Faut-il choisir la décroissance pour sauver notre civilisation ? Avec Jean-Marc Jancovici

Alors la décroissance absolument oui. Si c'est pour décroître la pollution, si c'est pour décroître la démesure, si c'est pour décroître le gaspillage, si c'est pour décroître l'inefficience, oui, ça il faut le décroître bien sûr. Mais si pour décroître le développement économique qui permet l'éducation, qui permet la santé, qui permet les caisses de retraite, qui permettent les assurances sociales, évidemment pas.

Donc décroître une partie, oui, mais le reste doit se développer et c'est cet équilibre là qu'il s'agit de conserver et je me réjouis de pouvoir en parler avec vous. Jean-Marc Jeanovier, quelle est votre définition de la décroissance et est-ce que j'ai pas de défin la décroissance c'est une diminution donc il faut mettre un complément de nom. Est-ce que je suis pour la décroissance du patrimoine de monsieur Bernard Arnaud ?

C'est pas la même chose que est-ce que je suis pour la décroissance des émissions de CO2 ? Mais voilà, je on parle de la dépend croissance de la production du PIB et des émissions de carbone. Alors ça c'est autre chose.

Je n'ai pas de religion là-dessus. C'est-à-dire que je n'ai jamais dit je suis pour la décroissance du PIB. Par contre, j'ai toujours dit je pense qu'il faut des plans pour l'avenir qui flottent toujours si le PIB décroit.

Ce qui est un peu différent. Euh et par ailleurs, je pense que tant que le PIB mesure la même chose et or en fait historiquement il mesure pas la même chose, on pourra peut-être en reparler si on a envie de se plonger dans les délices de la cuisine macroéconomique, mais euh tant que le PIB mesure la même chose, en fait, moi je considère qu'il est voué à décroître à un moment ou à une autre ou à un autre, ce qui est ce qui est ce qui est encore autre chose. D'accord ?

Donc euh à ce stade, je ne me suis jamais exprimé publiquement en disant "Je pense que la décroissance est souhaitable." J'ai toujours dit, je pense, je pense que sur des flux physiques euh elle est inexorable un jour euh et je pense que par ailleurs, elle ne se manifestera pas partout dans le monde au même moment et sur la même chose. Et en ce qui concerne l'Europe, je pense que oui, effectivement, elle est en gros déjà là.

Si vous regardez des indicateurs physiques comme par exemple les mètres carrés construits dans l'année ou les tonnes de produits chargés dans les camions, on est passé par un maximum en 2007 et depuis on a une éion de ces flux. Euh alors après encore une fois si si on parle du PIB, le PIB enfin si je peux rentrer dans un tout petit dans quelques détails, on a euh le PIB c'est la valeur de tous les produits disponibles pour la consommation finale. Aujourd'hui des produits en question, il y en a des milliards.

Et donc chaque année, pour savoir si l'augmentation des échanges monétaires correspond à une augmentation du PIB ou si c'est de l'inflation, vous avez des gens qui sont chargés de corriger de l'inflation le prix de tous les produits. Il y a 10 personnes à l'INC pour corriger le prix de 1 milliard de produits disponibles. Voilà.

Donc en fait tout ça est fait avec des conventions et pour savoir si le PIB augmente ou baisse réellement, il faut aller regarder les conventions d'un peu près ce que absolument personne ne fait. Donc pour le moment, on dit qu'il augmente mais en fait il suffirait de changer les conventions aussi bien il pourrait baisser. Si on regarde les flux physiques, encore une fois les flux physiques, il y en a un certain nombre qui sont déjà en train de baisser et c'est assez logique parce que le flux physique, c'est de l'énergie.

Par contre, par définition en physique, hein, le flux, ça se mesure en énergie et comme l'approvisionnement énergétique de l'Europe est déjà contraint à la baisse, c'est pas très étonnant que si on regarde le PIB que j'appelle vrai, celui qui avait été celui qui date de Roosevelt, on va dire, ou en mesure des tables et des chaises, celui-là, il soit déjà en train de baisser. Justement, revenons sur cette question de l'énergie parce que ce que vous dites, c'est que finalement notre modèle de croissance est dépendant de l'énergie et qu'aujourd'hui cette énergie va venir à manquer. Alors, quand on regarde le rapport, le fameux rapport MDOS limite to the growth, limite à la limites à la croissance dans les années 70, il prédisais effectivement un un effondrement des sources d'énergie.

Or au aujourd'hui, on n' jamais consommé autant de pétrole. Mais vous allez répondre, on n jamais consommé autant de pétrole. On consomme deux fois plus de pétrole que dans les années 70.

On a découvert le gaz de chist aux États-Unis, ce qui fait que les États-Unis sont redevenus le premier producteur pétrolier au monde. Est-ce que on n' pas sous-estimé effectivement ces réserves d'énergie et est-ce que est-ce que vraiment on va venir à à manquer d'énergie pour alimenter cette croissance justement ? Alors Medose et son équipe c'était des dynamiciens des systèmes qui travaillaient au MIT et à l'époque les moyens informatiques disponibles était raisonnablement rudimentaire et donc le modèle qu'ils ont utilisé était un modèle dans lequel il y avait une seule variable pour désigner la totalité des ressources disponibles sur Terre.

D'accord ? Petit R. Donc c'était une une vie une vue assez simplificatrice et vous ne trouverez nulle part dans les travaux qu'ils ont fait à l'époque de prévision sur le moment où la production de pétrole allait se mettre à décroître.

Ça n'existe pas dans leur voilà tout ce qu'ils disent c'est que ils disent voilà ce qu'on sait sur les réserves de pétrole au moment où on s'exprime ça pourrait être en dessous et ça pourrait être bien au-dessus. C'est à peu près tout ce qu'il disait. Et eux ce qu'il disaient c'est le stress combiné sur les ressources et la pollution euh conduiront les stress conduiront le système économique à s'arrêter de croître de façon obligatoire dans le courant du 21e siècle.

Voilà, c'est ça leur conclusion. la fin du 21e siècle. Sauf erreur de ma part, il nous reste encore quelques années avant d'y arriver, 77 ans si je sais compter.

Euh donc il est un peu tôt pour dire qu'ils ont eu tort. Et en fait quand on regarde des signaux faibles qu'on peut observer ici et là pour le moment, on commence à constater déjà des signes de ralentissement. Euh voilà, c'est juste ça que je dis. et encore une fois sur certaines zones l'Europe en particulier qui est particulièrement dépourvue de ressources par rapport à d'autres continents, ce ralentissement ou cette absence de hausse, on va le dire comme ça, est nettement plus marquée.

Tropicard, vous êtes d'accord avec ce constat ? Mais il faut d'abord voir pourquoi nous sommes au bord d'un désastre environnemental et social majeur. C'est parce que pendant une centaine d'années, on est entré dans un système de surconsommation, de surproduction. de surgaspillage et aujourd'hui on vit dans un monde qui est complètement archaïque avec des systèmes qui gaspille et qui sont inefficients.

Tout ce qu'on utilise aujourd'hui à part notre téléphone portable et notre ordinateur vient du début de l'air pétrolière. des moteurs thermiques totalement inefficients, des passoirs thermiques, des chauffages qui gaspient de l'énergie, des climes qui gasp encore plus des processus industriels démodés, des énergies fossiles qui polluent. Ça c'est le monde qu'on considère normal mais c'est le monde du passé et on se rend pas compte exactement comme le poisson qui est dans l'eau et qui se rend pas compte qu'il est mouillé.

