Centenaire de Goscinny, l'irréductible

C'est un matin comme celui-ci, un matin du mois d'août sur le balcon d'Uderzo dans une HLM de Bobigny. Il fait évidemment moins chaud que ce matin. Uderzo est avec son grand ami, son frère René Goscinny. Il cherche dans de grands éclats de voix et de rire une nouvelle bande dessinée à faire à deux. Il faut travailler dans un esprit universel, se disent-ils taper un clou particulier de l'inconscient collectif. Prenons l'histoire de France par étapes, on va voir, propose l'un d'eux. La préhistoire ? Non. Cro-Magnon, les peaux de bêtes, les femmes tirées par les cheveux, bof. Les Gaulois ? Stop ! Goscinny vient de penser à quelque chose ou plutôt à quelqu'un.

Astérix est né à l'occasion du centenaire de René Goscinny, né un 14 août. On reçoit deux invités qui se passionnent pour lui et s'en inspirent. Bonjour, qu'a-t-elle ? Bonjour, merci beaucoup d'être avec nous dans les Matins d'été. Alors, vous êtes trop jeune pour avoir connu René Goscinny, votre première série Lucie apparue dans les années 2000. Vous aviez publié le roman des Goscinny chez Grasset en 2019. Le deuxième tome, Un Gaulois immortel, paraîtra le 9 septembre avec la collaboration de la fille de René Goscinny, Anne Goscinny. Bonjour, José-Louis Boquet. Bonjour. Merci beaucoup également d'être avec nous.

C'est vous qui racontez l'épisode du balcon d'Uderzo, que je viens de raconter dans un livre que vous faites paraître la semaine prochaine aux éditions de La Sirène. Un livre d'entretien avec 38 personnes qui ont côtoyé René Goscinny de près. 38 témoins parmi lesquels Uderzo, donc Sanpé, Cabu, Claire Bretéché, Maurice, Gottlieb et d'autres. Des personnes que vous aviez pu rencontrer dans les années 90, 2000 et plus récemment encore, aussi grâce à l'aide précieuse d'Anne Goscinny.

Alors, est-ce que je peux commencer par vous demander à l'un et à l'autre quelles relations, entre guillemets, vous avez eues avec René Goscinny, quand vous l'avez rencontré, non pas en vrai, mais sans le savoir, comme tous les enfants qui, en suivant Astérix, Lucky Luke, Gaston Lagaffe ou Is No Good, ne se demandent pas nécessairement qui a imaginé leurs aventures, qu'a-t-elle ?

Eh bien, moi, c'est surtout grâce, d'une part, à José-Louis Boquet qui avait déjà écrit sur le sujet et qui m'en avait beaucoup parlé. Et d'autre part, par la rencontre avec Anne Goscinny, ça a été une sorte de coup de fou dramical. Et elle m'a demandé de raconter en bande dessinée l'histoire de son père. Elle avait vu la bande dessinée que j'avais fait, une biographique sur Benoît de Groux. Et voilà, elle m'a demandé de faire la même chose sur son père.

Et voilà, j'ai foncé après avoir bien réfléchi, parce que ce n'était pas évident de se lancer dans l'histoire du génie, du scénario de la bande dessinée, mais avec son aide, puisqu'elle m'a fourni énormément de documents précieux et uniques, j'ai pu réaliser ce travail. Et vous, José-Louis Boquet ?

En moi, ma rencontre avec René Goscinny, elle commence évidemment quand je suis un tout petit garçon et que je découvre, comme tout le monde, Astérix, Lucky Luke, le petit Nicolas, bien évidemment. Et vous disiez qu'on ne savait pas qui était forcément derrière les personnages populaires qui nous bercent dans l'enfance. Et en réalité, un jour, il passe à la télé. Je suis un petit garçon, je dois avoir 8 ans, et tout à coup, je découvre que quelqu'un, ce personnage extrêmement souriant, écrit des scénarios, des scénarios. Mais qu'est-ce que c'est que ça ? C'est quelqu'un qui invente des personnages. Voilà, c'est ça ma rencontre avec Goscinny.

Et alors, qui était-il René Goscinny ? Avant de parler de son héritage, on veut savoir qui est l'homme et d'abord l'enfant. José-Louis Boquet, les rayures bleues et blanches de la culotte d'Obelix, est-ce que c'est un indice de la vie et l'enfance de Goscinny ?

Alors là, ça c'est une drôle de question, parce qu'on n'est pas extrêmement documenté sur la façon dont Goscinny était habillé quand il était petit, et sans doute pas avec des vrais.

Non, c'est pas ce que je veux dire, je dis que la culotte d'Obelix a des rayures bleues et blanches et que ce sont les couleurs du drapeau d'Argentine.

Exactement, bien sûr, évidemment, que ce sont les couleurs aussi du drapeau d'Israël, puisque Goscinny, effectivement, est le fils de Simka et Anna. L'une vient d'Ukraine, l'autre de Pologne. Ils se sont rencontrés en France et René Goscinny, né à quelques pas du Panthéon, parce que son grand-père, Léon Beresniac, a monté une imprimerie très importante à Paris, et donc il naît dans les livres, il grandit dans les livres.

Sauf que son père, qui est ingénieur, s'exile en Argentine et emmène toute sa petite famille là-bas, à Buenos Aires, dans un magnifique immeuble 1930, puisque lui-même est né en 1926, donc il est dans un immeuble extrêmement moderne pour l'époque, et c'est comme ça qu'il va commencer sa vie.

