Colonisations et décolonisations : quels impacts aujourd’hui ?

France Culture France Culture, l'esprit public, Astrid De Villene Bonjour à toutes et à tous, soyez les bienvenus dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Colonisation et décolonisation, quels impacts aujourd'hui ? Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Suad Boucorsa.

Si nous reconnaissons le droit d'Israël, comme de tout pays, à la légitime défense, à se défendre contre les attaques du Hezbollah qui, le 2 mars dernier, a choisi d'entraîner le Liban dans la guerre. Rien ne peut justifier la prolongation des opérations militaires israéliennes au Liban et son occupation de plus en plus profonde dans le territoire libanais. J'ajoute qu'il s'agit là, pour Israël, d'une faute majeure.

Car cette prolongation des opérations militaires, cette avancée sur le territoire libanais, est non seulement contraire aux engagements d'Israël, puisque depuis le 17 avril, nous avons un cessez-le-feu au Liban, c'est contraire aux droits internationaux et à toutes les résolutions qui prévoient que le Liban doit pouvoir disposer de sa pleine intégrité territoriale, mais c'est aussi contraire aux intérêts et à la sécurité d'Israël. Car chaque village bombardé, chaque village occupé, chaque civil qui est tué, renforce le Hezbollah dans la durée.

Jean-Noël Barraud, ministre des Affaires étrangères, invité de BFMTV dimanche 31 mai, et le conflit protéiforme au Moyen-Orient qui s'enfonce un peu plus, malgré les espoirs de cesser le feu. Entre les guerres, les mots reviennent. Occupation, pour parler du Sud-Liban, on vient de l'entendre. Colonie israélienne, en Cisjordanie. Et en Europe, l'annexion de la Crimée en 2014. La guerre d'invasion russe en 2022, ou les velléités expansionnistes de Donald Trump sur un territoire sous souveraineté danoise, le Groenland. Autant de mots qui nous ramènent à une époque qu'on pensait autrefois derrière nous. Invasion, colonisation, guerre d'occupation, retour des empires.

Dans ce désordre et ses conquêtes, comment s'y retrouver ? Quel mot utiliser ? Sommes-nous en train de sortir de la naïveté et de revenir à ce qu'a souvent fait l'humanité ? Prendre les territoires des autres ? Peut-on lutter ? Un présent qui résonne avec des siècles en arrière, quand l'Europe se partageait le gâteau du monde, présente sur tous les continents. Les empires conquérants, idéologiquement assumés, la colonisation qui a duré cinq siècles. Pendant que les décolonisations, elles sont bien plus récentes et plus courtes. Encore en mémoire, vécues pour certains, transmises, oubliées, refoulées, comme un mauvais souvenir non traité.

Et pourtant, l'appel de Nicolas Sarkozy a décolonisé les esprits, qui fait entrer le poète martiniquais Aimé Césaire au Panthéon. A-t-il été entendu ? Les gestes sont arrivés, mais il ne semble jamais assez. Des tensions avec l'Algérie jusqu'à la victoire du PSG, un climat de guerre civile décrit par certains, voire le besoin de civiliser ou de civiliter. Quels relents sont encore présents, alors que la restitution du patrimoine africain est en cours ? Comment ne pas oublier, s'enfroisser, ni faire porter des responsabilités à des générations qui n'en ont pas ? Nous avons une heure pour décrypter ensemble ce vaste sujet. Grâce à vous Bertrand Baddy, bonjour.

Bonjour.

Merci d'être là, vous êtes professeur en relations internationales. Votre dernier livre, chez Odi Jacob, « Par-delà, la puissance et la guerre ». Bonjour à vous Anne-Sophie Moreau. Bonjour. Vous êtes rédactrice en chef chez Philosophie Magazine. Je cite le hors-série que vous avez piloté, les philosophes résistants, et joyeux anniversaire à votre magazine qui fête ses 20 ans. Bonjour Akim El-Karoui. Bonjour. Vous êtes essayiste, ancien conseiller à Matignon, fondateur du club XXIe siècle, auteur de « Israël-Palestine, une idée de la paix » aux éditions de l'Observatoire. Et j'accueille Anna Assouline. Bienvenue. Bonjour.

Merci d'être la fondatrice de l'Association Guerrière de la Paix pour soutenir les femmes israéliennes et palestiniennes. Je cite également votre dernier film, « Résister pour la paix », qui a été diffusé sur France 5. Merci à tous les quatre d'avoir accepté le principe de cette émission. Alors Bertrand Baddy, j'aimerais commencer avec vous. Où en est-on dans ce processus de colonisation-décolonisation ? Est-il derrière nous ?

Non, il se réactive, il se réactive notamment avec la mondialisation. C'est-à-dire que nous sommes dans un monde fini, et dans un monde fini, aucun territoire n'est hors de la vision de quelque puissance qu'elle soit. Et ceci étant dit, on assiste en même temps à une montée en force, ou à un retour peut-être, mais je n'aime pas ce terme parce que l'histoire n'offre jamais de retour, de cette idée de colonisation, mais en même temps, le sens est tout à fait nouveau. Et c'est ça qui est tout à fait intéressant. Si vous prenez le conflit israélo-palestinien, vous avez tous les éléments. Vous avez cet imaginaire du grand Israël qui vaut annexion.

Vous avez cette idée d'implantation, comme on disait pudiquement, qui vaut colonisation en Cisjordanie en particulier. Et puis, vous avez un autre élément, je ne dis pas qui est totalement nouveau dans l'histoire, mais qui interpelle pour la connaissance et l'intelligence des relations internationales contemporaines, qui est le phénomène d'intrusion, c'est-à-dire aller chez l'autre, peut-être pour casser, pour affaiblir, en créant les conditions du chaos. Ça, c'est dans un temps où la puissance ne construit plus, mais détruit, une stratégie favori de ceux qui pensent pouvoir dominer, non pas en annexant l'autre ou en le soumettant à une règle quelconque, mais en affaiblissant ses capacités.

Cette intrusion destructrice, c'est un des aspects nouveaux du jeu qu'il faut prendre en compte, un jeu dont on voit qu'il repose sur une contradiction. Nous sommes dans un monde de plus en plus interdépendant, donc la tentation d'aller chez l'autre est de plus en plus forte, mais nous sommes dans un monde où il y a une capacité, une double capacité de résistance.

Résistance à la puissance, la puissance ne peut plus faire ce qu'elle veut, elle ne peut pas transformer le plomb en or, elle peut détruire, mais elle ne peut plus construire, ça c'est quelque chose de très important, et d'autre part, la puissance rencontre de plus en plus une volonté sociale, et une volonté sociale qui n'accepte plus la soumission. La colonisation s'est faite à partir d'une incapacité pensée de résister aux colonisateurs, je pense au XIXe siècle, et qui a peu à peu fait mûrir un sentiment d'émancipation à la domination, qui a mis du temps à s'imposer, mais qu'aujourd'hui est très fort.

Le peuple ukrainien ne veut pas être dominé par l'ordre russe, le peuple palestinien veut exister comme communauté politique, le peuple iranien ne supporte pas son régime, mais ne supporte pas non plus l'intrusion de ceux qui veulent lui offrir un autre régime. Donc vous voyez, impuissance de la puissance, résistance et capacité sociale de résistance, et interdépendance les uns des autres, le puzzle n'est pas facile à gérer.

