Une fusion de l'audiovisuel public ? Le vrai visage de la réforme Dati

Qu'il est loin le temps où il fallait dégraisser le mammouth. Et oui, c'était les années 90. C'était Claude Allègre, alors. Il était ministre de l'Éducation nationale et il ne parlait pas de l'audiovisuel public, mais d'un autre service public, celui de l'éducation. Mais voilà qu'il est curieux que depuis cette époque où on voulait à tout prix dégraisser les services publics en supprimant des postes, d'une main, les gouvernements étiquetés à gauche ou à droite dépouillent les services publics de leurs moyens, mais de l'autre, ils les concentrent en des entités toujours plus grandes et toujours plus grosses.

Voilà le sort qui est réservé à l'audiovisuel public, ciblé par une réforme qui sera débattue en juin. Rachida Dati nous le promet. Elle n'a pas encore la date, mais cela devrait arriver incessamment sous peu. Il paraît pour elle qu'il faut être gros face à la désinformation, donc aux fake news, aux fausses nouvelles, mais aussi face à Netflix et à toutes les plateformes en ligne qui concurrencent les contenus qui sont produits par l'audiovisuel public, radio et télévision. Mais il faudrait aussi être plus gros face à une jeunesse qui ne regarderait plus que TikTok et ne serait plus religieusement devant le 20h de France 2.

Alors dans cet épisode de Penser les luttes, on pose une question qui ne plaira pas aux anti-wookistes primaires. On s'en excuse, mais de quoi cette concentration de l'audiovisuel est-elle le nom ? Et pour en parler, j'accueille aujourd'hui Céline Autin. Vous êtes journaliste à ICI Picardie et déléguée syndicale CGT. Bonjour.

Bonjour.

Alexandre Joux, vous êtes professeur à l'université d'Aix-Marseille. Vous êtes professeur en information et communication et vous êtes co-directeur de l'IMSIC, qui est l'Institut méditerranéen des sciences de l'information et de la communication. Bonjour à vous.

Oui, bonjour. Merci.

Et vous avez publié un ouvrage dont j'aimerais que vous nous disiez deux mots.

Oui, récemment, du moins à la rentrée, qui est sortie, édité, du moins co-écrit avec Francis Ball, Média et Société, où justement on aborde cette question de l'audiovisuel public, mais en Europe, parce qu'il y a plein de modèles différents.

Pour commencer alors cet échange entre nous, puisque vous êtes virtuellement à mes côtés, puisque vous êtes pour Céline dans le nord de la France et pour Alexandre, vous êtes dans le sud, donc je suis à peu près, entre guillemets, à mes chemins entre vous. On va regarder une petite vidéo, celle qui a été fabriquée par l'UGICT CGT et qui résume en quelques phrases le pourquoi, du comment, de l'opposition à cette réforme de l'audiovisuel.

Ce soir, c'est une soirée de mobilisation. On est au premier jour de grève dans tout l'audiovisuel public. Très concrètement, le projet, c'est de mettre dans une holding Radio France, Lina, France Télévisions et peut-être même France Média Monde. On est contre parce qu'il y a de graves conséquences sur cette mise en place, à commencer par la mise en cause du pluralisme, de l'indépendance des médias, puisqu'il est question d'avoir un PDG exécutif qui aura la mainmise sur toutes les filiales. Évidemment, on a besoin de pluralisme et d'indépendance dans notre secteur sur l'information. Ok, ok, vous êtes prêts à faire du bruit pour la culture et les médias publics !

Faites du bruit, la force du travail ! C'est que derrière, il y a aussi une volonté de contrôle politique parce qu'une holding exécutif, ça veut dire quoi ? Un seul chef nommé par l'exécutif ou par l'ARCOM, c'est quand même un peu compliqué vu la politisation de notre régulateur.

Alors Céline Hautin, peut-être on peut commencer par essayer d'expliquer un petit peu ce que holding veut dire, puisqu'il a été un temps en question dans l'élaboration de cette réforme qui date quand même de plusieurs années et qui est portée par des parlementaires, notamment par un député de la majorité qui est très ardemment en faveur de cette réforme, de fusion, puis il n'en a plus été question. Aujourd'hui, on parle de holding. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu de quoi on parle exactement ?

Oui, alors vous l'avez dit, l'idée n'est pas neuve. Elle a été reprise par Rachida Dati, donc l'actuel ministre de la Culture, et relancée il y a un an, très exactement. C'était en mai 2024. Et le projet initial est constitué effectivement dans la création d'une holding de tout l'audiovisuel public, Radio France, France Télévisions, France Média Monde et INA, avant, dans un deuxième temps, la fusion de ces entités. Il faut savoir que depuis, Rachida Dati a échoué par trois fois à faire passer son projet, à cause des dissolutions, à cause de la censure, parce que le calendrier parlementaire est très chargé. Mais en même temps, en fait, le projet, il a changé à chaque fois.

