Comment la politique française est-elle perçue depuis l’étranger ?

Et un grand entretien ce matin alors que la France traverse une crise politique peut-être inédite avec la possible probable chute du gouvernement Bayrou dans une semaine. A quoi ressemble Emmanuel Macron ? Comment est-il perçu depuis l'étranger ? Avec Marion Lourd, nous avons voulu ce matin décentrer les regards avec trois invités venus de trois pays, avec trois systèmes politiques extrêmement différents, Birgit Holzer, Anna Bonaloumé et Leila Aboud. Bonjour et bienvenue. Birgit Holzer, vous êtes correspondante pour plusieurs titres de la presse régionale allemande et le magazine bilingue franco-allemand Paris-Berlin.

Anna Bonaloumé, vous êtes journaliste spécialiste des populismes, docteur en philosophie de l'école normale supérieure, auteur de un mois avec un populiste chez Fayard. Ce populiste, c'est le vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur, Matteo Salvini. Leila Aboud, vous êtes la chef du bureau parisien de la Bible des financiers, le Financial Times, journal britannique qui domine le secteur. Le 0145 24 7000, chers auditeurs, pour dialoguer avec nos invités, ou l'application Radio France. Trois regards et on va essayer malgré tout de partir d'une même question, même question à toutes les trois.

Comment est-ce que vous qualifiez le moment que nous traversons ici sur la scène politique française ? Commençons avec vous, Birgit Holzer. Vous étiez avec Emmanuel Macron et le chancelier allemand Frédéric Merz il y a quelques jours, au moment de cette tentative de réconciliation et de relance du moteur, comme on dit, du moteur franco-allemand.

Oui, alors il y a une crise, je pense que c'est une crise politique intérieure, c'est plutôt perçu comme ça de l'Allemagne, parce que justement il y avait ce conseil du ministre franco-allemand, et ce qui était un peu cocasse, c'est qu'il y a plein de nouveaux projets, aussi il était question de réforme sociale, qu'on veut synchroniser, alors qu'on ne sait même pas si la France aura encore un gouvernement dans quelques semaines, et qui sera dans ce gouvernement. Et donc on a fait comme si de rien n'était. Mais pour les Allemands, je pense que ce qui est plus important, c'est qu'Emmanuel Macron sera président au-delà du 8 septembre.

C'est lui qui guide quand même la politique internationale, et les Allemands sont très inquiets par la situation géopolitique, par la guerre en Ukraine, la crise commerciale aussi, et on sait que les grandes lignes ne vont pas changer. Donc je pense que l'inquiétude, ou l'angoisse même, n'est pas très importante. On ne regarde pas de très près, ça ne fait pas encore les grands titres en Allemagne, et la situation en France.

Et au Royaume-Uni, justement, Emmanuel Macron bénéficiait d'une bonne image, il y a encore peu au Royaume-Uni, aujourd'hui ?

Il est toujours respecté, je dirais, sur le plan international, et avec le gouvernement travailliste qui est arrivé il y a quelques mois, avec Keir Starmer, les relations se sont beaucoup améliorées entre les deux pays. Du coup, il y a quand même un élan entre la France et le Royaume-Uni en ce moment, ils travaillent ensemble sur la coalition des volontaires sur l'Ukraine pour trouver des moyens d'aider le pays si jamais il y aura une paix. Je dirais qu'il est toujours respecté, c'est juste qu'on regarde un peu...

Mais sa situation ?

La situation aussi, enfin, intérieur, il est affaibli. Et quand il est affaibli à l'intérieur, il est aussi affaibli sur la scène internationale. Moi, je pense qu'on ne peut pas vraiment démêler les deux, et en particulier si on rajoute la couche de finances publiques qui sont vraiment...

Bien sûr, et on va en parler.

Pas à la forte, voilà, ce n'est pas bien vu du Royaume-Uni.