En effet, le puzzle est très difficile à appréhender, notamment à cause des mots que j'ai essayé de citer en introduction. Akim El-Karoui, est-ce que vous y voyez plus clair, entre annexion, colonisation, occupation, invasion, guerre ? On prend parfois l'exemple de la Russie avec la Crimée, on ne parle jamais de colonisation, mais bien d'annexion. Et peut-être pour mettre un élément important dans le débat, cet article 49 de la Convention de Genève, qui dit que la puissance occupante ne pourra procéder à la déportation ou au transfert d'une partie de sa propre population civile dans le territoire qu'elle occupe. Ce qui fait donc bien la différence entre occupation et colonisation.

Alors l'annexion, c'est un fait juridique.

C'est-à-dire qu'à un moment, on décide qu'on a pris le contrôle d'un territoire, on le fait valider ou pas. En l'occurrence, la Crimée, il y avait eu un pseudo-référendum. Et puis dans d'autres cas, on fait une loi qui dit, maintenant on est chez nous. La colonisation, c'est plutôt un processus. C'est-à-dire que ça prend du temps. En général, il y a une population qui est externe, qui vient dans le territoire qui est colonisé. L'invasion, ça reste d'abord... Il y a une dimension qui est d'abord militaire. Donc aujourd'hui, les Israéliens ont envahi le Liban, pour la troisième fois au moins. Ils se posent la question de est-ce qu'ils vont rester ?

Donc est-ce qu'ils vont être dans une logique d'occupation ? En Cisjordanie, ils ont depuis bien longtemps, enfin depuis 1967 presque, mis en place une politique de colonisation. Et puis il y a Gaza, d'une certaine manière, où là c'est encore autre chose, puisque là, il y a des forces militaires israéliennes, mais Gaza a été encore réduit dans sa capacité territoriale pour les Gazaouis de 50, puis 53%, puis 56%. Donc là, on est dans une sorte de contrainte militaire, de séparation du territoire. Donc il y a plein de dimensions qui sont différentes. À la fin, ça revient toujours au même. C'est l'idée qu'on va s'imposer par la force et qu'on va régler des problèmes par la force.

Et en fait, ce que démontre la politique israélienne, la politique américaine au Proche-Orient, c'est que ça ne marche pas.

Anna Assouline, votre regard là-dessus, et peut-être pour rajouter encore un mot, je ne sais pas si vous avez vu passer cet article du Monde.fr, encarte le Liban Sud, un territoire sous emprise israélienne. Ça ne nous aide pas, ça rajoute un mot de vocabulaire, mais peut-être votre regard là-dessus. J'ajoute que la frontière dessinée entre Israël et le Liban, elle-même a été faite par des puissances colonisatrices, le Royaume-Uni et la France. Donc tout ça n'est peut-être qu'un simple recommencement. Oui, alors comme ça a été dit avec précision, effectivement il y a des termes juridiques, et puis il y a aussi maintenant des volontés politiques et des visions du monde.

Cette vision qui s'affranchit aujourd'hui de plus en plus de la part de ces grands empires, notamment on a parlé de, il a été question de la Russie, mais on pourrait aussi parler de la Chine, quand il s'agit de velléité coloniale, notamment sur le Xinjiang ou sur le Tibet. Il y a donc des visions du monde qui aujourd'hui, de plus en plus s'affranchissent des règles du droit international, s'affranchissent du respect de l'intégrité territoriale et de la souveraineté des peuples et des États.

Et cet affranchissement qui aujourd'hui, voilà, en tout cas, tout ce qu'on avait réussi à mettre en œuvre pour se prémunir justement par le droit international, par la communauté internationale, par le multilatéralisme, etc., sont extrêmement menacées aujourd'hui. Moi, ce qui m'inquiète un petit peu, c'est que depuis quelques temps, on oublie beaucoup le sort des Palestiniens au regard de ce qui est en train de se passer avec l'Iran et avec le Sud-Liban. Et donc, on a à bas bruit une colonisation et une annexion de facto qui est en train de continuer de se poursuivre pour le peuple palestinien, en plus d'une situation humanitaire terrible et de la poursuite de crimes à Gaza.

Et donc, on a, voilà, c'est vraiment, je crois, aussi une manière d'aborder le monde qui doit aujourd'hui être questionné presque de manière philosophique, c'est-à-dire quel monde aujourd'hui on est en train de construire. Pour parler de la Cisjordanie, je voudrais quand même rappeler que le gouvernement israélien a annoncé récemment un projet de construction de près de 4000 logements.

C'est un projet qui s'appelle donc le projet E1 qui vise à couper en deux, littéralement, la Cisjordanie et donc a enterré un peu plus parce que c'est déjà la question de la solution à deux États et de la possibilité d'un État palestinien est déjà largement menacé par une réalité territoriale et par la discontinuité territoriale d'un futur État palestinien. Mais là, donc, il y a une volonté très claire et revendiquée de rendre encore plus impossible toute émergence d'un État palestinien avec ce projet-là.

En plus des violences qui se poursuivent en Cisjordanie, qui sont perpétrées par des colons sur la population palestinienne au quotidien, on a au quotidien des histoires de bergers palestiniens qui sont violentés, des meurtres qui ont lieu en Cisjordanie, etc., ce qui ne font pas toujours l'objet de poursuites comme ça devrait être le cas dans une démocratie qui fonctionne correctement. Donc voilà, on est aujourd'hui dans un monde qui de plus en plus est en train de s'affranchir de toutes ces règles qui ont réussi de manière imparfaite à tenir quand même une forme de droit en tout cas auquel nous étions toutes soumis et qui permettait au monde de se tenir à peu près debout. Anne-Jofi Morin.

Oui, en fait la question que vous posez qui est très pertinente c'est est-ce que nous avons, est-ce que nous assistons à un retour du colonialisme ? Alors je n'en suis pas sur un retour de l'impérialisme, ça oui, je pense que c'est évident, mais il me semble qu'on ne peut peut-être pas parler de colonialisme dans la mesure où le colonialisme avait on va dire cet avantage si on peut pardonner quelque chose au colonialisme d'avoir du moins été porté par un discours civilisationnel, par certains idéaux, certaines valeurs, dont énormément de commentateurs évidemment et d'historiens ont révélé qu'ils cachaient bien évidemment aussi des ambitions prédatrices sur les ressources etc.

Mais en tout cas, on va dire que le colonialisme s'embarrassait encore, se donnait encore la peine, de vouloir porter quelque chose comme un idéal, l'idéal civilisateur des Lumières, des valeurs de l'Occident. Aujourd'hui, ce à quoi nous avons affaire, c'est bien plutôt un retour d'une politique de la prédation et des rapports de force assumés. Chez Philosophie Magazine, j'ai consacré un long article au retour de Karl Schmitt, qui était le théoricien juriste du Troisième Reich, qui voyait la politique comme, selon lui, le rapport ami-ennemi et qui considérait que le droit était fondé non pas sur des grandes valeurs de justice, mais sur la prédation et la prédation territoriale.