Il fréquente le Collège français de Buenos Aires, il dessine sa première BD à 12 ans. En fait, il recopie entièrement un album des Pianiclés, Riboulding, Filouchard et Croquignol, et ça a un grand succès auprès des copains du collège. Son père meurt en 1943, René Goscinny est un adolescent, il doit trouver très vite du travail pour aider sa famille à vivre, et il devient assistant dessinateur dans une agence de pub avant de partir pour New York. Cattel, c'est le début d'une galère qui durera 5 ans, parce que l'oncle d'Amérique qui l'a fait venir n'est pas l'oncle d'Amérique qu'on imagine.

Voilà, c'est intéressant de savoir que le créateur d'Astérix, en fait, n'a pas grandi en France. Il a été donc longtemps en Argentine, puis il est parti aux Etats-Unis avec pas un sou en poche et sa maman qui l'accompagne, et donc ses débuts ont été extrêmement difficiles. Il a fait plein de petits boulots tout en continuant à dessiner, parce qu'il se percevait comme dessinateur et pas scénariste au début. Il faut savoir aussi que tout le reste de sa famille a été inquiété en Europe, et une grande partie est morte dans les camps de concentration. Donc il a été très marqué par cette histoire, dont il a très peu parlé.

Et c'est intéressant de savoir qu'après les Etats-Unis, où il a rencontré des grands dessinateurs et toute l'équipe de maths, de journal maths, dont Hervé Kurzman, qui l'a beaucoup influencé, mais après il est allé en Belgique, puis en France, et c'est seulement à la vingtaine qu'il a créé Astérix en rencontrant Uderzo. Donc il avait cette vue tout à fait extérieure de notre pays pour arriver à créer un Gaulois qui aujourd'hui est tellement iconique et nous représente.

Il rencontre Uderzo en effet au début des années 50. Alors au début, il crée ensemble entre autres le personnage d'Oumpapa, qui préfigure un peu ce que sera Astérix, c'est un Indien costaud et séduisant, un Indien d'aujourd'hui dans les années 50, et les spécialistes reconnaissent une sorte de filiation avec Astérix. Mais ce qui transparaît dans les entretiens que vous avez recueillis, José-Louis Bocquet, et votre BD Cattel, c'est toujours la volonté de faire rire Uderzo et Goscinny notamment. Eux, ils rient beaucoup ensemble et ils veulent faire rire les autres.

Ça c'est effectivement l'humour et la politesse du désespoir, disait Oscar Wilde, disaient finalement tous les grands humoristes, et c'est aussi le cas de Goscinny. Goscinny vit un grand drame en perdant son père et en étant à charge de sa mère et puis aussi de son frère. Quand il arrive, quand il a... Qu'est-ce que tu voulais dire mon amour ?

Vous vous parlez en fait, vous avez révélé que vous étiez dans la même pièce.

Oui c'est ça, on est désolés, parce qu'en fait on vit et on travaille ensemble. Goscinny, oui excusez-moi.

Vous parlez d'un drame qu'il a vécu. Alors il a vécu plusieurs drames, la mort de son père, la famille en effet, sa famille juive décimait ses trois oncles qui ne sont jamais revenus de leur voyage dans les wagons à bestiaux des nazis. Et la question de sa judéité, d'ailleurs il en parlait très peu, mais quelquefois Cabu, Maurice, vous disent que quand même il pensait que parfois quand il ne signait pas de contrat, c'était l'antisémitisme des éditeurs qui le lui valait. Il a vécu des drames, mais il voulait toujours faire rire. Et c'était de ça que vous vouliez nous parler.

Oui c'est ça, l'humour, la politesse du désespoir. Son but dans la vie, il le disait, c'était de rire et de faire rire les autres. Certainement que dans l'enfance, il devait douter un petit peu de lui, de son charme et il avait trouvé la parade, c'est-à-dire qu'en rigolant, il faisait rire tout le monde et il séduisait et il trouvait sa place dans la société. Il regardait beaucoup avec son père aussi les films au cinéma, les films d'humour, Laurel et Hardy, Buster Keaton. Et c'était une grande force, il disait que l'humour était une grande force. Il pouvait aussi exprimer avec le dessin, quand il était petit, des avis politiques. Il dessinait Hitler en caricature.

Il se rendait compte qu'avec cette manière de communiquer, il avait cette puissance qui est devenue sa puissance sociale. Et dans Astérix, il n'a cessé de faire finalement des satires aussi de la société. Il y a toujours des doubles lectures dans tout ce qu'il fait pour les adultes et pour les enfants. Et c'est en ça qu'il utilise remarquablement l'humour.

Et avec Goscinny, il ne cessait de rire, raconte notamment Sylvie Uderzo, la fille d'Albert Uderzo. Il se bidonnait, René expliquait son idée de scénario. Il ne voulait pas commencer à écrire tant qu'il n'avait pas proposé l'idée à papa. Il n'arrêtait pas de rire, il s'adorait. Goscinny parlant d'Uderzo, cet archive date des années 50.

Plus je dessinais, plus on me demandait d'écrire. Je dois dire que j'étais un dessinateur, je le suis toujours d'ailleurs, très médiocre. Et j'ai commencé à écrire et j'ai connu Uderzo qui, lui, dessinait et écrivait ses scénarios. Très médiocrement également d'ailleurs. Alors, de l'union de nos médiocrités, nous nous sommes épaulés l'un à l'autre. Comme nous avons pu.