Donc c'est très difficile aussi de vous dire ce que la ministre entend faire, parce qu'à chaque fois qu'on se penche sur la nouvelle mouture de son projet, il change. Au départ, on n'était pas sur une holding exécutive. Aux dernières nouvelles, quand elle a réessayé d'imposer son projet en avril, au mois de mars et d'avril, on était revenu sur une holding exécutive. Donc en gros, je peux vous parler de la dernière mouture en date. La holding, c'est tout simplement une seule et même entité qui chapeauterait effectivement, comme je viens de le dire, Radio France, France Télévisions, l'INA. France Média Monde, c'est toujours un débat, parce que dans la majorité, ça ne fait pas consensus.

France Média Monde revient et repart.

Peut-être, France Média Monde, il faut expliquer ce qu'il y a dans cette entité qui est elle-même, disons, le résultat d'une fusion qui a eu lieu il y a plusieurs années. Il y a déjà France 24 et RFI, il me semble. Est-ce qu'il y a d'autres médias qui font partie de ce groupe France Média Monde ?

France 24, RFI et MCD, qui est un petit peu moins important, mais ce n'est pas fusionné, mais c'est une holding en soi, déjà, France Média Monde. Ça représente l'audiovisuel public français extérieur. Donc c'est la radio et la télévision qui émet en dehors de la France, donc notamment en Afrique francophone, qui est très puissante, notamment, effectivement, en Afrique francophone.

Et le problème avec l'entrée ou pas de France Média Monde dans la holding, c'est qu'il y a des lois européennes qui régulent le secteur et qui disent notamment que, attention, si France Média Monde entrait dans cette holding, les médias RFI et France 24 pourraient devenir équivalents de médias d'État et non plus des médias publics, et ça peut mettre en danger leur rôle à l'extérieur. Donc, juste pour revenir au projet de holding, on est sur un projet très mouvant qui n'est pas très détaillé. Tout ce qui est détaillé, en fait, c'est le mode de gouvernance. Donc, combien de présidents, directeurs au sein de cette entité monstre ?

Aux dernières nouvelles, on avait une personne, donc un président ou une présidente exécutive qui aurait sous ses ordres, donc notamment, des filiales, avec des filiales, donc par exemple, une filiale France Info qui regrouperait France Info TV, France Info Radio, une filiale pour les médias locaux, donc la radio locale, l'actuel réseau France Bleu ici à Radio France, avec le réseau France 3. et puis, effectivement, le reste des médias. On n'est pas sur un projet qui nous donne clé en main l'avenir de chacune des chaînes, et c'est bien ça qui nous inquiète aussi, c'est que l'avenir des chaînes type France Inter, France 2, France Info, France Culture, il n'est absolument pas mentionné.

Tout ce qui est mentionné dans le projet du gouvernement, en tout cas tel qu'il nous a été donné de voir jusqu'à présent, c'est la gouvernance de cette euroliengue.

Alexandre Jouks, est-ce qu'on peut s'interroger aussi sur la nature de cette fusion ? Est-ce qu'il s'agit juste, entre guillemets, je me fais l'avocate du diable exprès, pour faire simple d'une fusion administrative tendante à uniformiser un petit peu les directions de tout ce qui est produit journalistiquement et financé par de l'argent public ? Ou bien est-ce qu'il y a quand même un projet qui est beaucoup plus large que ce projet, disons, administratif, on va dire, ou organisationnel, et qui constitue vraiment quelque chose qu'on peut définir là aujourd'hui ?

C'est difficile de statuer sur l'avenir d'un projet qui n'est toujours pas véritablement mis en œuvre. Ce qui est certain, c'est qu'il y a une réflexion qu'on retrouve dans plusieurs pays européens sur la réunion des audiovisuels publics pour des raisons d'effet de taille qui sont invoquées, etc.

Et la vraie question, en tout cas de mon point de vue, qu'il faut se poser, c'est est-ce que cette réunion, elle vise potentiellement parfois à générer des économies parce que sur certaines fonctions support de direction, on peut faire des économies et que ce qui est économisé d'un côté, ça permettra de renforcer les rédactions de l'autre, et dans ce cas-là, c'est fantastique, ou est-ce qu'au contraire, c'est les prémices d'une rationalisation des coûts qui va finir aussi par concerner les rédactions ?

Ça veut dire, en gros, est-ce qu'on va couper entre guillemets les têtes de chefs qui coûteraient cher ou de direction qui coûterait beaucoup d'argent mais qui ne produisent pas grand-chose au bénéfice des rédactions ou est-ce qu'on va plutôt saigner les rédactions disons sans véritable bénéfice ? Si je comprends bien, c'est un peu ça le...

Voilà, ça de toute façon, on ne peut pas le savoir parce que ça dépend fondamentalement du choix politique. Après, la tendance, ces dernières années, et ce n'est pas que dans l'audiovisuel public, c'est plus général, il y a eu quand même une injonction à la réduction des coûts, en tout cas à la maîtrise des coûts, que ce soit à Radio France ou que ce soit à France Télévisions.