Voilà, c'est ce qu'il exposait dans le Nomos de la Terre. Et aujourd'hui, nous avons affaire à, notamment, un gouvernement américain qui a décidé que le droit international, comme le soutenait Karl Schmitt, n'est qu'un château de cartes qui, finalement, n'est là que pour protéger des intérêts et que, donc, on peut en faire totalement abstraction et que, donc, on peut aller chercher des pays, annexer, changer des gouvernements au Venezuela, etc., pour défendre ce qu'on appelle l'hémisphère occidental, c'est-à-dire, concrètement, une zone d'influence des États-Unis et de défense de ces intérêts économiques qui, finalement, se rapprochent de ce qu'on peut appeler un empire.

Et donc, face à ces nouvelles politiques de la prédation et, notamment, une politique de la prédation qui est incarnée par le pays qui était censé être le gendarme du monde, qui était censé, finalement, incarner ce droit international et les États-Unis, étant donné que ce gendarme du monde et que cette recherche d'un idéal de paix internationale n'existent plus, évidemment, ça permet aussi à certains gouvernements, comme notamment le gouvernement israélien aujourd'hui, de laisser se réveiller la défense pure et brute de ces intérêts et donc une politique de la prédation qui ne s'embarrasse même plus d'un discours, vous voyez, de paix ou de défense de quelconque valeur. Bertrand Baddy.

Oui, moi, je crois qu'à l'origine du phénomène colonial que, pour l'instant, on prend comme hypothétique, hypothétique, je veux dire parce qu'il n'est pas sûr que ce soit un concept structurant, mais partons quand même de l'hypothèse qu'il le soit. Qu'est-ce qu'il y avait ? Il y avait quand même cette inédit qui correspond en gros à la période de la Renaissance que le monde était centré. C'est-à-dire qu'il y avait dans le monde un centre qui avait sinon le monopole du moins l'essentiel de la force, l'essentiel de la raison et de la pensée et, je dirais, l'essentiel de la norme.

Ça, c'est quelque chose de tout à fait exceptionnel et qui, il faut dire, a fonctionné et qui a abouti à cet ordre vertical. À la base, même, vous parliez de civilisationnisme, vous avez tout à fait raison, mais derrière le civilisationnisme, il y a une affirmation verticaliste. C'est-à-dire, l'homme qui a synthétisé tout ça et dont il faudra un jour évaluer la conséquence de sa pensée et de sa politique, c'est Jules Ferry qui disait c'est le droit des races supérieures de pouvoir ainsi éduquer les races inférieures. Moi, qui suis un biculturel perçant par mon père et français par ma mère, à table, le soir au dîner, je disais alors lui, c'est l'inférieur et elle, c'est la supérieure.

Et j'ai bien compris qu'il y avait là quelque chose de tordu. Ce qu'il faut voir, c'est qu'aujourd'hui, ce n'est plus possible. Pourquoi ? Parce qu'on récuse l'idée de centre et il faut voir que toute la littérature anticoloniale ou décoloniale repose sur ce titre d'un auteur, Chakra Bharti, qui est un sociologue indien qui parle de provincialiser l'Europe, c'est-à-dire redonnons à l'Europe le statut qui est le sien et qui est égal au nôtre, c'est-à-dire une province du monde parmi d'autres et donc on ne croit plus à cette verticalité et la force ne fonctionne plus. C'est ce que nous avons tous dit à notre manière, c'est-à-dire qu'on ne peut plus imposer l'ordre de ce centre.

Il est immédiatement récusé, ce qui crée cette énergie sociale qui est en train de tout remettre en cause et moi, pardonnez-moi, mais je ne crois pas du tout à l'idée d'empire. On nous parle beaucoup de retour des empires, je ne crois pas du tout. Quand on met un pied chez l'autre, on est immédiatement un empire. Alors, est-ce que M. Kagame est un empereur dans son action en Itourie ? Et puis, il est bien difficile aussi de définir ce qu'est un empire. Tout le monde est passé par un temps impérial, la Belgique a eu son temps impérial, la France, elle l'a peut-être même encore. Je veux dire, cette notion, elle nous égare plus qu'elle nous éclaire.

Ce qui est quand même fondamental dans tout ça, c'est la destruction du sang.

L'Europe serait redevenue, comme le disait l'auteur en tant que vous venez de citer Bertrand Baddy, une province parmi tant d'autres, à Kimmel Karoui ?

Oui, d'une certaine manière. Alors, peut-être pas sous l'effet des militants décoloniaux, peut-être plus sous l'effet des, disons, de la puissance américaine, de la puissance chinoise, de l'agressivité militaire, russe, où tout d'un coup, on se rend compte que les Européens sont un peu moins centraux, un peu moins, disons, effectifs dans l'organisation du monde, et eux-mêmes se disent, est-ce qu'on n'est pas en train d'être vassalisés ? C'est le grand thème depuis l'arrivée de Trump.

D'une certaine manière, c'est pas mauvais, parce que ça permet de se remettre en question, ça permet de se regarder, ça permet de se dire que les positions ne sont pas toutes acquises, et puis ça permet aussi de s'interroger sur, si on est en train d'être colonisé soi-même, qu'est-ce qu'on était quand on était en train, nous, de coloniser, et puis quelle est la question que posent à la fois les descendants de colonisés, et puis cette question de la provincialisation.

Donc, en fait, les rapports de force changent, et comme il y a des dynamiques agressives du côté des États et même du côté des individus, quand il y a des systèmes qui sont puissants, en général, ils essayent de s'imposer aux autres. Notamment ceux, c'est le cas des États-Unis avec les Européens, ceux qui sont probablement en fait assez faibles et qui ont envie de montrer un surcroît de puissance et qui s'attaquent à leurs alliés, parce que c'est beaucoup plus simple de s'attaquer à ses alliés qu'à ses adversaires ou à ses ennemis.

Donc, on a cette dynamique-là, et puis il y a effectivement, comme le dit Bertrand Baddy, des forces sociales internes qui, c'est comme s'il y avait deux flux, vous voyez, il y a un flux supérieur, il y a un flux inférieur et le flux social, il interroge beaucoup, on va en parler peut-être après, il interroge le passé, il interroge l'avenir, il interroge l'identité. Je pense qu'il faut réussir à le gérer politiquement, c'est compliqué, mais ça peut être plein de promesses.

Nous devons tous réussir cette décolonisation des esprits à laquelle nous invitait déjà Césaire il y a plus de 60 ans. Césaire parlait de la nécessité de construire un nouvel humanisme, un humanisme vrai, un humanisme à la mesure du monde, qui met fin aux impasses et aux limites d'un assimilationnisme qui efface les singularités et les différences, qui libèrent de la victimisation. Nicolas Sarkozy, alors président de la République le 26 juin 2009 en Martinique lors du baptême de l'aéroport international qui est nommé Aimé Césaire, Aimé Césaire qui le fera également entrer au Panthéon.

Alors après toutes ces années, est-ce qu'on a réussi à décoloniser les esprits et à se libérer de la victimisation,

Anne-Sophie Moron ? Très bonne question. Alors la décolonisation des esprits, c'est un thème qui traverse tous les auteurs des pensées dites décoloniales ou postcoloniales. Il y a des débats sur ces termes, mais par exemple quelqu'un comme Franz Fanon était un penseur et un militant de la décolonisation et notamment algérienne. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'on lui consacre un long portrait dans notre hors-série sur les philosophes résistants. Il était avant tout un psychiatre.

