La maîtrise de l’immigration est une urgence vitale ! - L. Lavalette (FRANCE 2)

méthode. Merci Michel Barnier. Je reçois dans un instant les représentants des principales forces politiques à l'Assemblée. On va parler du budget, on va parler de l'immigration, des sujets qu'on a évoqués. Est-ce que vous avez un message à leur faire passer ce soir ?

Ah oui, j'ai un message. Je leur ai déjà dit un peu ce que j'espérais. D'abord, je veux dire que malgré tous les problèmes qu'on a évoqués ce soir, qui sont très graves, et je n'ai pas toutes les bonnes réponses, forcément, les problèmes qui concernent les Français, qui les inquiètent, ou parfois qui provoquent des colères. À côté de ça, il y a beaucoup de chance dans notre pays. Il y a beaucoup d'opportunités. Il y a beaucoup de dévouement, de bénévolat. On l'a vu au moment dans les Jeux Olympiques. Je veux soutenir le bénévolat, notamment dans la vie associative, sur le terrain, le sport. Il y a plein d'atouts dans notre pays. Donc il faut avoir confiance.

C'est ce que vous dites aux représentants des forces politiques à l'Assemblée.

Oui, je vais leur dire une autre chose. Je ne suis pas un partisan du déclin. On doit lutter contre le déclin. On doit lutter contre la fatalité. Il y a plein de raisons d'espérer et d'être fier d'être Français. Il faut simplement qu'on apprenne à travailler ensemble. Je parle de tous les responsables. Et puis que la classe politique, dont je fais partie, elle soit à la hauteur, qu'elle soit exemplaire.

Merci beaucoup, Michel Barnier, d'être venu sur ce plateau. Place au débat. C'est la suite de l'événement.

Prenons soin ensemble des Français. Ils nous demandent de dépasser nos divisions. Il n'y a que deux choix. Le chaos ou la responsabilité.

Prenons garde à ce que derrière une prétendue justice fiscale ne surgisse une véritable injustice sociale. Jamais nous ne troquerons notre démocratie contre une démocrature. Vous êtes en vérité un Premier ministre sous tutelle présidentielle. Vous êtes la continuation du macronisme dans sa part la plus à droite. Nous resterons inlassablement les gardiens vigilants de l'intérêt de la France. Le nouveau Front populaire déposera, comme annoncé, une motion de censure. On est là avec un Premier ministre qui enfonce mollement les portes ouvertes.

Il y a de très bonnes choses qui ont été dites dans cette déclaration de politique générale, notamment sur le don, une volonté de rassembler.

Nous ne pouvons que souhaiter au pays que vous soyez le Premier ministre du gouvernement le plus court de la Ve République.

Bonsoir à tous. Merci de nous avoir rejoints. Merci d'avoir accepté cette invitation. Je vais faire les présentations avec nous ce soir. Olivier Faure, Premier secrétaire du Parti socialiste, député de Seine-et-Marne. Éric Ciotti, Président de l'Union des droites pour la République, député des Alpes-Maritimes. Manuel Bompard est avec nous. Vous êtes coordinateur national de la France insoumise, député LFI des Bouches-du-Rhône. Laure Lavalette, vous êtes député RN du Var, porte-parole du Rassemblement national à l'Assemblée nationale. Aurore Berger, député Ensemble pour la République et député des Yvelines. Ancienne ministre à l'égalité femmes-hommes.

Enfin, Marc Fénault, président du groupe Les Démocrates, député de Loire-et-Cher et ancien ministre de l'Agriculture. Bonsoir à tous les six. Merci d'avoir accepté ce débat. Est-ce que vous avez entendu le message du Premier ministre à la fin de cette interview ? Et est-ce que vous pouvez peut-être faire une première réaction, Éric Ciotti, à ce qu'il m'a dit ? Je vais faire un petit tour de table pour réagir à ces 40 minutes d'interview. J'ai du respect pour le Premier ministre. Il pose un discours plus apaisé et il fait un diagnostic assez sévère sur la situation qu'il trouve, on le comprend.

Pour autant, je n'ai pas trouvé ce soir, dans les mesures qu'il a annoncées, le ressort d'enrayer ce déclin qu'il évoquait tout à l'heure. Et ce n'est pas faire preuve de pessimisme. Et moi, j'ai été inquiet, notamment des mesures qu'il a annoncées. Ce sont des mesures qui répondent à une situation grave. Mais la hausse des impôts, la désindexation des retraites, la baisse de l'allègement des charges pour les entreprises, ce sont des options, mais ce sont des fautes économiques qui vont avoir des conséquences lourdes. Et on va en parler ce soir, on va rentrer dans le détail et répondre peut-être à cette question ce soir. Qui doit payer ?

Puisqu'il faut trouver visiblement 60 milliards d'ici à l'année prochaine. Manuel Bompard, réaction à ce qui vient d'être dit.

Écoutez, on a bien vu tout à l'heure que M. Barnier est en quelque sorte l'exécuteur des bases œuvres d'Emmanuel Macron. Vous venez de citer le chiffre de 60 milliards, c'est précisément ce qu'il a été ôté aux recettes de l'État depuis qu'Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir. Donc Emmanuel Macron a fait des cadeaux aux plus riches, aux grandes multinationales. Ça a coûté 60 milliards d'euros au budget de l'État. Et aujourd'hui, M. Barnier vient nous voir, après avoir été mis en place par M. Macron et Mme Le Pen, et vient voir les Français et leur dit « Maintenant, c'est à vous de payer la facture ».

Et donc, il se prépare à mettre en place la plus grande saignée que le pays n'ait jamais connue dans les dépenses publiques. Ça aura des conséquences en matière de développement des services publics, de pouvoir d'achat des Françaises et des Français. Et on en a eu un premier aperçu. Lors la valette, une réaction à ce qu'il vient de dire. C'est vrai que le Premier ministre dit « Ça va être dur ». Oui, il faut dire que la décennie Macron est le drame budgétaire le plus grand depuis la Seconde Guerre mondiale.

Ces gens-là, qu'on nous présentait comme les Mozart de la finance, ont fait autant de dettes en 7 ans, 1000 milliards de dettes, que la dette de la France entre la fin de la Seconde Guerre mondiale et les années 2000. Vous imaginez bien qu'on est dans un chaos budgétaire sans précédent, que les gens qui sont au-dessus de ce plateau, certains ont quand même contribué à entretenir depuis une quarantaine d'années. On aura sûrement l'occasion d'en reparler. Là, il faut effectivement trouver des solutions. Il faut que les Français comprennent bien. C'est un budget un peu comme le budget de leur ménage. Il y a les recettes et les dépenses.

Il y a 25% d'écart entre ce qui rentre dans les caisses de l'État et ce qui sort. On voit bien le problème que ça...

Je poursais le tour de table avec vous, Olivier Faure, sur la réaction à cette interview du Premier ministre et les quelques pistes qu'il a données de précision de son discours de politique générale. Je respecte l'homme, moi aussi. Mais comme vous venez de le dire, les quelques pistes qu'il a livrées. La réalité, c'est qu'il a parlé des 20 milliards qu'il entend récupérer avec de nouveaux impôts, mais pour lesquels il n'a visiblement pas le soutien de sa propre majorité. Et puis les 40 milliards sur lesquels il entend engager des restrictions. Et donc là, il était assez discret. Et la vérité, c'est qu'on entend parler déjà qu'on est en train de désindexer les retraites.

La réalité, c'est que quand vous désindexez 6 mois plus tard, c'est que vous faites perdre 6 mois de pouvoir d'achat au retraité. On parle déjà de moins rembourser le passage chez le médecin. On parle aussi de revenir sur la réforme de l'assurance chômage, qui est aussi un impôt, mais un impôt cette fois-ci, non pas sur les plus riches, mais un impôt sur tous les autres. Et donc c'est là le problème, c'est qu'on nous dit que c'est les plus riches qui vont payer. La réalité de la facture, c'est qu'elle va être payée par les services publics, par les restrictions qui vont être opérées, par toute une série de mesures qui vont en fait impacter le quotidien des familles moyennes et modestes.

Le Premier ministre a parlé de confiance, il a parlé de respect dans sa conclusion. Ce sont des mots et surtout des attitudes qui sont attendues de nous tous en tant que responsables politiques, qu'on ait du respect pour les Français. Et si on veut qu'ils nous refassent confiance de manière individuelle ou collective, ça veut dire qu'il faut être honnête, honnête sur la situation budgétaire du pays. Cette dette, elle ne vient pas de nulle part. Moi, je suis fier qu'on ait protégé les Français.

Et personne ici autour de cette table n'a voté pour qu'on ne fasse pas le chômage partiel, voire quand on a voulu sortir du quoi qu'il en coûte, beaucoup autour de cette table nous disaient qu'il fallait poursuivre la dépense. Ici, c'était sur l'essence, ici, c'était sur les chèques, etc. Donc il faut avoir l'honnêteté à un moment de dire que oui, il faut continuer des réformes structurelles, comme on l'a fait sur les retraites ou l'assurance chômage, qu'il va falloir baisser la dépense publique. Et c'est toujours plus difficile de baisser la dépense publique que de l'augmenter. Sauf que c'est aussi à l'aune de ça qu'on va juger la responsabilité des uns et des autres.

Je termine le tour de table avec vous, Marc Fénaud.

Le Premier ministre a dit en conclusion qu'il faut être à la hauteur. D'abord, à la hauteur, c'est d'essayer de décrire ce qu'est la réalité de la situation du pays, qui est une situation difficile d'un point de vue budgétaire, et puis aussi dans un contexte international qui est lui-même compliqué, compte tenu de ce qu'est la géopolitique aujourd'hui. La deuxième exigence, me semble-t-il, c'est qu'on arrive quand même, si on est des êtres responsables et qu'on essaie d'avoir du respect entre nous, c'est d'essayer, décrivant cette situation, de trouver des solutions. J'entends tous ceux qui nous disent qu'il y a eu du dérapage budgétaire.

Je n'ai jamais vu d'abonnement nous proposant de réelles économies ces sept dernières années. À chaque fois, on nous disait qu'il faut dépenser plus, c'est pas assez. Il faut mettre le carburant à 1,50€, il faut plafonner ceci, sans donner. Mais je ne cherche aucune excuse. J'assume mes responsabilités. Vous, je sais que vous avez du mal, mais moi, je n'ai pas de problème à assumer mes responsabilités. Vous avez trouvé vous-même une situation... Le premier sujet du respect, c'est de ne pas... Alors, on termine le tour de table. Je comprends qu'on va avoir le débat sur les recettes et sur les économies. On va se donner une petite règle, ça serait bien.

C'est quand on a le respect, on commence par ne pas couper la parole des gens. Je sais que ça vous gêne, que vous n'en avez pas l'habitude. Mais vous allez la prendre avec moi. Je vous le dis, parce que je pense que devant nos conseillers, c'est très important. Vous allez parler très calmement et ça va se passer. Non, donc ça va très bien se passer pour vous, surtout. Parce que je me sens que le respect, c'est aussi ça dans le débat. Et il faudra qu'on prenne... Un budget, ça ne peut pas être que des décisions faciles. Un budget, ça ne peut pas être que des bonnes nouvelles. Sinon, ça s'appelle de la poudre de perlimpinpin. Donc il faudra qu'on prenne nos responsabilités.

C'est vrai qu'aucun d'entre vous ne peut prétendre à gouverner tout seul. La France est entrée dans une nouvelle ère. Il va falloir trouver des compromis. Alors ce soir, on va tenter de comprendre où sont les lignes de fracture. Essayer de voir aussi s'il y a des rapprochements possibles. C'est un peu une répétition générale du débat que vous allez avoir sur le budget. Et j'accueille à mes côtés Axel Detarley.

Bonsoir Axel. Bonsoir Caroline. Bonsoir à tous.

Bonsoir. Hausse d'impôt, économie. Le débat a déjà un peu commencé. Qui doit payer ? C'est la question qui est posée.

Alors, le Premier ministre a rappelé tout à l'heure qu'il craignait une crise financière. C'est-à-dire si la situation budgétaire est grave. Quel est-elle ? On a les chiffres. Si on ne sait rien l'année prochaine, le déficit du budget sera de 7%. Et Michel Barnier s'est donné l'objectif de ramener ce déficit à 5%. Donc deux points de pipe. C'est simple. Ça fait 60 milliards. La méthode Barnier, c'est 40 milliards d'économies et 20 milliards d'impôts en plus. Ces impôts en plus, c'est sur les grandes entreprises et les très fortunés. Et les économies, on commence à avoir une piste. Et notamment, il y en a une qui a fait polémique aujourd'hui et qui va faire polémique.

C'est de repousser la revalidisation des retraites de 6 mois. Qui interviendrait non pas le 1er janvier, mais le 1er juillet à la clé. Un peu plus de 3 milliards d'euros d'impôts. Les associations de retraités disent, nous, on n'est pas contre participer à l'effort collectif. Mais pourquoi nous ? Pourquoi serions-nous les seuls à être ciblés ? Qu'avons-nous fait pour être les seuls à passer à la moulinette des économies ? – Manuel Boupart. – Effectivement, tout à l'heure, j'ai entendu M. Barnier nous dire, c'est une mesure qui est une mesure juste. Non, bien évidemment que non.

Très concrètement, le fait de reporter l'augmentation des retraites sur la base de l'inflation qui est prévue normalement pour le 1er janvier au 1er juillet, c'est 150 euros en moyenne que vous allez prendre à chaque retraité et qu'il ne reverra pas. C'est 150 euros qui va lui manquer. Vous savez, dans ce pays, il y a 2 millions de retraités pauvres, des gens qui vivent sous le seuil de pauvreté. Pourquoi ces gens-là qui vivent sous le seuil de pauvreté devraient se voir retirer encore 150 euros ? Comment peut-on dire qu'une mesure de cette nature est une mesure juste ?

Si maintenant vous voulez trouver des idées de nouvelles recettes, mais il y en a des millions des idées de nouvelles recettes, mais il suffit d'aller cibler…

Les traxés les plus fortunés et les grandes entreprises. C'est ce qu'il va faire Michel Barnier.

Mais non, il va faire quelque chose de cosmétique, d'exceptionnel sur un an. Rétablir l'impôt de solidarité sur la fortune, c'est 10 milliards d'euros supplémentaires dans les recettes de l'État. La taxe sur la fortune va rapporter 2 à 3 milliards, c'est énorme. Je vous propose de rétablir l'impôt de solidarité sur la fortune, c'est 5 fois plus. Mettre en place une véritable taxation des super profits, comme on l'a proposé à de multiples reprises, et vous avez toujours voté contre.

