Le Grand Dossier « La France peut-elle encore sortir le chéquier ? » du vendredi 9 octobre 2026

[musique] [musique]

Bonsoir, bienvenue dans votre grand dossier ce soir consacré à cette question. La France peut-elle encore sortir le chéquier ? passe à la colère lycéenne, le gouvernement a donc décidé de faire un geste. Le ministre de l'éducation nationale promet l'arrivée de 3000 nouveaux professeurs pour remplacer les postes vacants. Une annonce qui pose question pourquoi maintenant ? Où seront-ils déployés ? Et surtout combien cela va coûter ? Au-delà, l'exécutif est aussi revenu sur la suppression des postes d'enseignants prévus dans le prochain budget. Quel sera [musique] le montant de la facture ? On verra ça ensemble. Au-delà également, le gouvernement voit ses efforts d'économie.

Détricoté [musique] à l'Assemblée nationale. Retour sur l'abattement des 10 % sur les pensions de retraite. Crédit d'impôts supplémentairirees. Les 43 milliards d'euros d'effort paraissent déjà loin. La France va-t-elle dans le mur alors que le monde entier nous regarde et s'inquiète de notre situation ? Vous entendrez ces alertes qui s'accumulent un petit peu partout, notamment [musique] celle d'un ancien prix Nobel d'économie qui n'est pas tendre avec nos politique publique. Pendant ce temps-là, Édouard Philippe propose un nouveau chèque d'allocation de 350 € et une réduction d'impôts de 3000 € dès le premier enfant. Démagogie ou coup de bous pour l'économie ? Nos experts nous répondrons.

Mais d'abord écoutons le ministre de l'éducation nationale Édouard Gef qui répond donc à une des revendications des lycéens ces dernières semaines. [musique] Les choses c'est qu'il y avait 3000 professeurs hier qui n'étaient pas affectés devant un élève et donc on peut affecter devant un élèv. C'est quand même dommage de se priver de 3000 professeurs dans la situation où on a besoin d'empassant. Et par ailleurs euh on doit une action aux élèves. Les élèves sont nombreux à parler du remplacement. Bah là-dessus maintenant ils savent qu'il y a un plan d'action engagé.

[musique]

Et je suis ravi de présenter mes invités ce soir pour ce grand dossier. Isabelle Tis Saint-Jean, bonsoir. Vous êtes économiste, professeur d'université à la Sorbonne Paris Nord. Je suis ravi d'accueillir Roland Gilet. Bonsoir. Vous êtes vous êtes professeur d'économie financière à l'université paren Panthéon Sorbon et à l'université également libre de Bruxelles. Je salue Laurent Fragerman. Bonsoir. Vous êtes sociologue et historien spécialiste des mouvements sociaux. Je suis ravi d'accueillir Julien Arnaud. Bonsoir Julien. journaliste politique TF1 LC puis je suis arrivé d'accueillir Baptiste Morin. Bonsoir journaliste économie ce soir pour faire le point.

On va donc démarrer ce grand dossier par ces annonces donc d'édouard Gef cette annonce plutôt pour répondre à la crise lycéenne qui dure désormais vous le savez depuis plus de 3 semaines. Le ministre de l'éducation nationale promet le déblocage de 3000 professeurs supplémentaires pour combler les absences. On va faire un point avec vous Baptiste Morin parce que c'est un chiffre évidemment qui nous pose beaucoup de questions. D'abord la première question qu'on a envie de se poser 3000 postes d'enseignant supplémentaire où vont-ils être déployés ?

Alors c'est 3000 professeurs remplaçants qui sont déployés jusqu'à mardi hein dans les jours qui viennent donc et bah priorité est donnée aux établissements qui ont les besoins les plus forts. Sur 3700 lycées que compte la France. un peu plus de 500 sont considérés comme prioritaires. 3000 professeurs, 514 lycées, bah ça fait à peu près 6 enseignants par établissement. Alors la deuxème question, où d'où sortent entre guillemets ces ces 3000 professeurs ? Alors, c'est ce qu'on appelle des titulaires sur zones de remplaçant de remplacement des TZR, des enseignants fonctionnaires affectés à une zone géographique du territoire pour faire des remplacements quand il y a besoin.

Ils sont rémunérés toute l'année, même s'ils ne remplacent pas forcément toute l'année. Il y en a au total 10000 en France. Ce qui est assez étonnant, c'est de se dire qu'il y avait des professeurs finalement qui étaient libres et qui étaient disponibles alors qu'on sait que le problème du remplacement et des cours qui ne sont pas assurés faute de de professeur est important identifié par l'éducation nationale. L'éducation nationale qui a en fait plus de facilité à palier aux absences de longue durée, celles qui sont prévisibles, qui a beaucoup plus de mal à être agile et à réagir dès qu'il y a une absence de courte durée.

C'est vrai qu'on se demande pourquoi ces professeurs n'étaient pas déjà déployés là où ils vont aller. Alors, c'est la question qu'on va se poser et le gouvernement le promet. ça ne va pas nous coûter grand-chose sur cette annonce là. Non, puisqu'ils sont déjà payés, ils sont fonctionnaires, ils sont déjà payés par l'État. Mais le ministre de l'éducation nationale a aussi annoncer qu'il allait autoriser les rectorats à recruter quelques centaines d'enseignants supplémentaires. Ça va coûter quelques dizaines de millions d'euros selon le ministère. Ce qui pourrait alourdir véritablement la la facture, c'est si le gouvernement cède ensuite à d'autres revendications des lycéens dans la rue.

Pour l'instant, il a seulement promis que les 1588 suppressions de postes d'enseignant qui sont prévus dans le budget l'année prochaine 2026 ne concernerait pas les lycées. La promesse ne coûte pas très cher. Merci beaucoup Baptiste Morin pour ce point complet. Avant d'évoquer la question économique, un mot déjà de ce mouvement social parce que c'était l'une des revendications phare de ces lycéens. Je me tourne vers vous Laurent FRGman. Est-ce que cette annonce donc 3000 postes d'enseignants supplémentaires cette nature à calmer la grogne de nous le C1 à votre avis ?

Elle est nature à poser quand même beaucoup de questions sur la gestion de la part du ministère c'est-à-dire que d'un seul coup on découvre des solutions et puis également on découvre que on fait une carte des établissements où il y a le plus de problèmes. Ça fait quand même des années que c'est signalé. Euh donc ça pose de toute manière des questions euh et ça c'est la la grande difficulté du gouvernement qui par son imprévisibilité, il a pas prévu les choses et il se retrouve un peu au dépourvu.

Je voudrais quand même dire que c'est 3000 il y a il y a 10000 TZR actuellement c'estd qu'on a divisé par deux le vivier de titulaires qui font du remplacement euh qui est 3000 euh qui soient pas affectés ça peut il y a deux possibilités et les deux à mon avis sont justes. La première possibilité c'est que c'est mal géré effectivement parce que le l'éducation nationale est mal gérée. Il y a un gros problème de ce point de vue là, un problème qui a été aggravé depuis qu'on a écarté les syndicats de toute cogestion. Cogestion qui permettait d'améliorer le côté humain. Vous allez, ça simplifie un nombre de dossiers.

Les syndicats en fait étaient une béquille pour une gestion des ressources humaines qui est défaillante depuis longtemps. Mais la deuxième explication, c'est quand même qu'on se moque de nous. Parce que dans la réalité, quand vous avez un enseignant titulaire en remplaçant de physique, euh s'il y a pas de prof de physique absent pendant une semaine, pourquoi irait-il faire un remplacement ? Euh ça veut pas dire que la semaine suivante, il va pas aller sur le terrain. Et c'est aussi une forme de compensation en fait pour des enseignants qui ont un travail difficile, qui doivent s'adapter et cetera. Et donc bah oui, de temps en temps, ils ont pas de travail devant élève.

Euh par contre, ils doivent se préparer, ils doivent être prêts pour très rapidement passer du collège au lycée ou quoi que ce soit. Et donc ça c'est vraiment on racle un peu les fonds de tiroir. Je sais pas dans quelle proportion on n' pas de détail sur ces 3000 postes mais je pense qu'il y a un certain nombre de collègues, ça a déjà été annoncé he par le ministre qu'on va envoyer en fait faire de l'accompagnement, de la surveillance un peu tout du moment qu'ils sont devant élèves pour pouvoir dire "ça y est, on a trouvé une solution." Euh est-ce que vous vous posez également cette question Isabelle Tis Saint-Jean de pourquoi maintenant ?

Parce que c'est vrai qu'on a du mal à se dire d'un coup d'un seul que le gouvernement est capable de sortir de son chapeau 3000 professeurs. Alors le le ministre nous le dit, ce sont des des des professeurs qui viennent de passer leur diplôme qui étaient qui étaient disponibl pourquoi pourquoi ils ne l'ont pas fait avant ? Pourquoi ces ces professeurs n'étaient pas dans les classes de nos lycéens depuis plusieurs semaines, même depuis plusieurs mois ? Ça paraît effectivement assez assez surprenant et donc il va falloir que le voir un peu ce qui se produit pour comprendre l'annonce du gouvernement.

Moi moi j'ai quand même le sentiment que de toute façon c'est pas ça qui peut calmer ce mouvement. enfin que ce mouvement, il a des ressorts beaucoup beaucoup plus profonds. Euh si on écoute les revendications des jeunes, euh il y a évidemment euh la question de voilà de de prof absent, il y a la question de des conditions matérielles dans lesquelles ils sont, mais je pense que il y a un malaise très très profond de la jeunesse euh qui avec une angoisse très forte qui se focalise beaucoup sur parcours sup. Hm hm.