Donc, si là, on optimise le fonctionnement avec la réunion des entités et que ça permet de recréer des moyens pour, par exemple, les rédactions ou l'achat de droits, pour les chaînes de télévision, dans ce cas-là, évidemment, c'est positif sur le plan éditorial, mais si, en revanche, ça se traduit aussi par un moyen d'accélérer la maîtrise des coûts, voire la compression des coûts, dans ce cas-là, évidemment, ce sera l'effet inverse qui va être produit. Mais ça, on ne peut pas l'anticiper.

Non, mais l'idée, c'était quand même... Rachida Tati défend, d'ailleurs, cette idée qu'il s'agit de créer une BBC à la française. Vous, qui connaissez bien les autres modèles, notamment dans l'Union européenne, des audiovisuels qui, notamment, ont été regroupés et qui le sont depuis plus ou moins longtemps, c'est quoi, une BBC à la française ?

Alors, une BBC à la française, ce ne sera pas une BBC, tout simplement parce que les audiovisuels publics en Europe ont tous des histoires particulières, des organisations différentes, et donc, le modèle britannique, il a été donné en exemple, il est beaucoup donné en exemple en France, notamment depuis 2008 et la suppression de la publicité le soir sur France Télévisions, mais en tout cas, le fonctionnement de l'audiovisuel public français n'est pas du tout le même que celui de la BBC au Royaume-Uni. Donc, quoi qu'il arrive, même si on crée un groupe unique comme l'est la BBC au Royaume-Uni, on n'aura pas nécessairement le même type d'organisation. Je vous donne un exemple.

La BBC, elle a les moyens de s'autofinancer parce que, notamment, elle produit énormément de contenus qu'elle commercialise, donc, de programmes audiovisuels, qu'elle commercialise à l'échelle internationale. Typiquement, l'audiovisuel public français et notamment France Télévisions, on lui demande depuis toujours de financer ce qu'on appelle la production indépendante, c'est-à-dire qu'elle finance des producteurs de documentaires, de films, etc., sans en contrôler les droits. Donc, elle ne peut pas les exploiter économiquement ensuite. Donc, obligatoirement, ce ne sera pas le même modèle. Donc, ça ressemblera à une grosse structure, mais le fonctionnement sera obligatoirement différent.

Il y a aussi, dans le modèle de la BBC, beaucoup d'achats de programmes. Alors, ça se fait aujourd'hui au sein de la télévision ou de l'audiovisuel, disons télévisuel, en France, puisqu'il y a tout un réseau, un écosystème de sociétés de production qui produisent des films de documentaires, des téléfilms, mais aussi, notamment, par exemple, art et reportage, etc. Tout ça, c'est produit par des sociétés de production. Mais pour ce qui concerne la radio et le podcast, ça n'existe pas. Donc là, j'élucite quelque chose pour les téléspectatoristes et auditeuristes qui nous écoutent. Radio Parleurs, et ma personne, en l'occurrence, nous sommes membres du PIA.

C'est un syndicat de producteurs au sein duquel nous débattons de ces questions, justement, de la production de l'audio parlé en France et de son financement. Aujourd'hui, ce serait très compliqué de pouvoir expliquer que dans une holding comme celle-ci, il faudrait pouvoir garantir des achats de contenus, notamment podcasts à l'extérieur, dans des sociétés de production. Puisqu'aujourd'hui, en France, cet écosystème, il n'existe pas. Enfin, il existe, mais il est un peu fragile.

Est-ce que ce n'est pas, Alexandre Jouk, finalement, cette idée à un peu mettre la charrue avant les bœufs, c'est-à-dire vouloir fabriquer quelque chose sur le modèle de ce que vous avez déplié autour de la BBC, mais trop vite, c'est-à-dire avant que les écosystèmes qui pourraient permettre son existence n'existent réellement ?

Pour tout ce qui est podcast, audio parlé, effectivement, on est sur un marché qui commence à peine à se développer. Sur, par exemple, la production audiovisuelle, le développement est fait depuis longtemps. C'est-à-dire, il y a énormément de sociétés de production et c'est organisé de telle sorte que, pour l'instant, ça fonctionne. Mais j'insistais surtout sur le fait que c'est l'idée d'avoir l'équivalent de la BBC en France.

Tout simplement parce qu'on a justement construit sur le marché audiovisuel le marché sur la base des producteurs indépendants en disant qu'il faut que les producteurs soient indépendants de ceux qui diffusent les œuvres justement pour qu'il y ait une diversité et que tout ne soit pas intégré au sein d'un même groupe et la production et la distribution des contenus. Et on a construit notre modèle de diversité de la création sur l'indépendance des producteurs. Ce n'est pas le modèle obligatoirement britannique puisque les studios de la BBC sont intégrés à la BBC. Et donc ça, typiquement, en France, on ne peut pas le faire.

Évidemment, c'est-à-dire là, en fait, c'est un regroupement des diffuseurs de programmes mais ce n'est pas un regroupement des producteurs puisque les producteurs sont majoritairement indépendants, en tout cas dans le domaine de la télévision.