Nous, on se rend pas compte que tout ce qu'on utilise est archaïque. Par conséquent, c'est évident qu'on arrive dans un désastre parce que on a couplé le développement économique à la quantité de production, à la quantité de consommation et à la quantité de gaspillage. Donc ce qu'il faut maintenant, grâce à toutes les solutions qu'on répertorie partout dans le monde, grâce à tout ce qui permet d'être plus efficient et en même temps plus économiquement rentable, tout ce qui concerne les nouveaux débouchés de d'économie circulaire, de recyclage, d'énergie renouvelable, il s'agit d'entrer dans un défi que je trouve passionnant, c'est celui de garder une économie qualitative basée sur la qualité plutôt que sur la quantité c'est-à-dire réduire la consommation.

Et réduire la consommation, on va le faire comment ? Ou bien en cassant tout et en laissant les gens sur le pavé en faisant une crise sociale majeure ou bien alors en réduisant la consommation grâce à l'efficience et grâce à ce que les solutions techniques nous permettent de faire aujourd'hui he pas des trucs d'avenir hypothétique qui existent pas. ce qui existe maintenant pour être plus efficient et on vend de l'efficience au lieu de vendre la consommation.

Je rappelle que l'efficience, c'est ce qui permet de faire mieux en consommant moins. Alors là, on va être tout à fait d'accord avec Jean-Marc, c'est qu'il faut consommer moins, il faut produire moins. Je pense que ce qui va nous différencier, c'est que moi je pense que c'est un plus pour l'économie de consommer moins parce que la consommation d'aujourd'hui coûte beaucoup trop cher.

Qu'est-ce qui se passe économiquement parlant ? On produit de plus en plus, on consomme de plus en plus, on doit faire des prix de plus en plus bas parce que on doit lutter contre la concurrence. Les prix de plus en plus bas, ça fait des marges bénéficiaires beaucoup trop faibles pour que les entreprises survivent et on est au bord d'une crise économique aujourd'hui à cause de ça.

On paye des salaires de plus en plus bas, donc socialement c'est inacceptable. On a des inégalités qui sont indescriptibles dans dans le monde et des souffrances qu'on peut pas accepter. et et ça c'est la fin de ce système.

Alors si maintenant on entre dans une économie qualitative où on consomme mieux et moins, qu'on introduit des mesures d'efficience, qu'on introduit des des produits de meilleure qualité et cetera, et ben on a on a une économie qualitative. On est dans une économie où on peut payer les gens correctement grâce à toute ce développement de de de nouvelles solutions, de nouvelles techniques où les entreprises peuvent entrer, les entreprises peuvent entrer dans cette logique là. Les entreprises se développeront mieux en baissant la consommation grâce à la qualité qu'en la poussant jusqu'à l'extrême et jusqu'à l'absurde.

Je vous y croyez à ce modèle de croissance qualitative de de réconcilier l'économie avec souci. Je note que Bertrand n'a pas dit croissance mais il utilise quand même vous utilisez ce terme qualitative qualitative. C'est par ce que j'ai entendu.

En tout cas, gardez gardez le niveau de vie que nous avons en Occident avec moi j'ai entendu un truc sur lequel on est d'accord, c'est baisse des flux physiques. Euh c'est-à-dire baisse de ce qui est de la matière, de l'énergie et cetera. Donc là, on est d'accord.

Euh après, la question qui a été posée au début, c'est est-ce que ça ça veut dire une baisse ou une hausse du PIB ? Euh et moi ce que je vous dis, c'est en fait c'est un peu ce qu'on veut dans cette histoire. C'est-à-dire que si le PIB on on enfin je je vais vous donner un exemple.

Si la chaise sur laquelle vous êtes assise a été fabriquée avec des procédés qui permettent de polluer beaucoup moins l'environnement et qu'elle vaut plus cher, c'est la même chaise qu'avant parce qu'elle ressemble à la chaise d'avant et c'est de l'inflation parce qu'elle vaut plus cher ou c'est pas la même chaise qu'avant parce qu'elle a été faite avec des procédés qui respectent mieux l'environnement et du coup c'est pas de l'inflation parce que c'est pas la même chaise qu'avant et à ce moment c'est de la hausse de qualité et de la hausse bah vous voyez c'est une affaire de convention. On peut dire que c'est l'un ou on peut dire que c'est l'autre. Et alors le la raison pour laquelle tout le monde est tétanisé par l'idée que le PIB puisse baisser, c'est que le PIB c'est la base fiscale.

Donc les politiques ont horreur de la baisse du PIB. Très bonne raison pour lesquelles il euh Mais en fait ce qui va vraiment compter physiquement pour les gens c'est est-ce que dans un monde qui va être plus sobre en matériaux et plus sobre en ressources, on aura autant d'espace habitable qu'avant ou plus ou moins. Si on en a moins, comment est-ce qu'on s'organise ?

De confort aussi. Alors, espace habitable, ça va avec confort, mais bon. Euh, est-ce qu'on a chacun une machine à laver ou est-ce qu'on en a une dans le bas de l'immeuble ?

Euh, est-ce que on a euh chacun une voiture ou est-ce qu'on en a pas et on va la louer quand on en a besoin et cetera ? Donc il y a il y a des il y a des choses, on peut très bien matériellement vivre correctement en ayant moins de choses à soi. Simplement, ça demande une organisation différente et ça demande des codes sociaux qui deviennent différents.

On a quand même beaucoup magnifié la possession depuis très très longtemps. Euh on a on a quand même des signes de de statut, on a tous besoin d'un statut. On a quand même beaucoup de signes de statut qui sont apparentés à la possession.

Donc il y a pas seulement une révolution technique à faire, il y a aussi une révolution dans nos esprits et et et dans et dans les dans les schémas mentaux qu'on a. Euh il y a une partie de la clé qui qui se trouve là également. Alors il y a une question qui vous oppose, c'est peut-être vous voulez répondre par moi ce qui m'importe vraiment fondamentalement c'est de trouver le vocabulaire qui peut motiver les gens à protéger l'environnement.

Et aujourd'hui, je pense qu'on a pas les mêmes cibles. Je pense que Jean-Marc parle à des gens qui sont déjà convaincus, des gens qui sont peut-être prêts à faire des sacrifices, peut-être prêts à diminuer leur niveau de vie, prêt à décroître économiquement. Moi, je m'adresse à ceux qui sont pas prêts à le faire.

Et il faut bien voir une chose, ceux qui sont pas prêts à le faire, c'est eux qui ont le pouvoir. C'est eux qui dirigent le monde. C'est eux qui dirigent l'économie.

C'est eux qui dirigent l'industrie, qui dirigent la finance et qui résistent depuis des années à protéger l'environnement parce qu'il croient que ça va être pénalisant pour eux sacrificier les chair. Et tout mon travail avec la fondation Solar Impulse consiste à aller vers eux et leur dire non, c'est pas pénalisant pour vous. C'est des nouveaux débouchés économiques, c'est des nouvelles solutions, c'est des nouvelles opportunités.

Vous n'allez pas gagner moins, vous n'allez pas créer moins moins moins d'emploi. Peut-être qu'au contraire, vous allez créer plus d'emplois parce que il y a des nouveaux des nouvelles opportunités qui se présentent. Et moi, je fais ça pour que enfin on ait moins de résistance.