Euh [gémissement] qui est quand même quelque chose euh tout tout autour de nous, on peut tous en témoigner, qui est quelque chose qui a généré dans les familles et chez les jeunes une dose d'angoisse absolument considérable. Alors, c'est comme ça qu'on a géré le flux d'étudiants qui sont arrivés à l'université. Mais bon, ça va pas durer hein d'ici quelques temps. Comme dans le système secondaire, on va plutôt aller chercher des jeunes étant donné la situation démographique hein. Mais en tout état de cause, on a généré un niveau d'angoisse qui est extrêmement fort.

Et quand vous rajoutez à ça le chômage des jeunes, le surchômage des jeunes, que vous rajoutez l'iruption de l'intelligence artificielle plus les problèmes climatiques, on voit qu'on a une jeunesse et moi je trouve que dans ce mouvement, il y a quelque chose de de de d'extrêmement positif. C'est le fait que cette jeunesse qui était complètement absente de la vie politique et ben d'une certaine manière elle reprend sa place au centre et elle dit euh occupez-vous de nous. Alors, il va falloir qu'ils aillent voter, hein, parce que pour qu'ils trouvent pleinement leur place dans les débats budgétaires sur lesquels on va revenir.

Mais voilà, donc cette annonce indépendamment même de du côté technique, on voit bien que c'est je sais pas c'est c'est epsilonesque par rapport à l'ampleur de ce qui se passe en ce moment dans nos rues. Gul Arnaud. Oui, a priori ce n'a pas beaucoup pu beaucoup plus plu et beaucoup plus satisfait, j'allais dire, les lycéens quand on voit aujourd'hui les réaction que ça a eu et même les responsables politiques.

Surtout que dans la mise en pratique, comme vous dites, c'est l'interrogation puisque si je ne m'abuse, il y a un arrêté du recteur qui donne une sorte de lettre de mission et c'est pas simplement un coup de fil du chef d'établissement qui va dire "Moi, j'ai besoin, vous venez ici." Donc déjà dans le dérouler, comment ça va se passer ? mettre certainement un petit peu de temps. J'attends de voir si dès lundi matin ou dès la semaine prochaine, il y a vraiment un remplaçant devant les élèves dans ces lycées zone rouges, enfin dit rouge ou orange selon le ministère.

Un ministre qui lui quand même, on le voit, continue son SA d'une certaine manière puisque c'est il est sur le terrain, il était encore devant des lycéens, petits groupes, les explications et cetera. Puis selon nos informations, selon le gouvernement sur les euh 67000 aujourd'hui ce matin, 67000 contributions sur cette plateforme en ligne, ce qui arrive en tête des revendications, ce sont la rénovation du bâti et les rythmes scolaires. Euh tout ce qui est parcours sup arrive bien après. Donc vraiment, on voit que c'est les questions sur notre établissement, la vétusteté, l'insalubrité et puis aussi les emplois du temps effectivement qui sont surchargés.

La suite maintenant de ces lycéens, on voit qu'il y a quand même un calendrier qui a été fait, ce qui était pas le cas jusqu'à présent sur les manifestations. Donc la grosse interrogation politique et du gouvernement, c'est combien seront-ils dans les jours qui viennent et dans les prochains rendez-vous qui ont été fixés ? On a une sorte, je dirais, d'étalonnage ou d'échelonnage de des rendez-vous dans auquels les les lycéens pourront se joindre. Et c'est ça aujourd'hui que regarde avec précision et avec presque inquiétude aussi l'exécutif.

Vous parliez des des réactions des lycéens Julien, écoutons certains d'entre eux justement à l'annonce de cette annonce de 3000 professeurs supplémentaires des Drag frais. C'est juste une histoire de dire de nous rassurer. Moi, je sais que le personnel scolaire c'est pas possible. On est en sous-effectif de personnel scolaire. Il y a des profs qui sont absents. Il y a des profs de spécialité qui ne sont pas là. Il y a des élèves qui vont passer le bac qui n'ont pas de professeur. C'est une catastrophe. Notre prof n'a pas été là pendant 6 mois l'année dernière et elle a été remplacée que très tard.

Donc ça veut dire qu'on a dû appeler notamment le rectorat pour pouvoir avoir un aménagement pour le bac. Ils nous feront cette promesse qui sera sûrement uniquement temporaire et c'est une solution seulement pour noyer le poisson et nos autres revendications alors qu'en fait c'est un problème parmi tant d'autres et qu'il y a beaucoup d'autres choses à régler. Roland Gilet, je vais me tourner également vers le professeur que vous êtes d'économie notamment à l'université Paren Panthéo Sorbonne. Est-ce que vous arrivez à expliquer pourquoi le gouvernement n'a pas mis ses professeurs dans les classes avant ?

Parce que encore une fois, visiblement d'après les arguments du gouvernement, ce n'est pas une question économique puisque ces professeurs étaient déjà payés. Donc pourquoi avoir entendu autant de temps ? Je honnêtement je le sais pas. [rires] vraiment je le sais pas puisque la rationalité voudrait que quand on n'est pas dans la rationalité quand on l'explique faut dire à à postériori on se doute bien que exant il a dû avoir des problèmes. Il a dû clairement ne pas y avoir décisions qui ont été prises.

Maintenant, ce qu'il faut voir aussi, c'est que en dehors du fait que maintenant, il va vraiment falloir faire quelque chose parce qu'en plus ça vient s'ajouter sur le problème du gouvernement et sur les taux de financement qui sont on y en parlera tout à l'heure, celui de la France clairement euh vu l'état du budget, si on met des sommes supplémentaires, je ne pense pas qu'on les budgétiser avant l'année prochaine les élections présidentielles. Donc, on va encore aggraver, même si ça peut être marginal ou pas, le problème de l'endettement et de la manière dont c'est perçu à l'étranger.

parce que pour le moment, il y a une défiance à mon avis exagérée, non pas sur les finances publiques mais sur le sort de la France pour la suite et je l'espère vraiment en tant que belge qui qui fait une carrière en France et je suis très heureux d'être parmi vous aujourd'hui parce que franchement de regarder la France de l'extérieur et comme je suis expert dans plusieurs pays et notamment en Espagne, l'Espagne est partie d'une situation qui était bien plus grave que la vôtre. Ils ont pendant 10 ans fait des efforts et aujourd'hui on voit que ça peut marcher. Donc ça c'est une lueur d'espoir. Par contre c'est surtout quand on prend une décision, il faut s'y tenir.

Si on prend une décision puis qu'on revient en arrière puis qu'on prend une autre décision mais qu'on se dit on n pas les moyens, on arrive à ce que vous dites aujourd'hui. Des choses élémentaires qui n'ont pas été faites, c'est parce qu'on a fait d'autres choix avec la dépense publique. C'est parce que peut-être on a laissé déraper bien plus que la croissance, les dépenses de santé. Et donc quand on a déjà un déficit qui a tendance à déraper et que l'Europe nous le rappelle, ben on met plus l'argent nécessairement puisque vous dites que c'est le premier point dans le bâti.

Or le bâti est un élément qui avec le temps ben sôre et quand on doit faire les frais en une seule fois quand on n' pas fait l'entretien ben c'est des travaux beaucoup plus importants et on le voit sur beaucoup. Ce n'est pas uniquement dans l'enseignement que le bâti souffre et le bâti souffre dans les lycées mais il souffre aussi à l'université. Donc clairement, c'est des problèmes qu'on a pas adressés parce qu'on a fait des choix de dépenses dans un dans un pays où les déficits ont continué à s'aggraver. Donc aujourd'hui, il va falloir faire quelque chose sûrement pour l'image que ça représente à l'étranger.

Justement, on parlera de l'image et de l'inquiétude de nos voisins européens sur notre situation. Nous, les les Français, vouliez réagir tout leur frerman. Oui, absolument. Je pense que pour le dans un mouvement social, les gens jugent en fonction de leur quotidien, leur expérience propre et c'est exactement ce qu'on ce qu'on a vu avec ces lycéens. Et donc les annonces du gouvernement ne les ne les toucheront que s'il voit réellement les choses changer. Alors ça c'est une grande difficulté en dans un mouvement social euh pour le gouvernement. euh d'autant que voilà euh c'est ces problèmes sont multiples.

Je suis assez frappé aussi euh d'une espèce de concurrence de légitimité puisque euh vous nous dites oui finalement la plateforme montre que c'est tel élément qui est mise en avant comme revendication mais en réalité c'est au lycéen c'est c'est pas le mouvement lycéen. Alors auparavant il y avait des coordinations nationales. Il y avait quelque chose de plus structuré qui permettait que le gouvernement ne puisse pas dire à la place des lycéens ce qui revendique. Maintenant, c'est devenu tellement gazeux, c'est devenu tellement dilué que on ne sait pas exactement ce que veulent les lycéens en premier. On voit bien la liste globale et on a cette difficulté.

Et je voudrais rajouter quand même que la plateforme que vous évoquez, elle est typique des difficultés du système. C'estàd non la plateforme Ah [rires] oui, pardon. Oui. Oui. Une semaine pour mettre en place un Google Form. Deux questions qui ne veulent rien dire. Il y a même pas un une liste déroulante des établissements. C'est-à-dire qu'on ne pourra pas savoir précisément quels élèves de quel établissement se s'expriment. Autrement dit, on est vraiment l'éducation nationale est la spécialiste pour faire des logiciels qui ne marchent pas.

