment tout au début de faire une analyse commune quelle est notre situation à la fois la situation française la situation allemande ensuite le contexte européen pour ensuite travailler les réponses ensemble et donc c'est un peu le ABC de la relation franco-allemand très souvent la lecture d'une situation n'est pas du tout la même et ici on le voit très pratiquement la réaction vis-à-vis des Etats-Unis n'est pas la même et il faut s'y mettre parce que ce qui a été dit c'est que ce que Joseph a dit c'est vrai il y a un nouveau contexte de politique économique c'est-à-dire l'Etat les investissements publics jouent un rôle très différent déjà aujourd'hui et peut-être encore à l'avenir donc pour l'Europe la question de la politique industrielle se pose la question de la politique de concurrence donc tout le cadre qui jusqu'ici était la base du marché intérieur doit être revu mais pas à travers des réponses nationales qui sont formulées à Berlin et à Paris mais dans le contexte d'un débat non seulement bilatéral mais vraiment européen

Daniel Cohn-Bendit vous avez été un député européen extrêmement actif et vous continuez de suivre ces questions de très près quelles sont les chances selon vous que demain tout à coup on découvre que oui tout va pour le mieux entre Berlin et Paris j'imagine que de toute façon c'est ce que exprimeront les communiqués de part et d'autre mais justement sur cette différence d'analyse avant même de parvenir à une position commune ou une réaction commune aux propositions de Bruxelles exprimées par madame van der Leyen il y a quelques jours s'agissant de mettre au point une véritable politique industrielle européenne pour répondre en particulier aux Etats-Unis

je crois que c'est la réalité normative c'est à dire que et ce que Daniel H.

Fartzer vient de dire c'est évident non seulement c'est une erreur d'avoir qu'une analyse nationale mais il n'y a pas de réponse nationale et ce qu'on dit depuis ce qui est dit depuis des années maintenant sur la nécessité d'une souveraineté européenne donc souveraineté européenne économique politique stratégique et bien ça devient de plus en plus nécessaire et donc je crois que il y a des moments historiques où la réalité s'impose et donc quand on reprend l'historique là encore j'emploie ce terme ridicule de la situation où l'Allemagne décide le lundi matin de faire donc lancer son programme de 200 milliards le dimanche soir monsieur Schmitt qui est le coordinateur dans la chancellerie des politiques allemandes ne dit rien à la France pourquoi parce que la réaction de la France aurait été très bien nous comprenons nous faisons aussi mais maintenant il est nécessaire de lancer un deuxième fonds européen pour justement renforcer cette souveraineté européenne et là monsieur Schultz sans réfléchir avait déjà dit non et donc je crois que c'est ça c'est à dire que l'Allemagne encore une fois va être obligée comme madame Merkel a été obligée sur ce fonds de pandémie Danila Schwarzscher a raison c'était extraordinaire mais rappelons-nous les réticences de l'Allemagne pendant des mois des mois et des mois à mettre sur pied cette possibilité d'un endettement par l'Union européenne et je crois que la relance passera par l'Union européenne et que ça ne passera par l'Union européenne que si la France et l'Allemagne se mettent d'accord que ça passe par l'Union européenne que ça passe par un plan d'industrialisation économique face justement à la concurrence et on l'a vu pendant la pandémie la chimie les chaînes de valeur la chimie les médicaments donc l'industrie tout cela est lié aujourd'hui et donc moi je suis optimiste parce que la réalité est plus forte que disons les incompétences ou l'incapacité quelquefois des personnalités politiques

