"Le désespoir est bien pire que la haine" avec Eva Illouz

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés, en direct jusqu'à 13h, les dualistes, Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine et en particulier aujourd'hui, sur les 5h30 de l'audition de François Bayrou devant la commission d'enquête sur les violences dans les établissements scolaires de l'Assemblée nationale.

Et puis, pour le débat, nous recevrons une de nos grandes sociologues, directrice d'études à l'EHESS, qui, livre après livre, creuse la question de nos émotions et de notre intimité. Son dernier essai, qui sort dans deux jours, constitue à bien des égards un aboutissement de son œuvre. Il s'appelle « Explosive modernité, malaise dans la vie intérieure ». Il sort chez Gallimard « En quoi la modernité modifie-t-elle nos émotions ? » Voilà la grande question qui traverse ce livre et que nous poserons à notre invité. Eva Illouz sera avec nous pour le débat, mais pour l'instant, place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Légaroff sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour Thomas.

La semaine fut-elle bonne ? Ça va. Oui. Oui, ça va. Bon, on va essayer de faire en tout cas une bonne émission. Premier thème du duel, la situation dramatique à Gaza, à l'heure où l'armée israélienne annonce ce matin avoir intensifié son offensive avec des conséquences humanitaires qui, bien sûr, inquiètent énormément. Une situation humanitaire de plus en plus désespérée. A écouter Tom Fletcher, le chef des opérations humanitaires de l'ONU, il était devant les membres du Conseil de sécurité. C'était avant même l'opération de ce matin.

Il y a des signes critiques de malnutrition sévère, et notamment parmi les enfants. Les stocks de nourriture sont faibles. Vous pouvez encore trouver des aliments en conserve, mais il n'y a que ça et c'est très cher. Les soupes populaires proposent encore de la nourriture, mais il n'y en a pas beaucoup. La famine est à un haut niveau. Même nous, nous en souffrons.

Les mots puissants de Tom Fletcher au cours d'une semaine qui aurait vu Emmanuel Macron qualifier de honte l'action militaire du gouvernement israélien à Gaza. Il a précisé encore sa pensée ce matin d'ailleurs où Donald Trump s'inquiétait, je le cite, que beaucoup de gens y sont affamés. Gilles, on va s'arrêter sur les mots parce que les mots sont nécessaires ici et difficiles et très très difficiles à choisir. On a beaucoup parlé cette semaine de génocide, de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité, aussi de reconnaissance de la Palestine. Quel tri faire entre ces mots ? Quels sont les bons mots pour définir la situation dramatique que vit aujourd'hui Gaza et ses habitants ?

C'est évidemment des sujets qui sont extrêmement sensibles. Pour réfléchir à ces deux questions, à la fois celle de la reconnaissance de l'État palestinien et de la qualification de génocide, il faut répondre à deux questions qui sont simples. C'est est-ce que c'est fondé ? Et est-ce que c'est utile ? Et les réponses sont différentes en fonction des sujets. Est-ce que c'est fondé pour le génocide ? C'est une question juridique.

D'ailleurs, je vous coupe, mais j'ai été moi-même surpris d'entendre Emmanuel Macron dire qu'à la question posée sur TF1, sur le génocide, il dit que ce n'est pas aux historiens d'en juger.

Ce ne sont pas aux historiens. C'est une question juridique. La qualification, est-ce que c'est un crime de guerre ? Est-ce que c'est un crime contre l'humanité ? Est-ce qu'un génocide, c'est une question juridique et ce sont les juridictions internationales ? Pour l'instant, l'état de l'art, si je puis dire, elles disent que c'est plausible. Il y a des pièces qui se sont ajoutées au dossier depuis lors, à la fois des actes et des déclarations. Elles vont regarder notamment l'intentionnalité. Et l'intentionnalité, ça se regarde normalement par rapport aux minutes des cabinets de guerre. Et donc, il faut y avoir accès. Donc, à ce stade, est-ce qu'on s'est fondé ? On en est là. Sur l'utilité.

Non, je continue sur... Est-ce que c'est fondé pour la question de la reconnaissance ? Là, ce n'est pas une question juridique, c'est une question politique. Dès lors qu'on est favorable au principe, ce qui est évidemment mon cas d'un État palestinien, la question de la reconnaissance est une question d'opportunité. Est-ce que c'est le bon moment ? C'est rarement le bon moment. Mais je crois que le moment est venu. Je l'avais déjà d'ailleurs dit dans un précédent débat ici avec Natacha. D'abord parce que je crois qu'aujourd'hui, dans le contexte que vous venez d'évoquer, c'est très important de sanctuariser l'idée des deux États au moment où, en Israël, cette idée perd du chemin.

Et que, d'autre part, il peut être utile de changer de méthode, c'est-à-dire de considérer que la reconnaissance n'est pas ce qui vient à la fin d'un processus de paix, mais ce qui permet de l'impulser. Que ce soit, en somme, performatif. Je termine mon raisonnement par l'autre question. Est-ce que c'est utile ? Dans ce contexte-là, et avant que les juristes ne se prononcent, je pense que l'utilisation politique du mot génocide ne me paraît pas utile pour faire avancer la paix. Je pense qu'elle contribue beaucoup, encore davantage, à cristalliser les opinions et les acteurs sur le terrain.

Et que, par ailleurs, ce mot, dans son utilisation aujourd'hui dans le débat public, a pour effet, et pour certains a pour objet, de délégitimer Israël pour en contester l'existence même. Donc, moi, ce n'est pas le mot que j'utilise. Et puis, dernière question, est-ce que c'est utile de la reconnaissance qu'Emmanuel Macron a évoquée pour dans peu de temps ? Évidemment, c'est purement symbolique, la reconnaissance. Ça ne change strictement rien, concrètement, pour la vie des Palestiniens et pour la vie des Palestiniens. Mais un symbole peut-être important.

C'est un symbole important, et ça pourrait être vraiment utile si ce n'est pas la France seulement, s'il y a d'autres pays européens, et si ce n'est pas la reconnaissance de l'État palestinien seulement, c'est-à-dire si, à l'occasion du sommet du 6 juin, il y avait un mouvement d'un certain nombre d'États arabes. Évidemment, dans le contexte actuel, ce n'est pas facile.