Alors avant de vous rendre la parole, Céline Autain, je voulais vous faire écouter Éric Coquerel qui était en déplacement pour soutenir les grévistes puisqu'il y a plusieurs préavis de grève déposés dans l'audiovisuel public, notamment à Radio France. On va écouter Éric Coquerel justement sur une dimension économique dont on va reparler. Sur l'audiovisuel public, moi, je crois qu'il y a trois raisons de leur attaque. La première, quand même, à court terme, tout de suite, c'est des économies, effectivement. D'accord ? C'est-à-dire exactement l'inverse de ce que dit ce matin Rachida Dati dans Le Parisien. J'ai vu, elle dit c'est pas du tout un problème de budget.

Ben si, c'est un problème de budget. Voilà. Parce que ça a été dit, et tu l'as dit, l'an dernier, c'est, si on tient compte de l'inflation, 150 millions d'euros en moins dans le budget pour le devisuel public. Et l'année d'avant, c'est toute la part variable du budget qui a été également perdue pour le devisuel public. Donc la question, elle est bien d'abord d'essayer de faire des économies. Je vous rappelle que, de ce point de vue, c'est pas nouveau, on a quand même un ministre de la Défense qui, pour justifier l'économie de guerre, explique que l'État va devoir se recentrer sur ses missions régaliennes.

C'est signé, ça veut dire très clairement qu'on va s'attaquer, on va réduire comme un pot de chagrin absolument toutes les missions de l'État et dont, justement, l'audiovisuel public. Alors, Céline Autain, comment est-ce que vous, vous pouvez vous défendre face à cette politique ? Alors, Rachida Dati a expliqué longuement sur France Inter que le budget du ministère de la Culture n'avait pas été amputé, qu'il ne fallait pas s'inquiéter de réduction budgétaire. Voilà, j'imagine que si les préavis de grève vont continuer d'être émis, c'est que la confiance en cette parole ministérielle est quand même relativement limitée.

Comment est-ce que vous, justement, vous dénoncez ce risque et quelles en seraient les conséquences, surtout sur la production éditoriale à Radio France ?

Alors, les conséquences, elles sont là, déjà, parce que l'argent n'est pas là et ça fait déjà plusieurs années qu'on le ressent bien. mais rien que pour cette année, par exemple, on a perdu 80 millions d'euros. Quand je dis « on », c'est l'audiovisuel public. Radio France, on a perdu 25 millions d'euros qui étaient promis dans son contrat d'objectifs et de moyens. Et quelles conséquences ?

Il y a quelques semaines, la direction de Radio France a annoncé la fermeture de sa chaîne Move, qui est une chaîne à part entière, l'équivalent de FIV, France Inter, France Info, qui est tournée vers les jeunes et que la présidente de Radio France a décidé de fermer sur le réseau hertien en nous disant très clairement que c'était dur contre un budgétaire. Il n'y a plus d'argent. Donc, on enlève là où on peut. Ça fait déjà plusieurs années qu'on enlève tout ce qu'on peut. Les missions, par exemple, d'éducation aux médias, elles sont ratiboisées de tous les côtés.

Et très concrètement, par exemple, quand un journaliste de radio locale veut aller faire de l'éducation aux médias auprès d'un public jeune, comme on est régulièrement sollicité ici sur le terrain par les classes, par les enseignants, par les rectorats, quand on veut le faire, on n'est plus remplacé. Donc, comment on le fait ? On demande au Pass Culture, qui vient lui aussi de se faire enlever un certain nombre de crédits, ou bien on y va sur une ERTT, par exemple, gratuitement, bénévolement. Voilà. Donc, ces missions d'éducation aux médias, elles en prennent évidemment aussi un coût. La fermeture de mouv', évidemment, c'est un autre symbole assez terrible cette année,

des 25 millions d'euros en moins. Céline Autain, pardon, je vous coupe, mais est-ce qu'on pourrait penser, puisque c'est la promesse, en fait, de cette réforme, que faire plus gros, c'est-à-dire réunir toutes les entités au sein des holdings, ça ne permettrait pas des économies d'échelle, puisqu'il y a eu déjà, disons, un embrayon de ce travail de rapprochement, on va dire, pour France Info Radio et France Info Télé et France Info Web. Quel feedback, quel regard, quel retour vous pouvez déjà faire sur ce qui existe déjà et qui pourrait préfigurer ce qui va arriver ?

Moi, je vais vous donner un retour sur ce qui se passe dans le réseau local, puisque, ici, le rapprochement Radio-Télé est en cours entre France 3 et France Bleu devenu la marque ici au début de l'année. C'est le symbole, d'ailleurs, de ce rapprochement, puisqu'on a vocation, on le sait, c'est marqué noir sur blanc dans le projet de Rachida Dati, Radio et Télé Locale ont vocation d'être arrachés l'un de Radio France, l'autre de France Télévisions pour être regroupés dans une filiale qui serait la filiale de l'information locale. Bon, ce rapprochement, il est déjà en cours depuis plusieurs années. Sous quelle forme ?