Quand on va à la COPE et qu'on parle de décarbonation, vous avez les trois/4 des pays du monde qui mettent les pieds contre le mur parce qu'il croit que ça va être pénalisant pour eux. Moi, j'ai un autre langage. Moi, j'arrive, je dis il faut moderniser.

Quand vous modernisez, vous avez tout le monde avec vous parce que personne veut être obsolète et archaïque. Vous modernisez, c'est-à-dire que vous remplacez ce qui pollue par ce qui protège l'environnement. Vous remplacez ce qui est gaspillateur, gaspillant, gasp gaspilleur par ce qui est efficient et tout ça, ça va convaincre beaucoup plus de gens d'entrer dans cette logique.

C'est pour ça que je parle pas de décroissance en tant que telle, je parle de décroissance du gaspillage et de la démesure pour entrer dans une économie qualitative où chacun va y trouver son compte. Les dirigeants politiques parce qu'on créera des emplois, les dirigeants économiques parce que leurs entreprises survivront et puis le social. Allez dire aux gens qu'on va décroître et puis qu'il y aura moins d'argent, moins de salaire, moins d'opportunités, plus de chômage, moins de caisses de retraite, moins de sécurité sociale et cetera.

Mais vous avez tout le monde contre vous et si vous avez tout le monde contre vous, vous pourrez jamais avancer. C'est très important. Mais il y a quelquun quelque chose qui vous oppose, c'est la question de l'énergie parce que vous Jean-Marc Jovis, vous ne croyez pas trop aux solutions.

Euh ce qu'on appelle le technolutionnisme, c'estàdire l'idée qu'on a qu'on va on va trouver des solutions pour avoir des sources d'énergie vertes dans l'avenir. Notamment, vous ne croyez pas à l'hydrogène vert, vous croyez peu au aux énergies renouvelables. En tout cas, vous pensez pas qu'elles pourront remplacer totalement les énergies fossiles.

Pourquoi est-ce que c'est pas du pessimisme quelque part ? Alors, je vais essayer d'être un peu précis. D'abord, il y a un truc euh répondra ensuite.

Il y a il y a il y a un truc une question à laquelle il faut pouvoir répondre qui est pourquoi qu'est-ce qui explique que historiquement euh les énergies renouvelables on en soit sorti pour passer aux énergies fossiles ? Parce que c'est bien ça qui s'est passé historiquement. Euh jusqu'à il y a de siècles, l'humanité ne vivait qu'avec des énergies renouvelables.

Euh le il y avait des moulins à haut partout dans la romanti antique et enfin dans dans l'Europe antique et ensuite il y a eu des moulins avant partout. Euh le vent a propulsé les premiers bateaux, le bois a alimenté les premières forges. Donc on a eu on a on a on a tout le développement humain s'est fait avec des énergies renouvelables jusque à à l'aube de la révolution industrielle.

Et donc la question c'est si les enfin une question que je pose c'est si les énergies renouvelables sont aussi efficaces que les énergies fossiles pourquoi est-ce qu'on s'est enquiquiné à passer de des unes aux autres ? Parce que sinon il y a strictement aucune raison de le faire. Et alors en fait la raison c'est qu'elles sont pas aussi efficaces malheureusement pour nous ça.

Moi j'aimerais bien je serais le premier ravi que ce soit le cas mais physiquement elles sont pas aussi efficaces. les énergies fossiles sont beaucoup plus denses, beaucoup plus concentrées, beaucoup plus faciles à utiliser, beaucoup plus facile pour alimenter des des des machines de grande puissance. Euh voilà.

Euh comme elles sont très faciles à stocker et à transporter, elles permettent de s'affranchir des conditions ambiantes du moment. Donc on peut utiliser de l'énergie quand on veut, le jour, la nuit, là où il fait froid, là où il fait chaud, là il y a du vent, là il y en a pas et cetera. Et c'est ça qui a expliqué leur extraordinaire développement.

Donc il faut bien voir que de revenir entre guillemets aux énergies renouvelables s'accompagnera nécessairement physiquement d'une perte de performance. C'est pas nécessairement très grave. C'est pas nécessairement très grave mais dire il y en aura pas.

Personnellement, je ne crois pas que ce soit vrai. Euh après euh l'hydrogène, pour prendre cet exemple-là, euh l'hydrogène, on en trouve pas dans la nature, sauf des quantités infinitésimales qui viennent du sol, mais quantités sont non significatives au regard de ce qu'on utilise aujourd'hui. Euh et donc l'hydrogène, c'est juste un vecteur comme l'électricité, comme les carburants liquides, comme et cetera.

C'estàd c'est quelque chose qu'on fait à partir d'une énergie qu'on trouve dans la nature. Euh donc en fait dire qu'on va utiliser de l'hydrogène, ça n'est absolument pas résoudre le problème. Le le problème c'est quelles sont les énergies à notre disposition qu'on va trouver dans la nature une fois qu'on s'est passé des énergies fossiles.

Et une fois qu'on s'est passé des énergies fossiles, il en reste que deux. Il reste les énergies nucléaires et les énergies innouvelables. Voilà, il reste ces deuxlà.

Euh et effectivement, je je alors tout à l'heure Bertan Picard a dit "On s'est développé de façon dispendieuse, on gaspille partout." Je suis d'accord avec lui, on aurait très bien pu d'entrée de jeu construire des maisons qui soient pas des passoirs thermiques. On aurait très bien pu d'entrer de jeu faire, sauf qu'on l'a pas fait.

Euh et donc si on est un peu pragmatique, la question c'est maintenant avec le parc d'infrastructure qu'on a sur les bras, qu'est-ce qu'on fait ? D'accord ? C'est c'est et moi ce que je dis c'est avec le parc d'infrastructure qu'on a sur les bras euh je ne pense pas qu'on puisse transitionner vers un monde 100 % renouvelable en gardant la société thermoindustrielle qu'on a aujourd'hui avec des laminoirs, des camions, des avions, des ordinateurs, des des chemises pour 20 € et cetera.

Je je je pense pas qu'on puisse pour des raisons physiques. Voilà. Est-ce que ça veut dire qu'on va être très malheureux dans ce monde-là ?

Pas nécessairement. En fait, il faut même souhaiter qu'on le sera pas parce que je suis tout à fait d'accord avec Bertrand, si jamais on narrive pas à convaincre les gens d'y aller, on ira nulle part. Bon, donc ça veut dire que mais le le difficile cahier des charges pour moi, il est d'arriver à marier ce moins qui est inexorable sur le plan physique dans un certain nombre de domaines avec quelque chose qu'on appelle toujours le progrès, c'est-à-dire le fait que on est en vie de demain et queon voit quand même l'avenir avec espoir.

Voilà. Et c'est pas simple. Euh ça peut pas se faire sur la base de slogans simpliste.

Adresse à vos collègues des médias parfois. Euh tuattendez la pique envers les médias. Ça y est, il est tombé.

Oui. Oui. Non, mais voilà, votre métier c'est de résumé.

Donc de temps en temps le résumé est un peu trop violent. Euh mais mais c'est un c'est un très difficile cahier des charges, j'en ai parfaitement conscience, sur lequel incidemment je pense qu'il y a pas assez de gens qui réfléchissent et mais mais c'est c'est c'est dans ce cadre là que il faut se demander ce qu'on fait. Macard sur l'énergie.