Et aujourd'hui, vous venez nous dire, peut-être qu'il faut faire autrement, mais vous venez nous dire tous ici, vous venez nous dire, non, non, il ne faut pas toucher aux retraités, mais tous vous vous apprêtez à laisser ce gouvernement en place, parce qu'il va y avoir un vote sur une motion de censure, la semaine prochaine. Vous avez tous dit, attendez M. Ciotti, laissez-moi terminer ma phrase, vous allez voir.

Vous n'êtes pas désisté pour les candidats de renaissance ? M. Ciotti, c'est les Français, c'est les Français qui ont voté. Vous êtes ensemble là ?

Attendez, laissez-moi terminer, vous allez voir. Ça va être très simple. Mardi prochain, il va y avoir une motion de censure à l'Assemblée nationale. Mardi prochain, il va y avoir une motion de censure à l'Assemblée nationale. Tous, M. Ciotti, je vous ai entendu mardi, vous avez dit, l'augmentation des impôts et des taxes sur les Français, c'est une ligne rouge. Donc si vous appliquez votre ligne rouge, vous allez voter la censure, c'est ça ? Vous allez voter la censure ? Je ne remercie pas la vôtre. Ah, donc vous allez laisser le gouvernement en place. Alors, lors la valette. Laissez le gouvernement mettre en place cette captation sur les retraités pauvres.

Si vous voulez bien, je reviendrai bien sur les 2 milliards qui sont censés être récupérés par cette désindexation sur les retraités. Et si vous êtes très gênés, dans la mesure où 2 milliards d'euros, c'est ce que l'Union européenne nous demande de plus à notre contribution. On donne déjà 21 milliards d'euros. Là, on va passer à plus de 23 milliards d'euros, sachant que nous sommes le premier contributeur net, que les Français comprennent bien, nous donnons plus à l'Union européenne que ce qu'elle nous rend. Moi, je pense que l'Union européenne pourrait se serrer la ceinture plutôt que les retraités.

Et ça sera une des lignes rouges que les retraités ne soient pas sacrifiés sur l'autel de l'Union européenne. De 2 milliards à 2 milliards, notre choix sera vite fait. Déjà au 1er octobre, il y a une bonne nouvelle pour les retraités, notamment les retraités les plus fragiles. C'est qu'on a augmenté, vous le savez, les toutes petites pensions de retraite. En moyenne, 600 euros par an de revalorisation des petites retraites. Et ça, c'est depuis le 1er octobre. Ça ne vient pas de nulle part. Ça vient de la réforme des retraites. Deuxième chose, il y a le minimum retraite, minimum vieillesse qui existe, qui ne sera pas concerné. Et lui, vous savez qu'il va continuer à être revalorisé.

C'est les minima sociaux. Et donc ça, il n'y a pas de raison qu'au 1er janvier, ce ne soit pas revalorisé, parce que ça, ce sont les retraités les plus fragiles et les plus pauvres. Et après, il y a une vraie question qui se pose, qui est qu'on a revalorisé les retraites, vous le savez l'année dernière, de plus de 5 %, ce qui correspond à plus que ce qu'est l'inflation aujourd'hui. Est-ce que ça veut dire qu'il faut revaloriser à nouveau dès le 1er janvier ? Ou est-ce que ça peut justifier, à un moment, un décalage ? J'entends la question que vous posiez. – Vous vous entendez que les retraités s'en sont bien sortis ?

– Je ne me permettrais pas de dire ça, parce que je sais que c'est dur pour beaucoup d'entre eux. Mais ce qui est vrai, ce sont les chiffres, alors démentez-moi, ce qui est vrai, c'est que nous avons réussi à revaloriser de 5,3% les retraites au 1er janvier de l'année dernière. – C'était la loi, c'était l'inflation. – Et c'est plus que la moyenne de la revalorisation des salaires dans notre pays. Donc quand on parle de comment on répartit l'effort, il y a ce que nous, nous devons faire en tant que contribuables, il y a ce que les entreprises doivent faire, on y reviendra. On a aussi des différences par rapport à ce que propose Michel Barnier aujourd'hui.

Et il y a aussi la question des retraités. – Marc Fénaud, on parle d'économie. Le 1er poste de dépense de l'État, ce sont les retraites. C'est un quart des dépenses de l'État. Vous disiez, il faut savoir affronter des décisions difficiles. Est-ce qu'en creux, s'attaquer aux pensions, c'est dire, il faut ce poste de dépense qui représente 25% des dépenses publiques, qui est le 1er poste de dépense, c'est un peu trop. Et d'ailleurs, c'est 2 points de plus. En France, c'est 15% du PIB. En Europe, c'est 13% du PIB. On consacre trop d'argent aux retraites.

– Non, mais on a construit un modèle après-guerre dont je suis fier, parce que c'est un modèle par répartition et de solidarité. Ce que vous dites en creux, d'abord, ça veut dire qu'il y avait bien besoin d'une réforme des retraites, parce qu'on aurait encore plus accentué cet écart. – On va y revenir. – D'une certaine façon. Donc, en creux, la réforme des retraites, qui était une réforme difficile, parce que ça ne peut pas être populaire, une réforme des retraites de cette nature.

– Ah, mais là, elle n'était vraiment pas, d'ailleurs. – Mais dans tout… – Oui, mais… – Parce que vous n'avez même pas la majorité, M. Fénault.

– Vous savez, gouverner, c'est accepter, le Premier ministre l'a très bien dit, d'être impopulaire. Parce que si on gouverne uniquement avec l'idée d'être populaire, on va à la catastrophe. – Mais ça, ça s'appelle, pardon. – Quand ils votent pour la brogation, vous devez abroger. – Ça, ça s'appelle le populisme. – Mais parlez à Mme Lavalette. – Non, mais je veux parler à vous.

– Moi, j'ai une position sur la réforme des retraites. – Je vous dis juste que 80 à 90% des Français sont pour la brogation.

– On va y revenir parce qu'il y a un rendez-vous à l'Assemblée sur les retraites. – Je ne pouvais pas dire, en revanche, sur la question des retraites et de la non-revalorisation pendant 6 mois, je pense que, d'ailleurs, Michel Barnier l'a dit, le Premier ministre l'a dit, peut-être qu'on peut dialoguer aussi sur le niveau de pension pour que les efforts soient répartis de façon différente. Ça pourrait même être un point de convoi. – C'est pas ce qu'il a dit. – Vous êtes parlementaire comme moi, M. Faure. On va essayer d'exercer nos prérogatives. C'est le mieux. – C'est ce que vous êtes en train d'expliquer, Marc Fénault. – On est obligé de mettre en scène notre propos.

– Juste, Marc Fénault, c'est important ce que vous dites. – Allez, dites ce que vous ferez dans ces cas-là. – On va attendre de regarder la mesure que vous avez proposé. – Alors, dites avec moi que nous ferons en sorte, à minima, comme amendement de repli, parce que moi, je suis contre le report. – Je ne suis pas sous la domination contrairement à vous avec d'autres. – On cherche des compromis, là, vous avez remarqué. – Mais oui, j'ai cherché des compromis. Je vous dis, est-ce que vous êtes prêts à voter avec nous ? Un amendement qui dira qu'en dessous, à certains niveaux, on ne touche pas l'indexation et qu'elle aura lieu le 1er janvier. – M.

Faure, c'est moi qui viens de dire qu'on pourrait y penser. – Mais alors, pensez-y, mais c'est pas moi que je voudrais pas y penser, je voudrais qu'on le fasse. Est-ce que vous êtes prêts à voter avec nous ce soir ? – M. Faure, vous n'aurez pas échappé, le groupe que je préside, au début de main, attendez, dans les années, au début du quinquennat de 2017, nous avons posé cette question-là, de dire, y compris, sur ce qu'on avait fait en augmentation de la CSG, on avait dit, on va peut-être trop loin sur les pensionnés les plus modestes. Et donc, je suis prêt à y travailler, et ça vaut le coup d'y travailler. On va attendre d'avoir le budget pour voir si on peut trouver un terrain d'entente.

Ça nécessitera, je le dis à M. Faure, et je suis sûr qu'il me rejoindra, ça nécessite un moment que c'est pas, j'ai ma position, tu as ta position, et jamais on se rejoint, parce qu'après, à la fin, ça se termine sans décision. – Olivier Faure ? – Tout simplement, la réalité, c'est qu'on le voit bien, il y a un emballage qui est de dire, ce sont les gros qui vont payer, et vous ne serez pas touchés. La réalité, c'est qu'on voit déjà que dans les efforts de moindre dépense, ce sont essentiellement les modestes et les classes moyennes qui vont prendre cher. – Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

– Ce qui vous fait dire ça, c'est qu'on parle des retraites, on va parler de l'assurance chômage, on va parler aussi des remboursements pour les soins, puisqu'en fait, c'est le cas sur le passage chez le médecin qui sera moins remboursé. On parle de 4 euros de reste à charge pour celles et ceux qui iront désormais dans une consultation médicale, ça n'est pas rien. Et pardon de dire que cet effort-là, il n'est pas porté par les très gros, alors que ce serait possible. Si on veut faire des efforts sur la dépense, je suis d'accord pour faire des efforts sur la dépense publique.

– Pas sur les retraités ?

– Non, sur la dépense publique, il y a effectivement des efforts à faire. Prenons un exemple. Est-ce qu'on ne pourrait pas, par exemple, faire en sorte que pour les exonérations d'une cotisation au-delà de 2 SMIC, on arrête parce que ce sont des effets d'aubaine qui sont monstrueux, on le sait, et ça peut rapporter, j'ai le chiffre sous les yeux, ça peut rapporter 8 milliards. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on pourrait épargner les retraités et pendant ce temps-là dire qu'effectivement, quand il y a des effets d'aubaine, c'est-à-dire que ça ne crée pas d'emploi, ça ne change rien à la situation des salariés ? – Ça a été évoqué. – Non, ce n'est pas ce qu'il a prévu.

Il a prévu de faire exactement l'inverse. Je l'ai écouté, pardon, mais enfin, je l'ai écouté. – Je crois que ce n'est pas ce qu'il a prévu. – On verra. – On verra, mais là, il y a une matière, effectivement, à faire. Mais je ferai un deuxième exemple. Le crédit impôt recherche. J'étais l'autre jour avec des salariés de Sanofi, dans le domaine de la recherche, qui se font licencier, alors même que l'entreprise Sanofi touche chaque année des centaines de millions d'euros pour le crédit impôt recherche. – C'est relocalisé en France. – Est-ce qu'on ne peut pas ? Non, là, il délocalise, justement. Il délocalise.

Et donc, la responsabilité que nous avons, c'est de dire, écoutez, cet argent-là, vous l'utilisez mal, alors on ne vous le donne plus. Là, il y a 3 milliards à récupérer. Je vous ai parlé de 11 milliards à l'instant, simplement sur la dépense publique. Vous voyez qu'on peut faire des...

– C'est très facile de faire 11 milliards des crédits impôts recherche, quand même. C'est ça qu'il faut entendre. – Alors, on va donner la parole à Éric Ciotti sur la question des retraités,

si vous le voulez bien, sur la proposition du Premier ministre, de dire, à un moment donné, il va falloir reporter l'indexation des retraites et faire payer une partie de l'effort sur l'ensemble des retraites. – C'est une erreur. C'est une erreur. Et des derniers bureaux politiques des Républicains que j'ai présidés, avant de quitter cette formation, parce qu'elle s'est alliée à M. Macron et à M. Mélenchon législatifs. Mais avant cette alliance, qui finalement a installé cette situation de crise politique pour empêcher la droite de gouverner, on avait pris trois dispositions. Refus de la désindexation des retraites, refus de toute baisse fiscale, refus de toute baisse de santé.

Et on avait proposé des diminutions. Des diminutions notamment sur l'immigration. Je prends un exemple. Si on ne verse pas les allocations dès le premier jour d'arrivée en France d'un étranger, allocations familiales et APL, sur ces deux allocations, le gain est de 7 milliards d'euros. Je prends un autre exemple, l'hébergement d'urgence. Rien qu'en Ile-de-France, cette nuit, la préfecture d'Ile-de-France loue 52 000 lits d'hôtels dont 90% seront occupés par des étrangers en situation irrégulière ou régulière. Ça coûte 1 milliard de 100 millions. Je prends ces chiffres, ils sont publics, ils ont été... Vérifiez 1 milliard de 100 millions, 52 000 lits d'hôtels pour l'hébergement.

Non, mais les lits, je suis d'accord, mais où sont les étrangers là-dedans ? Comment vous avez compté les étrangers, vous, parmi ceux qui sont tous les soirs hébergés ? Est-ce que vous voulez des pistes d'économie ? Mais je vais vous donner des pistes, mais pas celles-là. Il y a une question qui vous est posée. Allez-y. Je trouve qu'il est scandaleux d'augmenter aujourd'hui la fiscalité comme première réponse et de faire payer aux entreprises. Les entreprises, l'État est très mal géré. C'est sur l'État qu'il faut faire. On va parler des impôts, mais vous avez une question de téléspectateurs pour vous. Oui. Guillaume Daré. Bonjour Éric Ciotti.

Question qui vous est posée par Paul, d'ailleurs, qui vient, comme vous, des Alpes-Maritimes. Est-ce que votre groupe votera la proposition du Rassemblement national, votre allié, visant à revenir sur l'âge légal de départ à la retraite ? Non, nous ne la voterons pas, je l'ai dit. J'ai bâti une alliance avec le Rassemblement national, avec Jordan Bardella et Marine Le Pen, mais nous avons des différences. C'est le propre des alliances. Moi, j'ai soutenu la réforme des retraites du fait de l'évolution démographique. C'est une réforme très imparfaite. Nous l'avions à l'époque corrigée.

La revalorisation pour les petites retraites, c'est le fruit de la négociation que j'avais tenue avec Elisabeth. Pas tous, mais vous constaterez que je l'ai fait. Je reste cohérent. Je pense que l'évolution démographique conduit à ce qui est une mesure d'âge, mais pour autant sur les retraites. Moi, je veux qu'on remette tout sur la table parce que cette réforme, elle a été mal portée, mal négociée, mal gérée. Je souhaite notamment qu'on introduise une forme de capitalisation. Vous savez, il y a 6 milliards, 6 000 milliards d'euros d'épargne en France. C'est deux fois plus que la dette.