Goscinny sur Uderzo. Alors, c'était en 1969, plus précisément. Lui imagine les histoires que ses comparses, que ce soit Maurice pour Lucky Luke, Sempé pour le petit Nicolas ou Franquin pour Gaston Lagaffe ou tant d'autres, que ses comparses mettent ensuite en dessin parce que lui, il ne dessine plus. Jean-Louis Bocquet, quand est-ce qu'il a décidé d'abandonner ?

Alors donc, il commence à New York avec le studio Kurtzman, il illustre des livres pour enfants, il essaye vraiment de survivre grâce à son dessin. Et puis, miraculeusement, il rencontre une bande de Belges. Une bande de Belges qui arrive, on est donc dans l'immédiat après-guerre, il fuit ce qu'il pense devenir la guerre froide et ils viennent se réfugier aux États-Unis en espérant tous. Et là, c'est les Franquins, c'est Maurice, c'est Joseph Gillin, ils pensent qu'ils vont pouvoir travailler avec Walt Disney. Parce que le modèle de toute cette génération, c'est Walt Disney avant tout.

Vous citiez tout à l'heure les pieds-niquelés qui ont bercé l'enfance de René Goscinny, mais il ne faut pas oublier que c'est une bande dessinée, c'est de la proto-bande dessinée, c'est-à-dire c'est du texte avec des images au-dessous. Donc, la bande dessinée moderne s'invente vraiment dans l'après-guerre et dans l'immédiat avant-guerre avec Hergé, finalement. Et ces dessinateurs sont remarquables, c'est-à-dire c'est la fine fleur de ce qui va devenir la bande dessinée franco-belge.

Maurice, avec Lucky Luke, Franquin, vous l'avez souligné, avec Gaston Lagaffe, et surtout Joseph Gillin qui est le plus ancien d'entre eux et qui est directement celui qui va influencer toute la bande dessinée franco-belge des années 50 aux années 60. Et Joseph Gillin, lui, alors là, il ne bargaine pas, immédiatement, il dit à René, mais toi, tu as de l'humour, tu es fait pour écrire, tu n'es pas fait pour dessiner. Et puis, il est invité à Bruxelles et donc il traverse l'Atlantique parce qu'il rencontre un autre belge aussi à New York qui, lui, est en train de monter une agence de presse. Et donc, il lui dit, ah ben, si jamais vous passiez par Bruxelles, vous pouvez toujours venir me voir.

Évidemment, c'est facile de lancer une invitation quand on est à New York, mais sauf que René Gossini traverse réellement l'Atlantique et vient voir le fameux Georges Trois-Fontaine en lui disant, ben, vous m'aviez dit de passer, voilà, j'ai une formidable bande dessinée à vous proposer. Trois-Fontaine n'est pas convaincu par le travail de Gossini, mais il y a dans le bureau un certain Jean-Michel Charlier qui va devenir le complice et qui va inventer le métier de scénariste avec René Gossini et qui, lui, se dit, mais ce type a du talent. Parce qu'il faut savoir que dans l'immédiat après-guerre, le métier de scénariste n'existe absolument pas.

Et on parlera tout à l'heure d'ailleurs de ce qu'il a laissé pour ce métier de scénariste. Je fais un petit saut dans le temps, si vous me le permettez, le temps file. En octobre 59, Gossini crée avec d'autres le magazine Pilote. Cabu vous parle, José Louis-Bocquet, du patron qu'il a été, un rédacteur en chef à qui vous portiez un dessin et qui devenait tout de suite quel était votre chemin à suivre. Enki Bilal aussi, qui a rejoint beaucoup plus tardivement la rédaction, en parle de quelqu'un qui vraiment distribuait les idées, menait le débat, qui était brillant. C'était un homme d'ordre. Qu'a-t-elle ?

Vous le dessinez souvent à sa table de travail, à chercher des idées, parfois à s'en torturer. Sa table de travail est toujours nickel. Mais lui, il est en perpétuel doute sur lui-même, on dirait.

Ah oui, oui. C'est quelqu'un qui doute, qui se revient en question, qui avance comme ça d'ailleurs, parce qu'il ne fait jamais deux fois la même chose. Et pourtant, il fait des séries. Il est toujours en duo, que ce soit avec Uderzo, avec Maurice, avec Sanpé, avec Tabari. Et donc, il imagine tout le temps de nouveaux personnages, de nouvelles aventures. Il se torture. Sa femme le voit d'ailleurs se torturer. Il dit, je vais mourir, là, si je ne trouve pas une idée dans le quart d'heure. C'est foutu. Alors, au début, elle est paniquée. Puis, petit à petit, elle s'habitue. Elle trouve ça tout à fait normal qu'il veuille se suicider tous les quarts d'heure.

Il est aussi très créatif en lançant le journal Pilote, avec Charlier, où il fait rentrer tout un nouveau staff de dessinateurs, de grands auteurs contemporains. Évidemment, on connaît tous Cabu, Gottlieb, Bréthéché. Mais il a aussi fait rentrer Mézières, Greg, Druyer, Fred, Reiser. Ce sont des styles totalement différents, c'est-à-dire des gens qui font à la fois ou de l'humour, ou de la science-fiction, ou de la poésie, ou de l'aventure. Donc, il est très ouvert aux autres imaginaires. Et c'est vraiment lui le père, dans tous les sens, de la bande dessinée contemporaine.