Je déteste le technosolutionnisme. Euh on on ne doit pas prendre comme alibi pour ne rien faire aujourd'hui qu'il y aura peut-être des solutions plus tard pour refroidir l'atmosphère, pour réabsorber le CO2 et cetera. Non, il faut agir aujourd'hui avec les solutions techniques et je commence à dire technique plutôt que technologique parce que les gens surtout en France déteste le mot technologique parce que on croit que technologique c'est de la hight- tech que c'est qu'on perd le contrôle et que l'être humain passe en deuxème plan.

Non, c'est une solution technique qui existe aujourd'hui. On en a répertorié 1530 qui existent aujourd'hui qui sont économiquement rentables et qui protègent l'environnement. Et c'est ça qu'il faut mettre en œuvre aujourd'hui.

C'est pas du technosolutionnisme, c'est de l'utilisation de bon sens. Aujourd'hui, on laisse partir dans la nature la chaleur des data center ou des cheminées d'usine au lieu de récupérer. On laisse les décharges publiques émettre du méthane dans l'atmosphère alors qu'on peut récupérer ce méthane qui est 28 fois plus grave que le CO2 pour en faire du biogaz.

Tout notre monde est totalement la tête en bas. Et ce qu'il faut aujourd'hui, c'est voir ce qui est le plus écologique et le plus rentable. parce que vous avez ici tout ce qui est écologique, quel que soit le prix, et ici tout ce qui est rentable, quel que soit le côté écologique.

Moi je travaille sur l'intersection des deux et on voit que aujourd'hui par exemple si vous deviez citer une solution qui soit à la fois écologique et rentable pour la ville de demain par exemple, et ben si vous réabsorbez la chaleur perdue dans les cheminées d'usine pour la recycler dans l'usine, vous diminuez de 20 à 40 % la facture d'énergie que vous avez à la fin du mois plus les émissions de CO2 et l'énergie nécessaire. Si vous mettez des agrafes en des agrafes en acier mélangés au béton plutôt que de l'armature, vous pouvez avoir 50 % de moins de béton et 50 % de moins de métal. Et vous avez des constructions modernes qui tiennent beaucoup mieux.

Donc toutes ces solutions là, elles n'existaient pas autrefois. Et c'est vrai qu'autrefois, on avait des énergies renouvelables mais on les utilisait de manière directe alors qu'aujourd'hui on les utilise de manière indirecte. C'est ça la grande différence.

C'estàd autrefois on chauffait de l'eau avec du soleil. Aujourd'hui, on passe par des panneaux photovoltaïques pour produire de l'électricité. C'est plus du tout la même utilisation.

C'est plus qu'on utilise de manière directe un moulin pour moudre du blé ou pour faire tourner quelque chose, c'est qu'on utilise le vent pour fabriquer de l'électricité qu'on va pouvoir utiliser ailleurs. Donc il faut aussi ne pas rester bloqué sur le solaire et l'éolien parce que on a des déchets organiques partout agricoles, des déchets de ferme, des déchets ménagers qu'on peut tourner en biogaz. On a de l'hydroélectrique qui n'est pas que des grands barrages qui font hurler les protecteurs du paysage.

Il y a aussi des microturbines qu'on peut mettre dans les rivière, qu'on peut mettre dans les égouts, qu'on peut mettre dans les canalisations d'eau. Vous avez la géothermie. La géothermie, il faut quand même savoir une chose. 99,9 % de la planète fait plus que 1000°gr.

Et pour produire de la chaleur, on brûle du pétrole au lieu d'aller chercher cette chaleur dans le sol à 2 ou 3000 m ou 4000 m de profondeur. Mais c'est complètement aberrant. Donc les énergies renouvelables aujourd'hui, qu'est-ce qu'elles ont de différent d'autrefois ? c'est qu'elles sont moins chères que les énergies fossiles.

Elles permettent de délocaliser leur utilisation plutôt que d'avoir une grosse centrale avec des distributions par câble qui nécessitent des fortunes d'investissement et des fortunes en terme de de matériaux de ressources naturelles. On met des petites productions complètement délocalisé, décentralisées. Ce qui permet aux pays en voie de développement de produire leur propre énergie avec leur propre population, de développer leur économie, de développer de l'emploi, de développer de l'éducation, de développer de la santé et cetera. et vous entrez dans une autre logique.

Mais cette logique c'est qu'on passe d'un centralisé d'un centralisé pollueur à un décentralisé beaucoup plus efficient, beaucoup plus propre et maintenant beaucoup moins cher parce que les courbes se sont se sont croisées. Le renouvelable est moins cher que le fossile. Je vais pas dire que le nucléaire parce sinon on dans un autre débat.

On pas du nucléaire. Je j'ai promis aujourd'hui ce sera pas le sujet. Mais est-ce qu'il y a pas des effets contre-productifs à la décroissance et notamment enfin à l'ensemble de normes que ça implique ?

Je pense par exemple au plan qui a été voté restauration de la nature voté au Parlement européen qui prévoit notamment un objectif de 10 % de réduction des terres agricole ou la règle zéro artificialisation des sols en France. Finalement, on corsette nos économies, ce qui nos nos nos règles d'habitation, de logement, de construction dans des règles dans des normes très lourdes et finalement et tout ce qui est la production alimentaire également, est-ce qu'on ne donne pas un avantage compétitif paradoxalement à des pays qui ont des normes environnementales beaucoup moins exigeantes que les nôtres ? Je pense évidemment à la Chine.

Est-ce que le risque c'est pas ça ? que à force que l'Europe finalement se norm enfin produise trop de normes environnementales, elle donne un avantage compétitif à d'autres nation. Euh ça peut être l'exact inverse.

Euh en ce qui concerne les batteries par exemple, euh il y a l'Europe qui a qui est en train de prendre une réglementation sur l'empreinte carbone des batteries euh qui vise au contraire à développer la production de batterie en Europe et à limiter les importations chinoises. Donc en fait la norme vous en faites un peu ce que vous voulez hein. Euh vous la faites dans un sens, vous la faites dans l'autre. pas voilà euh le le l'argument de la compétitivité pour moi, il existe pas ou plus exactement il ramène à une convention.

Euh il faut bien voir que dans la convention économique, les actifs, les ressources naturelles qui permettent à l'économie de fonctionner sont gratuites par convention. Donc en fait, on utilise un truc de miop quand on essaie d'utiliser l'économie pour justifier qu'il faut agir ou ne pas agir sur l'environnement. On utilise un un un un outil qui est juste pas fait pour ça.

Je vais prendre un exemple idiot. Le fait qu'il y ait 20 % d'oxygène dans l'air, ce qui vous permet d'être vivante et à moi aussi, euh c'est nulle part dans les comptes d'aucune entreprise. Sauf que si je change instantanément l'atmosphère terrestre pour en faire l'atmosphère martienne, tout le monde meurt, il y a plus de PIB.

D'accord ? Donc en fait la la production économique, elle est dépendante d'actifs naturels partout et tout le temps qui par convention sont invisibles dans les chiffres économiques. Donc l'économie ne peut jamais en aucun cas être invoquée pour justifier qu'il faut agir ou pas agir sur l'environnement puisque l'environnement échappe par construction au regard de l'économie.

Ça lui échappe. C'est c'est invisible dans les comptes. D'accord.