Donc c'est quelqu'un qui est entré dans la lutte, non pas en réfléchissant à la manière dont on pouvait sortir l'occupant du pays concrètement, mais au départ il s'intéressait ou il essayait de soigner les gens. Et il réfléchissait véritablement à la colonisation psychique des esprits. C'est-à-dire au fait que non seulement les traumatismes notamment. Oui, mais non seulement au fait que les Blancs occupaient le pays et en accaparaient les ressources, mais aussi au fait que le Noir, puisque c'était son sujet, avait intériorisé, intégré l'idée qu'il était inférieur.

Et donc évidemment tout l'enjeu après la décolonisation, ça a été d'une part de surmonter ce qu'il appelait la post-colonisation, c'est-à-dire la déception face au fait face au fait qu'une fois les puissances coloniales parties, eh bien on se retrouvait avec des gouvernements de compromis, de connivence, des structures étatiques qui finalement restaient largement efféodées aux puissances coloniales et bien sûr à la fois sur le plan de la monnaie, sur le plan économique, etc.

mais aussi sur le plan culturel, sur le plan psychique, sur le plan de la langue aussi, pendant très longtemps ça a été un grand enjeu pour les penseurs, pour les écrivains, pour les auteurs de se demander comment est-ce qu'on pouvait écrire, faire de la littérature dans une autre langue que le français par exemple. Donc dans cette idée de décoloniser l'esprit, évidemment il y a l'idée qu'on doit entamer une transformation profonde de sa manière de penser qui évidemment n'est pas achevé après des siècles de colonisation concrète mais aussi psychique. Anna Assouli ?

Oui, alors ce qui est ironique dans la déclaration de Nicolas Sarkozy c'est qu'il parle de décoloniser les esprits essentiellement du point de vue du fait qu'il faudrait s'émanciper d'une forme de victimisation mais il ne se pose pas la question de comment il devrait peut-être décoloniser aussi le sien lorsqu'il fait ce type de déclaration parce que toute la question et vous parlez de Fanon et je crois que Fanon aussi a eu une pensée extrêmement précieuse de ce point de vue-là c'est comment on réussit une émancipation collective qui évidemment n'est pas symétrique qui d'abord s'intéresse au statut du colonisé et de son droit à la réparation de son droit à la reconnaissance de son histoire de sa souffrance de sa mémoire mais aussi se poser la question de comment le colon doit réussir à sortir d'une vision du monde qui est une vision effectivement de domination dont on continue dans nos sociétés à hériter de certains systèmes de domination héritière d'une pensée héritière d'une vision coloniale du monde et donc d'ailleurs quand Fanon parle de la mort du colon et du colonisé il parle finalement de comment on réussit à mettre à mort d'une manière symbolique ces deux statuts qui finalement nous enferment dans cette espèce de fausse alternative telle qu'elle nous est présentée aujourd'hui dans les débats sur la question entre d'un côté le déni l'oubli ou la minimisation des crimes qui ont été commis des injustices qui ont été commises et de l'autre une forme de ressentiment peut-être perpétuel qui empêche aussi de construire un avenir qui soit basé sur la reconnaissance sur la construction d'une autre histoire commune et donc voilà je crois qu'il y a un chemin en tout cas à trouver aujourd'hui et y compris dans nos sociétés et je parle aussi pour ma génération entre l'oubli le déni et une forme de ressentiment qui est aussi une forme d'enfermement Nicolas Sarkozy c'est aussi l'homme et il a été très critiqué pour ça qui dit l'homme africain n'est pas entré dans l'histoire et Bertrand Baddy j'aimerais vous entendre sur le moment aussi qu'on vit en Afrique nous en tant que puissance française avec tous les soldats qui sont partis les derniers d'ailleurs qui ont quitté le Sénégal comment vous lisez ça est-ce que c'est la fin de ce qu'on a pu appeler la France-Afrique les restes de la colonisation ou au contraire on se fait juste remplacer par une autre puissance en l'occurrence parfois la Chine parfois la Russie en Afrique

alors ce qui est très intéressant on a commencé à en parler c'est de voir ce qui a succédé aux indépendances formelles les indépendances formelles ont commencé au lendemain de la fin de la seconde guerre mondiale puisque dès 1946 ça a été les Philippines puis ensuite ça s'est peu à peu déplacé de l'Est vers l'Ouest jusqu'à l'Afrique et on a vu se constituer deux courants intellectuels c'est le courant postcolonial d'abord et décolonial ensuite c'est deux choses d'ailleurs tout à fait différentes et qui me permettent rassurez-vous de venir directement à la situation en Afrique actuelle le courant postcolonial c'est quoi ?

c'est quelque chose qui est né dans les universités américaines et dans les universités occidentales de façon générale qui consiste à dire mais attendez les Etats sont peut-être indépendants la colonisation est peut-être finie mais il y a une sorte de colonisation cognitive qui demeure c'est-à-dire vos esprits restent marqués par ce qui se passait avant et le grand maître de la chose c'est Édouard Saïd dans son fameux livre sur l'orientalisme il dit mais la façon dont on parle des sociétés du Moyen-Orient est tout à fait marquée de cette empreinte coloniale et alors ensuite est intervenu le courant décolonial qui vient surtout d'Amérique du Sud mais qui ensuite a marqué l'Inde le monde indien je citais Chakrabarti on pourrait citer Acharya aussi et qui va aller jusqu'à l'Afrique à travers le thème du panafricanisme qui dit mais recherchons dans notre histoire effectivement notre histoire existait avant la colonisation et c'est en cela que la phrase de Sarkozy est d'un cynisme absolument incroyable qui prouve son ignorance tout simplement de cette très riche histoire précoloniale pour nous rebâtir et bien ce qui est très intéressant c'est que l'Afrique elle en est là et je voudrais juste dire deux choses la première c'est que l'Afrique aussitôt passait les indépendances formelles a en quelque sorte vécu le tiers-mondisme c'est-à-dire l'affliction d'une situation encore dominée par l'injustice et peu à peu à travers le panafricanisme elle retrouve son histoire son identité sa façon d'être alors quelquefois ça donne quelques maladresses on le voit en ce moment au Sénégal peut-être on en reparlera tout à l'heure on le voit avec des personnages comme Julius Malema en Afrique du Sud etc mais il y a un élément positif qui en dérive c'est justement si nous voulons être africains et bien nous devons enlever toutes ces traces post-coloniales traces cognitives et ça on le voit dans la nouvelle génération des étudiants africains qui recherchent justement cette identité propre et aussi surmonter parce qu'on n'en a pas parlé de ça encore ces deux autres formes de post-colonialisme qui est le post-colonialisme économique il faudra parler de la dette africaine par exemple ou de la dette du Sud d'une façon générale

est-ce que là-dedans vous mettez aussi les entreprises européennes qui font des profits

et bien entendu toutes les formes de prédation également le rôle des multinationales le land grabbing c'est-à-dire aller s'emparer des terres d'Afrique pour nourrir les américains les sud-coréens les chinois ou les européens et puis il y a aussi le néocolonialisme politique c'est-à-dire la mise en tutelle des gouvernements qui se fait par une logique de clientélisation qui a l'avantage hélas et je mets des guillemets avantage d'être lucratif tant pour le néocolonisateur que pour le néocolonisé et qui ainsi s'offre des appartements avenue Foch et tout ce qui s'ensuit donc il faut casser ça on en est là et la manière justement dont l'Afrique s'est décolonisée militairement est un symbole extraordinaire de ces deux trois dernières années

Akim Elkaroui votre regard sur ce que vient de nous dire Bertrand Bady c'est vrai qu'on a plutôt le sentiment que ces études post-coloniales elles ont eu le vent en poupe et qu'aujourd'hui elles sont un peu en train de peut-être d'être reléguées pour quelles raisons est-ce qu'il y a aussi peut-être un ras-le-bol de la génération qui arrive de se dire bon on en a fini avec ces sujets-là passons à autre chose est-ce que vous ressentez ça ?