Natacha, finalement, la question du choix des mots, et je rebondis sur la notion d'utilité qu'évoquait Gilles à la fin, c'est aussi une utilité à très court terme. Faire plier Netanyahou, en tout cas, entraver sa politique si l'on considère qu'elle est dangereuse ou trop dangereuse pour les populations civiles de Gaza. Est-ce que les mots ont une efficacité, en l'occurrence ici, ou est-ce qu'ils sont contre-productifs ? On a vu la réaction d'Israël après les propos d'Emmanuel Macron, qualifiant de honte ce que faisait le gouvernement israélien à Gaza.

Ça a été une déclaration très, très en colère de la part du gouvernement israélien, sous-entendu, on fait ce qu'on veut chez nous, et si vous êtes dans le camp des terroristes.

Alors justement, quand vous dites la réaction d'Israël, oui, vous avez eu raison derrière de préciser la réaction du gouvernement israélien, parce que je voudrais commencer mon propos en appuyant sur un fait qui n'est pas suffisamment rappelé ici en France, à savoir qu'il y a un débat en Israël, et un débat extrêmement intéressant, profond. Soulignons-le tout de même, l'opération Chariot de Gédéon qui a été lancée et qui doit aboutir à l'occupation de Gaza doit s'appuyer sur des centaines de réservistes. Eh bien, ils sont seulement 50 à 60% à s'être présentés à l'appel. Ça veut dire que les autres manifestent leur hostilité à cette opération.

Et je voudrais citer également un texte absolument magnifique signé de Gédéon Lévy, membre de la direction d'Aaretz. Il a publié cette chronique le 23 avril. C'était une chronique pour évoquer ce jour de l'année où Israël s'arrête pendant une minute en mémoire des morts de la Shoah. Tout le monde s'arrête. Et il commence son texte en disant « Israël ne commet pas une Shoah contre le peuple palestinien. Pourtant, ces 19 derniers mois, il s'en est rapproché à une vitesse effrayante. Cela doit être dit et avec encore plus d'insistance aujourd'hui. » Et il parle de trahison de la mémoire de la Shoah. Ce qui ne signifie pas qu'il dise qu'Israël commet un génocide. Ce n'est pas ça qu'il dit.

En revanche, il dit que cela fragilise la mémoire et donc ce qu'est Israël. Et je pense que tout le monde devrait lire ce texte et permettre ainsi que le débat soit un peu plus apaisé en France et un peu moins instrumentalisé. Je rejoins ce qu'a dit Gilles sur la question du génocide. Je pense également que la question... Moi aussi, j'avais expliqué lorsque nous avions abordé cette question que je pensais que la reconnaissance de l'État d'Israël par la France serait utile. Pourquoi ? Parce que l'enjeu, c'est d'exprimer fortement le fait qu'Israël combat le Hamas, mais que ce qui se passe en Cisjordanie n'a rien à voir avec le Hamas et donc ne peut pas être justifié par cela.

Or, ce qui se passe en Cisjordanie est parfaitement inacceptable. Donc, en effet, il va falloir voir quelle est l'utilité politique de cette expression de la nécessité d'un État et de cette reconnaissance de l'État de Palestine qui serait tout à fait justifiée. Je veux dire, la France, le 18 avril 2024, a signé une résolution à l'ONU qui visait à faire de la Palestine un État membre de plein droit. Donc, quelle est la logique à ne pas reconnaître officiellement la Palestine ? L'Espagne le fait déjà. Ça veut dire qu'on peut embarquer les autres pays européens et tenter de peser, même si, je termine par là, le poids de l'Europe dans cette affaire est infime.

En revanche, utiliser cela pour essayer de lier cela, j'y l'évoquais, avec l'action des pays arabes, essayer malgré tout de peser et de ne pas se résoudre à être une fois plus spectateur, serait utile.

Précisément, les pays arabes, ils se retrouvent aujourd'hui à Bagdad pour réclamer un cessez-le-feu permanent. Le chef de l'ONU l'a réclamé, lui aussi présent à Bagdad. L'Égypte également, bien sûr. Dans le même temps, l'Iran, et on l'a appris tout à l'heure, considère par la voix de Khamenei, son guide suprême, que Trump ment lorsqu'il dit chercher la paix à Gaza.

Qui peut, en fait, aujourd'hui, contraindre un cessez-le-feu ou permettre, pardon, un cessez-le-feu à Gaza si l'ONU est inaudible, si les pays arabes en sont incapables, si les Européens n'en sont qu'à des injonctions et parfois à des attaques verbales mal supportées par le gouvernement israélien, est-ce qu'on est là dans ce nouvel ordre mondial où la jungle l'emporte sur le jardin qu'elle était censée être après la Seconde Guerre mondiale, Gilles ?

Alors, je ne sais pas si c'est une jungle. En tout cas, on est dans un état du monde qui n'a plus de régulation, qui n'a plus de régulateur. Il y a un acteur quand même que vous avez à peine évoqué qui est les États-Unis et Donald Trump qui conservent pour le coup un poids potentiel énorme, très important. Je ne sais pas comment il faut interpréter les propos de Donald Trump d'aujourd'hui même sur ces enfants qui sont affamés à Gaza. Est-ce que c'est le début de quelque chose ? Je ne sais pas. Mais ce sont les États-Unis qui ont à l'évidence le plus de poids. Et je crois que Natacha a raison sur un point.

Il y a un problème avec le gouvernement d'extrême droite de Benjamin Netanyahou qui n'est pas seulement Gaza, qui est évidemment Gaza, mais qui n'est pas seulement Gaza, qui est les atteintes contre l'État de droit en Israël. On en a parlé ici. Et ce qui se passe en Cisjordanie où il y a de plus en plus quelque chose qui ressemble à une annexion et à une couverture des exactions des colons.

Natacha, pour conclure ?

Pour conclure, juste un petit point. Rappelez que Donald Trump, le 5 mai déjà, avait eu cette déclaration. Nous allons aider la population de Gaza à se procurer de la nourriture. Et il ajoutait, et c'est beaucoup plus intéressant, beaucoup de gens agissent de manière très répréhensible. C'est-à-dire que même si Benjamin Netanyahou agit comme si Donald Trump le suivait totalement, et même si le maximum qu'ait fait Donald Trump jusqu'à présent, c'est cette déclaration sur des actions très répréhensibles, c'est déjà un tout petit signal qu'il pourrait y avoir là quelque chose qui aille un peu plus loin.