Alors, il doit à la fois gérer, entre guillemets, cette rédaction de Pilote et travailler sur ses propres scénarios. Il était très organisé. Il travaille de 8h à 10h sur le scénario d'Astérix, de 10h à midi sur Lucky Luke, et puis l'après-midi, de 2h en 2h sur les autres séries en cours. C'était cet homme d'ordre que vous dessinez aussi en costume, trois pièces, cravate. C'est lui qui sera dépassé par les événements de 68. On peut, Joselieu Bocas, s'arrêter un instant sur cette année-là. Quelle rupture ça crée à la rédaction de Pilote ?

Alors, 68, effectivement, tous les tenants de la culture remettent en question ce qu'on pourrait appeler les mandarins, et même dans la bande dessinée. Alors, évidemment, le paradoxe pour René Goscinny, c'est que lui-même, en 1956, au sein de l'agence de presse de Georges Trois-Fontaine, dont on parlait tout à l'heure, a essayé de donner, comment dirais-je, des règles, des règles de bienséance de la part des éditeurs vis-à-vis des auteurs. Il avait réussi à réunir la quasi-totalité des auteurs de Belgique et de France, pour écrire une certaine charte, et ça a été su, et il a été immédiatement viré de l'agence belge pour laquelle il travaillait, qui s'appelait la World Press.

Il se retrouve à Paris, et le suivent Uderzo et Charlier. Et c'est ça qui va créer Pilote. Donc, évidemment, quand il crée Pilote, il ne va pas reproduire ce que lui-même a vécu, et il va donner un véritable statut, à la fois aux auteurs, et à la fois aux scénaristes de bande dessinée. Donc, il révolutionne le métier d'auteur de bande dessinée. Et donc, en 68, tout à coup, une bande de chevelus, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il vient d'une génération où les auteurs de bande dessinée étaient considérés comme des vanupiers.

Et donc, la première chose que tous ces gens devaient faire, c'était porter une cravate, porter un costume, et montrer que non, ils étaient des gens comme tout le monde. En 68, il a face à lui des dessinateurs qui ont les cheveux longs, des petites lunettes cerclées, des pantalons pas de def, et surtout pas de cravate. Donc, il y a cette espèce de dichotomie vestimentaire que Britechée souligne, d'ailleurs, dans les entretiens, comme Giro et d'autres.

La Britechée, elle dit qu'elle pense que Goscinny la trouvait sale.

Oui, évidemment, puisqu'elle doit avoir les cheveux courts. En 67, 68, on est quand même en pleine période post-hippie. Donc, il y a ce fossé des générations qui se fait par les vêtements, et d'une certaine manière, il y a une réunion, à laquelle ils pensent que c'est une réunion où il est convoqué, où ils pensent que ça va être une réunion où l'on va essayer de trouver de nouvelles idées pour Pilote, et il se retrouve attaqué par certains syndicalistes qui lui demandent carrément de remettre son pouvoir. Il est offusqué, parce que tout à coup, il est pris dans la cible comme un patron. Il ne s'est jamais considéré comme un patron.

Toute son expérience, à la fois de beaucoup de dessinateurs et de scénaristes, lui ont permis, comme le soulignait Cattel tout à l'heure, de détecter le talent des débutants, de savoir dans quelle direction il devait aller.

Uderzo vous dit, par exemple, José Luboquet, les dessinateurs voulaient faire du social et du scatologique, mais René était très pudique, je l'imaginais mal raconter des histoires salaces pour être à la mode. La publication de Pilote s'interrompt quelques semaines, Goscinny passe de rédacteur en chef à directeur, mais ça ne durera pas très longtemps. On peut raconter, mais on n'a plus du tout le temps, que Mandrica, par exemple, à qui Goscinny refuse une histoire du concombre masqué, s'en va un peu plus tard créer l'écho des savannes avec Gottlieb et Claire Bré-Téchet. Peut-être un mot pour conclure, puisque vous disiez tout à l'heure que vous aimiez la voix de René Goscinny.

Pourquoi vous aimiez la voix de Goscinny ?

Qu'est-ce qu'elle avait ? Je la trouve chaude et enveloppante, et il a toujours l'été injuste, et puis cet humour pince sans rire qu'il caractérise aussi bien par la voix que par l'écriture.

Tu comprends, boum, tu me demandes comme ça de te faire une onomatopée, alors cling, moi tu comprends, schlok, schlok, schlok, ça ne fonctionne pas, paf, comme ça d'un coup. Tu comprends des onomatopées et tu m'en demandes, bof, moi tu comprends. Bing, il faut que j'y pense, quoi. C'est une question, paf, qui arrive comme ça. Je ne peux pas, moi, te faire des onomatopées spontanément, comme ça. Quick. Je crois que quelqu'un m'a posé une question au sujet de mon avenir. Eh bien, j'espère avoir encore quelques idées pour pouvoir continuer à exercer longtemps, le plus longtemps possible, le plus merveilleux, le plus ingrat, le plus difficile des métiers, le métier de vous faire rire. Merci.

On signe sur la RTBF en 1966. Onze ans plus tard, il se rendra chez son cardiologue pour un test d'effort. Il mourra sous les yeux de son médecin. C'était le 5 novembre 1977. Il avait 51 ans. On apprend tant de choses dans vos livres respectifs, José-Louis Boquet et Qu'a-t-elle ? Notamment le fait que sa mère, qui l'avait née avec lui de New York, ne comprenait pas très bien ce qu'il faisait. Elle faisait du point de croix pendant qu'il tapait à la machine et un jour, elle demande, mais qui est cet Astérix dont tout le monde me parle ?