Alors je ne crois pas qu'il y ait un ras-le-bol de la génération actuelle pour ces sujets et pour cet état d'esprit je crois par contre qu'il y a un vrai combat politique aujourd'hui entre cette lecture du monde disons qui a eu le vent en poupe et qui était un petit peu seule et puis maintenant il y a une forme d'opposition frontale de dénonciation et puis d'affirmation de réaffirmation à la fois d'une identité occidentale je dirais un peu agressive et de la volonté de déconstruire cette vision du monde et moi je voudrais donner dans ce débat-là une autre voie il se trouve que je l'ai connu y compris par une expérience familiale et il y a un autre concept le concept c'est la colonisabilité colonisabilité c'était Malik Ben Nabi et c'était une question que les dirigeants du tiers-monde à l'époque se sont posées c'est comment on en est arrivé là comment on en est arrivé là nous qu'est-ce qu'on doit interroger chez nous dans notre processus de construction intellectuelle étatique administratif économique pour qu'on ait pu être colonisé et derrière il y a en fait il y a un grand débat qui était aussi comment on va sortir de la colonisation et vers où on va aller et c'est un débat qui a commencé au 19ème siècle en fait qui a commencé presque avec l'expédition d'Egypte dans le monde arabe en tout cas les gens se sont dit on a été on a été laminé par les armées napoléoniennes puis après il y a eu les anglais etc comment on en est arrivé là et il y a eu pendant tout le 19ème siècle un grand débat intellectuel sur quelle était la bonne solution est-ce qu'il fallait et d'abord qui était le vrai coupable est-ce que c'était la religion traditionnelle ça en gros tout le monde était d'accord mais après il y avait deux solutions il y avait une solution qui consistait à dire il faut réinventer la religion et on est arrivé au bout de quelques décennies de de de de discussion à ce qu'on a appelé plus tard l'islamisme c'est-à-dire les frères musulmans sont nés de ça le salafisme d'une certaine manière est né de ça aussi et puis il y a eu une autre voie qui était la voie de la modernité occidentale et ceux qui se sont posés la question de la colonisabilité il se trouve qu'un maison qui s'appelle Ahmed Ben Salah qui a été avec Bourguibal contribué disons à moderniser la Tunisie il était professeur d'arabe donc pas du tout sensible il n'avait pas été éduqué dans la francophonie évidemment parfaitement francophone mais lui il s'est posé cette question de la colonisabilité et il a dit la solution c'est qu'en fait il faut qu'on prenne le meilleur de la France pour affirmer notre identité et ça c'est tout ce qu'a essayé de développer Bourguibal d'une certaine manière encore différente c'était ce qu'a dit Ataturk donc c'était on prend en gros la technologie on prend une forme de modernité et puis on va affirmer notre voie et je pense que ce chemin là c'est dommage qu'on n'en parle plus aujourd'hui parce que à mon avis ça permet de dépasser ce débat un peu stérile de colonisation décolonisation qui est la victime pour essayer d'affirmer une voie propre mais aussi de se regarder parce que dans les pays dans les états qui ont été colonisés en fait il y avait aussi des responsables et c'est un rapport de force donc tout tout n'est pas du côté des colons et je pense que pour ceux qui ont été colonisés en fait c'est beaucoup plus fécond de se poser la question de comment on en sort par soi-même

Anna souligne votre regard là-dessus non je trouve que ce que vous venez de dire est extrêmement intéressant mais malheureusement je crois que si le débat est resté encore à ce stade-là et qu'on n'a pas pu encore aller jusqu'à regarder l'histoire avec autant de nuances et d'exigences que vous le proposez c'est parce que précisément sur les bases déjà de la reconnaissance et de la réparation de ce que le colonialisme et de ce que des politiques de domination et de discrimination continuent de perpétrer au sein de nos sociétés on n'a pas fait le travail encore correctement on n'est pas allé au bout évidemment il y a eu beaucoup de choses quand on pense qu'il y a deux semaines en France alors évidemment même si c'était essentiellement symbolique etc on a abrogé le code noir de manière officielle seulement il y a deux semaines enfin je veux dire le travail est encore extrêmement dense exigeant pour les générations d'aujourd'hui je suis effectivement pas tout à fait d'accord avec l'idée que c'est un sujet dont on n'a pas envie de parler ou qui ne nous concerne pas je crois qu'il est extrêmement actuel et je crois que beaucoup de nos liens y compris entre les communautés dans notre pays moi il se trouve que je suis très engagée sur la question de la fraternité et de la sororité en l'occurrence entre les communautés juives et musulmanes entre des femmes de toute confession etc cette question de notre héritage de notre mémoire de la manière dont cet héritage est reconnu aujourd'hui par le pays dans lequel on vit par la société dans laquelle on évolue c'est une question qui continue largement de conditionner nos rapports les uns avec les autres et la place c'est la manière dont on réussit à s'émanciper au sein de cette société donc quand on aura réussi déjà à regarder correctement ce passé là sans effectivement être dans une mise en opposition qui effectivement est stérile et nous empêche d'avancer on sera peut-être capable de se poser la question de quelles étaient les propres responsabilités et comment on crée aujourd'hui les conditions de notre propre souveraineté de notre propre indépendance financière etc mais je crois que malheureusement on n'en est pas encore à ce stade là quand on parle de réparation c'est un mot qu'on entend beaucoup et qu'on a entendu d'ailleurs dans le débat autour du code noir la semaine dernière on en a d'ailleurs parlé dans cette émission qu'est-ce qu'on veut dire est-ce qu'on parle des réparations comme on a pu le voir dans le monde la Nouvelle-Zélande qui restitue des sites à une tribu maori la Belgique qui est condamnée dans son propre pays par la cour d'appel de Bruxelles à propos de crime lié au Congo par quoi ça doit passer si ça doit passer Anne-Sophie Moreau et jusqu'où aller puisque j'aimerais qu'on dise aussi un mot de nos relations avec l'Algérie qui sont si difficiles et qui souvent des deux côtés de la Méditerranée c'est ce passé là qui revient