Le grand face-à-face,

le duel.

Allez, on revient en France où Emmanuel Macron a tenté de reprendre la main. C'était mardi soir sur TF1.

Je souhaite qu'on puisse organiser une consultation multiple. Plusieurs référendums en même temps dans les mois qui viennent. Mais l'esprit, c'est qu'on puisse sur des grandes réformes économiques, éducatives ou sociales, saisir nos compatriotes.

On en parlait la semaine dernière dans le duel, on se demandait ce qui allait sortir du chapeau d'Emmanuel Macron. On imaginait des annonces percutantes et précises de référendum. Ça a été évoqué, on l'a entendu, mais ça reste très imprécis. Il n'y a pas eu d'annonce particulière. Est-ce que c'était un coup pour rien ? Qu'est-ce que vous avez retenu de cette longue soirée sur TF1 ? Très longue.

Deux remarques préalables. La première, c'est que je me pose une question de communication politique. Je ne suis pas experte. Autant je sais parler de politique, autant la communication politique n'est pas mon métier. Et donc, je m'interroge. Qui a eu l'idée de cette émission ? Et pourquoi ? Parce que nous sommes dans une période durant laquelle le président de la République est forcé d'appliquer le fameux article 20 que je cite très régulièrement ici. C'est le gouvernement qui détermine et conduit la politique de la nation. Il est donc retranché sur son domaine réservé. Et il se trouve que nous sommes en pleine crise internationale, ce qui lui permet de se mettre en valeur.

Ce qu'il fait, d'ailleurs tout à fait honorablement, très bien sur certains sujets. Il est donc assez haut dans les sondages d'opinion. Sa cote de popularité est plutôt très haute après plus de 7 ans de mandat. Et François Bayrou, conformément à la Constitution, joue les fusibles et lui est très très très bas. Alors, quel intérêt y a-t-il pour le président de la République à venir devant les Français pour leur rappeler tout ce qu'il a mal fait, tout ce qu'il n'a pas fait, tout ce pourquoi ils sont en colère ? J'avoue, ma perplexité, et j'espère que Gilles, qui connaît un petit peu mieux ces sujets-là que moi, pourra m'éclairer.

Il sourit et acquiesce à la fois, donc il aura sûrement des informations importantes.

Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est la cruauté, justement, d'un dispositif télévisuel puisqu'il implique que l'on prépare l'émission et donc, il y avait sur le grand écran derrière Gilles Boulot et Emmanuel Macron, les titres des chapitres. Et à un moment donné, au moment où Gilles Boulot interroge le président de la République sur la question des référendums que tout le monde attendait, il y a ces écrits derrière, magnifiques, référendum, deux points, les annonces de Macron. Et on comprend bien que la chaîne de télévision, en fait, avait préparé cette émission pour ça, pour avoir l'exclusivité de ces annonces qui avaient dû être vendues par des conseillers en communication.

Ou alors, c'est la chaîne qui s'est emballée, je ne sais pas. Le résultat est un décalage absolument tragique entre l'annonce et la réalité des choses puisque nous n'en saurons pas plus que ce que nous savions déjà sur les intentions d'Emmanuel Macron. Pour le reste de l'émission, il y a eu des choses intéressantes dans cette émission, des choses très intéressantes. Mais elle était intitulée « Les défis de la France ». Et je dois avouer que, à part quelques bribes, je n'ai pas bien vu en quoi on prenait à bras-le-corps ces défis. J'ajoute quand même, il y a des sujets qui ont surgi et que je trouve très intéressants.

La question d'une conférence sociale sur le financement du modèle social, le retour de la TVA sociale. Bref, on va pouvoir discuter de ces sujets de fond. Mais fallait-il trois heures pour ça ?

Et les sujets de fond ont-ils été masqués, cachés dans un long moment télévisuel ? Don Gilles, vous avez, je sens à votre sourire, à votre regard, quelques informations à nous donner.

Effectivement, j'ai souri en écoutant Natacha. Je vais vous dire pourquoi. Je l'ai déjà dit ici, quand on prépare cette émission, nous ne nous parlons pas. Donc, nous ne savons pas ce que les uns et les autres allons raconter. Ça, c'est parce que vous ne vous supportez pas en dehors de l'antenne. Et j'ai souri parce que par quoi je voulais commencer sur l'intervention d'Emmanuel Macron, c'était pourquoi. Ça me rassure. Pourquoi ? Et donc, je vais dire pourquoi et je vais faire mon hypothèse. pourquoi faire si long ? Pourquoi nous infliger ça ? Ça m'a fait penser à une formule de Woody Allen en sortant d'un dîner qui a dit j'ai passé une bonne soirée mais ce n'était pas celle-là.

Et pourquoi ?

Pourquoi faire l'émission ? Il ne faut pas nous faire ça. Woody Allen à 12h22, c'est trop drôle.

Pourquoi faire l'émission tout court ? C'est-à-dire que l'émission en soi n'est pas ratée. Emmanuel Macron a montré comme d'habitude sa maîtrise des dossiers, qu'il était endurant, qu'il était engagé, qu'il était performant. Mais le résultat est une catastrophe. C'est-à-dire que j'ai rarement vu des critiques aussi unanimement négatives sur l'analyse d'une émission et l'opinion dans les sondages qui ont suivi aussi unanimement ou aussi largement négatives aussi. Et donc, là où il voulait reprendre la main ce que vous disiez tout à l'heure Thomas, il ressort affaibli à un moment où au contraire il retrouvait un peu d'espace. Alors, pourquoi ?