D'Astérix, on parlera tout à l'heure dans la deuxième partie ainsi que des empreintes que Goscinny a laissées dans nos imaginaires et pour les auteurs de bandes dessinées. Qu'a-t-elle ? José-Louis Boquet, on vous retrouve plus tard. Vous restez avec nous. Nous sommes toujours avec nos invités, l'autrice de bandes dessinées et illustratrice, Qu'a-t-elle ? Le romancier et scénariste José-Louis Boquet qui chacun font paraître à la fin de l'été, 9 septembre pour Qu'a-t-elle ? Un ouvrage sur René Goscinny à l'occasion de son centenaire. René Goscinny est né un 14 août. Goscinny et nous livrent le témoignage de toute la bande qu'il a connue aux éditions qu'il a connues.

C'est aux éditions La Sirène que ça apparaîtra à la fin du mois d'août et la bande dessinée de Qu'a-t-elle, le roman des Goscinny, le tome 2, un Gaulois immortel et c'est avec ce Gaulois et son immortalité qu'on peut poursuivre la discussion entamée tout à l'heure. D'abord, peut-être en quelques mots parce qu'on l'a évoqué rapidement José Le Boquet tout à l'heure mais si vous voulez bien nous raconter la création d'Astérix un jour du mois d'août sur le balcon du Derzot.

Alors, Goscinny et son ami Beber, il le s'appelle Beber, cherchent une bande dessinée pour le journal qu'ils sont en train de créer qui s'intitule Pilote et ils veulent faire le roman de Renard et puis ils apprennent qu'un de leurs collègues est en train de faire le roman de Renard. Il leur reste deux jours pour arriver à trouver une idée pour ce nouveau journal Pilote et donc ils se retrouvent à Bobigny qui est une cité moderne où habitent Uderzo et Goscinny le rejoint. Ils sont sur le balcon et puis ils disent bon, écoute, c'est simple, on va reprendre l'histoire de France.

Ils disent bon, les hommes préhistoriques, non, c'est pas très rigolo, ça existe déjà en bande dessinée et puis ils arrivent très rapidement, évidemment, sur les Gaulois. Ils disent mais oui, bon sang, mais c'est bien sûr les Gaulois. Et immédiatement, ils commencent à jouer au ping-pong verbal et créatif et c'est ainsi que naît Astérix.

Et alors après, Wumpapa, ce héros qu'ils avaient imaginé ensemble, ce grand indien immense et impressionnant, pourquoi est-ce qu'ils ne l'ont pas fait grand et fort Astérix, qu'a-t-elle ? Parce que justement,

Goscinny a eu l'idée de faire un anti-héros. C'est bien sa spécificité, c'est qu'il est sorti des codes habituels pour proposer de faire un petit personnage plutôt malin, rusé, de façon à ce que ne se soit pas la force physique qui remporte toujours, mais plutôt l'intelligence. Et ça serait un peu sa marque de fabrique dans toutes ces bandes dessinées. Ce sont la plupart du temps des petits héros sympathiques, rusés, malins, qui trouvent toujours des solutions par l'intelligence, par l'humour, plutôt que par la force. Et c'est Uderzo qui va proposer d'ajouter un grand costaud qui sera Obélix.

Obélix qui tombait dans la potion magique à une force surhumaine et peut donner des baffes aux Romains. Mais en réalité, c'est toujours quand même Astérix qui trouve les solutions et les baffes ne vont pas très loin puisque ça aussi, ça fait partie de la marque de fabrique de Goscinny. Jamais personne ne meurt dans ces bandes dessinées, personne ne souffre. On a éventuellement quelques petites blessures, mais rien de plus grave. Et c'est ce qui fait que ça reste toujours Bon Enfant, un humour bienveillant, drôle, mais sans cynisme, sans méchanceté et surtout sans violence. C'est pareil pour Lucky Luke d'ailleurs.

Personne ne meurt dans les histoires de Lucky Luke à partir du moment où c'est Goscinny qui écrit les scénarios

de l'homme qui tire plus vite que son nom. Lucky Luke dont ses fracules toujours sont violences. Goscinny avait inventé justement beaucoup de personnages de Lucky Luke et dit que c'est grâce à lui notamment que le succès a décollé avec les frères Dalton. En 59 pour Astérix, le numéro 1 de Pilote présente la toute première planche des aventures d'Astérix le Gaulois. Alors ça marche moyennement. 6 000 exemplaires. Un an plus tard, c'est Astérix et la Serpe d'Or qui sort de presse. 20 000 exemplaires. Un frémissement qui les fait abandonner Oum Papa. Et puis d'album en album, il double la mise. Astérix chez Lego en 63, Astérix Gladiateur l'année suivante.

C'est Astérix et Cléopâtre qui s'arrachera à 300 000 exemplaires. Comment expliquer qu'encore aujourd'hui, José-Louis Boquet, des personnages de Gaulois plaisent autant, y compris à des lecteurs qui ne savent pas ce que c'est qu'un Gaulois, c'est-à-dire à peu près la moitié de l'humanité et même plus ?

Oui, mais les Français, depuis la création du roman national au XIXe siècle, savent que les Gaulois existent. C'est dans tous les livres d'histoire dès le cours préparatoire. Et puis ils savent que les Romains, tout à coup, ont battu Vercingétorix, etc. Et donc, Goscinny va se baser là-dessus. Alors évidemment, le succès d'Astérix n'est pas seulement sur le sujet, mais ça lui permet d'appliquer ce que disait Cattel tout à l'heure, c'est-à-dire cette double lecture, s'adresser à la fois aux enfants et à leurs parents. Et ça, c'est quelque chose que Goscinny invente. Il ne méprise pas son lectorat, il ne prend pas son lectorat pour dédemeuré, son lectorat enfantin.