Anna Bonalume, pendant très longtemps, l'Italie, c'était le modèle de l'instabilité politique en Europe. Et aujourd'hui, on a l'impression que c'est à front renversé. L'Italie a l'air plus stable, paradoxalement, que la bonne vieille Vème République avec son système majoritaire.

Oui, il y a un basculement, en effet, inédit entre les pays de la périphérie et les noyaux durs d'emprunteurs plus stables comme la France. Et donc, ceci est observé de près par l'Italie, puisque, évidemment, l'Italie...

Quand vous dites la périphérie, vous parlez des pays du Club Med. Par différence avec les pays rigoureux, celui de Birgit, par exemple, l'Allemagne, qui soigne ses finances publiques.

Justement, l'Italie a toujours été considérée comme les mauvais élèves. Les mauvais élèves, mais l'Italie, en fait, a été reconnue... Enfin, en ce moment, via une période de stabilité politique, comment dire, en tout cas temporaire, mais qui permet une forme de prudence budgétaire, qui a permis d'exercer une forme de prudence budgétaire, c'est qu'il y a redonné une confiance de la part du marché dans le pays. Et donc, aujourd'hui, on observe une forme d'instabilité en France inédite par rapport à un pays comme l'Italie, qui a été toujours vu comme toujours en crise, en difficulté. Leïla Aboud, justement, sur l'instabilité politique.

François Bayrou, on a parlé lui-même dans son intervention, où il a sollicité le vote de confiance des députés, qui doivent lui dire le 8 septembre, s'ils le soutiennent ou pas, a priori, c'est plutôt mal parti. Il a parlé, il s'est comparé lui-même à Lise Truss, la première ministre conservatrice qui était restée 44 jours en 2022 et tombée ensuite sous la pression des marchés. François Bayrou, c'est le Lise Truss français ? J'espère que non, et j'espère que lui aussi, il va espérer que ce n'est pas le cas. Mais juste le fait que Lise Truss...

Et puis il y a Michel Barnier, il y a une concurrence pour être le Lise Truss français.

La raison pour laquelle Lise Truss va rester dans les années historiques, à la fois au Royaume-Uni et ailleurs, ce n'est pas tellement que c'est une première ministre qui est tombée vite, c'est parce que le marché est vincé de là. C'est juste que ça se passait très rapidement. Elle a proposé un mini-budget, c'est-à-dire un budget, un package plus réduit, avec des baisses d'impôts non financées, qui étaient importantes, qu'elle a dit, ça va relancer l'économie. Le marché n'a pas aimé, et le taux d'emprunt de l'Urame-Uni est monté en flèche vraiment très très vite, et elle a dû tout abandonner et quitter son poste.

François Bayrou, mine de rien, est protégé par l'euro, et on ne va pas avoir cette même mécanique qui se déclenche sur les marchés, même s'il doit partir le 8 septembre. Il est un peu protégé, mais le fait qu'il utilise Lise Truss comme exemple, ça fait partie aussi de la dramatisation qu'il fait autour des finances publiques, qui, mine de rien, ne fonctionne pas en ce moment. Birgitte Holzer, ce qui nourrit cette instabilité, c'est cette assemblée nationale où il n'y a pas vraiment de majorité. Et c'est vrai que vous avez dans votre pays, vous, une tradition de coalition, de partis qui vont s'allier pour arriver à gouverner ensemble.

Est-ce que la France, pour sortir de la crise où elle se trouve, devrait essayer de s'inspirer de l'Allemagne ? Il n'y a pas d'autre voie qu'on voit. Même s'il y a une dissolution, il y a de nouvelles élections, on ne voit pas comment pourrait en sortir une vraie majorité qui pourrait travailler avec le président. Donc, il va falloir, pour qu'on puisse prendre des décisions, qu'on travaille ensemble, que des partis ou des blocs qui sont vraiment opposés, travaillent ensemble. C'est quelque chose, effectivement, qui se fait en Allemagne, qui ne fonctionne pas toujours très bien non plus. La dernière coalition a explosé avant son terme.