Donc donc les arguments de compétitivité et cetera, en fait c'est des arguments qui sont biaisés par construction. Euh je sais pas ce que ça veut dire mo d'être compétitif quand vous comptez pour zéro le dommage que vous faites à l'environnement ou la diminution des ressources naturelles qui vous sont indispensables. Ça veut dire quoi ?

Donc voilà. Donc je je pense que ça c'est pas un c'est c'est pas c'est pas une bonne manière. L'économie, elle n'a qu'une seule fonction, c'est d'optimiser les moyens humains.

Parce que je vous rappelle que l'argent ne paye que des hommes et des femmes. Euh ça ne paye pas la nature. Et donc l'économie ne sert qu'à optimiser les moyens humains qui sont alloués aux diverses choses qui nous paraissent importantes.

Ça ne sert qu'à ça, mais ça optimise les moyens humains. Ça optimise absolument pas les moyens naturels qui nous sont tout aussi indispensables. D'accord ?

Si on veut optimiser les moyens naturels, il faut le faire avec des comptabilités physiques qui regardent directement ces moyens naturels et il faut pas le faire avec les chiffres de l'économie qui ne sont pas fait pour ça. Tu es d'accord avec ça ? Vous voyez, vous présentez ça comme des limites, des réglementations, des entraves, des obstacles et vous dites "Est-ce qu'on va pouvoir faire ça Mais aujourd'hui 50 % de la nourriture entre le début de la production et la fin de la consommation est gaspillé, c'est perdu.

Ça veut dire qu'on utilise deux fois trop de terre par rapport à ce qu'on utilise vraiment. C'est la même chose pour l'énergie. 75 % de l'énergie aujourd'hui, elle est perdue entre la production et le résultat final.

Donc si on décroit la production pour pouvoir augmenter l'efficience et ben on peut peut-être mettre tout le monde d'accord et et et et et c'est pas une entrave à l'économie. On aura l'économie qui marchera mieux comme ça si on arrête de gaspiller autant. Mais est-ce que il y a pas un for de découragement qui peut saisir les populations européennes comme par exemple on apprend comme comme John Kry dit les ministères américains pour le climat je crois le 21 septembre dernier ?

Il a dit que la nouvelle production de charbon en Asie avait tout bonnement annulé les réductions d'émissions de carbone en Europe et aux États-Unis. Est-ce qu'il y a pas quelque chose de désespérant à se dire voilà l'Europe fait des efforts, essaie d'être le plus efficient possible, essaie de décarboner au maximum et derrière des pays en développement qui effectivement annulent les efforts occidentaux. Écoutez, si le but c'est de décarboner l'Europe et de baisser par conséquent de 9 % les émissions de CO2 dans le monde, oui, c'est désespérant de voir que les autres continuent à polluer.

Si on comprend que la décarbonation va être la conséquence logique d'une modernisation, d'une augmentation de l'efficience, d'une économie qualitative, d'une économie circulaire qu'on met en place, où il y aura plus d'emploi, où il y aura plus de bien-être, une meilleure qualité de vie. Bah à ce moment-là, on va se dire mais on va le faire indépendamment des changements climatiques. Vous savez, moi je suis très à l'aise pour parler au climatoceptique parce que je leur dis mais même s'il y avait pas de changement climatique, ce serait logique autant qu'écologique de moderniser notre monde, d'utiliser des énergies renouvelables moins chères que les énergies fossiles, d'avoir moins de pollution parce que là on parle que des changements climatiques mais on tient pas compte de la pollution. 8 millions de personnes qui meurent chaque année dû à la pollution de l'air avec des produits chimiques hyper dangereux dans la nourriture, dans les sols, pollution plastique partout.

Mais tout ça c'est indépendant des changements climatiques. C'est en plus et c'est le résultat de la démesure et de la bêtise de l'être humain qui est en train de se mettre en danger. Alors la question c'est comment est-ce qu'on va réveiller les consciences pour faire quelque chose ?

Et là, on a besoin des activistes écologistes qui brandissent des pancartes en disant attention, on va au désastre. Puis ensuite, on a besoin des solutions qui sont produites par le monde économique et industriel. Puis on a besoin du monde politique pour imposer l'utilisation de ces solutions et en fin de compte, tout le monde ira beaucoup mieux après et il faut pas voir ces ces réglementations comme des obstacles et des atteintes à la liberté.

C'est que on force les gens à faire mieux. H et après je vous promets qu'ils vont remercier. Qu'est-ce que vous répondez à l'argument ?

Bah quoi qu'on fasse nous de toute façon vu que le résum ne le fait pas, c'est une goutte d'eau dans l'océan de ce qu'il faudrait faire. Alors, je vous réponds trois choses, enfin deux ou trois choses. La première, c'est que si tout le monde raisonne comme ça, on attend que ce soit des chocs externes qui s'occupent de rés parce que il faut pas croire queon a l'infinité du temps devant nous.

Moi, je vais reprendre ma casquette de Batcop. Il faut bien comprendre qu'on est dans une course contre la montre. Euh que les conséquences du réchauffement climatique, on commence déjà à les voir se manifester, que les conséquences du stress sur les sources, on commence déjà localement à en voir certaines se manifester et globalement ça va augmenter.

Euh donc on est on n'est pas c'est pas comme si on pouvait dire "Ne faisons rien et on garde le monde actuel" ou "Opire" et c'est vraiment très désagréable. Non, si on fait rien, on va beaucoup transpirer, d'accord ? Sauf qu'on le fera d'une manière qui sera pas géré.

Donc on va se prendre des baffes auxquels on saura pas nécessairement comment réagir. Et ces baffes peuvent très bien au bout d'un certain temps euh remettre en cause la démocratie, la paix et autres choses comme ça qu'on tient pour acquise pour l'éternité. Bon enfin sauf que quand on ouvre un livre d'histoire, on se rend compte que c'est pas aussi évident que ça.

Donc euh un on n pas l'éternité du temps devant nous. De si chacun reste les bras croisés, on est sûr de tous perdre. Donc le seul Paris Pascalien qui vaille, c'est d'y aller.

Euh 3. De toute façon, en ce qui concerne l'Europe, nous on est déjà dans la seringue parce que comme je l'ai dit tout à l'heure, notre approvisionnement pétrolier est déjà contraint à la baisse. Notre approvisionnement charbonniier est déjà contraint à la baisse.

Notre approvisionnement charbonnier en Europe, il baisse depuis les années 50. D'accord. Donc ça fait 70 ans, honneur à mon autre que ça baisse en Europe.

Donc ça date pas d'hier et ça date de bien avant le climat parce que ça fait des siècles qu'on tape dans les mines européennes et on est passé par le maximum de la production dans les années 50. En Grande-Bretagne, c'est même en 1914 qui sont passés par le maximum de la production. Euh donc ça baisse.

Euh le pétrole, ça baisse depuis le pic du pétrole conventionnel en 2008 dans le monde et le gaz, ça baisse depuis le pic de la mer du Nord en 2005. Donc chez nous, ça baisse. Bon voilà.

Donc décarboné de toute façon, on est en train déjà en train de le faire. Euh sauf que là on le fait, c'est pas pour montrer l'exemple, c'est parce qu'on a pas le choix. Euh oui, et donc on le fait de la plus mauvaise manière qu'il soit euh avec périodiquement des stress sur les prix qui obligent le gouvernement à dépenser des dizaines ou des centaines de milliards dans des boucliers fiscaux alors qu'il ferait mieux d'employer son argent à faire autre chose euh et cetera et cetera.