ben voilà de l'optimisme qui fait ça fait du bien ça fait du bien d'entendre cet optimisme là néanmoins Joseph Deweck quand on voit ça depuis Paris est-ce qu'il n'y a pas quand même une asymétrie qu'il faut prendre en compte l'économie allemande pèse un tiers de la zone euro la dette publique allemande je crois est à 62% du PIB et la nôtre à 113% donc est-ce qu'il n'y a pas dans une forme d'incantation au côté français dont aujourd'hui nos amis allemands à Francfort et à Berlin se font en quelque sorte les porte-voix est-ce qu'il n'y a pas côté français un manque de réalisme puisque bien évidemment les allemands pèsent beaucoup plus lourd au sein de l'économie européenne que nous et donc leur manière d'analyser la conjoncture même sous ces pressions géopolitiques extrêmement fortes à commencer bien sûr par l'énergie la dépendance allemande au gaz russe bon tout cela quand même pèse dans les rapports de force qui existent immanquablement entre Paris et Berlin oui mais je pense qu'il y a deux points le premier c'est l'Allemagne c'est à peu près 3% du PIB mondial la France c'est je pense à peu près 2,2% du PIB mondial alors à l'échelle globale la France et l'Allemagne sont petits et même si l'Allemagne depuis les années 80 depuis la réunification a une population plus grande et depuis début des années 2000 l'économie va mieux au niveau global l'Allemagne et la France il n'y a pas une énorme différence entre eux et ça explique aussi pourquoi ils doivent faire choses communes s'ils veulent péser sur la scène mondiale le deuxième point et qu'on voit en réalité depuis 4-5 ans en Allemagne que la croissance est en train de se ralentir et on voit depuis 2017 à peu près aussi que la croissance en France elle est en train de réaugmenter et de surpasser celle de l'Allemagne et alors du coup cet écart qui s'est creusé entre la France et l'Allemagne est en train de se réduire ça ne veut pas dire qu'il va disparaître mais il est en train de se réduire et je pense qu'il y a une raison un peu fondamentale c'est qu'on est maintenant on voit à peu près 10-15 ans après les réformes Schröder qui ont été faites aux années 2000 on voit qu'on arrive à la fin des bénéfices de ces réformes qui avaient aussi un coût social indéniable mais depuis 2017 l'Allemagne doit aussi un peu poser une question fondamentale où elle va avec son économie parce que le chômage il est déjà très bas et pour croître à l'avenir il ne suffit plus juste d'avoir des salaires bas de travailler sur la compétitivité coût mais il faut avoir d'autres sources de croissance et ces d'autres sources de croissance doivent venir de plus d'investissement plus d'innovation pour augmenter la productivité et ça c'est une croissance qui est beaucoup plus difficile à organiser et qui nécessite aussi un changement de logiciel en Allemagne alors qu'en France on voit qu'on a encore quelques années de croissance un peu plus facile devant nous dans le sens parce qu'il y a un chômage plus élevé qui peut être mobilisé alors je pense au niveau global la France et l'Allemagne il n'y a pas une énorme différence entre eux et deuxièmement que l'écart qui s'est creusé dans les années 2000 est en train de se réduire un peu il ne va pas disparaître complètement mais il ne va pas être aussi large qu'il y a 5 ans je pense qu'on a vu probablement il y a 3-4 ans on a vu le moment de puissance et de domination économique européenne au maximum il y a un autre facteur qui joue je crois de façon négative en Allemagne c'est la démographie on s'est émus en France on vient d'avoir les chiffres du dernier recensement enfin oui les derniers chiffres de natalité en particulier mais en Allemagne la population vieillit et en fait le besoin d'immigration augmente et ça aussi c'est une différence d'analyse tout à fait importante entre Berlin et Paris Joseph oui sur la démographie le taux de natalité il est il est plus élevé en France qu'en Allemagne il a il a augmenté un peu en Allemagne et d'ailleurs peut-être une des réformes les plus intéressantes et les plus importantes que Merkel a fait dans ses 16 ans c'était tout au début de sa carrière en tant que chancelière une politique de famille de mise en place de jardin d'enfants installation de congés paternité maternité qui a voulu aussi travailler sur cet axe mais après sur la question démographique il y a aussi une autre question et c'est l'immigration et on voit par exemple qu'il y a à peu près un million de personnes d'Ukraine réfugiées qui sont venues en Allemagne qui sont maintenant en Allemagne et c'est très présent aussi dans le quotidien on voit des voitures avec des plaques ukrainiens à se garer devant le supermarché c'est on voit aussi que la guerre en Ukraine elle fait partie de la réalité au quotidien des allemands alors qu'en France et je pense c'est à peu près 100 000 personnes c'est beaucoup moins visible Daniela Schwarzer est-ce qu'il n'y a pas quand même toujours en toile de fond au-delà de la dimension économique cette analyse en Allemagne ou ce jugement plutôt ce jugement en Allemagne que la France et bien c'est finalement un pays du sud un pays incapable de réussir des réformes structurelles à commencer par les retraites et qu'au fond bon pourquoi se rendre encore une fois à des critères d'analyse qui sont moins réalistes ou moins pragmatiques ou moins évidents que les critères qui prévalent à Berlin depuis si longtemps