C'est le grand problème de tout que signal tous les chefs d'établissement avec l'éducation nationale bien sûr spécialiste qui a permis de d'identifier les 304 professeurs remplaçants. C'est un logiciel demandé par le ministre il y a un an et qui ça y est commence à être utilisé. C'est peut-être un peu trop tard, mais au moins ça montre qu'il y a une solution. Et moi je trouve qu' un message qui est quand même positif, c'est que on trouve une solution sans avoir à sortir beaucoup.

Enfin, une solution, une première solution, j'entends bien que ce sera pas le l'alpha et l'oméga, mais une première solution qui ne coûte pas d'argent, c'est quand même plutôt une bonne chose dans la situation dans laquelle on est. On se dit il y a peut-être et c'est peut-être d'ailleurs pas une question de moyen financier pour répondre à cette crise, peut-être plus une question d'allocation quand on voit les dépenses qui sont faites sur du personnel qui n'est qui n'est pas enseignant. En fait, il faudrait peut-être recentrer un peu comme à l'hôpital, recentrer sur bah l'activité principale euh d'enseignants et aussi de de soignants.

On se pose la question justement de de de l'État, en tout cas le gouvernement qui a quand même du mal à justifier ce retard à l'allumage si je puis dire parce qu'effectivement vous l'avez vous en avez parlé Julien Raud, les oppositions évidemment ont réagi notamment du côté du Rassemblement national ce matin. Écoutez Sébastien Chenu et Philippe Jean-Philippe Pingu. Le gouvernement nous avait menti puis il y avait aucun problème de présence de professeur. Donc on voit bien qu'il y avait entre la réalité et ce que les élèves vivaient sur le terrain. Donc en fait le mouvement n'aurait jamais dû exister. Il y a donc 3000 professeurs susceptibles d'être mis devant des élèves en 24 heures.

Il y a donc une masse de professeurs, j'allais dire en réserve de la République quelque part qui peuvent être mis devant les élèves. Ça veut dire qu'en fait ce gouvernement et monsieur Jeffrey le 1er n'a rien anticipé. tous ces professeurs qui ne sont pas dans devant des élèves, que font-ils au moment où nous nous parlons ? C'est vrai que Julien Arnaud, c'est c'est difficilement euh attaquable. En tout cas, ils ont pas tort les élus du rassemblement national.

C'est la question qu'on s'est posée, on a eu cette annonce, c'est pour ça que pour c'est une mauvaise annonce dans le point de vue de la com, peut-être pas effectivement sur l'efficacité, la réponse à un problème, mais sur du point de vue de la communication. Je ne sais pas qui entoure ou qui conseille à un moment donné de venir faire une annonce comme ça sans la déminer. C'est-à-dire que vous pouvez faire des 3000 en disant "J'agon s'interroge pourquoi on l'a pas fait auparavant ou d'où viennent les 3000 ?" Non, on vous dit à 3000 ça doit être super. B non mais d'où ils sortent ? Vous voyez, on a tous fait la remarque, mais comment ils les ont trouvé ?

Et cetera et puis on nous laisse comme ça tranquille. Donc vous voyez déjà sur la sortie je dirais de de crise, il y a déjà une faiblesse sur l'aspect communication. On sait très bien que dans ce genre de situation, la communication, qu'on le veuille ou non, est importante. Ça permet soit d'apaiser les tensions, de faire redescendre d'un cran, de montrer que un fait un pas vers l'autre et cetera. Là, pour le coup, vous voyez, c'est c'est c'est c'est la somme nulle.

Finalement, après cette annonce, les étudiants réclament encore et attendent et se disent "Bah, en fait, on nous l'a fait en l'envers, on nous entourloupe depuis le début parce qu'en fait on a des profs et on ne les met pas devant nous." Ils appellent Saint-Jean rapidement. Oui, avec en plus ça ouvre la porte quand même. C'est ce qu'on entendait dans les propos qui que vous avez présenté.

Euh ça ouvre la porte à cette idée que euh bon bah du coup il y a plein d'enseignants qui sont payés à rien faire et que euh enfin je veux dire c'est ce discours sur le la fonction publique et sur le fait que faut regarder tous les chiffres hein de la fonction publique, le temps de travail, les rémunérations, l'attractivité des métiers et puis euh voilà et après on peut on peut commencer à discuter mais non c'est pas vrai que il y a plein d'enseignants qui font rien.

Non, c'est pas vrai que il y a plein d'enseignants qui ont plein de vacances, que voilà dans la dans la fonction publique et ben en général vous avez des conditions qui sont quand même assez difficiles et euh il faut pas s'étonner et voilà sinon il faut pas s'étonner que il y ait un vrai problème d'attractivité dans la fonction publique. Enfin, je veux dire voilà. Mais donc euh et c'est là aussi où cette annonce du gouvernement est problématique parce que ça encore une fois ça ouvre la porte à ce cette espèce de discours populiste. Excusez-moi mais euh voilà c'est ça ne résout rien sur le moment et vraiment écoutons ce que les jeunes à à nous dire en ce moment.

Voilà ça le le plus important à mon avis. On va un petit peu avancer dans cette émission parce que vous avez parlé d'une somme nulle. En tout cas, il y en a une qui sera pas nulle, c'est la somme des dégradations parce que effectivement cette annonce d'Edouard Gefra, elle ne coûterait pas grand-chose. Peut-être effectivement quelques dizaines de milliers d'euros sur de millions d'euros sur d'avantage d'enseignants en plus des des 3000. Mais surtout, il y a ces dégradations selon un premier chiffrage, mais vraiment le premier chiffrage du gouvernement, on parle entre guillemets de 30 millions d'euros de dégradation.

Alors ça au minimum au minimum on sait qu'il y avait certaines régions qui avaient chiffré des premières estimations euh il y a quelques il y a quelques jours notamment la la région Auvergneur Ronalp qui elle seule était déjà donc effectivement difficile de de comprendre exactement ce qu'il y a dans ces 30 millions d'euros Baptiste Baptiste Mor surtout que dans la formulation on nous on nous dit en marge de de tout le mouvement donc ça veut dire les dégradations qui ont eu lieu autour des lycées pas les dégradations qui ont concerné les établissements et qui ont été parfois assez importantes notamment à à Nant.

Euh donc c'est pour ça que le à mon avis le aminima 30 millions d'euros, il faut vraiment le préciser parce que ce sera vraisembablement plus important. On voit ces images de ces dégradations cette nuit à l'ormont. C'était hier pardon du côté de la la Gironde avec ces ces ces jeunes qui s'emprennent littéralement aux salles de classe que quasiment tout a été détruit dans dans ce lycée. Qui va payer ? Et vous avez d'autres effets que vous ne mesurez pas pour le moment. par exemple à l'université Paris Pantéon Sorbonne, je peux travailler mais les étudiants peuvent plus rentrer depuis 10 jours.

Ça c'est un coût très important et je peux vous dire que pour des étudiants qui viennent de l'étranger dont les parents payent le coût du logement à Paris, allez expliquer que alors que c'est un mouvement lycéen, ils ne peuvent pas rentrer à l'endroit où on enseigne. Je ne dis pas que c'est perdu hein parce qu'on essaie tous de trouver des solutions et moi le premier. Mais néanmoins l'image qui est donnée, c'est un mouvement lycéen qui a des conséquences ailleurs. Et là, vous avez des professeurs pour le moment, non pas qu'il se tournent l'épouse, mais leur activité première est face aux étudiants.

C'est très compliqué et il y a des blocages à tous les niveaux d'université parien, que ce soit à la Sorbon même, que soit au centre Pierre Mesprance et dans les grands auditoires à Tolbiac.

Donc clairement, il y a une incidence qui ne sera pas chiffrée nécessairement en terme de millions qui ça aura coûté, mais sur l'image de de l'enseignement supérieur pour des gens qui viennent de l'étranger et même pour des Français, même pour des parents qui vent leurs enfants qui leurs enfants de leurs grands enfants dans ce cas-ci, mais qui sont là en train de dire "Mais nous pour le coup cette fois-ci on n'y est pour rien." Il faut voir aussi des faits d'entraînement et imaginons que qu'il y ait des des gens qui soient solidaires, on ne sait pas, avec les lycéens demain ou après-demain, il faut voir aussi ce que ça engendra comme blocage et voir les conséquences parce que on peut regarder le coup direct mais ce qui je trouve est le pire maintenant c'est l'image que ça donne.

Les coûts intermédiaires pour rentrer à German. Oui, pendant le CPE hein, c'était en 2006, c'était une lutte contre le contrat première embauche, une mesure qui a été retirée, la Sorbonne, tout le quartier a été bloqué, était fermé pendant des semaines, hein. Il y a même eu des restaurants qui ont fermé à ce moment-là. Donc, on en est pas là, hein. Et je pense que pour l'image internationale, on a aussi l'image en France d'un pays qui a des mouvements sociaux puissants, mais qui a aussi des services publics de qualité, des traditions d'excellence.

Et je pense que notre problème par rapport à l'étranger, c'est justement que en terme de recherche, on est reculé, qu'en terme de une série de nos points forts précédents, on est reculé. Et donc du coup, ça fait que le roi est nu quelque part. Si si la seule chose qui reste en France, c'est les mouvements sociaux. Effectivement, à l'étranger, on peut se poser des questions. Mais moi et justement, ça c'est le grand problème. Je voulais dire que sur le chiffrage, tout dépend du point de comparaison. C'est-à-dire qu'on n'a pas connu non plus des dégradations euh de pillage comme au moment des émeutes.