Donc aujourd'hui, on est parti à décarboner de la plus mauvaise manière qu'il soit. Bon, faisons-le de manière intelligente. Euh donc il y a un il y a plein de trucs intelligents à faire.

Je suis tout à fait d'accord. Un milliard de trucs intelligents à faire. Euh et enfin le dernier élément que je voudrais mettre en avant, c'est que nous sommes des animaux sociaux et des animaux mimétiques.

Euh et donc on n'est pas on est on n'est pas complètement à l'abri euh si on commence à faire les choses de façon un peu ordonnée et intelligente qu'il y ait d'autres personnes pour nous imiter. Euh alors ça se fera pas en une nuit, d'accord, mais on est dans un monde très connecté aujourd'hui à l'échelle planétaire. tout le monde observe tout le monde et donc s'il y a un continent qui commence à faire les choses de façon un peu ordonnée et qu'on se rend compte en plus que ça produit des résultats parce qu'il y a un certain nombre de domaine dans lequel ça va produire des résultats, c'est absolument évident qu'il y aura des gens pour embrayer ailleurs.

J'ai pas l'ombre pour un doute et il faut donner envie de changer. Moi moi j'ai j'ai été médecin psychothérapeute et psychiatre pendant 20 ans avec des patients qui venaient en me disant je vais mal euh j'aimerais que le monde extérieur change. Mais c'était pas eux qui voulaient changer et forcément et ben on doit changer soi-même pour aller mieux.

C'est on va pas faire changer mais est-ce qu'on a le temps de et alors ? Non non non mais alors c'est quoi la psychothérapie ? c'est de montrer au patient qu'il a les compétences pour changer.

On lui donne confiance dans le changement et on lui montre qu'après le changement, ce sera mieux. Et on crée ce désir. Et aujourd'hui, c'est ça qui manque dans le débat environnemental et le débat climatique.

On on montre qu'il va falloir faire beaucoup d'efforts, que ça va être très cher, qu'on va devoir décroître l'économie et on crée un réflexe de rejet. Et c'est ça qu'il faut changer. Il faut changer le narratif.

Il faut montrer qu'aujourd'hui ça peut être enthousiasment de faire ce ce changement, de faire cette transition, que on se base dans tout notre fonctionnement sur des vieux paradigmes archaïques et que on peut modifier les paradigmes pour se trouver dans une situation qui est beaucoup plus valorisante pour nous. Et là, je suis tout à fait d'accord avec Jean-Marc que si on le fait en Europe et ben ça montrera aux autres que ça vaut la peine de le faire. Mais si on dit c'est dur, il y aura du sang et des larmes, ben je vous dis que de l'autre côté de l'océan, ils vont surtout se battre pour garder le système actuel le plus longtemps possible.

Oui. B est-ce que vous êtes pas un peu pas naïf mais dans dans l'idée que est-ce que ça passera ça passera pas nécessairement par une réduction des libertés et par des normes qui seront contraignantes. Je sais pas, prenons un exemple simple qui est l'interdiction des sacs plastiques dans les supermarchés.

Au début, on disait, on laissait les gens faire comme ils voulaient. Donc, il y avait des gens qui venaient avec leur sac. Euh évidemment, ça ne changeait rien quand l'État la loi a commencé à dire "Maintenant, ça suffit, on arrête de distribuer des sacs plastiques dans les supermarchés." Voilà, là la norme est passée et c'est pareil pour plein de sujets.

Est-ce qu'il ne faut pas un moment effectivement obliger les gens à renoncer à un certain nombre de liberté ? Vous pensez que ça ça peut naître d'un désir mais le pouvoir normatif de la loi est quand même est quand même irremplaçable. Pourquoi vous parlez de ça pour l'environnement alors que dans tout notre fonctionnement social, la liberté s'arrête au moment où elle dérange les autres ?

On a des réglementations pour ne pas se droguer, pour ne pas tuer son voisin. On a des réglementations qui nous obligent à payer des impôts. On a des réglementations qui nous obligent à adopter des normes d'hygiène, des normes de comportement social.

Tout ça c'est des réglementations mais c'est des atteintes à la liberté ça. C'est des atteintes à la liberté de faire mal. Et aujourd'hui dans l'environnement, on dit "Ouais, mais alors on va devoir faire des atteintes à la liberté." Mais il y a des atteintes à la liberté de faire mal qu'il faut absolument mettre en œuvre.

Est-ce que c'est normal de polluer délibérément en jetant ces produits chimiques dans les rivières ? Est-ce que c'est normal de perdre tellement d'énergie en la gaspillant qu'on change le climat en mettant du CO2 dans l'atmosphère ? Mais ça c'est pas des liberté, c'est des déviances.

Et les déviances, il faut les arrêter et le l'État est là pour arrêter les déviances. Et parfois, c'est des déviances dans d'autres domaines. Là, c'est des déviances environnementales qu'il faut absolument couper et le plus vite possible.

C'est pas des atteintes à la liberté. Et quand on voit que une réduction de de la vitesse sur les routes en France provoque une jaquerie comme les gilets jaunes, est-ce que on peut pas s'attendre effectivement à ce que des normes environnementales provoquent des révoltes dans la population très fortes. Euh c'est déjà ça a déjà eu lieu par exemple au Pays-Bas, vous savez, il y a un mouvement populiste anti-écologique qui est arrivé au pouvoir parce que justement le il y a eu un rejet dans la population des normes environnementales.

Est-ce que c'est pas une il faut pas est-ce que forcément ça va pas créer des révoltes ? Alors ça peut très bien créer des révoltes si c'est pas compris. Hm.

Euh et aujourd'hui, une des choses qui manque cruellement au pouvoir politique dans les démocraties qui sont plus habitués à faire de la démagogie qu'à faire de la pédagogie euh c'est un de bien creuser leur dossier et ensuite de faire la pédagogie des mesures qu'ils exposent. Euh souvent du reste, ils y arrivent pas seuls. Euh on peut prendre un autre exemple de liberté qu'on nous a retiré, c'est le tabac.

Il y a 40 ans, tout le monde aurait fumé dans ce enfin tous ceux qui auraient eu envie auraient fumé dans ce studio là. Aujourd'hui, ça viendrait pas à l'idée d'une seule personne, même fumeuse, de le faire. Euh donc c'est tout à fait quelque chose mais ça a été accompagné d'un effort de pédagogie les médecins qui sont venus défiler derrière l'écran pour expliquer quels étaient les risque qu'on courait, quel est les risques qu'on faisait courir aux autres et cetera.

Donc là, on a besoin de la même combinaison, c'est-à-dire qu'on a besoin de à la fois de gens qui expliquent en quoi est-ce que c'est quand même un problème sérieux et il faut qu'on s'y attaque. Et ça, je pense qu'on commence à y être. C'est-à-dire que même les gens qui ont pas compris dans le détail ce que c'était que le changement climatique et cetera, il commence quand même à avoir une vague idée que on est en train de se préparer des lendemains pas très rose.

Euh et il faut après avoir des plans d'ensemble qui soient lisibles et où les gens soient capables de se projeter individuellement. C'estàdire que en fait les gens refusent l'effort quand ils voi pas où est leur place dans le plan d'ensemble. C'est on n'aime pas trop l'insécurité tous autant que nous sommes.