Mon hypothèse c'est que l'émission est ratée parce qu'il y a eu un raté. Et que ce raté c'est le référendum. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que je pense que quand Emmanuel Macron a décidé cette émission, son intention était d'annoncer des référendums sur TF1. Précis. Des référendums précis, une date des sujets. et on ne peut pas comprendre autrement la manière dont la mayonnaise a été montée par les équipes de l'Elysée dans les semaines et les jours précédant l'émission. Et puis, il a refusé l'obstacle. Et je pense que ce faisant, tout change dans l'analyse que l'on fait de l'émission. Avec le référendum, on a un président qui agit, qui est tourné vers l'avenir.

sans le référendum, on a un président qui commente et qui est sur son bilan. Et ça change tout. S'il avait annoncé le référendum, aujourd'hui, de quoi aurait-on parlé du référendum et beaucoup moins du contenu de l'émission ? Reste à savoir le pourquoi du pourquoi, c'est-à-dire pourquoi, finalement, il a décidé de refuser l'obstacle. Vous avez une hypothèse ? Non, je n'ai pas d'hypothèse. Je pense que ça peut être des questions d'intuition, de sentir que ce n'est pas le moment.

Ce n'est pas aussi le ballon d'essai Bayrou juste avant qui avait un peu explosé ? Non, ça peut être une difficulté... François Bayrou, je précise, qui avait appelé lui-même à l'hypothèse d'un référendum sur des questions budgétaires.

Ça peut être une difficulté in fine de passer du principe du référendum aux questions précises et ce n'est pas si évident. Ça peut être la crainte que ça se transforme en référendum anti-Macron. Il y a eu un chiffre dans le sondage IFOP révélé pendant l'émission qui a pu alerter le Président. Quand vous avez 7% des Français qui considèrent que la situation de la France est meilleure aujourd'hui qu'elle ne l'était en 2017, c'est qu'il y a quand même un problème.

Natacha, un mot peut-être pour conclure ça ?

Non, je voulais juste ajouter...

Sur l'hypothèse de l'hypothèse ? Pourquoi ce refus d'obstacle alors ?

Oui, je partage l'idée que la seule explication que je vois c'est qu'il y aurait eu une difficulté à définir précisément la nature d'un référendum. Il y a des règles juridiques, il y a l'avis du Conseil constitutionnel pour savoir si tel ou tel référendum peut être proposé. Mais je reste très étonné que tout ça n'ait pas été pensé avant.

Est-ce que ce n'est pas aussi la passion du Président de la République pour nous surprendre ? Parce que là, il nous a surpris par l'annonce, par l'absence de surprise quasiment, ce qui est une forme de surprise. Le grand face-à-face

Le duel

Allez, troisième sujet du duel avec l'autre tête de l'exécutif, le Premier ministre François Bayrou dans un face-à-face très tendu de 5h30 avec les députés de la commission d'enquête sur les violences dans les établissements scolaires à l'Assemblée nationale. C'était mercredi et il a bien sûr été question de ce qu'il savait des agressions physiques et sexuelles à Bétaram. François Bayrou a vigoureusement contesté les accusations de l'enseignante Françoise Guelung qui avait assuré l'avoir alerté dès 1993.

Je dis, j'affirme que cette dame elle a affabulé devant la commission. Je pense que cette dame a reconstitué et fallacieusement et sous serment et c'est d'elle que vous faites la lance d'alerte. Vous n'avez pas fait d'enquête sur la suite de sa carrière alors qu'elle dit qu'elle a eu beaucoup d'ennuis et qu'elle a été par la médecine scolaire réputée dérangée. Elle le dit devant vous. Devant vous.

Devant vous. Natacha, François Bayrou considère que tout a été clarifié lors de cette audition très longue que toutes les preuves ont été apportées. Est-ce qu'il en a fini avec cette histoire ou est-ce que cette affaire pourrait aller jusqu'à l'emporter François Bayrou ?

Il y a en fait plusieurs sujets autour de cette audition de cette semaine. Il y a la question la question du fond de l'affaire et il ne faudrait pas l'oublier et il y a la question du rôle de cette commission et de la manière dont ça se l'est déroulé c'est-à-dire à la fois la question de François Bayrou lui-même de ce qu'il savait de la façon dont il se défend de ce qu'il avait dit devant l'Assemblée nationale et de ce qu'il a dit devant cette commission et en effet le rôle de cette commission. Ça fait au moins trois sujets dans cette histoire.

Pour le fond de l'affaire il a été suffisamment dit à quel point elle est accablante donc je ne vais pas le redire mais quand on regarde la nature des faits c'est absolument terrible. Pour autant ce qui est intéressant me semble-t-il et qui doit entrer en ligne de compte quand on essaye de savoir ce que faisaient les politiques de l'époque et pourquoi il n'y a pas eu de réaction aussi rapidement c'est la question du déni. Le déni et l'omerta comment ça fonctionne et j'y insiste parce que je pense que c'est si on arrive à comprendre cela qu'on peut anticiper et éviter de nouvelles souffrances éviter que ce genre de cas ne se reproduise.

Or il faut bien comprendre que Notre-Dame de Bétharam avait dans tout le Béarn une réputation d'un établissement d'excellence et qu'on y mettait les gamins soit justement pour qu'ils soient portés par cette excellence soit quand ils étaient un petit peu agités pour qu'ils filent droit comme on disait à l'époque il faut se replacer là-dedans est-ce que tout cela a impliqué un déni qui fait que certains n'ont pas cru ce que disaient les enfants parce que pour eux c'était exagéré et qu'il s'agissait avant tout de leur apprendre un peu la discipline on voit quelle peut être la mécanique la fille même de François Bayrou dit qu'il l'aurait lui-même questionné lors de sa rencontre avec le juge est-ce que tu crois que c'est possible ça donc il va falloir établir cette question parce que savoir s'il y a eu déni ou s'il y a eu compromission pour éviter les ennuis ce n'est pas du tout la même chose je termine sur le rôle de cette commission d'enquête c'est essentiel pourquoi ?

parce que ces commissions d'enquête apportent beaucoup elles permettent d'éclaircir des sujets tout le problème c'est de savoir si ce sont des enquêtes sur des sujets d'ordre politique des grands choix politiques et pour le coup je pense que c'est absolument légitime qu'une commission d'enquête se penche sur les grands choix politiques je pense à la commission d'enquête sur la politique énergétique par exemple qui permet de réfléchir au raté qu'il y a eu c'est le rôle de la représentation parlementaire plutôt que de faire des lois sans se soucier de la suite quand on entre dans les questions juridiques c'est beaucoup plus compliqué et on a aujourd'hui des députés qui savent qu'ils ne peuvent pas percer dans une assemblée nationale fracturée il ne faudrait pas qu'ils utilisent cet outil pour compenser cela je pense que ça dénaturerait un outil qui me semble très intéressant

Cet outil justement la commission d'enquête Natacha parlait de la mécanique du déni pour évoquer et la mécanique de l'emprise aussi pour évoquer l'affaire Betaram la mécanique démocratique autour de cette commission d'enquête vous semble-t-elle satisfaisante Gilles ?