Donc on est encore dans des sommes qui ne sont pas extraordinaires du point de vue de des finances publiques. Par contre euh et y compris euh les chiffres qu'annonce Vokier pour sa région, j'ai du mal à les comprendre puisqu'ils sont bien plus élevés que en Île-de-France alors que l'Île-de-Fance a connu bien plus de mobilisation que que sa région. Donc attendons quand même le bilan final hein, ce sera très intéressant.

Mais peut-être rapidement pour juste essayer de de donner un tout petit peu de rationalité sur les chiffres parce que il y a effectivement l'impact, l'image dans un moment où par ailleurs étant donné ce qui se passe sur les finances publiques et sur les taux d'intérêt, c'est vrai que les regards sont braqués sur la France. Donc ça tombe vraiment particulièrement mal mais il faut faut quand même toujours essayer de de remettre les choses à leur place. Ça veut pas du tout dire que je minore ou que je justifie he attention ce genre de d'action. Mais là donc effectivement on est en dizaines de millions d'euros hein.

Euh il faut quand même voir que les financements donc des régions, parce que c'est les régions qui ont la charge des locaux, on est euh dans les dizaines de milliards. Et pour vous donner une analogie parce que les gens quand ils entendent millions milliards, tout ça c'est pareil. C'est pareil. 1 million si on se ramène en seconde 1 million c'est 11 secondes d'accord 1 milliard c'est 32 ans. D'accord. Donc là on parle de 20 milliards et puis là on parle de 50 millions. Alors ça ne rend rien exclusable mais ça remet les choses à leur place.

Donc effectivement le le l'impact principal c'est bon le phénomène de violence, ce que ça dit de la radicalité et de cette espèce d'impasse he d'une partie de la jeunesse. Probablement pas tous les laissé mobilisés, c'est une toute petite fraction mais en terme purement financier, c'est en économiste froid et glacé, mais à court terme, c'est pas ça le problème. Il y en a d'autres. oui. En tout cas effectivement, mais dans dans l'image, dans le symbole effectivement c'est presque ça qui coûtera le plus probablement au français restuit, c'est ça le problème. Je vous coupe le rent franerman parce qu'on doit marquer une courte pause.

Restez avec nous parce qu'on s'intéressera après la pause à cette question. Est-ce que nos économies projetées dans le prochain budget sont-elles déjà en train de fondre ? Vous allez voir qu'à l'Assemblée nationale, on est en train de détricoter les mesures une à une. Restez avec nous.

[musique]

La suite de votre grand dossier ce soir consacré à cette question. La France peut-elle encore sortir le chéquier ? Dans un instant, on verra que les débats sur le budget vont vraisemblablement encore [musique] faire gonfler la note pour le gouvernement. On en parle dans un instant mais d'abord les principaux titres de l'actualité à 17h17 ce soir avec la boulette ou Brogliot sur cette déclaration du chef d'état-major des armées françaises Fabien Mandon a estimé que le programme de char franco-allemand était je cite en bout de course. La ministre des armées a tenu à corriger le tir ces dernières heures.

On retrouve justement Matthéo Sierravino [musique] qui suivait la ministre des armées ces dernières heures. Et bien officiellement, le projet MGCS se poursuit. C'est la ministre des armées, Catherine Vrin, qui l'a affirmé ce matin devant la presse. La coopération franco-allemande se poursuit bel et bien. À l'image d'ailleurs de cette visite d'état du président allemand, Stenmer avec Emmanuel Macron, et bien ils sont venus dans la région visiter des des fleurons de l'industrie franco-allemande. Officieusement, en revanche, on sent que c'est plutôt tendu à l'image d'ailleurs de cette déclaration dont je dont je vous parlais à l'instant qui a été improvisé à la dernière minute.

l'Élysée et le gouvernement ne veulent pas d'un nouveau scaf. Vous savez, du nom de ce de ce projet d'avion du futur là encore franco-allemand qui a été avortter cet été. Mais on sent bien qu'on s'en rapproche puisque du projet MGCS, il ne reste plus que des questions de connectivité, de robotisation de drone. Le char, lui pour l'instant est repoussé vers les années 2040. Peut-être que d'ici là, le couple franco-allemand arrivera à trouver cette intimité stratégique tant attendu. On parle désormais de ce quak dans le début de primaire de la gauche. La plateforme de vote a été victime ce matin d'une cyberattaque pour le premier jour du scrutin qui est lancé pour les 140000 électeurs.

Ils ont jusqu'à demain soir 20h pour départager les candidats socialistes et apparentés. Raphaëlman, Olivier Force, Segolen Royal, Emmanuel Morel ou Jérôme Gage pour savoir qui les représentera à l'élection présidentielle de 2027. Et puis Média Part qui confirme et éteillent à nouveau ces accusations envers Jordan Bardella. Le journal d'investigation publie aujourd'hui de nouveaux éléments pour je cite prouver que le président du Rassemblement national et bien l'auteur des messages antisémites qui plonge le RN dans la tourmente.

Media part 17 fois avoir pu établir un un lien direct entre le compte Twitter officiel du président du RN et la discussion Messenger privé dans laquelle il multipliait les écrits et les idées antisémites. Jordan Bardella invité hier de Darius Rochemin estimait s'estimait totalement étranger de ces messages. On revient donc sur ce débat ce soir dans le grand dossier la situation de nos finances publiques. Regardez ce chiffre, on vous le montre souvent sur LCI. Il s'agit de la dette française, l'évolution de la dette française qui augmente au fur et à mesure chaque seconde. Très compliqué de de la lire. On va essayer quand même ensemble.

3600 3 milard254252000 € 260000 € ça augmente on arrive même pas à lire en tous les cas c'est pour vous montrer l'état de nos finances publiques. 3600 milliards effectivement j'accueille Stéphane Madigold bonsoir ravi de vous accueillir président du groupe éclore. Combien de restaurants à votre actif ? Toujours bien de Est-ce que je peux vous annoncer une bonne nouvelle ? Hier soir, il y avait le concours des meufs, la finale des meilleurs voy de France cuisine évidemment. Il y avait aussi la somellererie, la salle et je tiens à saluer tous les lauréas.

Il y a eu 13 euh lauréat donc meilleur V de France hier soir à Lille et j'ai le plaisir non seulement de vous dire qu'il y a deux femmes dont je suis très fier et 11 hommes mais un de chez moi, un poulin de notre écurie le chef Yoshitaka qui est sacré meilleur ouvrier de France japonais et voilà l'éducation nationale consacre finalement l'excellence française. Ça fait du bien. Ça fait du bien d'entendre des bonnes nouvelles parce aussi simple que ça. Vous voyez si les politiques s'appliquaient un [raclement de gorge] tout petit peu cette discipline [rires] assure qu'on aurait des meilleurs des meilleurs députés de France.

Le ton est donné de Stéphane Manigol ce soir mais c'est vrai que ça fait du bien d'entendre [raclement de gorge] des bonnes nouvelles parce que pour réduire cet engrenage de la dette qu'on vous montrait il y a quelques instants et bien le gouvernement prévoit vous le savez 43 milliards d'euros d'efforts. Je dis bien effort et pas économie. Sauf que, sauf que c'est peut-être déjà de l'histoire ancienne parce que les débats en commission, vous le savez, ont commencé à l'Assemblée nationale et les mesures sont en train d'être détricoté une à une. On va faire un point de nouveau avec vous, Baptiste à l'écran. Euh concrètement, qu'est-ce qui a déjà été détricoté ces dernières heures ?

On va prendre la mesure la plus symbolique, la suppression de l'abattement du la réduction de l'abattement fiscal qui profite à 10 % au retraités. C'était une mesure très importante de ce PLF 2027. La 3e mesure, le 3e article, 1,4 milliards d'euros d'économie était attendu. Les députés ont aussi voté la transformation de ce qui était une réduction d'impôts pour frais d'hébergement en ÉPAD en crédit d'impôt. Autrement dit, jusqu'à maintenant, seuls les retraités concernés assujettis à l'impôt pouvaient en bénéficier. Avec cette transformation, bah tous les retraités pourraient en bénéficier. Le coût tout de même 900 millions d'euros. On se rapproche du milliard.

Vous avez aussi la suppression du plafond des heures supplémentaires défiscalisées, le déplafonnement de l'exonération fiscale des pensions alimentaires. Ça fait beaucoup beaucoup de mesures. Si on résume, on est mal parti Baptiste, c'est sûr, près de 4 milliards d'euros, vous l'avez dit, ont donc déjà été détricotés en commission.

Or, le projet de loi de finance initialement prévoyait 43 milliards d'euros des forces et donc 9 % de l'effort qui a déjà été retoqué, même si on va quand même le rappeler ici et Julien pourra nous nous le dire également, ce qui se passe en commission n'a pas forcément d'effet direct sur le texte qui va arriver à partir de lundi prochain en séance dans l'hémisyque. Ce sera bien le texte initial du gouvernement qui sera débattu. Le passage en commission des finances permet de repérer les parties sensibles et ça ne manque pas depuis 2 ans. Merci beaucoup Baptiste Mora. Mais c'est vrai que ça donne le ton de ce qui peut se passer en débat dans l'hémicycle avec les 577 députés.