Donc on vous supprime la sécurité actuelle ou ce que vous croyez être la sécurité actuelle puisque moi je crois que toute façon tout ça est très fragile hein. Euh mais on vous supprime ce que vous croyez être la sécurité actuelle puis on vous dit on vous jette dans un nouveau contexte où on vous dit ce qu'on vous retire, on vous dit pas ce qu'on vous donne et on vous décrit pas les tenants et les aboutissants. C'est sûr que ça marche pas bien.

Donc la moi le principal enseignement que je tire de l'épisode gilets jaune, c'est un défaut de pédagogie et un défaut de de de plan d'ensemble à peu près bien fichu. Si vous dites aux gens, "Je vais monter le prix de l'essence", mais je vous dis pas ce que vous faites avec l'essence plus cher, euh c'est évident que quelqu'un qui fait 25 bornes pour aller au boulot le matin, il va pas en faire 23 et descendre de sa voiture. Donc il y a il y a il y a un sujet qui est on décrit pas l'alternative.

Euh et décrire l'alternative, ça demande du boulot, ça demande de travailler. Créer l'alternative aussi parce que créer l'alternative parce que leur fois elle existe pas. Oui.

Non mais quand je dis la décrire, ça veut dire éventuellement la créer. Euh peut pas dire aux gens passer de la chaudière à gaz à la pompe à chaleur s'il y a pas d'installateur de pompe à chaleur et s'il y a pas de pompe à chaleur. D'accord.

Donc c'est absolument ou en tout cas si on veut qu'il y ait 500000 personnes par an qui le fassent alors qu'il y a 100000 pompes à chaleur disponibles par an, on a aussi un problème. Donc tout ça demande beaucoup de travail. Euh ça ça demande queon ait au sein de la puissance publique et au sein du monde économique des gens euh qui aient des plans d'ensemble en tête qui maîtrise les ordres de grandeur.

Euh ça demande aussi parce que moi je suis un peu moins bisounours que mon ami, euh je pense quand même qu'il va y avoir des perdants dans cette histoire et ça demande que les perdants on comprennent qui ça va être et qu'on soit capable de les traiter. Ser qui les perdants les les les plus riches ? Enfin non, par exemple, enfin si peut-être, mais là pensons par exemple à un système dans lequel il y aurait moins de voitures.

Globalement, bah il y aura des perdants dans la fabrication des voitures, même si les voitures sont électriques. D'accord ? Qu'est-ce qu'on en fait des gens ?

Bon, et c'est évident que vous ne pouvez pas dire, faut pas prendre les gens pour des endouilles, vous pouvez pas dire on veut on veut un monde avec moins de voiture et ne tenir aucun discours sur qu'est-ce qu'on fait des gens qui travaillent aujourd'hui dans le secteur automobile. Vous pouvez pas. Euh, ça fait aussi partie du plan ça.

D'accord. Vous êtes et le et le secteur aéronautique puisque vous vous êtes par exemple, vous avez dit par exemple qu'il fallait fallit limiter le nombre de vols à trois ou qu par. Alors c'est pas ce que j'ai dit.

J'ai pas dit il faut là on est quand même dans une réduction de liberté qui est frontale. Alors j'ai pas dit il faut. J'ai dit si le secteur aérien prend sa part dans l'effort et comme tous les autres secteurs divise ses émissions par 4 à 5 dans les décennies qui viennent. compte tenu du fait que je suis extrêmement sceptique sur les substituts qui va pouvoir y avoir au pétrole, qui est quand même un truc absolument merveilleux pour faire voler des avions, euh et bien euh et si on donne par ailleurs le même droit à voler dans sa vie à un somalien, à un Brésilien et à vous, euh et bien à ce moment ça fait quatre vols par personne dans une vie.

Voilà, j'ai j'ai fait une règle de 3 une règle de 3 et j'ai dit voilà le résultat. J'ai jamais dit je propose que d'accord je à titre personnelle moi je prends plus d'avion mais j'ai jamais dit je propose que je je rien du tout j'ai pas fait de proposition j'ai juste donné le résultat d'un calcul et effectivement le calcul a frappé les esprits parce que les gens se sont rendus compte du décalage entre le monde qui leur paraît normal aujourd'hui et un monde dans lequel on a commencé vraiment à à ça voilà et un monde très équitable par ailleurs puisque'encore une fois tout le monde sur la planète avec mes quatre vols serait logé à la même enseigne alors qu'aujourd'hui C'est évident que c'est pas le cas. Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition Bard ?

Vous qui avez fait le tour de du monde en avion solaire ? Alors je j'ai justement volé en avion solaire parce que je voulais chercher une alternative à l'aviation sale pour essayer de prom promouvoir l'aviation propre. C'est vrai que c'est en ça que je crois.

Mais je reviens juste sur l'histoire des révoltes. H on aura des révoltes populaires chaque fois qu'on demandera aux gens de faire des sacrifices, chaque fois qu'on leur dira qu'il y aura une décroissance économique, chaque fois qu'on les mettra en en porte à faux avec leurs espoirs. Donc ce qu'il faut aujourd'hui, c'est justement créer de l'enthousiasme, montrer les alternatives et pour tous les perdants montrer qu'ils seront beaucoup plus gagnants que ce qu'on croit.

Parce que Jean-Marc, vous avez dit un truc absolument parfait. Quand vous dites qu'il y a pas assez de gens qui installent des pompes à chaleur et qu'on va devoir recycler ceux qui fabriquent des voitures parce qu'il y aura moins de voiture. Mais il faut effectivement permettre des recyclages de professions h dans les métiers d'avenir en les sortant des métiers du passé et aujourd'hui ça permettrait effectivement d'avoir beaucoup plus d'installateurs de pompe à chaleur de panneaux solaires, de toutes ces techniques du du dont on a besoin pour faire un monde nouveau.

Je Oui, mais est-ce que est-ce que et c'est là qu'on donne de l'espoir parce que Mtez-vous à la place d'un jeune aujourd'hui, je sais qui pense qu'on peut même plus avoir d'enfant parce qu'il y a plus de futur, qui pense que le problème est tellement grand qu'on peut pas le résoudre et puis qu'en plus tous les métiers qu'il connaît sont condamnés, mais c'est normal qu'il soit déprimé et anxieux et que ça n'aille pas et qu'il pense qu'il y a pas de futur. Il faut faire l'inverse. Il faut dire écoutez maintenant, ce qui soigne l'écoanxiété, c'est l'action.

Ce qui permet l'action, c'est les solutions et on a besoin de nouveaux métiers et c'est là qu'on doit les former. Il faut leur montrer cet avenir. Il faut les les tirer en avant et là vous aurez tout ce qu'il faut pour que les techniques dont on a besoin puissent être installé.

Je suis d'accord. Mais là est-ce que vous éluez pas quand même la question du sacrifice ? par exemple sur l'avion euh Jean-Bovici l'a montré il va falloir faire des sacrifices puisque on les a on l'a pas l'avion solaire qui permet de transporter les gens.

Donc là là il y a un sacrifice qu'il faut exiger aux nouvelles génération. On peut pas les luder. Quand vous mettez les gens dans quand vous mettez les gens face à un dilemme, ils croient qu'ils doivent choisir une ou l'autre des variantes.