Emmanuel Macron quand il était élu pour la première fois il était notamment le président qui représentait un programme de réforme une vision pour la France qui d'un point de vue allemand était vraiment un programme d'espoir parce que disons que peut-être pas pour la première fois mais très clairement je veux dire que ce président quand il arrivait au pouvoir il représentait deux choses l'orientation européenne et le besoin de réformes en France et aujourd'hui je pense on regarde son deuxième mandat avec beaucoup de prudence notamment le projet de réforme de retraite que le gouvernement en Allemagne espère sûrement qu'il va aboutir à ses objectifs mais il est vrai qu'il y a toujours le soupçon que dans cette situation de crise économique mondiale mais aussi en Europe la France va encore défendre ses positions traditionnelles en matière de politique industrielle du rôle de l'État vraiment d'une manière que l'Allemagne ne peut pas souscrire à cette stratégie c'est pour ça que je dis il faut commencer d'une manière très systématique d'analyser ensemble les défis qui sont devant nous de remettre en question les politiques nationales et tout ce qui a été dit notamment par Joseph sur le besoin de l'Allemagne de regarder elle-même ce qui ne marche plus en matière de politique économique c'est très vrai donc des deux côtés il y a un vrai travail à faire le risque c'est très clairement qu'il y a Paris qui fait un pas Berlin qui fait un autre on se parle après et tout ça nourrit ce soupçon que finalement l'un veut imposer son modèle à l'autre et l'Union Européenne ne peut fonctionner comme ça la zone euro

il semble qu'il y ait un petit souci de liaison avec Berlin quels sont les éléments qui doivent changer les éléments qui doivent changer Daniela Emmanuel Macron a annoncé hier la nouvelle loi de programmation militaire pour la période 2024-2030 avec une augmentation massive des investissements dans les dépenses militaires 100 milliards d'euros un tiers en plus même si les objectifs d'une défense européenne commune telles qu'Emmanuel Macron les a souhaités et affirmés depuis le début de son premier mandat semble de plus en plus diffuse et notamment sous la pression de la guerre en Ukraine est-ce que c'est néanmoins là sur le plan de la défense une démarche assez convergente entre l'Allemagne et la France quand on se souvient du fameux tournant annoncé par le chancelier Scholz 100 milliards d'euros que l'Allemagne va consacrer à son budget militaire

oui c'était un signal très très important d'investir davantage en matière de défense et de dire que l'objectif de l'Allemagne est dorénavant de dépenser les 2% du PIB en matière de défense comme l'OTAN l'a prévu pour tous ses membres alors entre la France et l'Allemagne il y a beaucoup de projets d'armement qui sont à mon avis très importants non seulement pour la relation bilatérale mais vraiment pour la perspective européenne on a vu encore ces dernières années même avant le début de la guerre que sur quelques projets ça coince ça coince fortement il y a des intérêts vraiment plutôt de politiques industrielles qui se qui se heurtent les uns aux autres mais ce qui est très important c'est que les deux gouvernements expliquent et démontrent aux partenaires européens que ce sont des projets qui peuvent servir l'autonomie stratégique européenne ce qui est très vrai c'est que Scholz a aussi envoyé le signal qu'il allait acheter notamment des avions américains ça a été interprété comme une remise en question de cette orientation européenne mais là à mon avis il faut différencier le court terme et là il y a un problème d'équipement en Allemagne donc il faut remplir ce qui est nécessaire mais en même temps garder cette orientation européenne en matière d'industrie d'armement est essentielle et c'est une question de leadership politique aussi parce que c'est très difficile ce sont des domaines de coopération qui sont très conflictuels parce qu'il y a des intérêts très réels qui sont impliqués et donc à mon avis c'est vraiment important que les deux chefs envoient un signal politique très fort qui a un intérêt stratégique