On a notamment des matinales radio qui sont maintenant filmées sur France 3 le matin. Donc, ça permet à France Télévisions d'occuper le terrain, c'est-à-dire de diffuser de l'information à la place des dessins animés. Mais regardons, effectivement, en l'état ce que ça rapporte aux entreprises. Est-ce que ce rapprochement, il est pertinent ? Il faut bien savoir que c'est de la radio filmée, c'est-à-dire qu'on ne fait pas de télé le matin. Moi, quand je suis à l'antenne, j'ai une caméra face à moi, une caméra qui filme le studio. On a sous-traité la partie images à une entreprise privée.

Donc, on a une personne pour faire la mise en images, là où d'habitude, on a quand même une équipe de France 3 à part entière, qui essaie de coller des images d'illustration sur ce qu'on entend à l'antenne. Donc, ça donne des choses parfois assez ube-esques, c'est-à-dire que, je vais vous donner un exemple de ce qui est arrivé chez moi il y a un certain temps. On a été tourner un reportage dans une ferme sur la fièvre cataralovine qui a touché les agriculteurs il y a un certain mois. On a été dans un élevage de vaches.

Bon, et l'éditeur visuel, la personne qui s'occupe de la mise en images, on lui a dit la veille, écoute, on va faire un reportage sur ce sujet, on ne sait pas trop où on va, chez qui, on verra au fil de la journée qui va nous accueillir. Bon, donc lui, il n'a pas eu l'info de où on allait précisément. le matin, il se retrouve avec ce reportage à illustrer. Et les images qu'il a demandées à France 3, ça venait d'un élevage de chèvres. Donc pendant qu'on attendait à la radio des vaches qui meuglaient, on voyait à la télé un élevage de chèvres. Non mais voilà l'état aujourd'hui du rapprochement télé-radio.

Donc ça nuit, c'est nuisible pour la qualité éditoriale de ce qui est produit, ça, ça fait aussi partie du jeu qui est dénoncé. Les contenus sont médiacres

et je voudrais juste aussi dire un mot sur le coup puisqu'on nous promet effectivement ces fameuses économies d'échelle. Alors combien ça coûte ces matinales filmées ? Elles coûtent 200 000 euros par an pour chaque matinale à France Télévisions.

Comparativement à une émission radio ? Ça fait à peu près

120 euros par téléspectateur, ça fait 8 millions d'euros pour France Télévisions. C'est un gouffre pour des résultats d'audience qui sont ridicules. On a à peu près 2% de part d'audience pour France Télévisions et cette visibilité-là ne nous a apporté aucun auditeur, aucun auditrice en plus dans le réseau radio. Donc c'est un gâchier.

Alexandre Joux, quelle est cette propension à vouloir faire gros ? Puisqu'on a parlé de l'Angleterre mais il y a d'autres exemples ne serait-ce qu'au sein de l'Union Européenne où il y a comme ça des rassemblements, des regroupements sous forme de holding de vouloir créer des mastodontes comme ça de l'audiovisuel, quel est l'argument ? Est-ce qu'il est d'abord économique ? Est-ce qu'il est d'abord organisationnel ? Comment est-ce que ça se défend en fait ce genre de projet ailleurs qu'en France ?

En fait, il y a plusieurs arguments. Ce n'est pas nécessairement faire gros. En fait, il y a l'idée qu'on réunit des médias différents, la radio, la télévision, parce que finalement, notamment chez les plus jeunes, les comportements en termes de consommation sont en train d'évoluer et on va de plus en plus vers une consommation de contenu au sens large sur Internet.

Et si on va vers une consommation de contenu sur Internet, on va avoir une sorte potentiellement de convergence sur un support unique des contenus mis à disposition, ce qui fait qu'il n'y a plus nécessairement, dans certains cas en tout cas, de justification à séparer par canal de diffusion, la radio d'un côté, la télé de l'autre. Et on peut faire une offre globale de contenu qui est plutôt thématisée, typiquement une offre d'information locale, une offre d'information nationale. C'est le modèle France TV Info, en fait, et qui sur Internet est une vraie réussite. C'est-à-dire, il y a un vrai public sur Internet, ça a très bien marché ce site web-là.

Et sur le média historique, France TV Info, en revanche, a des scores d'audience comme chaîne d'information en continu qui sont loin d'être comparables à ceux des autres chaînes d'information en continu privée. Est-ce que ça ne s'est pas lié

aux usages aussi ? Parce que quand on va consulter des contenus pour s'informer soit sur Internet, soit via les réseaux sociaux, qui sont quand même un peu des lieux sans contexte, on n'a pas du tout les mêmes pratiques que quand on est attaché à un rendez-vous avec une voix de radio, à un vinteur, à des gimmicks aussi de présentation qui vont aussi être bouleversants pour des auditeuristes. Quand on leur change le présentateur de leur matinale, c'est un drame. Ce n'est pas du tout les mêmes pratiques. Alors, est-ce qu'on peut appliquer la même recette ?