Je repars d'un peu plus loin moi je défends fortement les commissions d'enquête ça fait vraiment partie des prérogatives essentielles du Parlement a fortiori a fortiori dans une période dans laquelle le Parlement est secondarisé dans l'élaboration de la loi même si c'est moins le cas depuis quelque temps c'est une fonction absolument centrale qui a été contournée au début de la Ve République dans laquelle les commissions d'enquête étaient cantonnées elles avaient une durée limitée un champ réduit le rapport était secret la création était contrôlée par la majorité et puis c'est un acquis de la démocratie libérale gauche et droite confondus tout président confondu depuis 50 ans avec Valéry Giscard d'Estaing on a eu la publication des rapports des commissions d'enquête avec François Mitterrand on a eu pour la première fois un droit de tirage c'est-à-dire l'opposition avait la possibilité de demander des commissions d'enquête et nouveauté qu'on a vu là aussi elles étaient publiques avec Nicolas Sarkozy la révision de 2008 elles ont été constitutionnalisées et avec François Hollande il y a un vrai droit de tirage pour l'opposition donc il y a cet acquis-là un contre-pouvoir puissant et depuis 20 ans on a eu des commissions d'enquête qui ont été extrêmement utiles sur la vache folle sur Outreau sur les sur les les déserts médicaux la question c'est est-ce que aujourd'hui il y a un problème et je crois qu'il y a un problème d'abord il y en a trop je regardais j'étais stupéfait par les chiffres que en réalité je ne connaissais pas entre 2017 et 2022 27 commissions d'enquête entre 2022 et 2024 21 et depuis juin 9 commissions d'enquête c'est trop c'était très rare avant c'était c'était rarissime il y en avait trop peu aujourd'hui il y en a trop sur les thèmes là quand Laurent Wauquiez annonce la création d'une commission d'enquête sur l'extrême sur LFI et l'islamisme on voit que ce n'est que un outil politique et dans le déroulement des commissions d'enquête elles-mêmes on voit que une recherche de vérité transpartisane qui était la marque des commissions d'enquête se transforme de plus en plus en l'administration d'une position militante et donc je crois qu'il va falloir réfléchir à ça à ce que les parlementaires réfléchissent à ça qui n'est en réalité pas un problème juridique qui est l'illustration d'une mécanique de la situation politique actuelle de son éclatement et de sa polarisation parce que il va finir par y avoir un retour de bâton

Natacha c'est ce que vous commencez à évoquer aussi sur cette inflation de commissions d'enquête avec des arrières-fonds des arrières-pensées politiques voire politiciennes qui peuvent en effet produire l'inverse de ce qu'une commission d'enquête doit produire

bien entendu c'est ce que je disais il y a eu des commissions d'enquête très très utiles je suis totalement d'accord je souscris totalement à tout ce qu'a dit Gilles c'est pour ça que je ne vais pas m'étendre beaucoup alors après les questions qui peuvent se poser c'est par exemple quand Alexis Collet refuse de témoigner au nom de la séparation des pouvoirs c'est-à-dire qu'au départ dans les commissions d'enquête ça concernait uniquement l'Elysée ça touche maintenant le secrétaire général de l'Elysée voilà il y a toutes ces questions-là qu'il faudra éclaircir mais pour le reste oui ce serait dommage que tout cela abîme cet outil très intéressant

et cet outil très intéressant abîmé on pense aussi évidemment à Betaram au drame de Betaram aux émotions et j'enchaîne et je prépare la transition avec notre invité les émotions très puissantes que cette affaire Betaram a mis à jour la colère la peur la honte voilà qui est au coeur du travail de notre invité place au débat du Grand Face à Face France Inter le Grand Face à Face

le débat

bonjour Eva Hilouze

bonjour Thomas

merci d'avoir accepté notre invitation en direct jusqu'à 13h sur France Inter vous êtes sociologue directrice d'études à l'EHESS vous enseignez également à l'université de Zurich en Suisse et de Zeppelin en Allemagne livre après livre vous n'enseignez plus dans ces universités vous auscultez nos sentiments l'amour le bonheur ou la haine au temps de notre modernité capitalistique et technologique vous publiez dans deux jours chez Gallimard un grand livre un livre important je pense qui synthétise une bonne partie de votre oeuvre le livre s'appelle Explosive Modernité Malaise dans la vie intérieure allusion volontaire à Freud je pense que vous nous aiderez à la comprendre cette allusion ce malaise dans la vie intérieure on va le creuser ensemble en passant par la littérature de Madame Bovary à l'oeuvre de Kafka ou de Shakespeare voire Mopassant mais j'aimerais d'abord vous poser une question à vous la franco-israélienne que vous êtes votre précédent livre était un tract Gallimard consacré au jour d'après le 8 octobre et ce qu'il a révélé selon vous d'un antisémitisme de gauche et il y a depuis quelques jours une série de prises de paroles de la part de juifs français à l'image de Delphine Orvéler d'Anne Sinclair ou de Johan Sfar qui disent leur bouleversement sincère face à la violence au drame humanitaire qui se déverse sur la bande de Gaza et ses habitants dans le monde daté d'hier vendredi le dramaturge Marc Goldberg signe une tribune dans laquelle il a ses mots très puissants pour ma part juif des lumières spectateur impuissant de ce désastre je me consume de l'intérieur comment est-ce que vous Eva Ilouse vous entendez ces mots est-ce que vous partagez ce sentiment je me consume de l'intérieur