Daniel Kohn-Bendit on sait à quel point côté français on affirme la nécessité pour l'Europe d'affirmer son autonomie stratégique d'affirmer une forme de souveraineté européenne est-ce que ces termes restent très difficilement traduisibles en allemand est-ce que la guerre en Ukraine modifie ou non et dans quel sens la perception allemande de ce vocabulaire

je voudrais faire deux remarques Christine une tous les arguments de différence économique que vous avez pu échanger avant étaient valables avant et dans tout le processus de décision pour l'euro et on l'a fait quand même alors que les différences d'économie le budget allemand le déficit allemand le marque était trois fois plus fort que le franc etc etc donc il faut faire attention la politique c'est justement pas une équation qui se résout par la réalité objective simplement mais par une volonté de changer cette réalité et je crois qu'en problème de défense si on veut souvent Emmanuel Macron mais la France parle de souveraineté européenne et pense d'assaut la souveraineté européenne c'est pas simplement l'industrie de l'armement française et les allemands ont une difficulté à s'autonomiser face aux Etats-Unis c'est à dire évidemment que les Etats-Unis sont le partenaire que l'OTAN et le parapluie qui nous propègent avec les américains mais que l'on voit qu'économiquement industriellement et aussi dans tout ce qui concerne la défense aujourd'hui l'Europe a besoin de sa propre autonomie et c'est ce qu'on voit pendant cette guerre en Ukraine c'est pour ça que je suis effaré que la France et l'Allemagne ne peuvent pas que Scholz et Macron n'aillent pas maintenant une conférence de presse et disent nous allons livrer ensemble des chars nous allons proposer aux Polonais de développer oui les Polonais ont des Léopards et bien des Léopards et qu'ils les livrent etc c'est à dire que en fait c'est simple ce dont la relation franco-allemande a besoin c'est simple c'est de s'adapter à cette nouvelle réalité donc je suis d'accord avec Denaliya Scharzer il faut repartir d'une analyse mais cette analyse elle n'est pas si compliquée elle n'est pas si compliquée aujourd'hui et Joseph a raison la France et l'Allemagne au niveau mondial sont des nains si on veut être plus que des nains il faut être ensemble non pas simplement la France et l'Allemagne mais l'Europe il n'y a que l'Europe qui puisse être assez forte pour justement défendre nos intérêts face aux chinois face aux russes d'une manière face aux américains d'une manière différente etc c'est quand même pas très compliqué

Joseph Deweck c'est peut-être pas très compliqué nous dit Daniel Cohn-Bendit mais c'est très compliqué manifestement puisque même quand cette guerre affreuse qui bientôt va marquer le onzième mois le 24 février prochain ce sera un an de guerre un an de guerre en Europe on voit bien à quel point il y a au moment où la mondialisation heureuse dont on discutait tout à l'heure s'effrite complètement il y a un repli il y a le repli américain il y a le repli chinois dont on va voir l'évolution sous l'effet Covid il y a cette guerre comment éviter que l'analyse des priorités nationales ne l'emporte sur le discours ambitieux que vient d'exprimer Daniel Cohn-Bendit je pense qu'on voit au final c'est une question de volonté politique comme Daniel Cohn-Bendit le dit et on a en Allemagne avec Olaf Scholz un chancelier qui est là depuis un an maintenant à la chancellerie mais qui est en politique depuis très très longtemps déjà et qui pense ou qui croit à des concepts comme compétitivité nationale c'était lui aussi qui avait mis en place ses réformes dans les années 2000 c'est quelqu'un qui pense dans des termes nationaux souvent c'est assez frappant par exemple dans ses voeux pour le nouvel an il mentionne l'Europe quasiment pas il parle que de l'Allemagne et dans le discours politique que Scholz utilise souvent il dit par exemple sur le projet du FK du jet franco-allemand il dit qu'il a négocié qu'une bonne part de la valeur ajoutée sera faite en Allemagne on a quelqu'un qui n'est pas anti-européen pas du tout c'était aussi lui qui après beaucoup de réticences mais à un moment il a quand même compris qu'il fallait faire ce fonds de sauvage européen de 750 milliards alors il peut faire une politique réellement européenne mais ses intuitions souvent sont encore un peu nationales et je pense ça peut-être peut s'achanger avec le temps quand il va apprendre que voilà que c'est la mauvaise échelle à penser les plus grands challenges qui sont les siens Daniela Schwarzer on arrive pratiquement à la conclusion de cette discussion quelle serait selon vous la formulation non pas la plus optimiste mais la plus réaliste que l'on peut attendre des communiqués qui ne manqueront pas de conclure de façon forcément positive demain ce conseil des ministres franco-allemands qui aura lieu à l'Elysée