Et ce potentiel, il pourrait être exploité, comme le font notre pays, vers une petite dose de capitalisation qui permettrait d'équilibrer le système. Vous pensez que le pays est prêt à ça ?

La vraie question, c'est est-ce que Manuel Bompard et Olivier Faure vont voter notre abrogation ? Bon, ben voilà, la question vous est posée puisqu'il y aura effectivement une proposition d'abrogation.

Vous pouvez y répondre, vous inquiétez pas, Mme Lavalette. Ne vous inquiétez pas, tout va bien. Non, pour les gens qui nous regardent, il y aura une proposition.

Oui, il y en aura une à nous aussi. Peut-être que Mme Lavalette répondra à la question. Attendez, attendez, attendez. D'abord, je pense quand même que les électeurs de M. Bardella et de Mme Le Pen seront ravis d'apprendre qu'ils ont voté pour des candidats qui défendent la retraite par capitalisation. C'est ce que vient de dire M. Ciotti. Je pense que vos électrices et vos électeurs sont ravis de savoir que certains des candidats pour qui ils ont voté sont partisans de la retraite à 65 ans comme M. Ciotti ou de la retraite par capitalisation. Les vôtres ont lié, ils ont bêté. Maintenant, je vais vous dire les choses de manière très claire.

Ce gouvernement ne veut pas abroger la réforme des retraites. Nous, nous voulons le faire, abroger la réforme des retraites. Et donc, en cohérence avec notre position. Pourquoi vous ne la votez pas ? Je ne vous ai pas dit qu'on allait voter ci ou voter ça. Pour l'instant, je ne vous ai rien dit. Je vous ai juste dit que si vous voulez abroger la réforme des retraites, la première étape, c'est de censurer un gouvernement qui ne veut pas le faire. Et ça, ça ne se passe pas le 31 octobre, madame. Ça se passe mardi prochain. Et pour l'instant, mardi prochain, vous n'avez pas l'intention de censurer ce gouvernement. Non, mais je peux vous dire pourquoi. Vous voyez ?

Parce que je pense que la situation est suffisamment grave pour ne pas censurer en amont déjà ce gouvernement. On va, j'allais dire, donner la chance au produit. Voyez-vous, on va attendre de voir ça. Je le prononce. Je vais vous dire. Vous l'avez eu ce soir, le prix du Kéno ? Très clairement et très sincèrement, là, effectivement, on ne peut pas ajouter du chaos comme vous le faites. Parce que je sais bien que c'est votre ligne de conduite, mais la politique du chaos, c'est la pire des politiques. On a déjà passé deux mois sans avoir un Premier ministre. On a déjà passé trois mois sans avoir un gouvernement.

Mais parce que nous sommes, figurez-vous, la vigie du peuple français dans ces deux circonstances. Mais oui, parce que... La vigie de quoi ? La vigie du peuple français. Je ne suis pas sûr qu'il ne vous a pas échappé qu'au soir, au premier tour des législatives, nous étions très largement devant. Et sans les magouilles d'appareils, sans les magouilles d'appareils... C'est les électrices et les électeurs qui se sont mobilisés pour vous empêcher de gagner.

Alors, on avance sur les impôts. Vous voulez pas de vous ? On a compris qu'il n'y avait pas de consensus sur le sujet. On avance. Il y a un sujet qui intéresse les Français également. C'est la question de la fiscalité, Axel.

Alors, les impôts... Vous avez des idées de baisse de dépôt. Vous allez venir. Les 0,3% des Français les plus fortunés vont être taxés. On sait que... Donc, c'est 65 000 personnes qui vont payer 2 à 3 milliards d'euros. 2 à 3 milliards d'euros. Si on additionne l'IFI, qui rapporte 2 milliards, on a reconstitué l'ISF en termes de recettes, Olivier Faure. Est-ce que là, on n'a pas le symbole consistant à faire payer les riches et reconstituer cet ISF que beaucoup, à gauche, regrettent ?

Très vite, Olivier Faure. Mais bien sûr qu'on le regrette.

Là, vous l'avez avec Michel Barnier.

Je vais vous répondre. Simplement, la première chose, c'est que chacun a constaté, et ce n'est pas nous qui le disons, ce sont les experts du gouvernement lui-même qui disent que tout ce qui était prévu, le fameux ruissellement, quand les riches sont plus riches, il arrivera quelque chose au niveau des autres, la réalité, c'est que rien n'est venu. Et ça n'est jamais venu. Et donc, la réalité, c'est que maintenant, on se rend compte que cette ressource qui a été dilapidée manque au budget de l'État. Et c'est ça. Parce que quand on nous dit la dette, la dette, la dette, la dette, elle ne vient pas de nulle part.

Elle vient d'une politique publique qui a été conduite pendant 7 ans, vous avez protégé les plus riches, et vous avez certainement... Le chômage partiel, c'est protégé les plus riches ? Vous avez un peu d'objectivité, reconnaissez l'évidence. Non, c'est l'idéologie. Et même aujourd'hui, vous refusez à venir voter avec Michel Barnier, puisque je comprends que ni vous, ni les LR qui ne sont pas là... Ah oui. C'est parce que...

Attendez, peut-être que je réponde à la question.

Mais là, est-ce que vous donnez le point à Michel Barnier ? Justement. Je vous ai entendu ce matin, M. Darmanin, je vous ai entendu vous aussi. J'ai entendu ce matin aussi, donc, M. Wauquiez. Et je vois que ceux qui sont censés soutenir M. Barnier, même sur les 20 milliards qui sont envisagés, ne veulent même pas accéder à cette demande. Donc, je me dis que c'est un problème. Oh, Berger et Marpeno, c'est vrai qu'il y a un débat. On l'a entendu, effectivement, Gérard Darmanin se dire que c'est inacceptable ce matin. Et donc, en l'État, il ne peut pas voter ce budget. C'est ce qu'on a compris, avec des hausses d'impôts qui pourraient casser la croissance.

On avait entendu l'inverse pendant 7 ans. Mais c'est pour ça qu'il y a un débat et qu'il y a des nuances. Et c'est plutôt sain, excusez-moi, de ne pas être entrée dans une caserne quand je suis entrée en politique, avec le demi-douet sur la couture du pantalon. On me dit, il faut voter, je vote. Donc, il y a un débat. Vous avez été un bon soldat. Oui, je suis plutôt un bon soldat, parce que je crois à la loyauté dans la vie politique. Et je crois aussi à la politique économique qu'on porte depuis 7 ans et aux 2,5 millions d'emplois qu'on a recréés et à un taux de chômage qui n'a jamais été aussi bas. C'est le risque de la casser cette dynamique ? Moi, ce que je dis, il y a deux choses.

Il y a la fiscalité sur les ménages. Ce qui a été totalement écarté par le gouvernement de Michel Barnier, c'est l'augmentation de l'impôt sur le revenu. Et ça, je crois que c'est sain de l'écarter de manière très nette. Il y a ensuite la contribution exceptionnelle et temporaire des ménages les plus riches. On parle de ceux qui gagnent plus de 500 000 euros par an. Honnêtement, si là-dessus, il n'y a pas un consensus, je ne sais pas sur quoi il y aura un consensus ou pas dans le pays. Donc ça, oui, je suis prête évidemment à le voter. Moi, mon point de vigilance, voire peut-être de désaccord, c'est la question de l'impôt sur les sociétés.

Parce que je crois justement que la stabilité fiscale qui a été la nôtre, le fait qu'on revienne enfin dans la moyenne européenne, a permis justement la réindustrialisation, a permis que ma génération n'ait pas peur en permanence d'affronter le chômage. Et je crois que ça, c'est quand même un poids dont on a délesté les Français. Donc encore une fois, contribution exceptionnelle et temporaire, taxe exceptionnelle et temporaire même sur les énergéticiens, comme nous l'avons fait, oui. Aussi, hausse durable de l'impôt sur les sociétés, non. Il vous a pas rassuré ce soir, il a parlé d'une taxe temporaire

et il a dit que ça sera inscrit dans la loi, ce sera un an.

On a l'habitude des taxes temporaires. Mais comment ça peut être temporaire ? Parce que c'est une trajectoire qui se cumule chaque année. Les impôts sont toujours temporaires, ils deviennent permanents. Je vous dis de manière très claire et très honnête. Si quand on monte du marbre... On va laisser finir en ordre. Je vous dis de manière très claire, je crois, et très transparente, les points d'accord qui sont les nôtres et le point de vigilance, voire d'éventuel désaccord, voire d'éventuel désaccord. Si à la fin on nous disait, voilà, c'est une hausse de l'impôt sur les sociétés, moi je pense que ce serait un mauvais signal pour l'attractivité dans notre pays.

Par contre, si on veut pas augmenter les impôts, parce qu'en tout cas, moi je souhaite qu'on augmente le moins possible la fiscalité, ça veut dire qu'il faut en effet qu'on dise pas non à toutes les baisses de dépenses. Or, sur le plateau, tout le monde nous a dit non à toutes les propositions de baisses de dépenses faites par le Premier ministre. Je voudrais pas me faire des choses, M. Barnier.

Mais quand même, de quoi parle-t-on ? On parle là, je parle de ce que veut faire M. Barnier, on parle d'entreprises qui ont un chiffre d'affaires qui est supérieur à 1 milliard d'euros. 300 entreprises. Et ce sera simplement temporaire. Et même ça c'est trop. Non mais, au même moment... Pourquoi vous voulez aller plus bas ? C'est les entreprises qui créent l'emploi. Mais bien sûr, c'est une entreprise qui créent l'emploi. Ce n'est pas le collègue en France que vous prenez. Mais qui crée les emplois dans ce pays ? Ce sont les entreprises. Non mais tant d'insultés vos partenaires. Il faut arrêter avec ces vieilles lus. Depuis qu'Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir...

Vous tapez sur les entreprises. Mais c'est ridicule. Ce sont les entreprises qui... Ce que vous ne prenez pas...

Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir, les dividendes versés aux actionnaires ont été multipliés par... Marc Fénault est en retard de temps de parole. Le gros groupe se sont retrouvés immédiatement dans la poche. Pourquoi ? J'essaie de ne pas couper la parole.

Vous le savez. Parce que j'essaie de ne pas couper la parole. Allez-y. Les impôts, les flous remontent. Vous voulez encore les alourdir ? Juste, essayez de dire deux ou trois choses. La première, je pense qu'on a essayé de mener une politique. Rien n'est jamais parfait. Vous ne m'avez jamais entendu sauter sur mon fauteuil en disant c'est parfait. Une politique comme l'a dit Aurore Berger, qui permettait de favoriser l'attractivité des entreprises, de développer la création d'emplois, de développer les initiatives. Et on a plutôt réussi. Réindustrialisation. Les emplois industriels qui se sont inversés en termes de décroissance pour aller plutôt vers la croissance.

Un taux de chômage qui est relativement faible. Ce n'est pas une satisfaction. C'est toujours trop pour ceux qui le vivent en tout cas. Donc ça, c'est des acquis. Et donc il ne faut pas perdre ce message-là. Mais je reconnais aussi un point de désaccord qu'on a eu depuis très longtemps. On ne pourra pas faire grief au Modem de ne pas l'avoir dit depuis très longtemps. C'est qu'il y avait un sujet de justice fiscale. Mon prédécesseur, Jean-Paul Matéi, l'a dit à longueur de temps. Et mon prédécesseur d'avant, Patrick Mignola aussi. C'était de dire, il faut qu'à un moment...

Quand il y a des mesures qui sont des mesures contraignantes, il faut que les gens aient le sentiment que ceux qui peuvent contribuer le plus participent plus que ceux qui peuvent moins contribuer, qui sont moins favorisés dans ce pays. C'est une insulte faite à personne. C'est juste une question de bon sens. Et le fait qu'elle soit exceptionnelle...

Donc la configuration de Michel Barnier vous convient ?

Moi, elle me convient parce que je pense qu'elle est raisonnable. Et en plus, elle est raisonnée dans le temps. Après, on a besoin de regarder... Ça rejoint un peu ce que disait M. Bompard tout à l'heure. Même si j'étais moins radical que vous, ça ne vous étonnera pas. Dites-moi, mais si vous faites un chemin vers moi, je trouve ça intéressant. Et j'essaie de faire des chemins, vous savez. C'est bien. Allez-y, faites un chemin. Vous auriez pu essayer de le faire avant, mais il n'est jamais trop tard. Sur les questions, on a les questions de tout ce qu'on appelle les niches fiscales, tous les dispositifs de niches fiscales.

Sur le crédit impôt recherche, on peut peut-être regarder s'il n'y a pas des effets de bord qu'on peut essayer de corriger. Mais il y en a. Pas tout mettre en l'air. On n'a pas de neuf. Personne n'a proposé de tout mettre en l'air. Non, mais essayons de regarder. Oui, mais avec des choses, il y a des entreprises qui peuvent en bénéficier qui n'ont peut-être pas besoin du crédit impôt recherche. Peut-être qu'on peut regarder dans un certain nombre de niches fiscales. On avance. Non, mais, M. Fort, la vérité devrait vous obliger à dire qu'on l'a toujours dit. Et donc, on va essayer de le faire dans cette configuration un peu atypique de l'Assemblée.

Peut-être qu'on pourrait faire un effort collectif, malgré nos désaccords, pour essayer de trouver un chemin sur des sujets comme cela.

Oui, je suis d'accord sur le fait atypique. Non, moi, je suis toujours un peu gênée quand j'entends les macronistes parler de réindustrialisation. Je vous rappelle que vous avez bradé nos fleurons industriels Alcatel, Alstom, Technip, Lafarge. Mais bien sûr, reprenez les auditions en commission. Évidemment, vous avez bradé nos fleurons. Et, excusez-moi, Mme Berger, mais vous vous targuez d'avoir créé beaucoup d'emplois. Mais les emplois que vous avez créés sont des emplois à très faible productivité. En 2022, 60% des entreprises qui étaient créées étaient des auto-entrepreneurs. Sur la réindustrialisation et les emplois industriels. En gros, je vais juste terminer.

En fait, ce sont des emplois qui ont un salaire à la fin du mois. Si vous voulez, je termine. Vous avez interpellé. Vous répondrez juste après. Mais ce sont des emplois qui ont une très faible productivité. Et ce qui, d'ailleurs, pose exactement la question au moment des retraites, puisque vous avez abordé les retraites sans parler ni de la productivité, ni de la natalité, alors que, justement, notre système de retraite ne peut fonctionner, parce qu'il est issu des Trente Glorieuses, que quand avec une natalité florissante. Il fallait donner une politique familiale forte. Et donc, sur les impôts ? C'est très simple. Les femmes ont 1,7 enfant et elles aimeraient le désir d'enfant et de 2,7.