Et c'est ce qui va réellement faire le succès, le bouche-à-oreille autour d'Astérix. Et puis, il ne faut pas oublier qu'on est encore à une époque où le journal, l'hebdomadaire, l'illustré, l'hebdomadaire de bande dessinée est encore extrêmement important. C'est-à-dire que chaque semaine, Astérix est lu par des dizaines et des centaines de milliers de personnes. Donc, quand l'album sort, ça devient, d'une certaine manière, avec Astérix, on invente le livre en bande dessinée. Jusque-là, la bande dessinée était seulement pour les journaux et pour les illustrés. Et avec Astérix, tout à coup, ça va devenir un livre. Le livre de bande dessinée. C'est ce qu'il invente, l'album.

Un livre et puis plus tard aussi des dessins animés, des films. Quand est-ce qu'Astérix devient une marque, qu'a-t-elle ?

Dans les années 60, c'est le grand succès d'Astérix. Aujourd'hui, on est à plus de 500 millions d'ouvrages vendus dans le monde. Je crois que c'est l'auteur de bandes dessinées le plus lues en France. Et donc, c'est devenu une icône nationale. C'est la satire, l'intelligence sociale qui sortent dedans. C'est l'art des structures chorales, la virtuosité des calembours, comme on disait, une double lecture systématique. Et puis, peut-être aussi l'humanisme par l'autodérision. tout ça, tout ce mélange fait qu'Astérix aujourd'hui est un incontournable de la bande dessinée française et je dirais même internationale.

Et puis, il y a le cinéma qui arrive dès 1967. Et c'est ça qui en fait sans doute une marque et qui devient aussi, Astérix et Obélix deviennent des personnages publicitaires pour la moutarde, pour des gâteaux. Et ça devient un personnage extrêmement populaire au-delà de la bande dessinée et au-delà du journal pilote.

Et ça, il sait faire, Goscinny sait faire, il a aussi travaillé dans la pub alors que pour le petit Nicolas, Sempé par exemple ne voulait pas faire de film avec le petit Nicolas. Il avait dit un jour à Goscinny qu'il ne voulait pas lui retrouver le petit Nicolas sur les flancs de bus à vanter du chocolat. Ça avait vexé René Goscinny. Goscinny et Uderzo apprennent aussi un jour pour Astérix de la bouche d'un ministre qu'un jour lors d'un conseil des ministres, De Gaulle s'est mis à affubler chaque membre du gouvernement Pompidou d'un patronnement X. Vous le disiez, Goscinny a ouvert la BD aux adultes qui n'avaient plus honte d'en lire. Il a ouvert les yeux à une nouvelle clientèle.

Vous savez, en France, la bande dessinée a été une chose extrêmement méprisée. Quand nous avons débuté, des gens de mon âge, je dois dire qu'il fallait aimer ça. Il fallait avoir le cœur bien accroché parce que c'était vraiment une chose pour imbéciles. D'ailleurs, encore maintenant, quelquefois, je m'amuse en lisant une critique de film où on me dit ce film est très stupide. Il est du niveau d'une bande dessinée. C'est toujours agréable à entendre. Et puis, mon Dieu, peu à peu, les choses ont un peu changé. Le snobisme s'est mis de la partie, très certainement.

Et puis, vous savez, ça avait beau être très méprisé, la bande dessinée avait énormément de lecteurs et peu à peu, ça s'est su et puis ça s'est un peu dédouané.

Ça s'est su et puis ça s'est su à travers les générations. C'est vrai qu'on sent que Goscinny s'adresse à toutes les générations à travers les âges et y compris quand il scénarise Le Petit Nicolas qui sonne encore juste alors qu'il n'y a plus rien à voir entre l'école ou le vocabulaire des années 60 et aujourd'hui. Est-ce que l'un de vous veut en parler de la façon dont tous ces personnages de Goscinny sont restés à la fois universels et nous parlent encore des années plus tard ?

Oui, mais parce que Goscinny, je pense, a trouvé un langage propre, sa propre grammaire qui dépasse les modes. Il ne tombe pas justement dans les travers d'utiliser le langage du moment. Il a un langage plus universel qui dépasse les décennies et la force de ces personnages finalement crée une mythologie populaire européenne. Par exemple, Astérix a réinventé la Gaule et Rome comme terrain de satire de la modernité, que ce soit politique, médias, bureaucratie. Il a créé des personnages, des expressions rentrées carrément dans le langage courant quand on dit partout à tisse être tombé dans la potion magique, etc.

et c'est ce qui fait ces images tellement fortes et ce langage tellement personnel en fait aujourd'hui un rayonnement non seulement français mais international.

Pour le petit Nicolas, c'est Gossigny aussi qui invente tous les personnages. Sans paix, il dit que lui ne savait pas faire de bande dessinée. Un jour, il va voir Gossigny avec ses textes dans les mains et il dit mais Alceste, mais c'est quoi ce prénom Alceste ? Et il reconnaît qu'il s'était bien trompé dans l'entretien que vous faites avec Louis-José-Louis Boquet. Vous écrivez d'ailleurs à ce sujet, c'est là que la magie opère, la poésie se dit et se lit. Les phrases de Gossigny sonnent juste, elles sont tendues, les mots ne flottent pas, jamais de chantilly, de mièvrerie, d'ornementation superflue. Pour lui qui n'avait pas d'enfant, où est-ce qu'il prenait son inspiration ?