alors je dirais qu'il y a un malaise mais qui n'est pas récent pour moi enfin ce malaise s'est mis en place dès le 7 octobre il s'est mis en place et il s'est mis en place parce qu'en fait les juifs les français juifs de gauche comme moi se sentaient tiraillés dans différentes directions par exemple on voulait rester solidaire des communautés musulmanes quand elles sont victimes de racisme d'un côté mais on voulait aussi condamner fermement le Hamas le Hezbollah l'Iran les outils etc qui sont il faut le dire qui ont été les agresseurs le 7 octobre donc ça c'est une première source de tension ensuite il s'agissait pour des gens comme moi encore une fois de rester solidaire de la gauche qui après tout a historiquement défendu les juifs mieux que la droite et a combattu l'antisémitisme mieux que la droite ou que l'extrême droite mais aussi de rejeter les expressions d'antisémitisme de la gauche dont j'ai parlé dans ce petit tract et puis troisième source de malaise c'est que il s'agit aussi pour nous français juifs de ne jamais remettre en question l'existence même d'Israël de ne pas remettre en question non plus le droit d'Israël à riposter quand il y a une invasion de territoire d'un côté mais de l'autre côté de se sentir complètement désolidarisé d'un gouvernement qui mène une guerre sans fin qui a détruit un nombre incalculable de vies et dont la guerre prend un caractère de plus en plus indéfini on n'arrive pas à savoir de quoi est cette guerre donc la communauté juive vit je pense depuis le début plusieurs malaises c'est peut-être dans ce sens-là seulement que je ne serai pas d'accord avec la tribune Delphine Orvilleur mais je voudrais aussi rajouter quand même que pour bon nombre de français juifs sionistes comme moi et comme Delphine Orvilleur ce ne sont pas nous qui trahissons Israël c'est Israël qui nous a trahis et Israël non seulement nous trahit nous mais trahit le sionisme il s'agit d'un gouvernement je tiens à le dire anti-sioniste le sionisme était un projet démocratique pour les juifs et pour les arabes il s'inscrivait dans des valeurs humanistes et laïques et les dirigeants actuels s'inspirent d'un messianisme religieux qui ne veut plus de solutions diplomatiques et qui veulent une guerre sans fin il faut le dire

c'est très fort ce que vous dites que ce n'est pas vous qui avez quitté Israël c'est Israël qui vous quitte quel est le sentiment

je n'ai pas dit Israël j'ai dit les gouvernants

bien sûr quel est le sentiment qui vous anime quand vous pensez à Israël aujourd'hui et je m'appuie sur les sentiments de votre livre est-ce que c'est la colère est-ce que c'est la peur est-ce que c'est la honte ou est-ce que c'est de la nostalgie

je vous avoue ça dépend du jour aujourd'hui c'est le désespoir et c'est un désespoir qui ressemble à celui de beaucoup d'Israéliens le désespoir en fait c'est une émotion qui naît quand on a le sentiment de ne plus pouvoir agir véritablement sur les institutions ou sur la société et le désespoir est une des émotions je pense que de toutes les émotions c'est la pire elle est bien pire que la haine parce que c'est celle qui nous conduit à une sorte d'anéantissement de l'action politique et de l'action sociale les Israéliens aujourd'hui sont dans un état de désespoir or l'espoir est absolument essentiel à la sphère politique vous parliez tout à l'heure de la proposition de Macron de reconnaître l'état palestinien vous en parliez comme d'un geste symbolique mais c'est plus qu'un geste symbolique je pense que l'efficacité si vous voulez de ce geste serait de redonner de l'espoir or l'espoir a une capacité performative très forte dans la sphère politique c'est à dire que quand on a de l'espoir on arrive à changer la réalité en fonction de sa croyance voilà donc je crois que ce sont on a besoin aujourd'hui de ces gestes d'espoir même s'ils semblent symboliques ils sont plus importants que ça

alors on est déjà dans votre livre même si on n'est pas tout à fait et entièrement dans votre livre ce livre Explosive modernité malaise dans la vie intérieure on va s'y arrêter avec Gilles et Natacha quand même pour faire la transition ce malaise intérieur que vous manifestement que vous éprouvez aujourd'hui est-ce qu'il est exactement ce que vous racontez dans votre livre à savoir qu'il est lié à quelque chose de plus grand la société la modernité l'actualité parce que votre livre est un aller-retour permanent entre ce que vous avez en vous ce qu'on a tous en nous et les injonctions de la société est-ce qu'on est déjà dans votre livre quand on évoque votre malaise à vous ?

alors j'ai essayé de donner une signification plus précise au mot malaise et vous avez raison j'ai fait référence au livre de Freud mais Freud n'expliquait pas vraiment de quoi il s'agissait et la méthode de Freud c'était de prendre la psyché et de la projeter sur le collectif et de dire que en fait c'était l'injonction à réfréner ou à supprimer son agressivité qui créait du coup une sorte de culpabilité constante qui nous empêchait qui empêchait nos forces vitales d'émerger moi j'ai fait l'inverse c'est à dire que j'ai essayé de projeter sur les émotions le collectif et donc c'est une démarche opposée mais quand même ce qu'il y a de commun c'est la tentative de comprendre encore une fois une expérience sociale qui n'a pas vraiment de nom et qui n'utilise pas les mots par exemple de déclin quand on parle de déclin ou de crise je n'aime pas ces mots je préfère le mot malaise parce qu'il fait référence aussi à l'expérience subjective des acteurs et du corps et du corps oui tout à fait donc c'est en fait ce que j'ai voulu faire c'est donc prendre un panorama de douze émotions qui me permettent d'analyser le moment contemporain mais de comprendre comment ces émotions sont travaillées par des institutions comme par exemple la démocratie le nationalisme les inégalités les technologies les nouvelles technologies etc c'est ça que j'essaye de faire

c'est en effet le chemin inverse de Freud Freud chez lui il y a des pulsions et les pulsions se trouvent réfrénées par la société et donc il vit mal ces pulsions réfrénées vous vous dites c'est l'inverse on va faire le chemin inverse il y a dans la société des injonctions il y a des tensions qui créent ensuite à l'intérieur de nous des malaises des émotions que vous qualifiez de modernes et c'est effectivement tout l'intérêt de votre travail