ce que j'aimerais lire dans les communiqués demain ce serait que la France et l'Allemagne en fait les deux chefs de gouvernement et d'état ont compris qu'on partage les défis que ce sont des défis vraiment mondiaux et à la fois très régional parce que la sécurité de notre continent est en question et que pour répondre à ces défis que la France et l'Allemagne doivent prendre un rôle de leadership européen qui doit être basé sur la confiance mutuelle entre français et allemands et on a beaucoup parlé de la nécessité d'analyser d'abord la situation et d'essayer d'avoir une lecture commune de cette situation je pense que c'est vraiment un travail à faire et comme Daniel Koumbendi l'a dit c'est pas très compliqué à la fin parce que si vous voulez les défis sont tellement importants on ne peut pas se cacher et les réponses doivent être européennes et basées sur une vision franco-allemande de l'Europe et si cette vision n'est pas partagée on a parlé du poids respectif des deux pays ensemble ce sont presque 50% de la zone euro en matière de PIB que l'Allemagne et la France représentent si ces deux pays ne sont pas d'accord ce sera très très difficile de bouger l'Union européenne et la zone euro et on est peut-être tous d'accord qu'il y a des gros travaux à achever

et c'est pour que ces gros travaux soient achevés ou même qu'ils progressent cette volonté politique dont vous n'avez cessé tous les trois d'invoquer l'importance est-ce que vous la sentez est-ce que vous la sentez est-ce qu'elle va vibrer en quelque sorte demain Daniela

je pense mais sans y apporter des réponses à mon avis il y aura une reconnaissance du besoin mais les réponses ne sont pas là on l'a discuté il y a des points de vue très nationaux des deux côtés et ce qu'il faut pour la relation à part des déclarations officielles et les travaux entre gouvernements qui marchent au quotidien je pense c'est vraiment un changement d'attitude c'est qu'il faut assumer

ah là les derniers mots de Daniela la liaison avec Berlin semble interrompue j'espère que ce n'est pas de mauvais augure pour ce qui va se passer demain et bien voilà de toute façon nous nous en avons terminé en tout cas pour ce matin avec cette discussion et je vous remercie beaucoup Daniela Schwarzer je rappelle que vous êtes la directrice exécutive pour l'Europe et l'Asie centrale de l'Open Society et que vous siégez au conseil d'administration de nos amis de l'institut Jacques Delors Daniel Cohn-Bendit merci d'avoir été avec nous je signale votre dernier ouvrage français mais pas gaulois français mais pas gaulois c'est un livre que vous signez avec Patrick Lemoyne aux éditions Robert Laffont un livre vivifiant qui vous ressemble et je remercie bien sûr Joseph Deweck vous avez publié en 2021 un ouvrage en allemand Emmanuel Macron le président révolutionnaire donc je ne sais pas si vous allez faire une suite à ce livre en tout cas souhaitons qu'il soit traduit en français il est toujours intéressant d'avoir une appréciation un peu différente de nos phénomènes politiques nationaux à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Ludovic Augier Merci à Nézik qui m'a aidé à préparer cette émission et nous vous retrouvons bien sûr avec plaisir samedi prochain très bon week-end Merci à Nézik

Merci à Nézik Merci à Nézik