Et donc, lors de la balade, sur la question fiscale. Mais on est bien d'accord. Il faut accès, il faut demander un effort aux grandes entreprises. Il y a un problème de répartition de la richesse à l'heure actuelle, et c'est certain. Mais il faudra que tous les efforts qui soient faits, typiquement les rachats d'actions pour les multinationales, il faudra que... Ce qu'on a proposé. C'est 300 millions d'euros. Très bien, mais c'est dans notre programme. Je ne sais pas, parce que ce n'est pas assez. Il n'empêche qu'il faudra que tous les efforts qui ont été demandés soient compensés, évidemment, par une hausse du pouvoir d'achat des classes moyennes. Je ne comprends pas.

Vous ne comprenez pas ? Non. Il faut que l'argent qui soit pris aux plus riches, aux plus aisés, à ce moment-là, donne de l'air, évidemment, aux classes moyennes. Mais là, il faut trouver des recettes fiscales. Mais on en a plein, des recettes fiscales, je viens de vous le dire. Taxer les rachats d'actions, taxer... 300 millions. Oui, taxer les super profits, plafonner la flat tax à 60 000 euros. Des idées, il y en a. Et puis, comme je reprends juste la parole, aussi sur les idées d'économie, on peut débureaucratiser l'État. Mais ça, ça fait tellement d'années. Vos collègues parlaient la semaine dernière de 1 200 agences qui coûtent à l'État chaque année 80 milliards. Ce n'est pas possible.

Je vais terminer, monsieur Montaigneur. Je vais terminer, monsieur Montaigneur. Et je pense qu'on peut compter sur nos hauts fonctionnaires qui vont faire ça très bien. Il faut s'attaquer aux millefeuilles administratives. Je vais aller même plus loin que mon collègue Éric Ciotti sur l'immigration. Je pense que si on réservait les prestations sociales aux Français ou aux étrangers ayant vécu, travaillé 5 ans équivalent en temps plein, on fait 16 milliards d'économies. On peut aussi mettre fin à l'AME, la remplacer par l'aide médicale d'urgence. Je voudrais donner la parole à Manuel Bompard.

Je vais transférer sur l'hôpital la dépense. Je voudrais donner la parole à Manuel Bompard. Vous avez tiqué lorsqu'elle a dit qu'il faut faire des économies sur l'appareil d'État, fusionner des agences.

Non, j'ai tiqué parce que c'est des slogans. Parce qu'en fait, quand vous regardez les agences dont vous venez de parler, vous êtes incapable de dire lesquelles il faudrait supprimer ou fusionner. Attendez, laissez-moi terminer. Je vous ai laissé terminer. Parce que par exemple, les agences, pour vous donner un exemple, c'est les universités, c'est les musées. Donc il faudra nous dire laquelle... Ce n'est pas des agences. Dans les 1000 agences que vous citez, il n'y a pas d'économie à faire sur l'appareil d'État. Pourquoi vous cherchez ? Je vais vous répondre précisément si vous voulez bien. Je dis qu'il faut faire exactement les choix politiques inverses que ceux qui sont défendus par M.

Barnier. Parce que tous ici, vous dites qu'en gros, il ne faut pas taxer les grandes entreprises, les grandes multinationales parce que sinon vous allez réduire l'activité économique. La vérité, c'est qu'avec 60 milliards d'euros d'économie, c'est-à-dire 2% du PIB, vous voulez infliger à la France une saignée qui est équivalente à celle qu'on a... Écoutez, équivalente à celle qu'on a infligée à la Grèce en 2010. C'était 2% du PIB, monsieur. Vous pourrez vérifier. Attendez, laissez-moi terminer. Vous savez comment ça s'est traduit en termes d'activité économique dans les années suivantes ? Ça a été 25% de baisse du PIB en Grèce.

En faisant ce que vous êtes en train de proposer de faire, vous allez produire le résultat exactement inverse que ce que vous prétendez vouloir faire. Pourquoi ? Parce que ce qui fait tourner l'économie française, c'est la consommation populaire. Elle est en baisse, elle est en stagnation depuis le début de l'année. Si vous retirez des investissements publics, vous allez créer de la récession économique. Il faut faire précisément l'inverse. Par exemple, vous, monsieur Barnier, dit qu'on va mieux cibler les efforts de la rénovation thermique des bâtiments. J'ai entendu dire ça avant-hier. Ça veut dire, très concrètement, on va réduire les fonds pour la rénovation thermique des bâtiments.

Mais qui va en payer le prix ? Les gens qui habitent dans des passoires thermiques, mais aussi tout le secteur du bâtiment. Parce qu'il y aura moins d'investissements publics pour encourager le secteur du bâtiment et pour créer de l'activité économique. Voilà ce que je veux dire. Les choix qui sont proposés, et dont tout le monde ici, à part les partisans du nouveau Front populaire, sont à peu près comptables, j'entends la discussion. C'est les choix économiques qui nous amènent dans le mur. On va poursuivre cette discussion, mais je voudrais qu'on écoute Jonas. On a beaucoup parlé. Monsieur Bompard, je ne suis comparde. Je ne suis comptable de rien.

Vous appuyez ce gouvernement et vous ne voulez pas le faire tomber.

Alors, je disais, on a beaucoup parlé des retraités, des retraites. Je voudrais qu'on écoute. On a parlé aussi un peu d'environnement. Vous venez de commencer à le faire. On va poursuivre cette discussion qu'on écoute Jonas Cardozo. Il est étudiant. Il est alsacien en master de sciences politiques à Paris. Il est engagé depuis 2021 chez les jeunes écologistes. Et il a le sentiment que sa voix n'est pas entendue. Arnaud Muller l'a rencontré. Je m'appelle Jonas. J'ai 22 ans. Je suis alsacien. Et j'ai dû monter à la capitale pour mes études de sciences politiques à Sorbonne.

Tu cherches un stade en ce moment ? Ouais. Tu cherches où ?

Euh, à Goulouse. Rentrer à la maison. Je me passionne pour ce qu'on appelle nos territoires. Là où je passe la plupart de mon temps libre, loin de la capitale.

T'aimes pas Paris ?

Non.

En Alsache, en Alsache, il n'y a pas de camion garé comme ça sur la piscine.

Là-bas, c'est la famille, les amis, ceux qu'on a forcé à aller voter et qui se demandent bien aujourd'hui à quoi ça sert. Ils se foutent de ma gueule parce que tous les jours, ils me voient m'engager et leur promettent que ça va changer, qu'on n'a plus le choix.

Mais au final, juste du mépris. Votre mépris. Ça donne pas très envie comme ça, hein ? Allez, tiens, mon pote. Régale-toi. Merci. On a demandé à tout le monde de se bouger le cul, d'aller voter et on a eu pire que ce qu'on avait déjà. On voulait complètement un changement et en fait, on a eu juste un retour à ce qui se faisait avant, mais en pire. Bah, globalement, on a recyclé les racistes, les homophobes, les vieux. Surtout les vieux. Surtout les vieux. Ma question est simple. Derrière le vernis du greenwashing, restent-ils uniquement les ongles rongés de ma génération anxieuse pour aujourd'hui, pour demain ?

Ou est-ce que vous allez réellement mener la politique la plus ambitieuse et vitale contre le réchauffement climatique ? Allez, Aurore Berger, pour répondre à cette question sur l'ambition climatique. Il a parlé des deux dettes, Michel Barnier, dans son discours de politique générale. Il l'a refait tout à l'heure, la dette budgétaire et la dette qu'on va laisser aux nos enfants sur le réchauffement climatique.

Il a dit d'ailleurs, même dès son discours de passation avec Gabriel Attal, il a immédiatement parlé de dette budgétaire et de dette écologique. Je crois d'ailleurs que c'est l'un des engagements constants de sa vie sur les enjeux écologiques et climatiques. Et je crois que ça aussi, c'est un des enjeux qui devraient faire consensus sur la manière avec laquelle on doit flécher budgétairement sur les enjeux de transition écologique et énergique. Est-ce que ça veut dire qu'on doit s'interdire de réfléchir à des dispositifs existants et à leur efficacité ? Ben non, en fait, c'est comme ça qu'on doit réfléchir en parlementaire.

Alors exemple, c'est vrai qu'après avoir parlé de la dette écologique, quand on rentre dans le détail, Michel Barnier, c'est à l'armée qu'on ne construisait plus de logements en France parce qu'il y a la fameuse ZAN, la zéro artificialisation nette, c'est-à-dire on arrête de bétonner. Du coup, là, marche arrière, je cite Michel Barnier, nous devons faire évoluer de manière pragmatique et différencier la réglementation sur la ZAN.

Donc est-ce que ça veut dire que l'écologie, on est pour en théorie, mais qu'en pratique, quand on s'aperçoit qu'on ne peut plus construire de pavillons ou quand on s'aperçoit que rénover, ça coûte trop cher, on allège la ZAN et on allège le diagnostic de performance énergétique ? Évoluer, ça ne veut pas dire tirer un trait sur la ZAN ? Ça veut dire qu'on est allé trop vite ? Je ne crois pas du tout à ça. Par contre, je crois, et je suis d'en parler avec des élus locaux, avec des maires, avec des préfets, qu'on a aujourd'hui, souvent des injonctions contradictoires. On dit à nos élus, construisez plus et vous avez la loi SRU. Moi, je pense qu'il faut la faire profondément évoluer.

Et puis, dans le même temps, on leur dit « Mais attention, n'artificialisez pas trop les sols ». Et à la fin, on a des élus locaux, je pense à des maires de petites communes, qui disent juste « On ne comprend plus rien ». Donc quand on dit à un moment, il faut travailler justement sur l'empilement des normes et sur des principes qui peuvent exister dérogatoires de la part des préfets, ça peut être aussi ça. Ce qu'on a fait dans la loi...

Là, on est en train de parler de la question des moyens. Est-ce que ça veut dire qu'il faut continuer à mettre davantage de moyens pour accompagner la transition écologique ? Ou est-ce qu'il y a des dispositifs qui coûtent très cher ? Par exemple, l'accompagnement des gens qui veulent acheter des voitures électriques. Le bonus avait déjà été diminué. Il est passé, je crois, à 4 000 euros.

Alors surtout, toutes les voitures thermiques vont être soumises à malus. Donc économiquement, est-ce qu'il faut assumer de dire « Bon, il faut lever le pied ». La question, c'est aussi comment on arrive à concilier des politiques qui, parfois, peuvent apparaître contradictoires. On a les Français qui nous disent que l'urgence absolue, c'est déjà d'arriver à se loger, et à se loger dignement. Et donc, ça veut dire qu'il va falloir réussir à construire plus. C'est quand même un des premiers objectifs. Et dans le même temps, on dit « Oui, évidemment, il faut lutter contre l'artificialisation des sols ».

Ce qu'on a fait, par exemple, dans la loi climat-résilience, où on a interdit ces immenses zones commerciales qui n'ont plus aucun sens, ces immenses zones logistiques qui n'ont plus aucun sens. Quand on préserve l'agriculture, c'est aussi évidemment ce qu'on fait. Donc c'est ça, la complexité des politiques publiques à un moment. C'est pas juste, en effet, du slogan. C'est arriver à les concilier de manière très pragmatique sur le terrain.

Il y a les mots, il y a les actes. Et il y a une dette, en tout cas, la dette climatique, elle est irréversible. Et elle est inremboursable. Et donc tout ce que nous ne ferons pas maintenant, nous ne pourrons plus jamais le faire. On le sait. La catastrophe climatique, elle est devant nous. Et donc ce que disent ces jeunes qui se disent éco-anxieux, on devrait l'entendre. Et on devrait se dire que là, on a besoin de mettre des moyens. Mais on n'en a plus. Ah oui, mais attendez. On n'a plus de moyens, pourquoi ? Parce qu'on refuse d'aller les chercher. On nous dit que tout est parfait. En fait, qu'il fallait continuer dans la voie qui avait été choisie par le gouvernement précédent.

Et donc prolonger en refusant d'imposer. Vous vous rendez compte que tout à l'heure, on a parlé d'une fiscalité exceptionnelle qui va durer un an. Moi, ce que je dis, c'est qu'il y a des experts comme M. Pisani, Mme Mafouse, qui ont écrit un rapport, qui est un rapport pour le gouvernement, qui évalue à 30 milliards par an les besoins pour lutter contre le réchauffement climatique. 30 milliards par an.

Donc ça veut dire qu'à minima, il faut baisser la dépense publique d'autant, si on veut avoir le courage d'augmenter d'autant. C'est ça qu'on doit faire aujourd'hui dans ce cas.

Si vous voulez avoir du courage, plutôt que de diminuer la capacité des services publics, l'hôpital, l'éducation, la police, la justice... On a fait l'inverse, c'est très bien sur les moyens. Vous n'avez pas fait l'inverse du tout. Sur les moyens de l'hôpital, sur le moyen de l'hôpital, on n'a jamais voté des ordres d'amitié aussi importants. Et ce que je dis, c'est que si vous avez besoin de 30 milliards par an pour sauver notre génération future, justement, eh bien il faut aller chercher cet argent quelque part et donc dire que pendant... Et où ? 30 milliards de hausse d'impôts ?

Mais parce que par exemple, si vous faites seulement pendant un an, vous avez proposé, c'était des évolutions pérennes de la fiscalité. Si vous dites, c'est une fois pour voir, et après on fait quoi ? Parce que la réalité, c'est que les impôts, et c'est là la grande mystification, c'est que cette année, on nous dit, oui, les riches vont payer. Mais ce qui va rester, c'est que moi, ce que je vois, c'est que le gouvernement précédent, il a dit la CRDS, la contribution au remboursement de la dette sociale, qui devait déjà s'être interrompue, et que tout le monde paye, c'est juste en 2033. Les franchises médicales, elles ont doublé. La taxe sur la fiscalité, c'était plus 10%.

Et donc vous voyez bien qu'il y a quelque chose qui relève de l'imposture complète. C'est-à-dire qu'on nous dit, on va faire un petit quelque chose pour les plus riches, pour que quand même, on ait l'impression que tout le monde paye. Mais tout le monde paye déjà. — Ce serait une hérésie de dire l'emba. — C'est que c'est la majorité qui paye, et les produits sont toujours épargnés. — Juste quand même un mot, Marcelo, sur ce qui vient des dits, une mystification. — Non, mais je vais vous laisser entendre. — Je vais finir d'un mot, Caroline Roux. C'est que... On sait très bien aussi que nous sommes tous inégaux devant, en fait, notre bilan carbone.