Stéphane Manigol, est-ce qu'on va réussir ces milliards d'économie ou d'efforts ? Parce que là, on voit qu'en 48 heures, on a déjà près de 10 % des forts qui sont partis en fumée. Alors, je vais distinguer deux choses. La première, c'est celle qui protège le pouvoir des salariés qui au fond les actifs ont le sentiment de travailler et de ne pas gagner assez. Je trouve je moi je salue par exemple le détricotage des heures supplémentaires taxées, le travail plus pour gagner plus. Franchement, on a un vrai sujet de pouvoir d'achat sur les salariés. C'était un très mauvais signal envoyé aux actifs. Maintenant, sur le reste euh bon là, je trouve que c'est un peu moins courageux.

On a l'impression de vivre une séquence des sous-doués, voyez, à l'Assemblée nationale. Donc c'est un peu c'est c'est l'absence de courage et on voit bien qu'il y a un calendrier politique qui est en face. Mais la France, elle a un calendrier financier qui s'appelle la dette. Vous l'avez sou à l'heure 36 plus de 3600 milliards de dettes. Vous savez quand on parle par exemple de 4 milliards, on compte 4 milliards 1 milliard, 2 milliards 3 milliards 4 milliards. Mais 4 milliards, c'est aussi 400 millions euh 4000 millions pardon. Essayer de compter jusqu'à 4000 millions et c'est pas la même chose ou pour qu'on pour qu'on reprenne vraiment ce que ça pèse 4 milliards.

4 milliards c'est 4000 millions. C'est beaucoup d'argent. On fera pas la conversion en seconde et petit [raclement de gorge] Saint-Jean, ce sera trop compliqué. Mais vous parlez justement de de courage politique. Écoutez Guillaume député du Loiret pour la République il était sur notre plateau ce midi au micro de d'Éric Brunet et écoutez pour lui il y a il parle même je cite de clientélisme écoutez Guillaume Casparian raison. Ça me fait pas plaisir d'aller annoncer un dîner des aînés dans un village de ma circonscription que l'année prochaine je serai pas en mesure d'augmenter les retraites de 5 % ou de 10 %.

Ça me fait pas plaisir et c'est pas facile d'aller expliquer à des retraités que l'abattement de 10 % sur leur impôt sur le revenu, malheureusement dans le contexte actuel euh on va pas pouvoir le maintenir. Tout ça n'est pas plaisant. Euh mais si je leur promettais tout ça, ça voudrait dire que je fais payer aux actifs le poids de mes promesses politiques et de mes renoncements. Et moi, j'y suis aux jeunes, aux actifs parce que qui paye les retraites ? Qui paye ces dispositifs ? Qui paye les retraites ? sont les actifs.

Et je ne veux pas me retrouver dans le mensonge vis-à-vis de mes électeurs et vis-à-vis des Français en leur disant d'un côté au retraités, "Écoutez, vous inquiétez pas, il y aura du chocolat, des baisses d'impôts, une augmentation de l'abattement, ce que vous voulez et d'aller voir les actifs ensuite à l'usine, leur dire "Je veux que le travail paye mais par contre je viens de promettre à vos aînés que j'allais augmenter les retraites l'année prochaine et que je ne toucherai pas à leur abattement." Il y a une dicotomie et un vrai mensonge politique. Mais c'est ce que Roland Gilet, un mensonge politique. Vous êtes d'accord ?

Mais oui, à partir du moment où on fonctionne avec des retraites par répartition et qu'on connaît la pyramide des âges, donc l'équation relativement simple à voir et que jusqu'à présent on a continué à faire ce qu'on avait promis quand même au retraités hein. Je veux dire, on dirait on peut promettre à tout le monde et puis après ne pas le faire.

Ben clairement, on est chaque fois coincé et donc à un moment donné quand on est vraiment acculé, ce qui est le cas pour le moment pour la France, mais il y a pas que hein, la logique des pensions c'est prignant partout avec cette logique de répartition et du nombre d'actifs qu'on a en face aujourd'hui par rapport à ce qu'on a promis à d'autres qui vont partir et qui sont plus nombreux. Ben, on se retrouve à faire des choses qui touchent le pouvoir d'achat de l'un mais en disant ils sont quand même mieux armés puisquils d'abord ils sont plus vieux, d'abord ils ont mis de l'argent de côté, pas tous.

Et donc on on fait ce genre d'arbitrage et il est facile aujourd'hui de dire à juste titre que c'est les actifs mais ça l'a toujours été vu le système qui paye pour les gens qui sont retraités. Par contre, l'équation de départ, elle était connue. À part l'immigration ou les gens qui s'en vont, on sait exactement où on va et on sait aussi que ça devient impayable. comme on sait qu'il y a d'autres dépenses que si on ne les contrôle pas, on aura d'autant plus payé les retraités, on aura des difficultés et on en aura sans doute aussi pour payer les pour donner une motivation aux actifs et notamment la classe moyenne.

Vous savez, beaucoup de gens disent la classe moyenne finalement, celle qui supporte en gros l'impôt. Et puis après on dit à un moment donné, on va faire un un cadeau entre guillemets qui n'est pas un cadeau. Vous le rappelez he ces gens travaillent de 2 milliards et demi, on va se soucier pour eux. Alors moi, j'aime bien, si on le fait, c'est qu'on le budget tout de suite et on dit bah pour la classe moyenne, ces 2 milliards et demi viendront d'eux. Mais pour le moment dans beaucoup de pays, les 2 milliards et demi, ils sont juste rajoutés à l'endettement par le déficit.

Et vous savez ce qui se passe généralement, on peut regarder et c'est pas vrai qu'en France, c'est que c'est les mêmes qui paient parce que on le met dans l'endettement, on ne touche pas [rires] à d'autres puisque c'est eux qui assument la majorité de l'impôt et c'est eux qui en plus de l'avoir eu tout de suite sont obligés de payer les intérêts sur cet endettement et probablement être la clé la clé Oui. la clé de la solution pour le payer un jour. Clairement aujourd'hui on ne nous dit pas tout.

Vous voyez je sais que vous avez une qui qui est un peu sur le sujet et quand on nous dit tout on paraît vite et surtout quand on est expert comme étant déplaisant parce que on vient avec des chiffres les chiffres vous l'avez dit on sait pas contester les chiffres qui sont là et on sait pas contester non plus. Je suppose qu'on y viendra tout à l'heure sur le fait qu'à un moment donné quand on ne fait pas les choses et qu'on laisse en plus peut-être une incertitude très grande sur ce qu'on va faire, ben les taux d'intérêt commencent à s'emballer.

Donc en plus le stock lui qui arrive à échéance coûte plus cher et tout ce qu'on a pas mis en dépense dans le budget où on prélève de l'impôt tout de suite, on est obligé de le mettre dans l'endettement et cet endettement va coûter beaucoup plus cher. Donc clairement là même on n'est pas dans l'effet boule de neige où la France sera plus remboursée. On est simplement dans un fait que ça coûte très très cher. Et là c'est des milliards. Donc comme vous l'avez très bien dit, il vaut mieux de l'exprimer et madame l'a fait aussi en disant 4 milliards c'est aussi 4000 millions et là c'est pour le coup juste le coût de l'endettement.

Ce n'est pas vous y mieux, vous êtes obligé face à ce problème de le financer. Isabelle Tissa Saint-Jean, on connaît la situation financière du pays, on nous rabâche, on entend euh les économistes, on entend nos politiques nous dire que la situation est catastrophique pour ne pas employer ce terme-là, mais en tout cas qu'elle est très très inquiétante. On nous dit qu'il faut faire des économies, qu'il faut faire des efforts et en 48 he on allège de 10 % cet effort d'économie. Est-ce que les députés ont conscience de ça ? Est-ce qu'ils nous mettent un petit peu dans le mur ? Mais ça atteste en fait de la enfin, il y a deux difficultés en ce moment.

euh la enfin trois difficultés, la situation économique du pays, la situation financière du pays et c'est pas forcément exactement la même chose et puis il y a une troisème difficulté qui est la situation politique du pays. Et en fait ce qu'on voit là dans la discussion euh en commission, bah c'est que effectivement le gouvernement n'a pas de majorité pour faire passer ce budget. C'est ça qui se passe. Et donc du coup moi je ne sais pas très bien où on va.

Alors, c'est effectivement que en commission, mais on voit pas bien comment les choses enfin quel accord pourraient être trouvé, hein, surtout avec un Rassemblement national qui est quand même dans une série de difficultés en ce moment d'autres de de nature tout à fait autre que que celle dont on parle. Donc, est-ce que c'est en allant rechercher un accord politique avec le Parti socialiste ? Ça paraît compliqué étant donné le budget même, la nature même du budget qui a été présenté hein et qui est un budget effectivement qui fait un effort. Alors, il faut il faut souligner quand même que c'est un effort qui est extrêmement important hein, l'effort de redressement.

Faut pas parler les 54 milliards ou les 45. En fait, c'est c'est pas tellement signifiant. Ce qui est signifiant, c'est la réduction du déficit. Parce que c'est [raclement de gorge] comme votre chiffre sur la dette. euh qui augmente. Bah oui, mais en même temps, vous avez la richesse nationale, le produit intérieur brut qui si vous l'affichez au tableau, bah pareil hein, chaque chaque seconde non mais attendez, chaque seconde, non mais chaque seconde ça va. Bon et puis vous avez autre chose. Vous avez autre chose en ce moment hein.