vous poursuivez avec cet essai ce qui est un des fils rouges de votre heure qui est la réflexion sur les émotions vous en explorez douze qui forment autant de chapitres on en a évoqué quelques-unes en les analysant au prisme de la sociologie puisque vous êtes sociologue mais ce qui fait vraiment je crois l'originalité de ce livre c'est que vous le faites aussi au prisme de la littérature et deux grandes oeuvres de Shakespeare d'Homère de Proust de Flaubert de Maupassant d'Ishiguro et donc c'est un essai qui est érudit qui est passionnant et qui est très stimulant je voudrais prolonger en vous interrogeant sur qu'est-ce que vous entendez exactement par émotions est-ce que vous pouvez nous expliquer en quoi ce que nous pensons être le plus singulier nos émotions ne l'est pas totalement à vos yeux et ce que vous voulez dire je vous cite quand vous dites les émotions poursuivent le travail de la société en nous et dans l'épilogue vous citez les vestiges du jour et notamment cette histoire du majordome qui avait été après à l'écran interprété par Anthony Hopkins comme illustration je crois de ce travail que la société fait sur les émotions est-ce que vous pouvez nous expliquer ça Eva Illouz

alors il y avait deux questions je les prends une par une alors vous avez tout à fait raison de demander pourquoi les émotions qui ont été longtemps exclues de la sociologie à mon avis doivent être une partie intégrante de la sociologie d'abord c'est peut-être pour des raisons historiques et pour des raisons historiques c'est-à-dire que le champ politique dans lequel finalement on n'était pas jusqu'à il y a 300 ans fait une utilisation constante des émotions je ne sais pas un exemple au hasard Barry Goldwater dans les années 60 qui redirige complètement le parti républicain en le droitisant en faisant appel au racisme des blancs qui était contre les mouvements des droits civiques et la politique de Johnson en 1964 donc ça c'est déjà un élément important

ce que vous dites là c'est que les politiques en appellent à nos émotions absolument appuient sur nos émotions absolument à des fins politiques absolument

ensuite les émotions sont constamment sollicitées par des ce que Ernst Bloch appelait des images souhaits et qui sont profondément ancrées dans la culture consumériste mais pas seulement consumériste aussi dans je dirais la culture visuelle dans laquelle nous sommes plongés la culture visuelle le cinéma les affiches publicitaires etc nous proposent sans arrêt des images souhaits ces images souhaits mobilisent des émotions ça c'est la deuxième chose et la troisième chose c'est que les émotions sont devenues en fait et ça c'est peut-être la grande nouveauté elles sont devenues une réalité la réalité sur laquelle nous nous basons pour décider par exemple si cet ami vaut la peine ou pas si cette relation est une relation dans laquelle je veux m'engager ou pas nous consultons sans arrêt nos émotions ça c'est nouveau pourquoi ça c'est nouveau ça c'est nouveau parce que ça a été promu par la culture psychologique la culture psychologique c'est un vaste si vous voulez c'est un vaste instrument technique pour rendre la l'expérience émotionnelle comme la jauge et l'arbitre de nos actions donc ça c'est c'était général

le signe de la sincérité quoi

oui ou simplement si on est bien ou on n'est pas bien quelque part si on s'ennuie dans un travail par exemple je parle dans le livre du fait que beaucoup de gens quittent leur travail aux Etats-Unis il y a un grand il y a beaucoup de turnover ils s'ennuient ou ils sont déçus donc ça veut dire qu'on accorde énormément d'importance à nos émotions

vous aviez écrit apicracie précisément sur la culture du bonheur en entreprise oui non mais il y avait un peu de ça

c'était déjà l'idée oui oui donc là je dis simplement pourquoi dans la période moderne c'est important d'étudier les émotions mais ensuite les émotions c'est ce qui vous savez émouvoir émouvoir ça veut dire aussi pousser à l'action c'est mettre en mouvement quand on arrive à émouvoir ou quand on s'émeut c'est qu'on rentre dans une action et je pense que cette action est fondamentale pour comprendre comment on se positionne dans une interaction c'est ça une émotion une émotion c'est une indication sur ce que je ressens maintenant dans une interaction si vous me parlez par exemple et vous me dites un mot un tout petit peu blessant je ne vais pas forcément conscientiser le mot blessant je vais ce que je vais ressentir c'est un sentiment de honte ou d'embarras ce sentiment de honte ou d'emparas indique quelle a été l'interaction donc si vous voulez c'est des c'est des c'est une façon très rapide l'émotion est une cognition très rapide elle nous fait réfléchir très rapidement

et elle nous permet de communiquer ou d'imposer aussi une domination sur quelqu'un d'autre c'est aussi un outil de domination

et je rajouterai je finis avec ça que les émotions sont étroitement indépendantes des idéologies quand Stéphane Essel écrit indignez-vous et il nous propose une orientation tout à fait différente à celle d'une Laetitia Broch-Bonard Proch-Bonard qui elle nous propose de nous orienter vers la gratitude donc en fait les orientations émotionnelles sont aussi façonnées si vous voulez par des grandes idéologies et c'est dans ce sens-là qu'on ne peut pas analyser une émotion sur le plan sociologique sans faire constamment le va-et-vient avec la question des idéologies et des structures sociales dans lesquelles elles émergent

je tiens à souligner à quel point votre livre se lit facilement et de façon absolument limpide et à quel point il est passionnant mais véritablement passionnant

voilà qui touche une émotion c'est la illouse c'est pour dire à nos auditeurs

à quel point c'est une lecture bienfaisante vos réflexions en fait m'ont fait penser au travail de Cornelius Castoriadis qui expliquait que chaque société je résume très simplement que chaque société produit un type humain et selon lui le consumérisme produit un individu narcissique et son idée était de contredire cette idée que la consommation conduirait à limiter la violence et en fait il disait au contraire ça nourrit le narcissisme et ça donc nourrit la frustration et donc ça réveille des pulsions violentes est-ce que vous vous retrouvez un tant soit peu dans cette thèse parce que quand vous parlez de l'espérance vous avez évoqué cela tout à l'heure le fait que l'espérance est une émotion finalement beaucoup plus prégnante depuis les lumières et l'idée que l'espérance n'est plus dans un dans une transcendance mais au contraire dans une immanence c'est qu'on peut la vivre vous évoquez l'idée page 162 qu'il y a un lien entre l'envie et la dépression bref est-ce que le capitalisme consumériste en fait est entré en contradiction avec la promesse qu'induisent les lumières d'une émancipation incarnée par ce sentiment d'espérance