Chaque année, c'est pas le même bilan carbone pour celui qui prend l'avion, celui qui a une voiture avec un chauffeur, celui qui... Ça, ça n'est pas du tout la même histoire. — Là, le malus sera pour toutes les voitures, les plus riches, qui profitent le plus, qui entament le plus notre crédit écologique, et pourtant, ce sont ceux qui prient le moins. — Faire payer les pollueurs. — Bien sûr. — Je crois que ça relève d'une forme de paresse intellectuelle, mais aussi de communication politicienne... — Voilà, parlez-vous avec les étrangers. — ...de dire qu'il faut en permanence taxer, taxer et réglementer. On est au cœur de ce débat, ce soir.

La solution du Premier ministre, c'est plus d'impôts, alors que la réponse... — Et plus d'économies. — Elle est dans la réforme de l'État. — 40 milliards de... — Oui, les économies sont sur les retraités. 4 milliards, c'est des chars, sur l'apprentissage, l'apprentissage, l'apprentissage qui a créé des emplois. C'est une des rares réformes qui a marché de la part du gouvernement de M. Macron, que je salue. Là, on va taper l'apprentissage. — Donc ces économies, elles sont aussi sur les secteurs productifs, mais sur le climat, sur cette idée de réglementer. Mais on les a induits à une erreur. Chaque jour, chaque semaine, la Chine ouvre deux centrales à charbon.

Nous sommes parmi les plus vertus au monde, grâce à l'énergie nucléaire qu'a voulu le général de Gaulle. Donc il faut sans doute aller plus loin. Mais est-ce que ça mérite de tuer l'industrie automobile ? Il y a 1 million d'emplois à la clé. On a perdu 2 millions d'emplois industriels depuis 1981. Si on arrête en 2035 le moteur thermique, les Allemands sont revenus. C'est 1 million d'emplois en moins. Donc arrêtons d'être masochistes. Le ZAN, SRU, c'est des réglementations insupportables. — Est-ce qu'il faut mettre davantage de budget sur l'écologie ? — Je ne comprends pas le mot « liberté », confiant dans l'initiative, dans les entreprises, dans la science, dans le progrès.

Pourquoi il faut réglementer comme à l'Union soviétique alors qu'on a été les moteurs de l'initiative ? — Éric Ciotti, la question est budgétaire. Au moment où il faut faire des choix, est-ce qu'il faut mettre davantage pour accompagner la transition écologique ? C'était le sens de la question que vous posez cet étudiant. — On fait de mauvais choix quand M. Macron et M. Hollande, M. Hollande d'abord, ont interrompu le programme de Léer. Ils y reviennent, mais non. — Largement réinvestissement. — On a perdu 12 ans. — C'est là où on aurait eu des gains. Le reste, c'est du baratin, c'est de la com'. — Ah ben non, mais c'est du baratin, là.

— Les milliards de dollars pour la transition écologique.

— Je pense que c'est un sujet sérieux et c'est un sujet important. Et on ne peut pas simplement dire « nous sommes qu'un poulième de pourcent des gaz à effet de serre » et pas faire le geste nous-mêmes parce qu'il faut... — Vous êtes plus vertueux quand même. — Vous êtes plus vertueux. — Non, mais je n'essaie pas de culpabiliser. Je dis qu'il faut qu'on le fasse et qu'on le pose au niveau européen pour imposer qu'après dans le commerce international, y compris avec la Chine, on dit qu'il faut que chacun fasse sa part de l'effort. Mais si personne ne commence, on va jamais... — On investit pour l'avenir ou pas ? — Et il faut réinvestir pour l'avenir. C'est le sens de l'argent qu'on a mis.

Attendez, parce qu'on part pas d'une... — De zéro, hein. — Dans le budget du ministère de l'Agriculture, c'est un milliard de plus cette année. Il n'a pas été voté par ces deux messieurs. Très bien. Parfait. Parce qu'il fallait pas un milliard, il fallait quatre milliards. — Ah, voilà. — Bon. — Oui, non, mais...

— Il n'y a pas d'argent magique.

— Bien sûr, mais parce que vous voulez pas aller chercher là où on peut aller chercher. — Non, mais on dirait Georges Marché. Il faut aller chercher l'argent là où il est. — Ben oui, monsieur, c'est bien d'aller chercher l'argent là où il est. — Ça marche pas comme ça. — C'est plus compliqué que ça.

— Et donc... — Laissez la place à ce que ça fait. — Mais on peut pas...

Je suis pas sûr qu'il fasse laisser la place à des gens comme vous. On sait quelles sont les expériences qui sont amenées avec des gens. — Ah ben, je sais bien que vous voulez éviter, mais... — Je vais juste au bout du sujet, parce que le sujet mérite. — Vous promettez qu'il changerait les choses. — Le sujet principal que je veux faire, c'est qu'on arrive à accompagner la transition. Parce qu'en fait, on voit bien que dès qu'on va trop vite et trop fort, et ça, ça rejoint ce qui a été dit aussi, c'est qu'on braque les populations ou on braque les systèmes économiques. C'est long, les transitions. — Et pour accompagner... — C'est long, il faut des moyens. C'est ce qu'on a fait.

— Oui, c'est des moyens. — Relisez le budget de 2024. — Eh bien, alors faites en sorte que, par exemple...

— Éventuellement, je vais dire un petit mot, monsieur.

— Vous allez dire un mot, mais simplement, je réponds...

— Vous allez dire un mot, vous allez voir, mais...

— C'est-à-dire que, par exemple, dans ces cas-là, pérennisez les hausses d'impôts. Faites en sorte que les plus riches contribuent à l'efficacité. — Mais vous, vous êtes sur le programme à 150 milliards de dépenses. — Mais allons-y. — Je vous parle même pas de mon programme. Je vous parle simplement de... — À la fin, à la fin, monsieur Fort. — Vous savez qu'il y a des gens qui nous... — Vous savez très bien qu'aujourd'hui, vous payez moins professionnellement que les autres... — Est-ce que vous dénuriez me laisser 30 secondes ? — On n'entend plus rien. On n'est pas à l'Assemblée. On ne comprend plus rien. — Je vous dénoncez.

— Monsieur Fort, vous payez moins que ceux qui rentrent dans l'impôt sur le revenu. — Merci. — Vous me laisseriez juste 30 secondes pour dire que la difficulté, quand on est responsable en termes budgétaires, c'est qu'on peut toujours emprunter, quand c'est avec l'argent des autres. Il y a un moment, il y a ceux qui vous prêtent de l'argent qui disent que ça suffit. Donc vous pouvez dire 10 milliards, 20 milliards, 150 milliards, et puis j'augmenterai les impôts. Mais à la fin, ça marche pas, votre affaire. Et donc il va falloir qu'on se dise aussi... — Ça marchait très bien avant vous. — Ça ne marche pas. — Ça marche pas.

— Alors juste, Olivier Fort, s'il vous plaît, Olivier Fort, vous avez pris le pouvoir. Olivier Fort, est-ce que vous avez regardé un petit peu les marchés financiers cette semaine ? — Mais bien sûr, j'ai regardé les marchés financiers. — Est-ce que vous avez vu... Pardonnez-moi, juste qu'on s'arrête deux minutes. Vous avez regardé les taux auxquels emprunte la France. — Oui, et vous avez vu depuis combien de temps ils ont augmenté. — Attends, attends. À quel moment les choses ont augmenté ? — Ça vous a pas alerté ? — Non, mais à quel moment le spread a augmenté ?

— Avec la dissolution, quand on a dit qu'Emmanuel Macron ne serait plus... — Mais exactement.

— Les marchés sont inquiétés parce qu'ils avaient le sentiment, effectivement, qu'il y avait un problème avec la dissolution et qu'Emmanuel Macron était un peu désinvolte. Voilà ce qu'ils ont pensé. Et c'est la raison pour laquelle, effectivement, les taux ont augmenté. Donc c'est là où il faut rester prudent. — Une proposition. Lors la valette, quand vous entendez dans le débat, je voudrais qu'on parle des successions. — Non, non, pas du tout. — Non, non, pas du tout. — Alors... — Alors, allez-y.

— Effectivement, quand j'entends Mme Berger se réjouer, je vous rappelle qu'il n'y a pas qu'en Chine qu'on ouvre des centrales à charbon, puisqu'à Saint-Avold, au mandat précédent, on a réouvert une centrale à charbon parce qu'on avait fermé ces senailles. Je veux dire qu'il y a quand même eu un manque d'anticipation absolument terrible. Il y a eu un désamour. — On a heureusement... — Il y a eu un désamour d'Emmanuel Macron... Je peux bien terminer une phrase sur ce plateau, si c'est possible. Il y a eu un désamour d'Emmanuel Macron qui, souvenez-vous, s'était fait élire au départ son premier quinquennat en disant qu'il mettrait fin au nucléaire. Heureusement, il est revenu à la raison.

Il est revenu à la raison. Et c'est évidemment le programme du Rassemblement National. Donc ça me réjouit. Le nucléaire étant l'énergie propre, décarbonée, surtout qui nous permet d'être souverains. Et ça, c'est aussi... La souveraineté du nucléaire est évidemment fondamentale. Après, si vous voulez, on peut parler... — C'est où qu'on produit l'uranium en France ? — On peut parler de droits de succession ? — C'est où qu'on produit l'uranium en France ? — Alors, on peut parler de droits de succession, ça nous intéresse bien plus que vos éoliennes... — C'est où qu'on produit l'uranium en France ? — Et il faut aussi se pencher évidemment sur l'hydrogène et sur l'hydroélectricité. — C'est ça ?

— Mais non, c'est un mix énergétique qui, effectivement, nous permettra... — Mais dites pas que ça nous rentre ouvrant et indépendance... — Allez, on y va, Axel. — Alors un mot sur les droits de succession, parce qu'on cherche 60 milliards. Oxfam, le mois dernier, a trouvé 130 milliards. Alors c'est sur 30 ans. Mais comment trouve-t-il 130 milliards ? C'est en taxant au taux qu'il devrait payer les grosses successions au-delà de 13 millions d'euros. Et je vais avoir la malice de citer le candidat Emmanuel Macron en 2016... — Absolument. — ...qui disait avoir une préférence pour le risque plutôt que la rente. Et de ce point de vue, je termine sa phrase.

Par exemple, je préfère taxer les successions plutôt que des impôts type ISF. Donc est-ce que là, il n'y a pas un lièvre à attraper sur les grosses successions qui permettraient de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'État ? — En revanche. — Vous trouverez sur ce plateau, pour la première fois, un désaccord avec Emmanuel Macron. — Emmanuel Macron, le candidat Macron de 2016. — Le candidat Emmanuel Macron, mais qui ne l'a pas fait président de la République. — Parce que c'est impopulaire. — Non, je crois pas que ce soit juste une question d'impopularité. C'est une vraie question de justice ou pas.

Et moi, je ne considère pas que ceux qui ont payé tout au long de leur vie pour transmettre un patrimoine, quel qu'il soit, doivent à un moment être encore plus taxés et surtaxés. Je n'y crois pas. Je crois que derrière, celles et ceux qui sont à des niveaux de patrimoine extrêmement élevés trouveront d'autres mécanismes pour ne pas l'être, qu'ils ne seront plus fiscalisés en France et qu'à la fin, nous y perdrions beaucoup. Et je crois en plus que dès que vous parlez du mot « succession », ça inquiète pas uniquement les très riches, ça inquiète tous les Français. Ils ont peur qu'à un moment, progressivement, on diminue, on diminue, on diminue par palier et que ça les touche eux aussi.

— Marceno.

— À la vérité, ce n'est pas nouveau, je suis d'accord avec l'Emmanuel Macron candidat. — Le 2016.

— Vous avez aimé de vous inviter tous les détaillés à le droit d'un avion.

— Non mais on peut pacifiquement avoir de vision et on l'a dit tranquillement depuis 7 ans sans que ça fasse de querelles rédhibitoires entre nous avec Oral-Banger. Pourquoi ? Parce que je pense que c'est une question là aussi de justice. Et il me semble qu'il y a plein d'exonérations, ça a été dit à l'instant par M. Fort, pour évidemment ceux qui ont accumulé un peu de capital au travers d'une maison ou autre. Mais il y a peut-être quelque chose à faire. Parce que là aussi, c'est une forme de solidarité.

Vous regardez d'ailleurs dans les pays les plus libéraux, je pense aux États-Unis, tout est remis en cause quasiment à chaque fois parce que le système de prélèvement sur l'héritage est très lourd dans un pays dont on peut qualifier qu'il est extrêmement libéral. — On remet les compteurs à zéro. — Alors on n'a pas la même culture. Je n'ai pas dit qu'il fallait remettre les compteurs à zéro. — Ce que dit M. Fainot est totalement faux. — Ça n'est pas vrai. — Aux États-Unis, il y a un abattement de plusieurs millions d'euros sur la transmission du patrimoine avant d'être imposé. On est le pays au monde, juste après la Corée du Sud, pas du Nord, à avoir les droits de succession les plus élevés.

L'impôt sur la mort... — Vous savez très bien qu'il est dédié... — L'impôt sur la mort. Toute une vie... — Ils font qu'ils payent 4,5%. — Toute une vie, on paie des impôts. Sur la consommation, sur le revenu, sur le patrimoine. — On n'en paye plus sur le travail que sur l'héritage. — Et quand il convient... C'est un point de désaccord. — Quand il convient de transmettre le patrimoine, on est à nouveau taxés. Et c'est pas les très gros patrimoines qui sont en cause. C'est souvent les patrimoines de famille qui ont travaillé. — Donc c'est non. Il faut qu'on passe un tour de tour. — Attention à la transmission des entreprises.

Parce qu'il semble que le gouvernement veut modifier le pacte d'Utreil. Ça aurait des conséquences sur des centaines de milliers d'entreprises Emmanuel Bompard sur la succession. — Donc reprise familiale qui devrait fermer.

— Écoutez, tous les gens qui travaillent sur ce sujet savent que l'héritage aujourd'hui est le principal facteur de maintien des inégalités en France. Tout le monde le sait. Il y a 10 000 études sur ce sujet. C'est-à-dire que c'est ce qui propage les inégalités... — Les études de gauche. — Non, non, non. — Donc vous citez...