bien sûr oui il y a eu un exemple récent amusant si j'ose dire avec la ville de Bordeaux qui a refusé le legs d'une d'une dame qui a voulu léguer sa collection d'objets africains pour créer un musée des objets africains et la ville a refusé ce testament pour rendre les objets d'art en question aux pays concernés et c'est vrai que là on voit que ce sont deux mondes qui entrent en collision voilà cette dame qui avait probablement une vraie passion pour l'art africain et l'étant présent voilà c'est devenu obsolète de conserver des objets qui ne nous appartiennent pas mais la question évidemment c'est il y a énormément de mesures qui peuvent être prises notamment comme ça sur le plan culturel mais la question c'est est-ce que il peut y avoir une conquête du pardon évidemment non et ça c'est une question qui a beaucoup été soulevée par les philosophes notamment après la seconde guerre mondiale voilà un auteur comme Vladimir Jean Kélévitch qui disait en parlant de la Shoah en l'occurrence mais qu'il ne pourrait jamais pardonner à l'Allemagne et que l'Allemagne pourrait lui demander pardon ou les Allemands pourraient lui demander pardon autant qu'ils le veulent il dit c'est le dilemme insoluble du pardon pour Jean Kélévitch c'est le fait qu'on ne pardonne que l'impardonnable sans quoi il n'est pas nécessaire d'accorder son pardon mais en même temps voilà le pardon il ne peut il ne peut que s'accorder mais sans être véritablement voilà on ne peut pas exiger le pardon de la part de l'autre et Derrida aussi avait essayé de réfléchir à cette question il disait le pardon il ne peut être qu'exceptionnel et il ne peut pas aussi être comment dire commandé ou amené par des par des par des questions d'intérêt et aujourd'hui je pense que c'est probablement l'un des problèmes qui se posent c'est à dire qu'on a tout ce discours sur le plan des valeurs des relations franco-algériennes etc mais en même temps on voit bien qu'aujourd'hui dans le monde dans le capitalisme de la finitude qui est le nôtre désormais pour reprendre l'expression de l'économiste Arnaud Horin nous sommes dans un monde dans lequel il y a une lutte des grandes puissances pour les ressources énergétiques les minerais rares etc et donc évidemment dans nos relations internationales il y a cette imbrication entre le poids d'une histoire l'impossibilité on va dire métaphysique du pardon et en même temps le fait que des intérêts matériels très bruts perdurent et ce qui vient entacher complexifier et salir ces gesticulations en faveur d'une réconciliation

c'est intéressant ce que vous êtes en train de nous dire Anne-Sophie Moreau sur la question du pardon puisque c'est exactement là-dessus que s'est cristallisé le débat en Algérie avec cette loi du 24 décembre 2025 qui reconnaît la colonisation française comme un crime mais surtout qui demandait des excuses officielles à la France qui finalement a été retirée cet amendement-là de la version définitive mais on pourrait parler des mêmes hésitations côté français à Kim El-Karoui quand Emmanuel Macron nous dit en pleine campagne 2017 que la colonisation notamment en Algérie a été un crime contre l'humanité et puis que finalement la nation algérienne n'existait pas vraiment quelques années plus tard et puis pas d'excuses non plus mais des reconnaissances symboliques on débaptise pendant son mandat l'avenue Bugeau du nom de ce grand colonisateur sanglant en Algérie mais pas tout enfin qu'est-ce qui se passe on a encore du mal à regarder ça sereinement ou est-ce que c'est aussi des enjeux politiques comme vous le entendiez tout à l'heure à Kim El-Karoui et peut-être que dans le duel qui s'annonce parfois entre le RN et Jean-Luc Mélenchon c'est peut-être ça aussi qui se joue vous pensez ?

Alors ce qui est sûr c'est que l'histoire travaille au sens où

comme la poutre selon Edouard Philippe travaillait elle-même

toute seule donc ça bouge ça bouge en fonction des représentations sur l'Algérie moi ce qui me frappe c'est que je pense qu'on on se trompe quand on pense que le sujet c'est la réconciliation avec l'Algérie je pense que le sujet de la guerre d'Algérie de la colonisation en Algérie c'est un débat entre nous et d'abord entre les différentes mémoires de l'Algérie celles évidemment des colonisés et puis de ceux qui sont venus algériens en France celles des rapatriés celles de ceux qui ont vécu très longtemps en Algérie les colons les juifs d'Algérie pour certains y étaient depuis deux millénaires celles des appelés aussi et je pense qu'en fait il faudrait qu'on commence par ça par cette discussion-là y compris parce qu'il y a un point commun qui n'est pas un point commun conflictuel c'est la mémoire de la terre c'est la mémoire c'est le souvenir de ce que tout le monde dit d'ailleurs c'est les odeurs c'est la nourriture c'est des images c'est des sons etc et ça c'est quelque chose qui est en partage et quand on veut se réconcilier il faut commencer par ce qu'on a en partage plutôt que par ce qui est conflictuel parce que sinon en fait on entretient la conflictualité et puis chacun a besoin de la conflictualité puis vous voyez en France on a des gens qui surjouent la conflictualité puis d'ailleurs en Algérie ils font exactement pareil et ils ont besoin les uns des autres et on voit bien qu'on est dans un monde et un moment de très grande polarisation donc essayons de partir plutôt de ce qui est commun et à mon avis organisons une grande discussion y compris des expositions y compris un musée Pascal Blanchard disait on a besoin d'un musée de la colonisation je pense qu'il a raison mais à mon avis il ne faut pas le faire d'une façon qui est destinée à opposer mais plutôt d'une façon qui permet de se réconcilier en partant de ce qui est commun Bertrand Baddy oui ça fait 45 minutes que nous débattons il y a un mot qui n'a toujours pas surgi et il est vraiment temps de le mettre au milieu de la table c'est le mot humiliation et son pendant qui est le mot dignité de toute cette histoire de colonisation il ressort quand même une tendance forte et une seule qui est l'humiliation de ceux non seulement qui ont été dominés mais il y a d'autres formes de domination ceux qui ont été victimes de cette forme terrible de domination qui est la domination par la négation de l'autre ou du moins par son infériorité institutionnalisée l'essentiel du débat aujourd'hui l'essentiel de l'enjeu c'est de dépasser l'humiliation et il y a un second mot qui vient derrière l'humiliation et qui a une connotation positive qui est le mot reconnaissance moi j'en ai un peu assez qu'on nous parle toujours de mémoire de mémoire de mémoire j'aimerais mieux qu'on me parle de reconnaissance c'est à dire reconnaître l'autre il ne s'agit pas de disserter sur l'histoire il s'agit de disserter sur le droit de l'autre d'être reconnu la reconnaissance c'est la reconnaissance juridique mais c'est aussi la reconnaissance politique et c'est aussi la reconnaissance morale et donc j'en viens à quelque chose qui rejoint ce que disait Hakim il y a un instant et qui est essentiel le passage par la reconnaissance c'est le passage obligé pour atteindre le partage et effectivement l'humanité ne s'épanouit que dans le partage c'est à dire prendre à l'autre ce qu'il a de bien et lui donner ce que l'on a de bien et ça va de Picasso qui reconnaît la valeur de l'art africain et qui peint les demoiselles d'Avignon jusqu'à la nada à la fin du 19ème siècle lorsque Afrani était lui-même franc-maçon et adepte des théories d'Auguste Comte l'humanité elle sera enfin en bonne santé lorsqu'elle sera en partage