Moi, j'accepte pas d'être emprisonné dans un dilemme. Moi, j'essaie de choisir toujours la troisème voix. La troisième voix aujourd'hui, c'est qu'on voit que il y a une aviation beaucoup trop bon marché qui fait que des gens volent.

Non pas du tout parce qu'ils veulent aller quelque part mais parce que c'est pas cher. Quand c'est 19 € pour faire Paris Madrid, les gens se disent tiens, je pourrais aller à Madrid. Mais ils n'en ont rien à faire d'aller à Madrid.

Ils veulent juste faire une petite sortie. Ça leur coûte moins cher que d'aller au cinéma pratiquement. Donc ils vont le faire.

C'est cette aviation là qui est catastrophique. L'aviation qui relie des gens, qui relie des peuples, qui permet d'aller quelque part parce qu'on veut y aller. Ça c'est une aviation qui est noble et c'est celle-là qu'on doit développer et c'est celle-là qu'on doit décarboner.

Il y a déjà 20 % aujourd'hui de décarbonation possible avec des techniques existantes. Il reste 80 %. Commençons déjà par inclure les externalités environnementales dans les prix des billets.

C'est inadmissible que l'aviation ne soit pas entrée dans les accords de Paris immédiatement. Et quand elle fera sa part, à ce moment-là, ben on verra que il faut arrêter de la prendre comme bouqu émissaire. On pourra simplement la pousser à faire mieux et puis se mettre au même niveau que les autres.

C'est-à-dire essayer de faire tout ce qu'on peut pour décarboner, mais aussi arrêter de prendre un alibi qui est l'aviation qui est difficile à décarboner pour faire croire que le reste du monde est difficile à décarboner. Le reste du monde est facile à décarboner au niveau de tous les systèmes qu'on peut mettre en place. nouveaux processus industriel efficients, les énergies renouvelables, des bâtiments mieux isolés, des pompes à chaleur, tout ça c'est ce quoi on doit travailler aujourd'hui tout de suite.

Il faut pas attendre que l'aviation soit décarbonée pour le faire. Jean-Marc Jean Cov peut-être un dernier mot parce que leur tourne. On vous a parfois accusé de de vouloir une gouvernance autoritaire en matière d'écologie parce que la démocratie serait trop lente, pas assez efficace pour mettre en œuvre la transition énergétique.

Est-ce que vous pensez qu'on peut on peut réconcilier le processus démocratique, la démocratie avec l'exigence de l'urgence écologique ? Je suis très churchilien dans ma vision de la démocratie hein. Donc j'ai jamais dit que je souhaitais la fin de la démocratie.

Euh par contre et des larmes alors euh non mais je veux dire donc je suis tout à fait d'accord avec ce grand homme c'est le pire des systèmes à l'exclusion de tous les autres. Euh donc il a plein de défauts. Euh en attendant il a quand même quelques qualités et donc je suis pas très pressé qu'on ait une dictature.

Surtout quand on regarde le progressis enfin le le côté euh le côté progressif des régimes autoritaires en matière d'environnement, il est pas non plus très avéré. Euh donc je suis pas persuadé qu'en passant en dictature tout d'un coup le ça irait mieux. Euh il y a malheureusement pas beaucoup d'autres solutions dans dans le le système enfin dans le monde actuel euh que de s'attaquer à la société civile pour la pour essayer de la motiver à avoir envie d'une décarbonation d'ensemble.

Je pense que ça passe ça part par là et c'est la raison pour laquelle le chiffre project du reste discute essentiellement avec la société civile. On discute peu avec le monde politique parce que on considère que c'est il faut s'adresser aux électeurs ou au corps ou aux corps aux corps intermédiaires qui les représentent. D'accord.

C'est ça le C'est ça c'est ça les gens avec qui lesquels on a envie de discuter. Euh donc je ne souhaite absolument pas que les choses soient très claires. Je ne souhaite absolument pas un régime autoritaire.

Maintenant c'est pas parce qu'on a un régime démocratique, on en revient à la question de la liberté qui était évoquée tout à l'heure que ça veut dire que c'est un régime dans lequel c'est l'anarchie et tout le monde peut faire absolument ce qu'il veut. C'est c'est c'est pas ça un r démocratique. Il y a plein je n'ai pas le droit de vous étrangler par exemple et réciproquement alors que nous vivons en démocratie.

Bon euh j'ai même pas le droit d'allumer une cigarette dans ce studio. Ce que je ne ferai pas parce que je suis pas fumeur mais alors qu'on vit en démocratie. Donc l'idée que la démocratie quand les électeurs veulent une autoroute, quand les électeurs veulent un aéroport et quand les électeurs euh veulent euh on l' vu à le voit que certains électeurs le veulent et d'autres ne le veulent pas.

Euh donc là on a une affaire d'arbitrage à avoir et on en revient à ce que disait Bertrand Picard tout à l'heure, c'est-à-dire les libertés des uns s'arrêtent là où commence celle des autres. Euh que vaut la liberté des gens qui veulent une autoroute contre les nuisances que ça imposera aux autres ? C'est à la collectivité de décider et c'est pas parce que des gens veulent localement une autoroute que nécessairement leur désir est souverain.

On doit avoir un débat et à un moment où des fois c'est oui, des fois c'est non. Et c'est comme ça enfin je dire il y a pas il y a pas il y a pas de côté illégitime au fait que en étant en démocratie de temps en temps on dise non. Ça ça voilà ce qui ce qui tue de toute façon le pouvoir qu'on soit en dictature ou qu'on soit en démocratie c'est l'incohérence.

Bon et aujourd'hui euh il y a encore trop d'incohérence dans la manière dont on envisage l'avenir. C'est qu'on essaie d'empiler des trucs les uns sur les autres qui sont pas cohérents les uns avec les autres. Et moi, je ne crois pas que nos concitoyens soient totalement aversés à l'effort.

Je ne crois pas. Par contre, je pense qu'ils sont très averses à l'incohérence et à l'incertitude. Donc, je pense que c'est les les deux poisons euh de la transition, c'est l'incohérence et l'incertitude.

L'effort justement rémunéré, je suis pas sûr. Écoutez, je pas pour ou contre la démocratie, c'est pour ou contre les excès, les déviances de la démocratie. Hm.

Quand on a une possibilité de mettre en place des sources d'énergie renouvelables et qu'il faut 8 ans 10 ans d'administration et s'il y a des recours 20 ans, c'est un excès de la démocratie. Alors la différence c'est que moi je m'adresse pas autant à la société civile qu'au monde politique. Moi ce que j'essaie c'est justement de faire simplifier les décisions politiques, de montrer comment des solutions très concrètes qui existent aujourd'hui sont bloquées par la législation et je travaille avec des parlements, avec des exécutifs, avec des chefs d'état pour débloquer certaines certains certaines entraves administratives et et législatives et là je pense qu'on peut aussi avoir un effet.

Donc résultat, si on travaille sur toutes les cibles en même temps et si on travaille sur toutes les cibles en même temps, je pense que on réussira. Mais il faut que le narratif donne envie et et crée ce désir d'agir et pas repousse les gens avec un vocable qui fait peur. Merci à tous les deux.

On aura compris que vous êtes finalement pas si opposé que ça, mais peut-être complémentaire. Merci pour ce débat absolument passionnant. Bonne soirée à tous.

Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour un nouveau club le Figaro ID. Bonne soirée. [Musique]