D'où il sortait ces histoires du petit Nicolas, il y a eu cinq albums en tout, qui paraissent sortis vraiment d'une cour de récréation ?

De sa propre enfance, même si effectivement il n'a pas grandi dans une cour de récréation française, il était capable de se projeter sur ce personnage et puis aussi de leur discussion avec Sanpé. Sanpé était un enfant qui jouait au foot, René Gossigny, pas du tout, il ne savait même pas où on pouvait trouver un ballon et dans quel sens il fallait taper dedans. Et pourtant, le petit Nicolas et ses amis jouent au football. C'est la grande force évidemment d'un créateur et d'un écrivain, c'est d'être une véritable éponge.

Il marchait dans la rue, il recevait la vie, toutes antennes déployées, vous dit l'un des 38 témoins que vous avez rencontrés pour votre livre. Alors le succès d'Astérix permet à Gossigny d'arrêter la course à la pige et de se concentrer désormais sur trois personnages, Astérix, Lucky Luke et Is No Good. On l'a évoqué très rapidement tout à l'heure mais on peut en parler davantage. Qu'est-ce qu'il a fait lui au statut de scénariste de bande dessinée qui était comme ça payé au lance-pierre à la pige justement. Lui, il arrive à s'en détacher à un moment mais il a beaucoup œuvré pour un statut de scénariste qui vaut encore aujourd'hui qu'a-t-elle ?

Oui, alors je pense que José Lui en parlera mieux que moi puisqu'il est lui-même scénariste mais en effet Gossigny a carrément changé même fait exister le statut de scénariste qui n'existait pas avant lui en réalité puisque la signature des scénaristes n'était pas sur les albums de bande dessinée.

Il faut savoir par exemple que quand il a commencé à collaborer avec Maurice sur Lucky Luke il était payé au cul du camion. C'est-à-dire que l'éditeur pour lui un scénariste c'était quoi ? C'était comme un coloriste enfin c'était un technicien qui n'était pas très important et donc il payait Maurice qui lui-même était obligé de repayer Gossigny et ça a duré jusqu'en 1968 c'est-à-dire quasiment une dizaine d'années ils faisaient leurs petits comptes entre eux donc le statut de scénariste n'existe pas du tout ni économiquement ni socialement.

Aussi parce que l'histoire de la bande dessinée fait que les dessinateurs de bande dessinée étaient payés la petite semaine et donc ils avançaient leurs histoires là va comme je te pousse sans vraiment se poser de questions il fallait juste qu'à la fin de la page c'est évidemment le grand truc de la grammaire de la bande dessinée à la fin de la page il faut un cliffhanger pour qu'on ait envie de tourner ou savoir ce qui va se passer la semaine prochaine mais les scénaristes les dessinateurs ne se posaient pas plus de questions c'est en ça que Gossigny révolutionne tout c'est qu'il invente le métier de scénariste parce qu'il pense que quand on commence une histoire il faut reconnaître la fin

et les éditeurs et les éditeurs aussi étaient les rois à l'époque Dupuis d'ailleurs de l'époque l'éditeur Dupuis en France pour son grade pour tous les témoignages que vous avez recueillis à ce sujet il pouvait mettre à l'époque un dessinateur à la porte simplement parce qu'il était malade

Oui exactement c'est-à-dire qu'il n'y avait absolument aucun statut et le son de Gossigny qui racontait comment était considérée la bande dessinée à ses débuts est tout à fait juste un grand historien du cinéma comme Georges Sadoul dans l'après-guerre disait que la bande dessinée était néfaste pour la jeunesse qu'elle l'influençait mal donc on vient de très très loin et c'est sans doute aussi l'une des révolutions apportées par Gossigny c'est le statut de la bande dessinée aujourd'hui la bande dessinée c'est le neuvième art quand il a débuté c'était des illustrés pour les enfants

Alors qu'a-t-elle en quoi est-ce que René Gossigny a ouvert le champ à la bande dessinée moderne que ce soit Tardy ou Enki Bilal qui ont intégré beaucoup plus tard que d'autres mais la rédaction de la revue Pilote mais tous les autres dont vous qu'a-t-elle en quoi aujourd'hui les dessinateurs et illustrateurs et auteurs de BD peuvent se pas tous j'imagine mais non pas se réclamer mais avoir toujours en tête cette référence de René Gossigny

Mais déjà moi comme je pense à peu près tous les gens de ma génération après on a été bi-bronnés au travail de Gossigny j'ai grandi en lisant Astérix en lisant Lucky Luke en lisant No Good Le Petit Nicolas donc on a tous grandi dans nos inconscients nous vivons avec les paroles la grammaire de Gossigny et certainement en ce qui me concerne j'ai voulu faire de la bande dessinée c'est grâce à lui c'est d'ailleurs pour ça que j'ai accepté de faire cette bande dessinée sur cet homme puisque je travaillais plutôt sur des portraits de femmes mais c'est vrai que cet homme a été fantastique il a permis non seulement par son propre travail mais aussi par la suite par le travail de pilote où il a fait rentrer on disait tout un tas de grands dessinateurs modernes qui ont pu exprimer leur univers à leur façon et il a eu cette ouverture d'esprit justement pour donner ses lettres de noblesse à la bande dessinée la rendre plus adulte d'ailleurs c'est à ce moment-là qu'est née l'idée du 9ème art et donc on a pensé que c'était envisageable pour un tas de gens des auteurs des autrices comme moi de faire de la bande dessinée que ce soit un métier qui soit honorable déjà que ce soit un métier tout simplement qui existe parce qu'avant c'était pas un métier c'était un truc bizarre il le disait lui-même que c'était vraiment pas considéré comme un métier quand il disait qu'il faisait de la bande dessinée on lui disait oui mais pour vivre vous faites quoi comme métier donc c'était comme un truc qu'on faisait le dimanche comme de la peinture du dimanche