— Mais M. Ciotti, Mme Cécile Duflo. — M. Ciotti, je ne veux pas. — Le conseil d'analyse économique montre que 60% de la fortune le monde est hérité et ne devient plus du travail. — M. Ciotti, M. Ciotti... — Qui dirige Oxfab ? — Oui, mais là, on parle du conseil... — Vous m'avez jamais passé qui est rattaché à ma tinie. — Je vais bien juste terminer. — Je vais bien juste terminer. — Alors allez, chacun votre tour. — Éric Ciotti, Éric Ciotti...

— Le problème, je vais terminer, mais le problème de M. Ciotti, c'est quand les faits vont contre sa vision politique, qui contestent la réalité des... — Non, c'est un peu comme vous, d'ailleurs. — Non, pas du tout, monsieur. — Non, pas du tout, monsieur. — Moi, je dis les choses... — S'il vous plaît. — Je dis les choses très précisément et il n'y a pas besoin de s'énerver sur moi. Je vous dis quelque chose qui est documenté à de multiples reprises, c'est que l'héritage, aujourd'hui, propage les inégalités de génération en génération. — Un mot. — Donc, je réponds à votre question. — Oui. — Donc, je réponds à votre question, madame.

Je considère, effectivement, quand on a un patrimoine de plusieurs, par exemple, de plus de 10 millions d'euros, puisque c'est de ça dont on est en train de parler, oui, on peut contribuer davantage. Et par exemple, on pourrait décider que ça permette de financer une allocation d'autonomie pour les jeunes, au moins, on produit de la solidarité. — On va poursuivre cette discussion. — Pour financer les EHPAD. — Oui, oui. — Comme vous voulez. Je représente 11 millions de Français. Éventuellement, ça peut intéresser les Français de savoir ce que le Rassemblement veut, on va dire, de succès. — Bah, allez-y. — Allez-y. — Ah bah, merci. Vraiment, merci.

Nous, on pense que, justement, la succession, ça enracine. Et tout ce qui peut enraciner les Français, ça nous va bien. Donc nous, on a une proposition qui est un impôt sur les fortunes financières, où, justement, l'immeuble, enfin, votre résidence principale est sortie de l'assiette. Par contre, effectivement, on n'est pas contre taxer la fortune financière au-dessus d'un million d'euros. Non, mais l'héritage, encore une fois, ce que disait M.

Sjotik, quand vous avez aussi une entreprise, que vous avez bossé pendant 30 ans sur votre entreprise, que ça a été votre vie de famille, que votre femme a travaillé avec vous, que vous n'avez pas vu vos enfants, comment se fait-il qu'on n'arrive pas à transmettre ? Et encore une fois, vous le disiez, M. Bompard, mais à cause de mesures comme celles que vous voulez mettre en place, c'est pour ça qu'on n'a que des grands groupes, par exemple, qui achètent les châteaux dans le Bordelais. On a le droit aussi. Ben, si, exactement. Il n'y aura pas de consensus sur ce sujet. Il n'y a pas de problème de l'étage. On a le droit. Non, il n'y a plein.

Ben, parce que, moi, je pense que si on veut gagner... Parce que personne n'a compris. Ben, alors, c'est très simple, je vais vous dire. Il y a de tels droits de succession, notamment dans les châteaux du Bordelais, qui sont rachetés par les Chinois, qui sont rachetés par les Américains. Moi, je pense qu'autant que ce patrimoine reste français dans des familles qui ont œuvré et dont ils ont hérité... Vous préparez... Il n'est pas honteux... Dans la valette, je peux vous poser une question ? Oui, allez-y.

Vous préparez les uns et les autres un budget au 49-3 ?

C'est que Mme Le Pen a un château, mais... Non, M. Bompard... Ben, non, mais on voit bien que vous voulez protéger les autres qui habitent dans les châteaux. Excusez-moi, moi, je préfère protéger les gens qui travaillent. Mais je n'ai rien contre les gens qui travaillent. Je vous dis juste qu'ils doivent contribuer davantage... Franchement, ça devient compliqué. Moi, je préfère protéger les Françaises et les Français qui travaillent et qui ont du mal à vivre de leur travail.

Ça devient compliqué, je vous assure. Est-ce qu'on peut prendre une grande respiration ? On respire. Voilà. Est-ce que vous vous préparez les uns et les autres à voir passer un budget par 49-3 ? C'est ce qui va se passer ?

Déjà, on aimerait le voir passer. Déjà, on aimerait le voir. Ben, il va arriver. Il devait arriver. C'est difficile, là, d'imaginer un consensus. C'est d'imaginer un mardi, non ? Il l'a dit tout à l'heure. C'est acté. On a parlé de dette écologique.

Non, c'est acté, ça dépend de l'attitude des oppositions. On a parlé de dette financière. Moi, je dis qu'il y a une dette démocratique. La dette démocratique, il la doit aux Françaises et aux Français qui ont porté en tête le 7 juillet le nouveau Front populaire. Et donc...

Ça, c'est la faible que vous voulez faire croire. C'est le 7 juillet. Ça n'existe pas. Ça n'existe pas. Imaginaire.

Il n'y a que vous qui croyez une fable. Je pense que les Français savent que... C'est mathématique, hein. Avec les bras de gens de droite. Non, non, non. Laissez-le finir. Laissez-le finir. Avec les vôtres, laissez-le finir. Mais, attendez. Vous étiez ensemble. Monsieur Fénaud... On ne refait pas le match, là. C'est un petit unique. Monsieur Fénaud, vous avez gouverné pendant 2 ans avec un score de 1er tour à l'élection initiative de 2022 qui était 2 points inférieurs au Front populaire. Donc, vous ne pouvez pas nous expliquer que nous, avec 28% au 1er tour... Ce qui compte, c'est le nombre de députés que nous avons à l'Assemblée nationale. Et vous le savez très bien, Olivier Faure.

Le plus grand nombre de sièges au 2e tour que nous ne sommes pas légitimes à gouverner. Olivier Faure. Très bien. Simplement, je dis qu'il y a une dette démocratique. Et cette dette démocratique, elle doit être honorée. Comment ? Moi, je suis d'accord pour qu'il n'y ait pas de 49 francs. Mais dans ces cas-là, ça suppose que vous veniez sur des positions qui sont celles qui ont été approuvées, qui sont celles que les Français attendent. Ce n'est pas possible de leur dire, par exemple, que sur le SMIC, on va leur donner 56 euros en gage de toute forme. Est-ce que vous êtes capable de vous mobiliser ? Vous êtes capable de mobiliser, vous, intellectuellement, y compris avec vous.

Mais je crois avoir fait preuve ce soir de mobiliser. Ah non, tout l'été, vous nous avez expliqué que vous aviez gagné. C'est que mon programme, que mon programme, rien que ce programme. On a toujours dit qu'on était prêts à des compromis. Ah, M. Montfort a pas dit la même chose. C'est même moi qui ai défendu.

Ça montre bien que ce scrutin à deux tours est complètement calme, puisqu'au soir des 2e tour... Allez, madame. Il y a un message de Bernard Casdard

qui vous avait un peu été adressé dans le monde. Cet après-midi, vous parliez de délits démocratiques. Il dit, à force de délits de faciès, des plus raisonnables à gauche, on finit par devoir subir la vraie droite. C'est à qui cette question ? C'est peut-être à vous. À vous, je crois. Non, mais madame, qui a... Je vais défendre Olivier Faure, si vous voulez bien. Ça le s'adresse à tous les deux. Ça le s'adresse à tous les deux. Bah franchement, c'est quoi cette histoire ? Vous croyez vraiment que... Enfin, quand on voit... C'est ce qu'il vous dit. Non, mais écoutez, moi, je vais vous dire ce que j'ai à dire, c'est cette histoire. Oui.

En fait, quelqu'un qui irait, un socialiste, qui irait se livrer à la Macronie, donc à l'ensemble pour la République.

C'est ce que vous avez fait, M. Faure, enfin ? Laissez le finir.

Je vais finir. Il serait dans les mains, en fait, de partis qui nous disent aujourd'hui qu'ils ne veulent pas toucher à la réforme des retraites, qu'ils ne veulent pas toucher à la position des plus riches, qu'ils sont prêts, en fait, à désindexer les pensions des retraités, qu'ils sont prêts à augmenter le prix de la consultation médicale. Bref, quel est l'homme de gauche qui pourrait accepter même de venir au point dans ces conditions-là ? Moi, je dis au contraire... C'est vrai qu'il n'y a jamais de compromis possible. Non. Il n'y a jamais de prohibition possible. Ça veut dire qu'il était possible de faire des réformes. C'est triste, en fait, pour le Parti Socialiste.

Mais je vais aller juste...

Être dans les mains, comme ça, de LFI en partenariat.

Je vais être... Je suis dans les mains de personne. Si il n'y a besoin... Tout le monde le sait. Écoutez. Parce que dans votre propre territoire, si vous avez un candidat de LFI, face à vous, ça vous sait que vous parlez. Je rigole de vos éléments de langage sans aucun sens. Mais vous savez, en fait... Nous allons passer... La réalité, c'est que vous avez vous-même parlé de coalition. Nous sommes dans une coalition. Nous avons des désaccords. Nous avons aussi beaucoup de sujets d'accord. fort et fort heureusement. Et nous étions prêts à quoi ? Nous l'avons écrit ensemble. Nous l'avons écrit ensemble pendant tout l'été. Nous étions prêts à partir de notre programme.

C'est de la logique des élections. Et de venir chercher des majorités, projet par projet. Bien sûr que comme nous n'avons pas de majorité absolue, nous aurions été obligés d'arriver à des compromis avec les uns et les autres. Mais c'est vous qui avez refusé le verdict. On a compris un mot. On ne refait pas le match. Vous avez le pouvoir au prix d'une alliance avec la droite, dure, avec M. Rotaillot, avec qui vous avez partagé le pouvoir maintenant, et sous la contrainte de l'extrême droite. Alors bravo, franchement, bravo. Je ne suis pas un grand...

Et vous qui rêvez de voter la censure avec l'extrême droite ?

Je ne suis pas un grand expert des relations à la gauche, mais sur M. Cazeneuve... Et vous avez un peu pour rester au pouvoir ? Simplement, sur M. Cazeneuve, il y a un point de désaccord profond avec lui. Ce n'est pas la vraie droite qui gouverne. Il dit que c'est la vraie droite. Non, ce n'est pas la vraie droite qui gouverne. C'est la fausse droite. Parce que, je le redis, la droite qui augmente les impôts... Je ne peux pas. Ce n'est pas la droite. J'adorerais qu'on passe la nuit à débattre, mais il va falloir qu'on parle d'autres sujets.

En seconde, il faut juste dire quand même que le choix de nommer M. Barnier, c'est un choix qui a été pris par une seule personne, un seul homme. C'est le président de la République qui a décidé de s'asseoir sur le résultat des élections législatives, qui a décidé de nommer à la tête du gouvernement un homme qui est issu d'un groupe parlementaire dans lequel il y a 40 députés et qu'il a fait moins de 6% des voix. Non, notre motion de destitution, elle sera examinée à l'Assemblée nationale dans les prochaines semaines. Et on verra qu'il est... Allez, on avance. Merci beaucoup, Axel de Tarlet, d'être venu.

Je reçois à mes côtés Jean-Baptiste Marteau. Bonsoir, Jean-Baptiste. Bonsoir, Carole.

Bonsoir.

Vous présentez la matinale de France Info tous les jours. Merci d'être avec nous. Nous allons évoquer les questions liées à la sécurité, à la justice et à l'immigration.

Oui, après la mort de Philippines, il y a maintenant deux semaines, c'est vrai que le thème de la sécurité de l'immigration se sont une nouvelle fois imposés dans le débat public.

C'est pour ça que l'immense majorité des Français

souhaitent davantage de fermeté. Alors la question ce soir, c'est d'abord de se poser de quelle fermeté on parle et de quelle ligne surtout. La ligne du Premier ministre qu'on a entendu tout à l'heure ou encore celle de son ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau. Est-ce qu'il faut une nouvelle loi sur l'immigration ? Davantage de fermeté pour la justice des mineurs ? On va vous entendre les uns et les autres dans un instant. D'abord, on va s'arrêter sur quelques déclarations du Premier ministre en la matière cette semaine à l'Assemblée nationale.

Sur la sécurité, il propose d'atténuer l'excuse de minorité. Vous savez que les tribunaux ne peuvent pas prononcer

des peines de privation de liberté supérieures à la moitié des peines encourues pour les majeurs. Comparution immédiate pour les mineurs délinquants de plus de 16 ans, ceux qui sont déjà connus de la justice, poursuivis pour des actes graves d'atteinte

à l'intégrité physique des personnes. Et puis, dit-il que les peines de prison soient réellement effectuées, exécutées. Et ça, c'est une attaque en règle contre l'aménagement de certaines peines. Des peines de prison courtes immédiatement exécutées pour certains délits. Il précise donc qu'il faudra des peines de prison supplémentaires, des places de prison et des établissements spécialisés dans les courtes peines. Sur l'immigration, deux mots sur les propositions du Premier ministre.

Trois propositions qu'on a retenues. Augmenter la durée de rétention pour les étrangers en situation régulière. C'est 90 jours aujourd'hui. L'Union européenne préconise de passer à 180 jours. Et Bruno Retailleau veut même lui aller jusqu'à 210 jours. Pour conditionner l'octroi de visa à l'obtention de laisser passer consulaires

qui sont nécessaires, vous le savez, pour la reconduite à la frontière des personnes en question. Et puis, rétablir des contrôles aux frontières de manière aléatoire comme le vient de faire l'Allemagne pour une durée de 6 mois. Alors, première question. On vient tout juste de voter une loi sur l'immigration. On a le pacte européen Asile-Immigration qui a été voté il y a seulement quelques semaines. Est-ce qu'il faut de nouveau changer nos règles en matière d'immigration ? Emmanuel Pompard ?

Écoutez, depuis 30 ans dans ce pays, je crois qu'on a voté à peu près 20 lois sur l'immigration. Et toujours dans la même logique, c'est en gros à considérer que parce qu'on va rendre l'arrivée sur le territoire national plus difficile qu'avant, ça va avoir un impact. Et tout le monde dit la situation, en tout cas de la part de ceux qui sont à l'origine de ces lois, en gros ça n'a rien réglé, ça n'a rien amélioré dans la situation. Donc moi, personnellement, je considère qu'au contraire, il faut changer complètement de logique. Et il faut se poser la question de savoir pourquoi les gens qui partent sont obligés de partir. Et donc il faut s'attaquer à la question des causes des départs.