Eva Illouz

encore une fois il y avait plusieurs questions je vais essayer ah non

Natacha te pose jamais plusieurs questions en une

alors vous avez raison de dire que l'espoir et c'est comme ça que le livre en fait commence il commence avec l'espoir comme émotion que je vois absolument constitutive du contrat social des sociétés modernes et cet espoir est constitutif de ce contrat parce que il est fondé sur l'idée que quand les ordres disparaissent c'est la mobilité sociale et la méritocratie qui accompagne la méritocratie qui vont justifier ce nouvel ordre et quand on y pense l'espoir en fait existe dans à peu près toutes nos actions que ce soit l'investissement dans des actions boursières aller à l'université ou même se marier on n'entrait pas dans une structure avec des rôles assez rigides et fixes on entre dans une institution et on a l'espoir qu'on va y être heureux donc l'espoir est absolument constitutif de la modernité dans ce sens là donc à partir de là il y a énormément d'institutions justement et notamment à partir des années 80 puisque là il y a aussi un mouvement historique qui se met en place qui vont trahir ce présupposé fondamental de ce que c'est qu'être un acteur moderne alors pour revenir à Castoriadis alors oui la frustration effectivement est une partie inhérente de la culture de consommation je parle je parle de ça en des termes un tout petit peu différents je parle du désenchantement et de la déception qui me semble être un affect beaucoup plus important mais là où je diffère si vous voulez encore plus de Castoriadis tel que vous l'avez cité c'est que pour moi ces affects sont toujours productifs c'est ça qui les caractérise c'est à dire qu'être déçu quand Emma Bovary est incroyablement déçue et elle ne peut pas rembourser ses dettes elle se suicide c'est pas du tout ce qu'on ferait aujourd'hui la déception engendre un grand nombre de pratiques pour justement contrecarrer la déception et donc dans ce sens là la société si vous voulez démocratique ne tient pas sa promesse mais continue de nous faire travailler de l'intérieur pour essayer d'achever la promesse Lorraine Berland qui était une très grande intellectuelle américaine avait parlé pour cette raison d'optimisme cruel et l'optimisme cruel c'est ça c'est celui qui nous fait constamment croire dans les possibilités de notre vie mais nous fait constamment faire face aux limites et aux contraintes qui pèsent sur nos espoirs et nos rêves

mais Eva est-ce que ça ne produit pas un autre sentiment que je considère être au coeur de notre modernité aujourd'hui c'est la nostalgie si l'espoir se transforme en déception est-ce que la conséquence n'est pas la nostalgie et vous avez évoqué le consumérisme combien de publicités appuient sur la nostalgie vous avez parlé de politique make America great again c'est un slogan nostalgique est-ce que la nostalgie n'est pas le sentiment aujourd'hui qui emporte l'ensemble de nos émotions

c'est un sentiment paradoxal parce que en tout cas dans le slogan make America great away parce qu'il regarde à la fois vers le passé et vers le futur ce qu'il promet c'est la restitution ou la restauration d'une grandeur passée qui n'a jamais existé et on s'aperçoit en fait que la nostalgie joue un rôle très important dans les discours d'extrême droite c'est ce que je dis dans le livre elle s'accompagne d'un autre sentiment que j'analyse et qui n'a pas une très bonne traduction en français c'est le sentiment de homelessness homelessness alors la nostalgie c'est le fait qu'un endroit dont on est loin nous manque donc il s'agit d'une scission géographique la homelessness c'est autre chose c'est être dans un endroit vivre dans un endroit et ne plus le reconnaître parce qu'il a été défiguré

il y a un concept c'est la solastalgie concept australien la solastalgie c'est ça c'est pas un lieu qu'on quitte c'est un lieu qui nous quitte c'est ça

exactement et j'en parle aussi voilà donc la homelessness c'est le fait de sentir que son univers ne fait plus écho à ceux qu'on connaissait et c'est à partir de cet affect en fait c'est pas seulement pour aller vers le passé c'est aussi prendre le temps présent et dire ce temps présent n'est plus ce qu'on est cet espace n'est plus ce qu'on est et c'est à partir et c'est donc en combinant si vous voulez la nostalgie et le sentiment de homelessness d'avoir perdu son habitat d'avoir perdu ce qui nous poindre repère c'est ça qui à mon avis est utilisé à outrance par les discours d'extrême droite et qui sont basés encore une fois sur une promesse paradoxale de repartir vers le passé

et là on est exactement dans votre livre parce que c'est l'extérieur qui a des conséquences sur l'intérieur il nous reste deux minutes une petite question Gilles et pardonnez-moi Eva une petite réponse

c'est fini déjà

pas encore il y a encore

une question

très courte mais compliquée et la démocratie dans tout ça parce que quand la peur devient un champ de bataille comme vous le dites quand la nostalgie change de terrain passe de l'espace au temps quand l'espérance la projection dans l'avenir fait défaut comment nos démocraties peuvent-elles résister Eva Ilouz

la démocratie c'est un projet qui est très paradoxal parce que c'est au fond un projet utopique souvent on présente la démocratie comme une solution pragmatique pour permettre à des gens différents de vivre ensemble c'est vrai mais c'est pas seulement ça ce ne sont pas que des procédures et c'est pas qu'une solution pragmatique c'est aussi un projet utopique qui est travaillé par des promesses de l'égalité par exemple de la fraternité de l'abondance et du bonheur n'oubliez pas qu'aux Etats-Unis le bonheur est inscrit dans la constitution dans la constitution mais on sait depuis Marx que il y a depuis le départ une contradiction entre égalité formelle et égalité de fait et c'est si vous voulez cette contradiction fondamentale qui est qui est à l'origine de l'instabilité des démocraties et de la colère souvent que les démocraties engendrent

merci merci beaucoup on aurait encore tellement de choses à vous dire mais on a beaucoup de choses à vous lire explosive modernité malaise dans la vie intérieure ça sort dans deux jours chez Gallimard merci beaucoup Eva-Elise d'avoir été notre invitée aujourd'hui du Grand Face à Face

merci