Anna Assouline votre avis là-dessus pour rebondir sur ce que vient de nous dire Bertrand Baddy on a parfois reconnu prenons on en a parlé la semaine dernière la loi Taubira 2001 qui reconnaît l'esclavage et la traite comme crime contre l'humanité est-ce que ça suffit et puis peut-être aussi l'humiliation peut-être que tout le monde ne se reconnaît pas non plus là-dedans dans ce passé il est divers aussi le passé selon les individualités alors moi déjà je ne suis pas certaine qu'il faille opposer la question de la reconnaissance qui je suis d'accord avec vous est absolument fondamentale quand il s'agit de réparer de réparer à la fois les liens entre les peuples mais aussi la possibilité de pouvoir se projeter dans un avenir commun cette question de reconnaissance elle est fondamentale mais à mon avis elle est absolument conditionnelle aussi d'une reconnaissance de la mémoire de l'autre donc de sa mémoire de son identité de sa dignité puisque vous avez parlé d'humiliation et depuis tout à l'heure effectivement évidemment que la question de colonisation décolonisation est une question éminemment politique mais elle est aussi éminemment psychologique et elle vient faire appel à des dans nos histoires dans l'histoire de nos familles à des choses qui sont aussi de l'ordre de l'affectif du traumatisme des héritages de traumatisme qu'on a etc et donc c'est difficile de se poser ces questions aujourd'hui sans se demander ce qui dans nos sociétés et on est quand même aujourd'hui dans une société française qui est extrêmement extrêmement fracturée qui a quand même voilà les idées racistes islamophobes sont quand même ont les micros ouverts presque 24 heures sur 24 sur les chaînes d'information on a des déclarations racistes on ne s'en offusque presque plus tellement elles s'additionnent et se noient les unes les autres donc on a des populations qui se sentent en permanence stigmatisées pointées du doigt ostracisées etc et je crois qu'on ne peut pas se poser la question de comment on réussit à réparer et il était question de pardon évidemment que le pardon ne s'exige pas et d'ailleurs le pardon n'est pas qu'une ça passe évidemment par des réparations par des actes politiques forts par des lois par des actes aussi mémoriels mais il y a aussi cette question je crois fondamentale d'être capable de demander réellement pardon pas de l'exiger comme une forme de pardon vous voulez me dire quelque chose mais je pense que cette dimension à mon avis sur cette dimension à la fois psychologique affective la question du pardon la question de la reconnaissance de l'autre et la question de comment on lutte plus que jamais aujourd'hui dans notre société contre les héritages d'une vision coloniale du monde qui consiste à continuer à perpétrer à la fois des politiques de domination mais aussi des discriminations très concrètes mais par ailleurs aussi un discours un discours qui en bruit de fond continue de pointer du doigt des populations et de nier leur dignité et leur histoire je pense que c'est la meilleure manière de pouvoir se projeter dans une réelle dans cette possibilité en tout cas à faire société à vivre ensemble avec toute cette histoire là

il y a évidemment un lien madame entre notre incapacité depuis 30 ans à maîtriser l'immigration à assimiler des populations qui sont arrivées dans notre pays et dont beaucoup aujourd'hui sont physiquement en France mais dont l'âme et dont le coeur est ailleurs et n'aura jamais une occasion pour exprimer leur mépris à l'égard des institutions leur haine de la France et pour s'en prendre à des symboles c'est vrai avec les commerces c'est vrai avec les voitures de familles modestes qui n'ont que leurs yeux

pour pleurer au petit matin quand on regarde les comparutions immédiates et il suffit de regarder ceux qui sont passés en comparution immédiate on se rend compte que ce que dit Jorban Bardella est faux et j'apprécierais qu'il puisse le constater le vérifier et s'excuser ce sont des simplismes qui contribuent à faire ce que le Rassemblement National fait merveilleusement c'est à dire à cliver la société française à monter une partie de la société contre une autre et à nous empêcher de trouver les vraies réponses qui doivent passer par une vision pragmatique de la société

On vient d'entendre Jordan Bardella le président du Rassemblement National lundi 1er juin sur BFM TV suivi de Dominique de Villepin sur RTL le mercredi 3 juin alors on avait prévu de faire cette émission bien avant la finale de la Ligue des Champions et de la victoire du PSG sur Arsenal à Budapest et des violences qui en sont suivies mais en écoutant le débat public dont vous parliez à l'instant Anna Assouline cette semaine je me suis dit est-ce que finalement quand on parle d'immigration on ne parle pas de descendants de la colonisation Akim El-Karoui parce que vous avez vu qu'en plus les chiffres de l'INSEE sur l'immigration sont sortis cette semaine que selon les titres de presse on peut lire que ça augmente ou que ça baisse en fait en réalité l'immigration baisse mais la part dans la population augmente comment vous lisez tout ça à l'aune du débat qu'on vient d'avoir si on peut faire le lien c'est une intuition

alors ce qui est sûr c'est que Jordan Bardella il a signé un résident c'est-à-dire que en fait il n'y a pas des français et des immigrés enfin pour lui ce n'est pas un sujet de nationalité de citoyenneté sa définition du français c'est il y a ceux qui sont là depuis très très longtemps et puis il y a ceux qui sont arrivés récemment et 2-3-4 générations en fait ça ne suffit pas notamment pour ceux qui viennent de pays qui ont été colonisés puisque je pense que lui il est d'origine italienne et d'ailleurs aussi algérienne mais il ne se met pas dedans bon donc il y a

selon la définition de l'INSEE pour compléter Akim Elgaroui un immigré est quelqu'un qui n'est pas né en France