Et les causes des départs, on le sait, c'est la question des conflits dans le monde, c'est la question économique, c'est la question des rapports économiques qu'on peut avoir avec un certain nombre de pays de départ. Et puis ensuite, il y a une crise en France, mais c'est une crise de l'accueil. C'est-à-dire que quand les gens arrivent sur le territoire national, ils sont mal accueillis. On a été capable d'accueillir 120 000 réfugiés ukrainiens. Et ça s'est très bien passé. Ça s'est très bien passé. Pourquoi ? Parce qu'on a fait en sorte de les accueillir dans des bonnes conditions. Et donc moi, je pense qu'effectivement, il faut répondre à cette crise de l'accueil.

Donc non, je ne suis pas favorable à empiler des lois sur des lois sur des lois qui ne servent à rien sans qu'on en fasse à aucun moment le diagnostic. Et je suis pour changer radicalement et complètement de logique. Le Rassemblement national, et j'imagine que vous aussi, Éric Ciotti, vous réclamez une nouvelle loi ? Il ne faut pas mentir aux Français. La dernière loi, Macron s'était roulé par terre pour qu'on finisse par la voter. Et à peine votée, trois jours après, souvenez-vous, il l'a soumise au Conseil constitutionnel qui l'a complètement vidé de sa substance. Donc c'était quand même une loi d'opérette.

Je vais vous dire, Madame Roux, moi, il y a un an, vous m'aviez invité sur ce plateau et vous aviez aussi invité la maman de Laura. C'était un moment très émouvant. Laura, je rappelle, pour ceux qui nous écoutent, est une jeune femme de 20 ans qui s'était faite égorger sur la dalle de la gare de Marseille avec sa cousine Morane par quelqu'un qui n'avait rien à faire sur notre sol. C'était il y a pile un an, c'était le 9 novembre, j'ai regardé. La semaine dernière, nous avons enterré Philippine qui elle aussi a été assassinée par quelqu'un qui n'avait rien à faire sur notre sol. Donc oui, je vous remercie de parler d'immigration et de sécurité et d'insécurité parce qu'évidemment, c'est lié.

Et tant qu'on ne changera pas la loi qui ne protège pas nos enfants, alors il ne se passera rien. L'année dernière, je vous disais, il faut absolument qu'on ait un sursaut migratoire, séculaire et judiciaire. C'est ça la question. Je vais vous dire pourquoi faire. Par exemple, pour expulser directement quand un délinquant étranger sort de prison, nous, on ne veut même pas qu'il passe en cras. On voudrait qu'il soit directement expulsé de la réponse administrative. Il faudrait passer de la case prison à la case avion sans passer par la case libération. C'est ce qui protégera nos enfants. Mais encore plus que les pays d'accueil veuillent les recevoir.

Bien sûr, parce qu'on aura la volonté politique de donner zéro visa, par exemple. On peut s'arrêter sur ce point-là. Qu'ils ne viennent pas se faire soigner en France. Alors la valette, les transferts d'argent... On a changé d'époque.

On a changé d'époque. On est à un moment donné où il faut trouver des compromis et essayer de dire la vérité aux Français. La question des laissés-passés consulaires, d'autres gouvernements s'y sont cassés les dents. C'est compliqué avec des pays qu'on peut citer, avec l'Algérie, avec le Maroc,

avec la Tunisie. Vous dites, il faut de la volonté politique. Je pense qu'il n'y a pas eu de volonté politique, Madame. Parce que s'il y avait eu de la volonté politique, avant même de parler de ces visas, on aurait changé la Constitution, on aurait fait un référendum, on aurait demandé aux Français pour graver dans le marbre les moyens juridiques, administratifs, politiques, qui nous permettront de lutter véritablement contre... Non, mais bien sûr, parce que la question, elle est globale, figurez-vous. Il faut mettre fin aux doigts du sol, il faut mettre fin au regroupement familial. Et effectivement, il va falloir tordre le bras à ces pays. On supprime tout regroupement familial ?

On supprime, on limite vraiment, vraiment fortement le regroupement familial. Mais je vais vous dire, c'est exactement ce que les Français veulent. C'est en ça, M. Bompard, que vous n'avez pas gagné les élections. Non, on n'a pas compris la réalité de votre mesure sur le regroupement familial. M. Bompard, au soir du second tour... Non, mais vous venez de dire quelque chose. Est-ce que je peux, en fait ? Vous m'intermentez, je vous réponds. Non, je vais d'abord terminer mon pourquoi avant de vous répondre. Vous avez une question de téléspectateurs, Laure Lavalette. Alors, allez-y, vous m'avez dit.

Au soir du second tour, les Français veulent toujours moins d'immigration, plus de sécurité et plus de pouvoir d'achat. C'est en ça que votre mantra... Allez, Laure Lavalette, c'est gagné.

Mais dites-nous comment, Patrick.

Là, déjà, on fait un moratoire, donc effectivement, pas de regroupement familial. Et il faudra, quand les gens veulent venir sur notre sol en regroupement familial, il faudra simplement qu'ils nous disent s'ils peuvent ou pas subvenir à leurs besoins. Une question de téléspectateurs pour Laure Lavalette. Allez-y. Guillaume Daray. Laure Lavalette. Guillaume Daray, pardonnez-moi. Laure Lavalette du droit

à n'importe quel droit à vivre avec la propre famille. Olivier Faure, Olivier Faure, laissez la parole au téléspectateur si vous le voulez bien. Laure Lavalette, regardez cette question qui vous est posée par Nicolas Denim qui vous pose cette question. Vous dites que le RN est dans l'opposition. Pourquoi donc ne pas voter la censure contre ce gouvernement ? Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Je vous réponds ce que j'ai dit au début, Nicolas. C'est que là, la situation de la France est tellement chaotique que voter cette motion de censure a priori, censurer ce gouvernement a priori n'aurait pas de sens et ne ramènerait simplement la politique du pire. Mais je ne suis pas étonnée que M. Brompe parle à la pause. Vous n'avez cessé de vouloir faire du mal à nos institutions. C'est ce que va faire M. Bargne. Je pense qu'on a... Vous savez, nous, on se prépare à gouverner ce pays. Donc on se prépare à avoir des responsabilités. On revient sur l'immigration. Donc il n'est pas question, si vous voulez bien que je réponde, Mme Roux, de mettre du chaos dans ce pays.

Mais vous répondez beaucoup, Laure Lavalette. Non, pas sûr. Allez, Eric Chetty.

Moi, je crois que dans ce pays, depuis des années, on a un écart qui se creuse entre ce que veulent les Français face à une situation qu'ils subissent, c'est-à-dire trop d'immigration, une immigration de masse qui fait qu'aujourd'hui, l'année dernière, nous avons accueilli, délivrer plus de 510 000 titres, que ce soit au titre du droit d'asile ou des titres de séjour. C'est un record absolu. Si on rajoute les mineurs isolés, c'est presque 550 000 en situation légale. Il y a à peu près un million de clandestins. Cette immigration de masse, elle a quelles conséquences ? Elle a des conséquences en matière de communautarisme. Vous parliez des Ukrainiens.

Mais la différence, ce sont les Ukrainiens qui sont issus d'une même civilisation européenne, d'une même culture, de même mode de vie. Il n'y a eu aucun problème d'intégration des Ukrainiens. Ils vont à l'école de la République parfaitement. Lorsque l'on accueille des étrangers, de pays qui n'ont pas la même culture, pas la même mode de vie, on ne peut pas les intégrer, on ne peut pas les assimiler aux valeurs de la République. Parce qu'aujourd'hui, la masse, le nombre, rend impossible. Cette intégration qui est souhaitable, qui est souhaitable. Oui, mais on vient de la même civilisation. Il peut y avoir... Qu'est-ce que je dois faire moi ? Moi, je suis heureux à dire. Il peut y avoir...

Qu'est-ce que je dois faire ? Ma mère est venue au Vietnam. Qu'est-ce que je dois faire ? Je repars avec elle ? Comment est-ce qu'on fait ? C'était d'ailleurs un pays francophone. Il faut faire... Coloniser. Il faut faire la différence aussi avec des pays... Mais vous dites comme Bruno Retailleau que l'immigration n'est pas une chance. C'est le Premier ministre qui l'a dit tout à l'heure. Le Premier ministre a dit que l'immigration était une chance. Vous lui avez posé la question. Oui, Bruno Retailleau a dit que l'immigration n'est pas une chance. Et le Premier ministre a dit l'inverse. Donc ça veut dire qu'on est dans une situation d'impuissance et de blocage. J'en viens à ma conclusion.

Faut-il une loi ? Non. Il faut redonner la parole aux Français. Parce que la loi, elle sera toujours... On peut améliorer les choses sur les durées de rétention naturellement. Mais il faut un référendum. Les Français, dans leur immense majorité, parce qu'ils sont lucides, disent qu'il y a trop d'immigration. Donc donnons la parole aux Français et qu'une pseudo-éthique... Et on leur pose quoi comme question ? C'est une réforme de la Constitution. Les quotas migratoires, le bouclier constitutionnel, le moratoire... Regardez, reprenez la profession de foi de M. Barnier à la primaire de 2021, il y a à peu près tout. Et même ça nécessite une réforme constitutionnelle.

Il parlait déjà de bouclier constitutionnel. Allez-y, allez-y. Sur est-ce qu'il faut une loi ou pas ? Déjà, il y a ce qui a été fait au niveau européen et qui est très récent, qui est le pacte d'asile-immigration. On a été les seuls... On a été les seuls autour de la table, Marc Fénaud, moi-même, représentant des partis politiques, à avoir voté le pacte asile-immigration qui permet justement d'avoir des frontières européennes et d'agir en européen sur la question migratoire. Personne ne peut prétendre ici qu'en agissant uniquement en français, on arrive à résoudre les enjeux migratoires. Ensuite, on a eu une loi.

Une loi qui a été adoptée avec beaucoup de débats, avec là encore des nuances, mais une loi qui est, je crois, extrêmement utile et pertinente, qui est allée à la fois loin sur des enjeux de fermeté, le rétablissement de la double peine, par exemple, le fait que quand quelqu'un est arrivé mineur et s'il commet quand même un délit, il peut être expulsé parce qu'il n'y a pas de raison que quand vous commettez un délit pour le simple fait que vous soyez arrivé mineur, eh bien, ça vous protège. Ça, nous l'avons fait.

Et en assumant, et moi, je le maintiens, des enjeux de régularisation qui doivent pouvoir exister sur des métiers en tension parce que quand vous regardez la part de travailleurs immigrés dans un certain nombre de secteurs que tous ici nous appelons de nos voeux, c'est-à-dire le médico-social, le sanitaire, si vous enlevez la part des travailleurs immigrés, vous ne savez plus faire. Enfin, juste un mot, parce que vous avez parlé... Régularisez-les. Vous avez parlé... Oui, vous avez peut-être un point de convergence, régularisation, les travailleurs sont à pied. Oui, au cas par cas, oui, au cas par cas, dans les métiers en tension et dans les métiers en tension.

Tous ceux qui travaillent, ceux qui sont les travailleurs essentiels dans les métiers en tension

et en revoyant sans doute la liste des métiers en tension. Un mot, je crois que c'est important, parce que vous avez évoqué le crime épouvantable qui s'est passé concernant Philippines. Je crois que ça n'est pas juste une question d'OQTF. Ce qui s'est passé, c'est d'abord que c'est un violeur qui a récidivé.

Et je crois que si aujourd'hui dans notre pays, alors que nous vivons un procès absolument historique avec 51 hommes qui comparaissent pour avoir violé et abusé d'une femme, on n'est toujours pas capable de regarder en face la question des violences sexuelles, la question du viol, la question du suivi judiciaire qu'on doit en avoir, la question du traitement des violeurs, la question de l'application des peines parce que cet homme, il est sorti deux ans avant. Pourquoi ? Parce qu'on a encore une difficulté dans notre pays à reconnaître ce qu'est la violence absolue que représentent le viol et l'agression sexuelle. Donc oui, il y a sans doute des dysfonctionnements administratifs.

À quel moment ça n'a pas marché alors ? Non mais ce que je dis, c'est qu'on ne retient dans ce drame épouvantable que la question migratoire et le QTF comme si finalement le viol n'existe pas. Et pas la récidive, c'est ça que vous voulez dire ? Et on a d'abord un homme qui a récidivé, qui est sorti plus tôt et c'est ça aussi qu'on doit regarder, c'est regarder en face ce que sont les violences sexuelles et ça j'espère,

peut-être que dans

notre nouvelle assemblée, on arrivera à trouver des consensus sur ce sujet-là, violences sexuelles faites aux enfants, violences sexuelles faites aux femmes, ça je l'espère très sincèrement. Ça il y aura des consensus. Marc Fénon n'a pas parlé.

Je partage tout à fait ce point de vue qui vient d'être exprimé par Aurore Berger sur le dernier point et sur les autres aussi d'ailleurs globalement mais je pense qu'on a besoin de faire un travail sur cette question-là, sur la question des violences sexuelles, des violences faites aux femmes, enfin bref. Et la question-là n'est pas seulement une question d'OQTF qui a été appliquée ou pas, c'est une question d'abord et avant tout de récidive qui n'est pas prise en charge. Deuxième élément, je trouve qu'il faut qu'on fasse attention si on veut crédibiliser la parole publique.

Je l'ai dit au Premier ministre lors de ma première rencontre avec lui, en France on a quand même une grande maladie qui est quand on a un problème on fait une loi. Donc on fait des lois, on fait des lois, on fait des lois et de ce point de vue-là c'est vrai qu'il y a eu 17 lois ou quelque chose comme ça sur ces sujets-là. Je ne suis pas sûr que de loi en loi les choses s'améliorent. Le sujet d'abord c'est de pouvoir appliquer les lois. Appliquer les lois c'est d'avoir des procédures qui soient plus courtes, de ne pas installer les gens d'une certaine façon dans l'illégalité pendant 6 mois, 1 an, 2 ans, 3 ans. Après, une fois qu'ils sont là pendant 3 ans.

Vous voyez le processus dans lequel on les met. Et deuxième élément, il faut qu'on arrive à travailler parce que vous ferez ce que vous voulez y compris toutes les réformes constitutionnelles de la Terre et y compris les amis que vous avez en Italie. Qu'est-ce qu'ils font à la fin ? Ils sont obligés de dialoguer avec l'autre côté de la Méditerranée, de payer de l'autre côté de la Méditerranée. Donc conditionner. Et donc ça n'est pas un sujet. Il n'y a pas besoin de changer l'État de droit. Il n'y a pas besoin de changer l'État de droit. Ça veut dire que vous approuvez la méthode ? Non, mais tous les pays font ça. Les Allemands font ça. Mais nous, on essaie de dialoguer simplement.