Alors il y a un écart effectivement la dette amenée au PIB se s'alourdit mais il y a autre chose et personne le dit en ce moment qui est l'inflation et on est avec une inflation très forte étant donné ce qui s'est passé dans le golf. Ce qui pose des problèmes sur les taux d'intérêt c'est tout ça et l'économie c'est compliqué hein. Donc ça pose des problèmes mais ça permet alors ça ne relatif pas. Quand je dis ça, je dis pas il y a rien, il y a pas de problème circuler, il y a rien à voir. Je pense que la situation aujourd'hui n'est pas celle qui était la situation il y a quelques années.

On est effectivement dans une situation qui nécessite qu'on fasse une trajectoire de redressement budgétaire. Le gouvernement en proposait une qui est extrêmement forte, qui sous-estime à mon avis quand même l'impact que ça aura sur la croissance, hein. Euh ça, je pense que attention et puis qui par ailleurs ne peut pas faire l'objet d'un accord politique. Et donc du coup, bah voilà, on en a la preuve. Et donc où est-ce qu'on va ? À mon avis, on va tout droit vers les ordonnances. Je ne vois pas d'autres solutions. La réponse rapide de Roland Gile. C'est que pour le moment, on on voit aussi que ce qui change, c'est pas tellement les perspectives d'inflation.

C'est sûr qu'elles sont là, mais regardez ce que les marchés sur les taux d'intérêt sont je parle d'un taux par exemple taux allemand et je vous signale qu'on on s'est beaucoup habitué tous à ne même pas rémunérer grâce à l'action des banques centrales dans ce qu'on a appelé le rachat des obligations le quantitative easing. On a même été habitué à ne même pas être rémunéré pour l'inflation une gagure voie dure [raclement de gorge] réflexion de quelqu'un qui épargne pour avoir plus. Mais beaucoup plus grave que ça, c'est que les taux d'intérêt aujourd'hui, c'est pas sur l'inflation que les différences se font. C'est sur les 150 points de base entre la France et l'Allemagne.

C'est la prime de risque qui change. Et la prime de risque qui augmente dans une période a de l'inflation, ça fait deux effets. Mais ça explique aussi qu'on est quasi à 5 %. Et donc clairement, au début, on avait une projection à 3,6. Donc aujourd'hui, quand on est à 5, est-ce qu'il faut qu'on monte à 200 points de base, c'està-dire à 2 % par rapport à l'Allemagne pour qu'on voit bien qu'il y a un problème quand même dans l'ordonnancement de ce qu'on veut faire pour gérer convenablement les finances publiques ?

Dans un instant dans un instant on s'intéressera justement à c qui font beaucoup réagir et qui inquiètent du côté de de nos voisins européens vouliez réagir rapidement généralement ou en restant sur l'aspect le volet politique Guillaume Casbarian que vous avez diffusé qui était chez Éric Brunet et Magalie Lunel ce midi était encore plus en colère au sein de cette commission puisqu'il fait partie c'est un des députés de la commission qu'évoquait Baptiste tout à l'heure. C'est un H clos, ils sont 70 et on a l'impression que ils ne sont pas vu des électeurs, des téléspectateurs ou des Français. On fait entre nous tous les partis politiques, hein. On chacun joue son rôle.

Chacun joue son rôle et sa petite carte et c'est ça. Et ils ils ont tous euh euh enlever, j'allais dire ses économies que ça soit du RN lesfill en passant par horizon alors que matin, midi et soir, ils sont tous sur les plateaux en disant la dette, la dette, la dette. Ils sautent comme des cabris sur l'échelle. Mais alors que là on est face à des manœuvres clientélistes. C'est pas le principe de dire parce que c'était sur les aspects retraités l'abattement fiscal ou encore un crédit la création d'un crédit d'impôts sur le locatif pour les retraités. C'est pas de faire des retraiter les bouqu émissaires, c'est pas c'est pas ça le sujet, c'est des manœuvres clientellistes.

Encore une fois un dénier, j'ai l'impression que person même chose sur l'héritage hein. Personne ne voit ce qui est en train d'être fait. On a les lutes de la presse internationale et après on va tranquillement [raclement de gorge] se défiler. Vous connaissez Stéphane particulièrement bien les SARL vous savez les société à responsabilité limitée bah pardon mais là depuis hier on est à une SI. On fabrique une société à irresponsabilité illimitée. C'est exactement ça. Ben voilà qui qui est en train d'être là. Je sais pas si on peut les sauver le sujet. On parle beaucoup de finalement de baisse de dépenses, d'ajuster les retraites, les actifs, les Non, mais il y a les R7 bien sûr.

Et euh là, je crois que l'ensemble de notre classe politique considère que finalement les entreprises en 2027, elles vont très bien aller, qu'elles vont continuer à payer le même taux de TVA puisque la consommation sera pareille, que les entreprises vont continuer à payer des cotisations alors qu'on voit bien que le marché du travail se tend et que finalement le chômage augmente. qui dit chômage augment les dépenses sociales vont elles aussi exploser. Donc en fait, on a une absence totale mais totale de prise de conscience de l'État dans lequel est le pays.

Je crois que quand on dit qu'on est finalement au bord d'une crise financière et aux portes de la France le FMI, mais enfin il faut en prendre conscience. Non mais c'est la vérité. Je crois que c'est un mensonge que de dire potentiel mais pourquoi ce serait exagéré ? Vous avez vu la dette comme elle fait ?

On va justement s'intéresser parce queon parle justement et on va avancer parce que ça ça introduit notre prochain notre prochain thème parce que ce qui est très inquiétant c'est le regard effectivement du monde sur notre situation et ces dernières heures c'est un prix Nobel un ancien prix Nobel d'économie qui est alerte s'appelle Paul Krugman il a reçu le prix Nobel d'économie en en 2008 et voilà ce qu'il dit la France je cite est l'homme malade du monde occidental alors il constate d'abord on va voir ce qu'il dit nul besoin d'abord juste avant de voir cette citation il prend en compte notamment les taux d'emprunt on va voir les les taux d'intérêt français qui se rapproche des 5 %.

Voilà, on est à 4,82 % aujourd'hui au moment où on se parle. l'écart avec le taux allemand, c'est le fameux spread comme on aime l'appeler. Il est environ de 1,5 aujourd'hui, quasiment 1,4, allez, peut-être un peu moins pour être pour être précis mais il n'a jamais été aussi euh élevé entre guillemets. Euh on atteint quasiment quasiment des record et Paul Krugman, euh voilà ce qu'il dit, il remet en cause évidemment la situation financière de la France, mais il pointe du doigt notamment notre système des retraites.

garderit nul besoin d'être conservateur, dit-il, pour constater que le système français des retraites anticipé n'est pas viable, d'autant que l'espérance de vie des Français à 65 ans avoisine 87 ans. Euh, d'abord un mot pour Paul Kugman parce que tout le monde n'est pas forcément au fait de de l'économie, Baptiste Morin, c'est pas n'importe qui quand même Paul Kugman, ça voit prix Nobel 2008 pour des travaux sur le libre échange, c'est un défenseur du libre échange notamment pour les États-Unis. Il a été conseiller économique de Ronald Rean. Donc quand on dit ça, tout le monde va se dire "Bon bah, c'est un libéral. En France, il serait sûrement classé plutôt à droite de l'échiquier.

Aux États-Unis, c'est un peu plus compliqué que ça. Il est plutôt vu comme un démocrate. Il a tendance plutôt à se positionner maintenant à gauche. Il a beaucoup pris la parole ces 15 dernières années pour à chaque fois défendre le modèle français, notre modèle social, en disant "On peut dire tout ce qu'on veut de ce modèle-là. Oui, il coûte beaucoup d'argent. Mais pourquoi l'espérance de vie aux États-Unis est plus faible qu'en France ?" Bah notamment parce que ce modèle social là, il permet de la progression dans les l'état de santé du pays et de la population. Et donc il a défendu ce modèle-elà aussi pour l'opposer au modèle des des Britanniques.

Donc un peu plus compliqué quand il prend la parole pour pour mettre en alerte, c'est donc entre guillemets un ami de la France qui dit "Attention, faudrait quand même peut-être se réveiller. Vous êtes en train de faire un budget, profitez-en peut-être pour un peu nettoyer la chose." Et on a le sentiment que notre situation, elle inquiète tout le monde. Il y a ce prix Nobel, cet ancien prix Nobel de la paix. regarder euh les titres du Wall Street Journal. C'est quand même un journal qui est reconnu dans le monde, hein. Le journal américain. L'appétit de la France, je cite le Wall Street journal, pour l'argent magique s'est transformé en bombe à retardement.

Écoutez également l'alerte de la patronne du Fond Monétaire International. Elle s'appelle Christallina Georgeva. Elle ne cite pas la France, vous allez l'entendre en tant que tel. Mais c'est tout comme écoutez, nous avons eu le Covid, nous avons eu la guerre en Ukraine et maintenant nous faisons face à un choc énergétique. À chaque fois, les gouvernements sont venus au secours des populations et des entreprises en empruntant et en creusant le déficit. Cela ne peut tout simplement plus continuer. Pourquoi dit-on aujourd'hui qu'il faut être très prudent ? Parce que les taux d'intérêt ont augmenté et que les coûts d'emprunt ont eux aussi augmenté, ce n'est pas soutenable.