alors qu'on a bien raconté

et maintenant c'est un vrai métier grâce à lui ça a ouvert des horizons à de multiples talents et on sait le rayonnement actuellement de la bande dessinée qui fait partie complètement de la pop culture voilà et c'est pour ça que je pense qu'aujourd'hui rendre hommage à René Goscinny c'est rendre hommage en réalité à l'histoire de la bande dessinée

je me permets d'ajouter juste un petit truc c'est que le succès d'Astérix c'est-à-dire les millions d'exemplaires vendus ont permis aussi à la bande dessinée d'être un secteur autonome indépendant de l'édition c'est-à-dire que c'est l'argent d'Astérix qui a permis de déployer toute une nouvelle génération d'auteurs de bandes dessinées et vraiment que ce secteur économique puisse faire vivre des centaines d'autrices et d'auteurs de bandes dessinées et parfois on oublie ça parce qu'on ne veut pas parler d'argent mais le succès d'Astérix c'est ça aussi c'est d'avoir permis l'émergence d'un véritable domaine éditorial en France et c'est unique au monde

ça il a professionnalisé

ce domaine

alors Gossigny était même presque millionnaire quand arrive 68 et cette crise que vous nous avez décrite tout à l'heure entre la rédaction de Pilote et lui qui se sentait un peu dépassé par les événements de 68 alors que les jeunes auteurs de la rédaction de Pilote eux étaient beaucoup plus révolutionnaires et politisés en tout cas ce qu'ils se refusaient à être en revanche Uderzo et lui n'allaient jamais à Angoulême José-Louis Boquet c'est ce que j'ai appris en lisant votre livre pourquoi ils détestaient le festival à ce point

alors je crois que dans ces années dans ces années 70 il y a comment dirais-je il y a une sorte de Gossigny parlait tout à l'heure du snobisme qui faisait qu'on se mettait à lire de la bande dessinée c'est un témoignage qui date des années 60 et une dizaine d'années plus tard il y a une sorte d'anti-snobisme contre Astérix justement par son succès parce qu'on croit son hégémonie sur la librairie et Angoulême pour Gossigny et Uderzo représente ça le snobisme des nouvelles élites culturelles de la bande dessinée

Heureusement il ne lui en voudra pas le festival d'Angoulême à Gossigny et tous ceux qui ensuite ont pris sa suite est-ce que lui avait qu'a-t-elle est-ce que Gossigny avait de son vivant émis des souhaits quant à la poursuite de son oeuvre après sa mort ?

Dans la mesure où il ne pensait pas mourir je ne pense pas qu'il avait émis des souhaits mais en revanche sa fille Anne qui est très attentive à l'oeuvre de son père et qui est comme elle le dit à l'oreille absolue par rapport à son langage a pris la décision et en a parlé avec Uderzo de poursuivre l'oeuvre de son père et je pense qu'elle a vraiment très bien fait parce que grâce à elle et son mari et Mardu Chattenay qui ont fondé l'Institut Gossigny grâce à Sylvie Uderzo et son mari et bien finalement l'oeuvre a perduré elle a continué en faisant des bandes dessinées avec de nouveaux scénaristes de nouveaux dessinateurs à commencer par Uderzo lui-même qui a repris la main après la mort de René Gossigny mais après aujourd'hui ce sont des dessinateurs et des auteurs différents qui reprennent en fait tous les personnages et puis il y a eu des dessins animés il y a eu aussi l'amplification du phénomène avec le développement des parcs avec le développement du merchandising et c'est vraiment un vrai business aussi artistique mais business aussi et il faut arriver arriver à maintenir ça pour continuer à faire vivre tout cet univers et il faut aussi rendre hommage effectivement aux ayants droit qui font ce travail

il y aura donc à l'automne par exemple un nouveau Lucky Luke de nouvelles aventures du petit Nicolas imaginé par Jean-Philippe Arouvigno et Anne Gossigny donc sa fille veille au grain mais pour conclure José-Louis Boquet est-ce que quand même à chaque fois qu'un auteur reprend les aventures d'Astérix c'est aussi parce que il ou elle a adoré Astérix et cherche à retrouver l'esprit de Gossigny est-ce que l'esprit de Gossigny est toujours là ?

Bien évidemment et chacun de ses auteurs tremble dans ses chaussures à partir du moment où il commence à écrire un nouvel Astérix la barre est très très haute

Merci beaucoup à vous deux d'avoir été avec nous José-Louis Boquet vous faites paraître la semaine prochaine nos éditions de La Sirène un livre d'entretien avec 38 personnes qui ont côtoyé René Gossigny de près 38 témoins parmi lesquels Uderzo, Sampe, Cabu Claire Breté, Chez Maurice Gautelib et d'autres que vous aviez rencontrés au fil de l'eau à partir des années 90 Merci beaucoup Cattel Un Gaulois immortel le deuxième tome de votre roman des Gossigny paraîtra le 9 septembre chez Grasset avec la collaboration d'Anne Gossigny On peut également écouter sur le site de France Culture la belle masterclass que vous avez faite l'année dernière avec Mélanie Cholandon ma complice de Culture Monde Merci beaucoup Sous-titrage Société Radio-Canada