C'est pas exactement la même chose. On conditionne les visas à l'obtention de laisser passer les frontières. Il me semble qu'on a besoin de dialoguer avec les pays de l'autre côté de la Méditerranée pour qu'on puisse faire les occultes. Sinon, on parle dans le vide. Donc il faut des accords comme l'a fait par exemple Georges-Jean Méleni avec la Turquie. Mais les Anglais le font, les Allemands le font. Il faut qu'on poursuive cette politique d'accord avec les pays de l'autre côté pour qu'ils puissent reprendre. En payant. Mais pas forcément en payant. C'est ce qui se passe souvent. Il n'y a pas que ça dans la politique des pays européens. Madame Mélanie a choisi cette voie-là.

Je ne suis pas favorable à cette voie-là. On peut abroger l'accord 68 avec l'Algérie. L'Algérie nous insulte et aujourd'hui refuse de délivrer le moindre laissé-passé consulaire. On n'est même pas dans les cinq grosses sociétés si vous abrogez unilatéralement cet accord, vous revenez à l'accord précédent. Il faut abroger cet accord. Arrêtez, mais c'est totalement faux. Si vous abrogez unilatéralement cet accord, vous revenez à l'accord précédent. Ce sont les accords déviants et les libres de l'Algérie qui en plus nous insultent. C'est faire preuve de lucidité. Si l'Algérie ne reprend pas ses délinquants, il n'y a plus aucun visa pour l'Algérie.

Vous n'êtes pas sérieux de ce que vous proposez. La abrogation unilatérale, vous revenez à l'accord précédent, c'est les accords déviants. On a un ministre de l'Intérieur qui a fait des propositions effectivement sur la question des OQTF, mais aussi sur les sanctions de la justice qu'il souhaite, moins laxistes, ce sont les mots qu'il a utilisés. Notamment sur les courtes peines effectivement, quand il dit, ce qu'a dit le Premier ministre à la tribune, que les peines doivent être vraiment exécutées. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de remise de peines, qu'il n'y a pas d'aménagement avec des bracelets électroniques par exemple.

Or, Berger, est-ce que vous serez d'accord pour dire, on arrête avec cet aménagement de peines qu'on a mis en place depuis maintenant des années et même les courtes peines, on les fait, elles sont exécutées y compris peut-être dans des établissements spécialisés pour des courtes peines.

Déjà, la loi a changé. La loi a changé, les remises de peines automatiques ont été supprimées. Et c'est vrai que c'était une aberration de se dire qu'en fonction de la durée que vous deviez passer en prison, vous aviez automatiquement des remises de peines. On a changé la loi.

Ça, on ne l'a pas changé.

On a changé la loi et les remises de peines automatiques ont été supprimées. C'est l'appréciation

du juge des libertés.

Non, c'est la remise de peines dite automatique. C'est fini. La question, c'est garantir l'application stricte de la peine telle que prononcée. Ça, je crois que c'est une évidence. Si on a aujourd'hui deux tiers des Français qui considèrent que la justice est laxiste, est-ce que forcément, ça veut dire qu'ils ont raison ? Non, quand vous regardez de manière froide les résultats de la justice, quand vous regardez le prononcé des peines, non. Mais ça veut dire qu'il y a ce sentiment diffus dans la société qui fait qu'on a la perception qu'à un moment, on ne va pas au bout, qu'on ne va pas assez loin. Olivier Faure, est-ce qu'il faut changer

les règles du jeu concernant les mineurs ? Je ne crois pas que ce soit la bonne solution. La bonne solution, c'est d'accompagner mieux. C'est de faire en sorte qu'on puisse avoir des services de probation, des services de protection de la jeunesse qui sont en train de voir leur budget drastiquement diminuer. C'est à eux qu'il faut penser parce que le problème d'un mineur, c'est qu'on peut imaginer, on peut espérer en tout cas que le passage par la peine qui lui est attribuée, lui permettra de ressentir meilleur, si je peux dire des choses comme ça. Si c'est simplement pour l'envoyer en prison et l'amener à rencontrer des gens qui sont plus dangereux que lui, la réalité, c'est qu'on le sait.

Tous ceux qui sont spécialistes du sujet le disent que les mineurs qui vont en prison ressentent plus dangereux qu'ils n'y sont rentrés. Donc c'est quoi la solution ? La vraie question, c'est l'accompagnement. Faire en sorte que les gens qui ont malheureusement commis un délit et qui sont des gens qui peuvent continuer à déraper, soient ramenés sur le droit chemin mais c'est des mesures éducatives, c'est des mesures d'accompagnement, c'est des mesures... Pas d'enfermement, pas de privation de liberté. Ça peut passer par des centres fermés qui permettent... Éducatifs. Qui permettent, des centres éducatifs fermés, qui permettent, là, avec un accompagnement... Et on ne touche pas

à l'excuse de minorité.

Ça n'existe pas. Mais non ! Ça n'existe pas. C'est faux. Non, ça n'existe pas. Non, non, non, la question, c'est comment est-ce qu'on fait... Non, la question, c'est comment est-ce qu'on fait incroyable ? On ne peut pas se le dire. Là, le problème de la prison, c'est que c'est pas... On pense qu'on a résolu la question en mettant les gens en prison. Mais si c'est pour qu'ils ressortent plus dangereux encore, qu'ils aient donné des contacts qui soient... Qu'ils amènent à passer un niveau supplémentaire, c'est pas la peine. Marc Fennot, vous êtes à l'aise avec la ligne Retailleau ? Dans la vie, j'essaie de ne pas me positionner avec la ligne des autres. J'essaie de vous donner la mienne.

Non, mais vous savez, c'est beaucoup plus confortable. Ça fait comme ça, 30 ans que je voyage. C'est un peu l'angle de bois. Non, mais c'est vrai. Non, mais ça roule. Ça passe. Non, mais c'est vrai. Donc je vais vous dire ce que je pense. Allez-y. Vous pensez rien. Il me semble... Un, il me semble qu'on a un sujet. C'est un sujet d'exécution des peines, effectivement. L'automaticité absolue est de dire que parfois, quelqu'un qui s'est bien comporté, il y a aussi quelque chose dans la prison, et je partage ce qu'a dit de ce point de vue-là, M. Fort, qui est... Ça ne peut pas être simplement la punition. C'est aussi un moyen de réhabilitation.

Et donc quelqu'un qui se comporte mieux, il a peut-être une interrogation à poser plutôt que de dire c'est deux ans et de toute façon, quoi que tu fasses. Donc il faut aussi raisonner comme ça à la prison parce que sinon, on est dans simplement un processus punitif. Deuxième élément, je trouve que, en particulier sur les mineurs, on a un sujet, c'est que les réponses sont trop tardives. C'est-à-dire qu'on attend le 25e acte de délinquance pour dire maintenant, on va arrêter. Et il faut qu'on... C'est vrai. Il faut absolument qu'à la première... Ce soit rapide. Je t'ai vu, je te prends en charge et on va faire en sorte que tu recommences pas.

Vous parlez comme si vous n'aviez pas été au pouvoir

les sept dernières années. On a changé le code de juge au pénal de mineurs. C'est quand même assez facile, mais ils sont tous en dehors. Madame Lavalèche essaie de décrire la santé. Nous arrivons malheureusement au terme de cette émission. Bah oui, je sais, vous le regrettez, je le vois. Mais du coup, il y a une question de téléspectateurs qui vous est posée pour conclure. Guillaume Daré. Oui, Caroline, c'est une question qui vous est posée par Philippe et qui vous est posée à tous. On ne vous demande pas d'être d'accord sur tout, vous dit-il, mais est-ce que vous êtes capable de travailler ensemble dans l'intérêt de la France ? Qui répond à cette question ? Manuel Bonpas.

Madame, il y a une Assemblée nationale et à l'Assemblée nationale, tout le monde peut déposer des propositions de loi, chercher, déposer des amendements sur les textes de loi et donc de facto, le travail de l'Assemblée, il se fait. Maintenant, moi, je ne vais pas raconter d'histoire aux gens. Je considère que le chemin que prend ce gouvernement amène le pays précisément dans le chaos. Et donc, je pense qu'il faut faire tomber ce gouvernement le point de vue

pour pouvoir mettre en place un autre gouvernement. Moi, je ne crois pas à cette illusion. Bien sûr, dans l'absolu, on se dit que tout le monde va travailler ensemble. C'est vertueux. Mais en réalité, ça aboutit à l'immobilisme, à l'impuissance. C'est le en même temps. C'est l'ADN du macronisme. Donc on ne peut pas trouver de compromis avec la France. C'est l'ADN du macronisme, cette impuissance. Alors, ce qu'il faut aujourd'hui, c'est des majorités claires. Nous avons porté avec le Rassemblement national une coalition de droite pour une vraie alternance, pour un changement radical. Vous avez répondu. Tous les autres partis se sont alliés. Et aujourd'hui, ils sont dans l'impuissance. M.

Bompard, M. Fort, Mme Berger, M. Fénault, ils ont été alliés au second tour. Et je rajoute, M. Pouquet, vous n'êtes pas désisté.

Il y a eu des candidatures communes, M. Sautier ? C'était un mot de conclusion, ce n'était pas un mot pour relancer le débat. Vous devriez vous remettre en cause ? Est-ce que M. Bertrand n'a pas appelé à vous

au deuxième tour ? Non, M. Sautier, M. Sautier, M. Sautier. Est-ce que vous n'êtes pas désisté pour les candidats ? Je crois que vous avez des mauvaises informations. M. D'Avron a appelé à voter pour moi ? Je ne crois pas. Moi, j'ai gagné au premier tour. Lors la valette, un mot de conclusion. Il est né de cette fois. Un mot de conclusion. Allez-y. Lors la valette, s'il vous plaît.

Je pense qu'en juillet dernier, les quatre personnes qui sont là, qui représentent des partis politiques, se sont unies pour empêcher la France d'avoir une alternance qui pourtant, cette alternance était appelée des voeux des Français. C'est clair, mais extraordinaire. On essaie de poser une question sur le premier, on n'a rien à faire. Moi, il y avait une question du téléspectateur. Ce qu'il faut, c'est que ce qu'ils vivent, le chaos budgétaire, sécuritaire, migratoire qu'ils vivent, ça n'est pas une fatalité. C'est la conséquence de choix politiques.

Moi, je me dis qu'il y a un chemin de redressement des comptes publics, il y a un chemin de retour vers la sécurité, il y a un chemin de reprise en main de la maîtrise migratoire. Avec M. Barnier ? Avec Carmen Bardella et Marine Le Pen, excusez-moi. Donc, c'est rendez-vous en 2027. Allez-y.

Pour ne pas désespérer notre téléspectateur de le déployer les échanges, je dis d'abord qu'entre nous qui sommes parlementaires, si on veut organiser notre impuissance parlementaire et notre impuissance démocratique, il faut exactement faire ce que certains s'apprêtent à faire, c'est-à-dire ne jamais essayer de trouver un terrain de compromis. Après, on dira...

Vous l'avez trouvé le terrain de compromis. Après, on dira...

On fait des PPL, on fait des amendements, mais ce n'est jamais voté, il y a un 49-3. Si nous, nous ne prenons pas en main, nous, parlementaires, pour nous mettre d'accord. On met en scène notre impuissance. Et deux, je pense que le message... Je pense que le message du mois de juin et du mois de juillet, ça a été un message quand même de faites comme vous voulez, c'est ce que dit un peu votre téléspectateur, mais entendez-vous et peut-être ajouterait-il un mot moins correct.

Aurore Berger. Aux dernières élections législatives, moi, j'étais très claire. Voilà. J'ai dit de manière très claire que pour moi, c'était ni RN ni LFI et je maintiens cette ligne-là quand il y a des enjeux qui sont des enjeux électoraux. Y compris à l'Assemblée. Moi, en tout cas, je ne vais pas faire d'alliance et je ne vais pas appeler à voter, etc. Ce que je dis juste... C'est son mot de conclusion, s'il vous plaît. Allez-y. Ce que je dis, c'est qu'on a besoin à la fois de clarté politique, on a besoin de savoir les uns les autres où on est. Les Français ont besoin de savoir où on habite, ce qu'on pense et ce qu'on veut.

Moi, j'estime que cette clarté-là, elle était nécessaire au moment du second tour et au moment des législatives. Maintenant, il y a des sujets sur les enjeux budgétaires, sur les violences sexuelles dont je parlais, il y aura des compromis qui seront possibles. Et ça ne veut pas dire, encore une fois, des compromissions systématiques. Ça veut dire des compromis parce que si le gouvernement Barnier échoue, certains, en effet, l'espèrent, je me demande ce qui se passe le lendemain et je n'ai pas envie de voir. Je n'ai pas envie de payer pour voir cet échec.

Un mot de conclusion ? Je comprends ce que les Françaises et les Français ressentent et ils ont peur d'une situation qui ne serait pas maîtrisée. Et donc, ils espèrent de nous une forme de hauteur, de vue et une capacité à trouver un moment la bonne solution. Moi, je suis prêt à trouver des compromis, mais pas n'importe lesquels. Et je ne suis pas prêt non plus à accepter l'idée que nous soyons dans la continuité de ce qui s'est fait précédemment. On a eu sept ans pendant lesquels nous avons subi la politique de M. Macron et de ses amis. Les Français se sont prononcés à trois reprises entre le mois de juin et le mois de juillet. Ils ont dit on n'en veut plus.

Vous comprendrez que le compromis ne peut pas se faire sur la base de on continue. Donc des compromis, oui, mais des bases nouvelles qui m'aillent être de rompre avec ce qui a malheureusement été, enfin, malheureusement pour vous, rejeté par les Françaises et les Français. C'est ça la démocratie. Eh bien moi, je vous remercie. Je vous remercie d'avoir joué le jeu du débat, d'être venu sur ce plateau. Ce n'est pas facile de monter des débats à la télévision et je vous remercie sincèrement d'y avoir participé. Merci à Jean-Baptiste Marceau. Merci à Axel Detarley et à Guillaume Daré qui relayaient les questions des téléspectateurs. Ce soir, merci à vous de nous avoir suivis.

Tout de suite, vous retrouvez Succession et le feuilleton politique des équipes de 13h15 qui ont suivi les rebondissements de la vie parlementaire depuis la campagne des législatives. Et il y en a eu des rebondissements. Je vous souhaite une très belle soirée sur France 2.