Et même en ce moment, on a ce qu'on appelle une grande coalition. Donc, il y a une coalition entre les deux grands partis de gauche, c'est compliqué. Donc, il y a même ce risque pour chaque parti qui participe à une coalition, qu'on est moins pur et qu'on doit faire des compromis. Mais c'est le système qui les contraint en Allemagne. Et je pense que c'est une bonne chose, parce qu'au final, ils représentent les électeurs et on trouve des voies de compromis. Mais c'est long. On a un contrat de coalition qui est écrit pendant des semaines et des mois, parfois, ici, on a quelques semaines. François Béroud donne un délai. Et je pense que c'est une culture même qui se construit.

Et on n'en avait pas encore besoin en France jusqu'à la dernière dissolution. Avec notre régime présidentiel. Pardon, je parle allemand. Exactement. Exactement. Et donc, c'est quelque chose, je pense, une transformation qui va devoir se faire, de toute façon, avec un système qui contraint les partis.

Anna Benalloumé, comment est-ce qu'on a résolu la crise en Italie ? En Italie, c'est vrai qu'il y a eu d'abord la tentative d'un gouvernement technique avec Super Mario, Mario Draghi. Puis ensuite, il y a eu les populismes sur lesquels vous avez beaucoup travaillé. Est-ce que vous retrouvez en France quelque chose qui pourrait ressembler avec la montée du Rassemblement national dans les sondages, par exemple ? Quelque chose de comparable à ce qui s'est produit de l'autre côté des Alpes ?

Alors, il faut dire qu'effectivement, comme vous dites, en Italie, il y a une tradition, en fait. Le fait de résoudre des crises politiques économiques majeures par des gouvernements techniques, c'est assez inédit en Europe. Il n'y a pas d'autres pays qui adoptent ces modèles-là. Et ça a commencé dans les années 90. Et encore plus récemment, nous avons eu le gouvernement de Mario Draghi entre 2021 et 2022. Mais si on observe les conséquences de ce genre de solutions, en fait, qui donnent une relative stabilité au pays et aussi permettent de retrouver des solutions budgétaires à court terme, les conséquences qu'on a pu observer dans les dernières décennies sont assez intéressantes.

C'est-à-dire qu'après le passage de Monti, d'abord en 2011, après la chute de Berlusconi, nous avons observé dans les urnes et surtout dans le paysage politique, une montée du mouvement 5 étoiles, un mouvement avec Beppe Grillo qui a monté en puissance et qui a gouverné le pays, notamment. Et plus récemment, après le gouvernement Draghi, Giorgia Meloni, président du Conseil italien, a capitalisé le consensus italien autour de sa position cohérente face au gouvernement technique de Draghi.

Donc, les partis italiens gagnants, souvent, après les gouvernements techniques, étaient des partis qui menaient leur campagne électorale en se posant comme des vrais partis politiques face à des gouvernements techniques envoyés par Bruxelles.

Mais le parallèle qu'on fait entre Giorgia Meloni et Marine Le Pen avec un rassemblement national qui pourrait arriver en tête en cas de nouvelles élections législatives ou en tout cas augmenter son score, est-ce que comparaison est raison ?

Alors, moi, je doute qu'il y aura... Enfin, c'est compliqué pour la France d'avoir un gouvernement technique. En tout cas, je ne vois pas le rassemblement national ou les partis de gauche voté pour un gouvernement technique. Mais ça pourrait permettre, effectivement, dans une stratégie 2027, en vue des élections présidentielles, pour le rassemblement national. Et ça pourrait vraiment bien faire le jeu du rassemblement national puisqu'il pourrait se poser en tant qu'alternative face à des gouvernements qui sont obligés d'adopter des mesures de coupe budgétaire. C'est indispensable et ça devra passer par là à un moment.

Et donc, effectivement, ça pourrait aider, d'un point de vue électoral, le parti de Marine Le Pen, le rassemblement national. Et on l'a déjà vu dans la communication politique par les annonces de Bardella face aux entrepreneurs. C'était, en fait, vous avez une dette, la dette de la France explose. Nous, nous en occupons mieux que les gouvernements. Et c'est intéressant ce que vous dites sur les gouvernements techniques parce qu'il y a un sondage aujourd'hui qui montre que 40% des Français seraient favorables à ce genre de gouvernement.