En fait, c'est le gros problème en ce moment dans beaucoup de médias, d'ailleurs, comme public, comme privé. Qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on propose alors que finalement, on a une audience qui est en train de ne plus avoir des pratiques similaires selon les générations ? Donc, il y a encore des gens qui sont très fortement attachés aux médias radio, aux médias télé, qui regardent le JT, etc. Mais c'est clairement, par exemple, à la télévision, c'est une audience vieillissante. À la radio, elle perd quand même beaucoup d'auditeurs, notamment depuis la crise sanitaire, depuis le développement du télétravail, etc.

Et en revanche, on voit émerger des audiences nouvelles, plus jeunes, sur Internet. Et c'est le problème de la plupart des médias. Ils doivent s'adresser à toutes ces audiences sur tous ces canaux différents de distribution sans avoir un espace unique où ils arrivent à les fédérer comme c'était le cas auparavant.

Mais ça, Alexandre Jouk, c'est vraiment un argument de Rachida Dati en disant oui, mais de toute façon, les audiences vieillissent, etc. Bon, ça a beaucoup énervé Nicolas Demorand, mais c'est quand même factuellement une réalité. Mais est-ce que des projets de fabriquer comme ça des holdings dans lesquels on va pouvoir faire une offre thématique, comme vous nous expliquez, ça répond justement à ce vieillissement des téléspectateuristes et des auditeuristes, disons, pour faire court et simple des médias classiques ?

Ça y répond peut-être pour une partie de la population et ça y répond pas pour une autre partie de la population qui est encore fidèle à ces médias-là. C'est pour ça que c'est une période de transition qui est difficile. Si on reprend l'exemple de la BBC, la BBC envisage quand même à terme de basculer la quasi-totalité de son offre sur Internet. C'est-à-dire qu'ils ont déjà commencé de supprimer des chaînes de télévision, de supprimer des radios, donc des modes de distribution classiques pour essayer de les rediffuser, redistribuer autrement en ligne.

Et la vraie question qui se pose derrière tout ça, c'est plutôt une question finalement de, moi je pense, d'enjeu éditorial et aussi d'enjeu démocratique, c'est-à-dire dans la mesure où on est conduit pour s'adapter finalement à l'évolution des audiences, des publics, à imaginer des nouveaux formats, est-ce que on ne prend pas le risque en tout cas de perdre quelque chose qui jusqu'ici fonctionnait, même s'il fonctionne avec finalement moins de personnes, mais il y a toujours un public qui est au rendez-vous, pour tenter des choses dont on ne sait pas à l'avance si finalement on arrivera à retrouver une offre de services publics qui sera vraiment plébiscité, vraiment consulté.

Et il y a un risque de dilution. Il y a un risque de dilution. Alors je dis France TV Info, ça marche très bien, il y a un public qui est là et qui consomme le site web d'information. Vu ce que dit Céline Autin, ça a l'air d'être moins le cas, je n'ai pas les chiffres pour le rapprochement de l'ex-France Bleu ici et des rédactions locales de France 3 et le risque est là en fait. C'est-à-dire qu'on sait que petit à petit on va être amené à évoluer parce que les publics évoluent, mais on n'a pas encore la réponse évidente.

Et là, il y a un enjeu démocratique, c'est-à-dire qu'effectivement on ne peut pas se dire que le service public doit être le gardien entre guillemets et des anciens médias sans se positionner aussi sur Internet parce que l'avenir on le sait de toute façon passera en ligne puisqu'il y aura de plus en plus de publics disponibles en ligne et qu'en ligne principalement.

Donc il faut y aller obligatoirement, on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas et en même temps on n'a pas la garantie que la manière dont tout ça va être fait permettra encore d'avoir une offre éditoriale comme le service public a pu en construire dans le temps et c'est important qu'il y ait un service public audiovisuel parce qu'on le voit c'est quand même il y a des études et des recherches qui ont été faites justement en Grande-Bretagne où il y avait par exemple il y a aussi la présence historiquement il y avait la présence de Rupert Murdoch à la télévision comme aux Etats-Unis et le fait qu'il y ait un service public fort en Grande-Bretagne avec la BBC ça a limité on va dire les excès de la télévision privée des chaînes d'information en continu privée alors que du côté de Fox News au contraire ça a flambé aux Etats-Unis sur tout ce qui était polarisation etc.

Oui c'est une autre vision du pluralisme alors justement on va écouter un dernier extrait qui est un extrait d'une émission de France Inter qui invitait Julia Cagé qui justement explique aussi un petit peu quels sont les enjeux démocratiques puisque Julia Cagé elle est quand même très spécialiste des questions de pluralisme dans les moments où il y a des sortes de révolutions de modifications de changements soit du monde du financement des médias soit de leur organisation on l'écoute

Vous donnez un exemple

Affaires Sensibles

est-ce qu'on a besoin de la holding pour qu'Affaires Sensibles passe à la télévision Est-ce que vous trouvez normal qu'il y ait si peu d'émissions Maintenant je vais vous poser une question puisque vous dites qu'il faut additionner les forces est-ce que vous pouvez m'expliquer l'échec de Salto échec monumental de Salto à un moment donné on dit il y a les plateformes il faut lutter contre la concurrence des plateformes qu'est-ce qu'on fait ? On met ensemble TF1, M6, France Télévisions pour faire une plateforme française de vidéos à la demande échec monumental Pourquoi ?