c'est alors c'est un étranger né à l'étranger

voilà qui arrive sur le territoire ensuite

qui donc arrive sur le territoire après moi ce qui me frappe c'est que je vais venir à Bardella mais je voudrais revenir sur ce qu'on a dit avant peut-être allez-y je pense que en fait c'est un piège le débat colonisation décolonisation bourreaux victimes et le statut de victime c'est vraiment un piège parce que oui il y a l'humiliation mais après l'humiliation il y a eu quand même quelque chose qui est la libération la libération partout la décolonisation elle s'est faite par ceux qui ont lutté pour et cette libération y compris chez les enfants d'immigrés qui viennent de pays colonisés elle est complexe moi par exemple pardon de me donner un exemple mon père est tunisien ma mère est française je n'existerais pas s'il n'y avait pas eu de colonisation donc est-ce que je dois haïr la colonisation quand je parle à ma famille tunisienne ils ont lutté contre la France mais en même temps ils se sont libérés avec les outils qu'avait transmis la France c'est-à-dire le travail l'école les valeurs universelles et donc il y a beaucoup de complexité et à mon avis ce débat là c'est d'abord un débat entre soi c'est pour ça que je parlais de colonisabilité il ne faut pas attendre de l'autre il ne faut pas attendre de celui qui a été le bourreau ou qui est le suivant du bourreau Anne-Sophie Moreau oui je suis tout à fait d'accord avec vous en fait on risque d'être prise au piège dans un phénomène de double essentialisation finalement c'est-à-dire une essentialisation pour caricaturer plutôt du côté de la droite qui va finalement reprendre des thèmes très très coloniaux qui reprennent vraiment vous voyez la théorie des climats d'Aristote à Hegel en passant par Rousseau et Herder c'est-à-dire qui consiste finalement qui est une théorie assez raciste qui consiste à dire en gros nous sommes face à des sauvageons qui par nature ne savent pas se tenir ou ce qui rejoint le discours effectivement de Nicolas Sarkozy de 2012 cet autre discours que nous n'avons pas cité où il disait l'Afrique est restée au seuil de l'histoire et l'homme africain ce qu'il calquait sur Hegel et l'homme africain il reste en gros il a le rythme dans la peau il est attaché à la nature il est dans le corps dans le corporel et donc sous-entendu il est incapable d'être civilisé donc on a cette essentialisation d'une part et en face on a évidemment aussi le risque d'une essentialisation plutôt on va dire de gauche progressiste décoloniale qui consiste finalement à dire qu'on ne pourrait pas non plus exiger quoi que ce soit de la part des jeunes issus de l'immigration dans les quartiers populaires pour entre guillemets respecter la culture locale voilà c'est-à-dire sous-entendu la violence c'est dans les gènes et ce qui est absolument insupportable pour les habitants qui subissent ces nuisances au quotidien évidemment et qui sont aussi eux-mêmes issus de l'immigration donc et ça je pense ça rejoint aussi le débat que nous avions tout à l'heure sur la question de la reconnaissance et de son caractère on va dire insondable et abyssal s'il y a bien la question de la reconnaissance en fait elle a beaucoup été traitée par les pensées des coloniales en s'appuyant sur Fanon qui lui-même s'appuie aussi sur Hegel c'est-à-dire sur la lutte entre le maître et la dialectique entre le maître et l'esclave que théorisait Hegel et qui consiste à dire en fait qu'on ne peut au fond reconquérir sa dignité qu'en étant prêt à mourir qu'en étant prêt finalement à passer par la violence voilà vous parliez de violence symbolique chez Fanon il y a aussi une violence réelle chez Fanon il y a l'idée qu'on va reconquérir finalement la reconnaissance et la dignité que par la violence physique et réelle et donc ça évidemment ce sont des discours de fond qui sont très difficiles à dépasser parce que à quel moment est-ce qu'on peut être reconnu à quel moment est-ce qu'on arrête la lutte pour la reconnaissance ça c'est une question à laquelle il n'y a pas de réponse et qui chez les critiques des luttes des théories des coloniales voilà qui évidemment mènent à des critiques contre les théories des coloniales parce qu'on peut avoir affaire à des déclarations par exemple comme celle de Judith Butler qui consistait qui disait que l'attaque du 7 octobre était un acte de résistance voilà donc finalement pour résumer on est face à cette double essentialisation d'un côté le sauvage qui serait sauvage par nature et de l'autre la victime par nature qui aurait droit sans fin à cette violence

un dernier mot avec vous Anna Assouline puisque c'est vraiment au coeur de votre travail les réconciliations vous avez tous vu j'imagine ce sondage en avril 2026 de l'IFOP et de la LICRA qui disait que 46% des français se sentent concernés par le racisme ont déjà vécu du racisme ou de la discrimination j'ajoute qu'il y a quand même 39% de personnes qui se disent blanches dans ce sondage donc est-ce que à votre avis c'est-à-dire on dirait à vous écouter que ça se corse au lieu de on pense que le temps parfois pense les plaies et en fait là on a l'impression qu'au contraire ça se redurcit c'est votre sentiment également avec ce que vous voyez sur vos terrains de recherche écoutez la réalité elle est évidemment multiple et complexe et selon ce qu'on a envie c'est ce que je disais notamment sur la question de la victoire du PSG sur la finale de l'Aigle des Champions c'est fou comme on a eu deux narratifs parallèles et sur une même soirée c'est-à-dire on l'a toujours sur tout ce qui se passe dans le monde on voit à quel point chacun de sa bulle cognitive de son narratif politique dépeint une vision du monde qui est extrêmement voilà mais là sur une même soirée on a eu vraiment des gens qui ont vu que de la violence de l'incivisme etc et d'autres qui ont vu de la fraternité de la joie des gens qui faisaient la fête des gens de toutes les générations de toutes les origines des moments de fraternité etc donc sur la question du racisme il y a une réalité factuelle qui est que il y a des chiffres il y a des études sur la montée des actes racistes des actes antisémites il y a des sondages aussi qui montrent à quel point les idées d'extrême droite aujourd'hui et les parties d'extrême droite qui sont les principaux vecteurs de ces idées dans notre pays sont plus hauts que jamais dans les sondages donc ça c'est une réalité et il y a évidemment ce qu'on expérimente sur le terrain qui est malheureusement beaucoup trop invisibilisé de nos débats et de nos analyses à savoir des gens des français de toutes origines qui continuent coûte que coûte de vouloir vivre ensemble de partager vous parliez de nos cultures en commun de la musique de la nourriture de ce qui existe comme pont et comme passerelle entre nos identités et donc ces gens là ils existent ils sont nombreux nous notre but c'est aussi de les visibiliser davantage parce que je crois que c'est une majorité silencieuse qui aspire à autre chose à une autre vision et à un autre avenir merci infiniment à tous les quatre d'être venus parler de ces sujets aujourd'hui on passe à vos coups de coeur je vais vous demander d'être très rapide Bertrand Baddy professeur en relations internationales

alors j'ai vu tout récemment un film formidable qui s'appelle 13 jours 13 nuits avec une magnifique un magnifique rôle de Roche Dizem c'est l'histoire de l'humanité c'est à dire sauver l'autre qui ne vous ressemble peut-être pas et qui n'a pas votre couleur de peau

merci infiniment Akim El Karoui consultant essayiste votre dernier livre Israël-Palestine une idée de la paix aux éditions de l'Observatoire

moi ce sera le livre de Patrick Veil qui s'appelle De l'immigration en France qui vient de sortir qui est intéressant parce qu'il aborde le sujet d'une façon factuelle des passionnés surtout avec des propositions de politique publique et il dit ce que je pense enfin on est d'accord en tout cas c'est qu'il n'y a pas de politique il n'y a pas de stratégie sur ce sujet là et qu'il est grand temps d'en définir une

Anne-Sophie Moreau rédactrice en chef chez Philosophie Magazine vous signez le hors-série sur les philosophes résistants

oui récemment je relisais un classique qui sont les études sur la personnalité autoritaire de Théodore Adorno qui ne portent pas sur les politiques autoritaires mais plutôt sur les personnalités sous-entendu les électeurs qui sont pronds à être séduits par les dictateurs et les figures fascistes

Anna Assouline fondatrice de l'association Guerrières de la Paix votre dernier film Résister pour la Paix est diffusé sur France 5 alors moi en ce moment je regarde une série remarquable qui s'appelle Éthique qui est diffusée sur Arte une série réalisée par Agaï Lévy qui retrace l'histoire d'une jeune juive néerlandaise pendant la Shoah donc c'est vraiment sur la base de ses carnets et ça raconte à travers un prisme le prisme de l'intime de sa réalité de jeune femme de ses amours de ses désirs et de sa résistance intérieure dans un moment de bascule vers le fascisme donc c'est voilà une série que je trouve absolument formidable et que je recommande à tous Merci merci infiniment pour ces coups de coeur et merci à vous de nous avoir suivis on se retrouve la semaine prochaine en direct à 11h pour un nouvel épisode de L'Esprit Public toutes les émissions sont à retrouver sur le site de France Culture et l'application Radio France bon dimanche