Rolangél votre œil notamment belge, est-ce que cette situation elle inquiète toute l'Europe ? Il y a un prix Nobel, il y a évidemment même même mon pays mon pays est en déficit excessif. Le fait que la prime de risque se réveille pour des gens qui gèrent et vous mettez des guillemets aussi mal leurs finances publiques perçues par les marchés. Quand vous en réveillez un, vous réveillez l'autre clairement. Et quand c'est en plus c'est un grand acteur, ça a plus de poids. Donc même si la Belgique faisait et ça il faut encore voir les mesures qui doivent aller dans le bon sens, ces effets ne sont pas bons.

Ils ne sont même pas bons pour vos entreprises parce que généralement on regarde le taux de l'État et on rajoute une prime de risque encore supplémentaire et surtout plus grave par rapport à ce que madame a dit tout à l'heure, moi je rajouter au moins un point. Si vous regardez par exemple des gens qui font non pas dans la rigueur mais dans l'efficacité comme par exemple l'Espagne, aujourd'hui l'Espagne a un taux de croissance à 2,5 et elle est dans les clous au niveau de ses finances publiques. Donc c'est faux de dire que nécessairement un déficit public crée de la croissance.

C'est faux aussi de dire que à mon avis, on on se retrouve avec une dette publique qui croit ça c'est vrai mais qui croit beaucoup plus vite que ne croit la croissance française et même aujourd'hui c'est plutôt l'élève qui a zé et demi. Vous me dites il y a d'autres conséquences qui enfin il y a d'autres causes de départ. Oui, mais néanmoins le tout ensemble montre quand même aujourd'hui que on peut faire et heureusement les pays du sud qui étaient acculés l'ont fait. Ils l'ont fait dans la longueur. Ils obtiennent des résultats que aucun ni français ni belge que j'étais dans certains comités là-bas sur place à l'époque n'aurait imaginé.

Donc c'est la ça la lueur d'espoir, c'est de dire à un moment donné si on fait les choses avec rigueur, on peut rigueur, ça veut pas dire austérité, on peut arriver à des résultat. Et dernier élément, qu'est-ce qui fait aujourd'hui qu'on a qu'on a été habitué à à reporter dans la dette ? C'est qu'on a tout fait avec le quantitative easing pour faire diminuer les taux d'intérêt. Et donc la seule chose qui rentre dans les budgets, que ce soit en Belgique, que ce soit en Allemagne, que ce soit n'importe où dans le monde, c'est les intérêts qu'on paye sur cette dette.

Donc quand à un moment donné, vous avez un acteur qui devrait le faire uniquement pendant les crises, faire baisser les taux d'intérêt en achetant des obligations de l'État qui généralement ne peut pas le faire dans situation normale, mais qu'on a habitué les gens à faire ce genre de geste, on se retrouve avec un pouvoir public qui quand il fait de la dépense sociale et qui la finance par endettement, ça ne lui coûte pas très cher et en plus celui qui est au pouvoir ne sait pas qui va payer à la fin puisque vous doutez c'est souvent des endettements longs. Ça c'est l'équation.

Stéphane Manigol, je lisa dans la presse française que dans les sièges sociaux des grandes institutions bancaires aujourd'hui en France, on prépare des scénarios catastrophe en cas de crise financière de de de l'État français notamment de la crise de confiance. C'est vrai ça ? Aujourd'hui, on se prépare au pire dans les entreprises. Mais vous savez, peut-être que nos députés ne savent pas faire un budget ou en tout cas ne savent pas le voter. Un chef d'entreprise sa le faire. Quand vous regardez le budget qui vient de passer, l'État prévoyait des recettes moins 6 milliards par rapport au ces prévisionnels.

Et quand on regarde le prévisionnel de 2027, après avoir fait - 6 milliards sous prévisionnel de 2026, on prévoit + 18 milliards de recettes. Alors, il va falloir nous expliquer comment on collecte 7 18 milliards qui se décomposent de la façon suivante. 7 milliards de recettes de TVA supplémentaire. OK, ça veut dire que la consommation elle progresse 5,7 milliards d'impôts sur les revenus. Donc ça c'est les ménages. L'énergie donc taxe sur les énergies 1,8 milliards et l'IS donc l'impost société mo 1,8 milliards. Comment on peut en même temps prévoir des baisses d'IS et des augmentations de TVA ?

Soit la consommation elle va bien, les entreprises sont rentables et on paye tous des impôts et c'est formidable. Mais il y a une certitude, il faut que les députés le le le comprennent. Le variable, ça s'appelle R7. L'acquis ça s'appelle les dépenses. Vous baissez vos dépenses, ça c'est acquis. R7, comment on dit ? Inchallah. On continue de de parler euh de de cette situation financière française juste après la pause. On s'interrogera notamment à ces propositions d'Edouard Philippe parce que le candidat horizon est sorti du bois à ces dernières heures. Il propose de nouvelles dépenses. Ouiard Philippe, de nouvelles dépenses. On en parle juste après. Restez avec nous. [rires]

[musique] [musique]

La suite de votre grand dossier ce soir avec cette question. La France peut-elle encore sortir le chéquier ? Je voulais vous faire réagir à ces propositions hier d'Edouard Philippe, le candidat horizon à l'élection présidentielle qui fait de la maîtrise des dépenses publiques, il faut le bien dire plusieurs semaines un cheval de bataille. Et bien le candidat propose pourtant ces dernières heures de nouvelles aides pour les parents avec enfant. Il parle notamment de 350 € d'allocation familiale dès le premier enfant et surtout une réduction d'impôts de 3000 € pendant, je cite, les trois premières années qui suivront la naissance d'un enfant pour les classes moyennes.

On [musique] écoute tout de suite Édouard Philippe. Moi ce que je crois c'est qu'il faut aider les familles, les familles y compris les familles monoparentales bien entendu dès le premier enfant. Aujourd'hui, on les aide beaucoup mais à partir du 2e et encore plus à partir du 3e. Je pense je pense qu'il faut aider avec une allocation familiale entièrement revue toutes les familles à partir du premier enfant. Une allocation familiale unique qui permet de verser 350 € dès le premier enfant. C'est assez différent de ce qui existe aujourd'hui qui ensuite dégressive avec le revenu. Ça c'est la première chose.

La deuxième chose c'est d'accompagner les familles qui travaille et qui font un enfant puis un deuxè puis un troisème s'ils le souhaitent en faisant en sorte d'obtenir une réduction d'impôts de environ 3000 € ce qui permet aux classes moyennes qui travaillent de ne pas payer d'impôts sur le revenu pendant les 3 années qui suivront la naissance d'un enfant. Oui oui. Ça vous fait réagir sur le plateau. C'est vrai que il nous a un petit peu étonné Julien Arnaud quand même sur ce terrain Philippe.

Oui, parce que si si on se dit ça va coûter, on sait pas où vont venir les économies puisqueffectivement alors pourquoi pas mettre sur la table, c'est vrai, la refonte du système d'allocation familiale, pourquoi pas, c'est un très bon sujet et il y a peut-être des choses à faire effectivement mais on se dit tiens Édouard Philippe comme vous le disiez chantre du de austérité au rigueur en on verra quel est le bon terme budgétaire, soucieux des finances publiques et cetera. Là, on est plutôt dans ouvrons les vannes de la dépense. Alors, derrière, c'est la politique de la natalité qui est en baisse.

On a vu et je dirais que tout, plus ou moins les candidats à la présidentielle ont fait des propositions hein. Bruno Rotaillot l'un des premiers lui parler d'un revenu de 240 € par mois par exemple pour au premier enfant. Vous avez d'autres qui insistent plutôt encore le projet de budget, il y a un prê zéro. Voilà, voilà. qui a été en commission d'ailleurs qui a été adopté si je me trompe pas même été élargi voilà élargi par le modème donc par des proches j'allais dire d'Edouard Philippe donc on est sur ces mêmes propositions donc allons-y très bien mais il manque l'aspect quand même le volet où comment on finance tout ça et le volet économique.

Donc je trouve ça assez surprenant de la part de ce candidat en tout cas d'Édouard Philippe de pas être allé jusqu'au bout de ce raisonnement de cette logique. Encore une fois très bien on remet en on refonde le système des aloc pourquoi pasin mais d'où fait-on des économies d'où vient l'argent ? Fan de Money Gold, vous avez réagi, je vous ai entendu. [rires] Non, mais j'ai réagi parce que finalement ce que je pense que les Français sont pas naïfs. Ils se doutent bien que quand il y a de la distribution, il y a de la collecte. Quand vous donnez 350 € finalement et quand il dit bon bah on va on va supprimer je crois 3000 € d'impôts annuel. Ouais.

3000 € d'impôt premières années en France par foyer c'est 391 € par mois en moyenne. Donc on est globalement enfin il supprime beaucoup d'impôts et alors on le voit bien, on a besoin de recette non et puis je pense que bah tout simplement Philippe comme maintenant tous les autres ils ont compris qu'ils vont pas gagner en disant mais il faut de la discipline, il faut de la discipline budgétaire, les finances publiques vont pas bien. Il voit que ça prend pas, il regarde les courbes des sondages, il voit qu'il baisse.

dit bon allez on va raser gratis de toute façon pour gagner faut raser gratis c'est triste d'en arriver là c'est terrible même pour le pays que même Édard Philippe qui était quand même l'incarnation finalement de la discipline de l'honnêteté il voit qu'il dégringole parce qu'il a proposé la retraite à 65 ans. Vas-y. Hop, c'est Noël, je vais raser gratis. Isabelle K Saint-Jean, c'est de la démagogie ou vraiment c'est une mesure qui peut porter l'économie honnêtement ? Parce que il y a quand même un problème de natalité et de démographie dans notre pays, il faut bien le reconnaître.