Parce que vous avez trois entités qui fonctionnent bien TF1, M6, France Télévisions qui ont des plateformes de vidéos à la demande qui fonctionnent bien vous les mettez ensemble pour faire plus gros et ça crée un échec monumental d'ailleurs Salto a arrêté l'an dernier Oui mais pourquoi faire ? C'est ça qui est intéressant Vous dites concurrence des plateformes Vous voulez comparer le chiffre d'affaires de Netflix Au chiffre d'affaires de France Télévisions Si vous prenez le chiffre d'affaires cumulé de toutes les chaînes gratuites, privées et de toutes les chaînes publiques en France on arrive à la moitié des dépenses totales

d'investissement de Netflix chaque année Alors je vais couper la réponse de Nicolas Demorand qui est bien évidemment d'accord avec Julia Cagé Céline Autain est-ce que au sein de cette lutte qui accourt actuellement à Radio France mais aussi à France Télévisions mais aussi au sein de l'IDA mais aussi au sein de France Média Monde est-ce que c'est disons comment vous luttez aussi contre cette tentation de vouloir ressembler à des grosses entreprises multinationales c'est-à-dire à vouloir se rassembler pour ce que je disais je disais ça tout à l'heure ça n'était pas très joli mais faire gros comment vous luttez contre cette tentation en défendant quand même l'innovation numérique l'innovation aussi en termes de contenu qui sont quand même existantes au sein de toutes ces entités de services publics voilà comment vous articulez ça justement le fait de dire mais il n'y en a pas besoin d'être gros et de ressembler à une multinationale pour être innovant pour parler aux jeunes pour faire des contenus qui peuvent être diffusés et diffusables sur internet et sur les réseaux sociaux

il faut juste regarder ce qui existe en fait parce que les coopérations elles sont déjà là et on n'a pas attendu la holding pour travailler avec France Télévisions ou nos collègues de France Média Monde France Média Monde justement par exemple qui contribue aux offres numériques sur Culture Prime sur Lumni sur France Info le site le site France Info France Média Monde qui contribue aussi à l'application Radio France quand il s'agit de podcasts de produits radio on a RFI et Radio France qui partagent aussi des correspondants à l'étranger donc en fait il faut vraiment arrêter de se dire que les sociétés de l'audiovisuel public travaillent en vase clos chacune l'une de leur côté ça fait très longtemps qu'on a déjà mis des moyens en commun ça fait très longtemps qu'on fait des achats communs quand il s'agit de gros achats ça fait très longtemps il y a par exemple des achats communs en matière de cybersécurité ça on n'a pas attendu une holding pour nous dire qu'ensemble on est effectivement plus fort sur certains créneaux voilà je ne sais plus quelle était la question du coup alors du coup

je vais profiter pour vous en poser une autre rapidement puisqu'on m'arrive quand même gentiment à la fin de notre échange mais il y a une inquiétude aussi qui est attachée à cette holding et qui a été dénoncée par de nombreux syndicats dont le vôtre c'est qu'il va y avoir désormais aussi un patron unique et des renégociations budgétaires régulières pour cette fameuse holding qui regrouperait donc tous ces groupes de médias est-ce que ça c'est aussi finalement ça vous semble être une réponse aux inquiétudes de Rachida Dati qui sont de lutter pour exister face à Netflix et à toutes les plateformes ou bien c'est quelque chose de plus davantage politique

alors c'est très politique la question c'est toujours de faire des économies vous l'avez dit il va y avoir des renégociations budgétaires notamment des renégociations de conventions collectives qui touchent vraiment au métier à nos statuts qu'on soit journaliste technicien animateur animatrice présentateur télé etc et par ailleurs alors le danger de concentrer autant de pouvoir dans les mains d'une seule personne il est quand même relativement assez évident quand vous n'avez qu'une personne en face de vous pour faire pression que vous soyez un média que vous soyez que vous soyez un intérêt privé que vous soyez je ne sais pas un gouvernement illibéral que vous soyez voilà c'est plus facile de faire pression sur une personne qui a sous sa charge pour l'audiovisuel public français que sur quatre entités différentes avec quatre sensibilités différentes on défend cette diversité parce qu'éditorialement du point de vue des contenus qu'on propose cette richesse elle est aujourd'hui plébiscitée elle existe et elle existe aussi sur le web mais cette diversité elle est aussi nécessaire pour l'indépendance de l'audiovisuel public français aujourd'hui je ne suis absolument pas spécialiste de ce qui se passe en Europe mais quand vous avez un gouvernement illibéral en Italie qui s'attaque à la rail et qui conduit un changement éditorial fondamental on le voit en ce moment ce qui se passe à la rail on voit aussi ce qui se passe en Hongrie c'est quand même on n'est pas à l'abri de ça donc vouloir concentrer autant de pouvoir dans les mains d'une seule personne oui ça semble être un danger évident

Alexandre Joux justement pour tout ce qui concerne cette dimension politique est-ce que c'est aussi quelque chose qui se retrouve dans les autres projets sur lesquels celui qui va être présenté à l'Assemblée nationale est calqué ?