Leïla, à bout de vous, vous vivez dans un pays où il y a un régime parlementaire qui, jusqu'ici, a laissé l'extrême droite presque aux portes, éloignée du pouvoir parce qu'il n'y a qu'une poignée de députés d'extrême droite à la Chambre des communes. Est-ce que, de votre point de vue, le régime français, il est à bout de souffle ? Le régime présidentiel, lui, il gagnerait à se réformer face à cette crise ? C'est un vieux débat. Ici, vous connaissez ça plus que moi. Je ne sais pas si, à chaque fois qu'il y a des crises, il faut changer aux institutions. Il faut peut-être travailler plus. Elles sont là depuis longtemps, là ? Oui, peut-être, mais je ne sais pas. Comment est-ce que vous faites

pour expliquer l'article 49.1, par exemple, à vos lecteurs britanniques ? Je le dis en souriant.

J'avoue que, déjà, on a passé toute l'année dernière à expliquer le 49.3. Là, on a passé une autre clause. Mais, à la limite, ça, c'est plus facile. Mais vous avez une succession des premiers ministres

très rapidement, du même camp, jusqu'à l'alternance.

Le système est parlementaire au Royaume-Uni. Ça ne craint pas autant. Et en plus, ils ont un système de first pass the post. D'ailleurs, le vote lui-même encourage des majorités qui sont plus larges. On n'a pas du tout vu un système un peu morcellisé en trois blocs qui sont à peu près du même poids. Mais parce qu'ils gardaient, je le disais, d'extrême droite à l'extérieur. Ce n'est pas vraiment ça. Uniquement, c'est la structure électorale. Une prime majoritaire. Oui, voilà. Après aussi, il ne faut pas oublier, là, on est dans un récit médiatique au Royaume-Uni sur Nigel Farage et la montée en puissance de son parti, Reform UK. Mais d'un point de vue des sièges, il est très très minoritaire.

C'est juste, pour moi, ça montre plus que le parti conservateur traditionnel au Royaume-Uni est tellement affaibli que ça laisse une énorme couloir pour Nigel Farage de se mettre en scène comme la seule alternative qui existe. mais je ne dirais pas que l'extrême droite au Royaume-Uni est aussi puissante qu'ici, mais on va voir la prochaine fois qu'on a les élections. Elle est en tête dans les sondages. Oui.

Birgit Holzer, justement, vous êtes l'arbitre entre l'Italie et la Grande-Bretagne en Allemagne parce que vous avez une percée de l'AFD mais qui n'est pas parvenue à emporter les élections et à gouverner le pays. Est-ce que vous pourriez comparer la montée des populismes et de l'extrême droite en France et en Allemagne ? Pour vous, est-ce qu'on est face au même type de risques ou de situations politiques, les mêmes causes produisant les mêmes effets ?

Alors, je pense que c'est même une tendance qu'on voit partout en Europe. Je pense que la France par rapport à l'Allemagne était précoce. En Allemagne, l'extrême droite est arrivée beaucoup plus tardivement. Elle est beaucoup plus radicale en tout cas en ce moment. Mais peut-être on voit une extrême droite qu'on a vue en France il y a 20 ans aussi avec des paroles vraiment choquantes. et aujourd'hui, le RN fait sa stratégie de la cravate comme on dit et essaye vraiment de ne plus choquer comme ça pour justement pouvoir être au pouvoir La stratégie de la cravate c'est d'être respectable. Respectable, d'apparaître bien et de ne plus avoir des propos qui choquent, qui divisent autant.