Ouais, je suis pas sûr que ça je suis pas sûr que ça change euh la décision ultime d'un couple, mais bon euh [rires] je 3000 € d'impôts en moins quand même, je pense que ça fait réussir. Oui, enfin je suis pas sûr que on fasse un enfant pour ça quand on est dans une situation, c'est-à-dire qu'on paye l'impôt sur le revenu quand même hein, et que donc on n'est pas dans une situation dans des familles extrêmement modestes, dans les 15 % de pauvres, évidemment, c'est des questions qui se posent.

Mais quand vous êtes dans une situation euh bon, je suis pas sûr que ça soit déterminant, on est dans une situation économique où à un moment quand même, il va falloir se poser la question de est-ce que on peut continuer à faire ce qu'on a fait en 2022 qui est à l'origine du dérapage de la situation française par rapport aux autres pays parce que ce qu'on fait au moment de la crise Covid, on fait le quoi qu'il en coûte comme tout le monde. En revanche, ce qui change, c'est ce qu'on fait en 2022 au moment de la guerre en Ukraine, la crise sur l'énergie.

C'est à ce moment-là qu'on met une politique extrêmement généreuse, non ciblée, qui va bénéficier, les travaux de l'INC maintenant sont [rires] certains, qui va bénéficier deux fois plus aux familles aisées qu'aux gens qui sont en difficulté. Donc est-ce qu'on continue comme ça ou est-ce que on reprend un peu tout et on se dit comment faire pour essayer de redresser les choses ? Il va falloir faire un effort. Il va donc falloir quand même que on aille chercher aussi l'argent là où il est.

et notamment euh j'entendais le député euh qui parlait d'irresponsabilité, mais quand dans le même temps, quand on sait bien que sur la question de l'héritage des je parle des très gros héritages, je parle pas de l'héritage des familles modestes ou des classes moyennes. Je parle des très très gros héritages. Quand on est en train de revenir là-dessus alors que non, il va falloir vraiment aller chercher l'argent là-dessus. Enfin, je veux dire, il va falloir faire un effort collectif, cet effort que ça n'épuisera pas tout. d'aller euh effectivement dans une taxation de ce type-là, mais ça rendra possible les efforts des autres, hein. Donc ça c'est il faut quand même faire ça.

Et puis euh il faut vraiment regarder euh de manière très macroéconomique les choses en se disant bon, on a des dépenses qui ont augmenté, on a des recettes qui ont globalement stagné. Je sais que je vais vous choquer en disant ça, mais si vous regardez macroéconomiquement euh on a vraiment on a une espèce de décrochage comme ça. Donc comment on résout ça ? Il y a un élément central, c'est la croissance. Donc il faut absolument faire en sorte que on se mette un certain nombre d'investissements qui vont permettre la croissance. Donc ça c'est indispensable de faire [raclement de gorge] d'augmenter ça pour l'instant honnêtement c'est à mettre un peu au crédit du gouvernement.

C'est que le taux d'emploi enfin des gouvernements a augmenté mais on revient à la question des jeunes. On revient à la question des jeunes. On a en France contre 78 % en allem. Oui oui. Non mais on est moins Oui mais attention regardez le type d'emploi. Regardez le type d'emploi. Et en revanche, il y a un truc absolument on va être tous d'accord autour de la table là-dessus, c'est l'emploi des jeunes. On ne peut pas continuer à faire rentrer les jeunes dans le marché du travail avec du CD du pardon du CDD du chômage du CDD du chômage. Jusqu'à 30 ans, c'est leur trajectoire. Donc pourquoi ils font pas d'enfant les jeunes ?

Vous mettez le prix de l'immobilier plus ça mais franchement avant 30 ans c'est un peu compliqué. Donc c'est une question d'argent. C'est une question d'argent mais pas pas réglé comme ça. [rires] Moi je vous trouvais je vous trouve assez dur avec les propositions là parce que [raclement de gorge] la natalité c'est de l'investissement. C'estàdire c'est que c'est investir dans notre système. Alors soit on dit on arrête ce système avec la la solidarité intergénération et dans ce cas-là bah la nalité poursuit sa route et et peu importe qu'elle baisse ou qu'elle augmente finalement. Là, il propose des choses pour essayer de relancer la machine.

Évidemment, l'argent n'a jamais été l'alpha et l'oméga pour faire un enfant, mais ça peut aider quand même des décisions. Quand on voit aujourd'hui, il y a une réforme dernièrement des aides de la de la caisse d'allocation familiale sur la garde d'enfants qui est passé totalement sous le radar mais qui fait que en gros les personnes les plus favorisées ont perdu beaucoup d'aide. Alors, on se dit ces gens, ils ont totalement les moyens.

Bah sauf que de moins en moins parce que l'accès à l'immobilier est compliqué donc tout s'ajoute par strate et à la fin des fins vous avez beaucoup de gens aujourd'hui qui vous disent j'ai fait un enfant je pas sûr de faire le deuxième par réponse de Stéphane Manigold et roller rapidement c'est très sympathique de que monsieur Philippe propose 3000 € d'abattement d'impôts parce que vous avez dès le premier enfant mais quelle étude démontre que parce que vous avez 3000 € d'économie d'impôt vous allez faire le réarmement de la natalité enfin je veux dire c'est pas c'est c'est Pourquoi 3000 ? Pourquoi pas 5000 ? Pourquoi pas 1000 ? Enfin un moment, il faut Non mais c'est une proposition.

C'est une proposition après le pays crève. Le pays crève de proposition où on se lève un matin et on tiver [rires] il crèvera 10 fois plus dans 10 ans si on n pas relancé la natalité à je considère que quand on fait un investissement tous les chefs entre quand on fait un investissement avant de le faire on vérifie qu'est-ce que ça rapporte. Et on a un vrai problème dans ce pays, c'est que les politiques, il y a pas de de politique à on dit voilà on va se serrer des coudes pendant 3 ans. 3 ans ça va faire mal, 3 ans les retraités, on va euh baisser effectivement 10 %. Pendant 3 ans on donne un cap et on dit pendant 3 ans il va falloir faire des efforts. L'école c'est 10 ans d'efforts.

C'est ça le discours de vérité qu'on attend. Et c'est pas qu'à chaque fois au mois d'octobre, on voit le budget arriver, on se dit "Oh là là, on va transpirer pour l'année prochaine." C'est pas comme ça qu'on fonctionne. Le mot de la fin, Rolang Gelet, vous avez moins d'une minute. Est-ce que euh Eddard Philippe se trompe de priorité ou c'est plutôt une bonne mesure ? Mais s'il explique pas derrière comment il va pouvoir régler le problème parce que ce que madame a dit est très juste, hein.

Quand vous avez des des recettes qui ont tendance à stagner et que vous avez de l'autre côté des dépenses qui décollent, queles que soient les mesures que vous avez prises, ça explique la croissance du déficit. Or, pour le moment, à tort ou à raison, moi je pense pour une part à raison, l'Europe dit vous vous êtes en en dépassement excessif, on a revu le pack de stabilité, vous étiez autour de la table avec les Allemands et aujourd'hui vous dérogez encore plus à ce à à cette règle et mieux des petits pays qui sont dans la même situation que vous en subissent les conséquences également.

Merci beaucoup d'avoir animé ce grand dossier avec moi ce soir, Isabelle Tis, Saint-Jean, Roland Gilet, Laurent FR German tout à l'heure notamment Stéphane Manigol, Baptiste Morin et Julien Arnaud. Dans un instant, vous retrouvez IF Calvim. Mais d'abord l'essentiel de l'actualité avec à la une ce soir une vinne d'enquêtes qui ont été ouvertes par l'inspection générale de la police nationale pour des faits commis depuis le début du mouvement lycéen. Une des dernières enquêtes en date concerne un coup de genou d'un policier au visage d'un manifestant. C'était hier lors de la manifestation Place de la Bastie à Paris.

Depuis le début de la contestation lycéenne mi-septembre, plus de 200 lycéens ont été blessés, de même que plus de 800 policiers et gendarmes. L'actualité politique avec ce quak dans le début de cette primaire de la gauche, la plateforme de vote a été victime ce matin d'une cyberattaque pour le premier jour du scrutin et ces 1400 électeurs qui ont jusqu'à demain soir 20h pour départager les candidats. Raphaël Glan, Olivier Fort, Sgolen Royal, Emmanuel Morel et Jérôme Geg. L'un d'eux représentera les socialistes et apparentés à l'élection présidentielle de 2027. Et puis Média Part qui confirme et éteille à nouveau ces accusations envers Jordan Bardella.

Le journal d'investigation publie aujourd'hui de nouveaux éléments pour je cite prouver que Jordan Bardella est bien l'auteur des messages antisémites qui plonge le RN dans la tourmente. Médiapart a cette fois 17 fois établir un lien direct entre le compte Twitter officiel du président du RN et la discussion Messenger privé dans laquelle il multipliait les écrits et idées antisémites. Le président du RN Jordan Bardella, invité hier de Darius Rochbin s'estimait totalement étranger à ces messages.

Et puis le gouvernement américain qui a annoncé aujourd'hui sanctionner la Cour pénale internationale quelques heures seulement après que l'ancienne juge sud-africaine Navi Pilet a été récompensé du prix Nobel de la paix notamment pour son travail au sein de l'institution, Washington justifie ses sanctions par sa volonté de défendre la souveraineté américaine et ses citoyens contre la menace que représente la CPI, la coalition même de cour paria. Yeah.