Les autres projets en Europe ?

Oui

En Europe il y a clairement des soucis avec certains audiovisuels publics et c'est ce que vient de dire Céline Otin notamment en Italie où clairement il y a une influence éditoriale très forte sur la rail de la part du gouvernement actuel il y a eu en Pologne aussi on n'en a pas parlé mais au moment il y a eu de gros soucis aussi sur l'audiovisuel public parce qu'il y a eu une prise de contrôle donc effectivement il y a un enjeu sur la préservation de l'indépendance de l'audiovisuel public quel que soit d'ailleurs son périmètre il peut être extrêmement vigilant et peut-être pour aller plus loin par rapport à ce que disait Julia Cagé je vais donner un exemple qui peut faire sourire mais c'est pas si on regroupe sans projet éditorial le risque c'est d'avoir un regroupement administratif qui permettra peut-être d'optimiser par-ci de réduire par-là mais dans ce cas-là ça peut pénaliser le service public audiovisuel en général s'il n'y a pas le projet éditorial parce que typiquement quand on regroupe en se disant on arrivera à créer des synergies si on ne les a pas imaginées avant travaillées avant ces synergies elles ne se mettent pas nécessairement en place et il y a un groupe en France qui vient de tirer les conséquences de cette incapacité à mettre en place des synergies c'est le groupe Vivendi alors on ne s'attend pas à le comparer au service public audiovisuel mais Vivendi c'était l'idée c'est-à-dire on met en synergie tout un tas de médias différents la télévision la presse le jeu vidéo les agences de communication et puis à la fin ça ne marche pas et on préfère recinder la société et redispatcher finalement les compétences métiers dans des groupes distincts avec la télévision d'un côté les agences de com de l'autre etc et c'est bien parce que justement il n'y a pas eu à un moment donné la possibilité de mettre en place ces synergies parce qu'il y avait un projet éditorial partagé et commun et donc je pense que dans le service public audiovisuel c'est le mot audiovisuel qui est très important c'est-à-dire il faut imaginer la proposition de télévision de radio ou en ligne à faire au public et qui soit distinctive en tant que service public si ça c'est bien défini après finalement le périmètre devient secondaire parce que c'est la mission qui doit être absolument sanctuarisée

merci beaucoup je pose une toute dernière question à Céline Autain vraiment vous avez une minute pour me répondre j'aurais voulu savoir quelles conséquences sur les luttes qui avaient déjà cours au sein notamment de Radio France mais aussi au sein des autres groupes qui sont concernés par ce projet de réforme donc toutes les luttes en cours notamment sur la précarité des contrats courts mais aussi sur les pigistes enfin bref il y a énormément de luttes en cours je ne peux pas toutes les citer est-ce que ce combat contre cette réforme de l'audiovisuel public a plutôt disons remis une pile c'est-à-dire redonné de l'énergie ou au contraire un peu éclipsé tous ces combats qui sont essentiels et puis qui n'ont pas trouvé de réponse jusque là

alors on fait en sorte que la holding n'éclipse pas effectivement tout le travail qu'on a fait par ailleurs sur vous l'avez dit les conditions de travail des précaires sur l'externalisation puisqu'on a parlé effectivement du modèle France Télévisions à Radio France on n'est pas encore sur ce modèle-là on produit encore beaucoup de choses en interne mais l'externalisation commence donc on se bat effectivement contre ça et l'externalisation elle passe aussi par exemple à France 24 par le recours à une boîte de production privée pour mettre en image des contenus avec toujours effectivement des conditions de travail et de salaire au rabais donc non effectivement on se bat on se bat sur ça et le projet de holding à notre avis ne va faire qu'amplifier tous ces problèmes-là pour les personnels les plus précaires de la radio et de la télévision publique et c'est bien pour ça effectivement qu'on se bat contre ce projet de holding en même temps que sur tous les dossiers que vous venez d'évoquer

Merci beaucoup à tous les deux d'avoir été à mes côtés virtuellement pour ce cinquième épisode de Pense et les luttes saison 5 épisode 5 c'était sur l'audiovisuel et la réforme supposée de l'audiovisuel public car elle n'est pas encore votée à l'heure où nous enregistrons Céline Autain journaliste pour ICI Picardie ICI anciennement France Bleue déléguée syndicale CGT et Alexandre Joux professeur à l'université ex-Marseille en info comme information et communication Merci beaucoup à tous les deux d'avoir été avec nous Je vous rappelle que ce podcast est coproduit cette saison par Radio Parleurs Média Indépendant et le Média TV Média Indépendant Ces Média Indépendant ont besoin de vous alors soutenez-les allez faire un don sur leur page de don sur leur site respectif mais regardez leur contenu partagez-les parlez-en et merci à vous car sans votre soutien nous ne pouvons pas exister et à très bientôt pour un nouvel épisode de Pensez-les-Luttes de Pensez-les-Luttes

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