Et en Allemagne, on a plutôt le contraire. En Allemagne, encore une fois, on a un autre système. Du coup, l'AFT, donc l'extrême droite, l'alternative pour l'Allemagne, ne peut pas gouverner tant qu'elle n'a pas de partenaire. Elle est à presque 30% en partie. Donc, certaines lenders, notamment dans l'Est de l'Allemagne, elle est déjà première partie en partie, mais elle n'a pas de partenaire pour l'instant. Et donc, les autres parties doivent se mettre d'accord pour justement empêcher d'une certaine façon ou avoir simplement une majorité, empêcher le fait qu'il y a une extrême droite. Donc, je pense que les systèmes sont différents. les causes sont un peu les mêmes, je pense.

De toute façon, le système est en crise et même en Allemagne, le fait qu'il y a une AFD, une extrême droite tellement forte, il y a aussi une autre partie venue de la gauche, Sarah Wagenknecht, qui porte parole un peu d'une position pro-Kremlin, mais aussi anti-migrants. Donc, ce sont des parties qui ne sont pas vraiment dans une logique de coalition et ça pose problème pour les autres parties parce qu'il y a moins de place. Je me retourne vers vous parce qu'il y a aussi l'aspect économique des choses et le Financial Times, c'est un journal britannique, mais c'est aussi le journal de la communauté des affaires.

Quand on voit la dette de la France et la dramatisation qui est autour de 3 300 milliards d'euros, est-ce que ça inquiète au niveau européen ? Je pense que ça s'inquiète dans deux aspects. Déjà, les marchés financiers, les investisseurs qui achètent la dette française, on a vu qu'ils demandent plus cher déjà. Les taux pour emprunter à 10 ans pour la France sont montés à 3,5 pour 10 ans. C'est assez haut quand même. Ce n'est pas catastrophique. Je trouve que tout ce discours qui est nourri ici, est-ce que le FMI va venir ? Non. La réponse est juste non. On peut s'arrêter de parler comme ça. Ce n'est pas comme ça que ça marche. On n'est pas là, etc. Je ne vais pas m'attarder sur ça.

Mais je trouve aussi que par rapport à ce qu'on dit sur l'extrême droite et tout ça, il ne faut pas oublier que Macron n'est plus là en tant qu'amortisseur en 2027. Et les partenaires européens ne savent. Du coup, on parle de risque et inquiétude. C'est aussi ça. C'est que si tout foire ici et ça laisse la place à un gouvernement qui est beaucoup moins pro-européen, qui ne veut pas aider l'Ukraine, qui est anti-Europe, tout change pour les partenaires aussi. Et là, c'est quand même une inquiétude.

Dernière question d'un mot, bloquons tout. C'est le mot d'ordre de ce mouvement qui appelle à bloquer la France le 10 septembre prochain. Qu'est-ce qu'il vous inspire à chacune, Anna ?

On s'attendait à ça, évidemment, face aux annonces de Bayrou ou du Premier ministre Bayrou et des coupes budgétaires qui sont prévues. Et c'est vrai que du point de vue italien, on observe toujours avec grand intérêt les mouvements sociaux parce que c'est quelque chose qui n'existe pas vraiment en Italie. C'est-à-dire que les coupes budgétaires passent souvent en un jour, en une semaine, sans problème, sans révolte ou sans manifestation. Donc, c'est vrai qu'il y a toujours une forme d'intérêt de la part de l'Italie sur ces genres de mouvements qui sont particulièrement une spécificité française.

Ou bien Gettelzer ?

Absolument, pour les Allemands, ça intrigue. Et puis, il n'y a pas de solution, en fait, proposer simplement bloquons tout, ça dit tout.

Léla, vous, dernier mot.

C'est vu avec un peu plus de mépris. du Royaume-Uni, je dirais, comme quoi les Français ne peuvent jamais changer sans se mettre dans la rue.

Écoutez, ils sont les gaulois réfractaires, après tout, comme disait le Président de la République. Merci infiniment à toutes les trois d'être venus apporter chacune votre regard sur la situation et la crise politique que traverse la France. Excellente journée à suivre sur France Inter, la revue de presse. Sous-titrage Société Radio-Canada

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