La France, nid d'espions

... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. Il y a 2 jours, 3 personnes soupçonnées d'espionnage et d'ingérence au profit de la Russie ont été écrouées à Paris. Nous en parlons ce soir avec Pierre Gatineau.

Bonsoir. Merci d'avoir accepté cette invitation. Vous êtes journaliste grand reporter pour le média d'investigation sur le renseignement qui s'appelle Intelligence Online.

Vous publiez chez Albin Michel "Les Espions du président". Vous y décrivez un chef de l'Etat très impliqué dans l'action des services secrets français. Votre site révèle cette information sur le profil des personnes interpellées en France, des espions russes sur le territoire français. - P.Gastineau: Des espions russes...

La justice le dira. Ce qui est intéressant, c'est que c'est une association connue comme le loup blanc qui faisait des voyages dans le Donbass. Notre journaliste qui a travaillé sur le dossier montre aussi qu'il y a une Franco-Russe dans ce dossier.

Ca donne une teinte au dossier judiciaire. Ce ne sont pas que des Français. Il y a aussi une citoyenne russe.

Ca a poussé l'ambassade de Russie à réagir officiellement sur le fait qu'une de ses ressortissantes était emprisonnée en France. - C.Roux: On ne découvre pas qu'il y a des espions russes en France. - P.Gastineau: Non.

Le contre-espionnage est une matière où on doit toujours...

On doit toujours faire calcul coût-bénéfice entre arrêter les gens ou les laisser continuer... - C.Roux: Habituellement, on identifie ceux considérés comme des espions sur le territoire français parce qu'on peut trouver un intérêt de les filer pour récupérer des informations.

Pourquoi ils sont interpellés? Pourquoi on le fait savoir? - P.Gastineau: Il y a des éléments du dossier qu'on ne connaît pas encore.

On peut noter la concomitance avec le dossier d'un procès retenu à Moscou pour espionnage et dont le procès est sans cesse repoussé par les autorités russes, dont on sait qu'elles aiment jouer avec cette diplomatie des otages d'Etat, comme l'Iran. Vous prenez quelqu'un et vous essayez, avec le pays où la personne est citoyenne d'avoir une monnaie d'échange. Il y aura une Russe dans une prison en France pour espionnage également. - C.Roux: Pour ingérence, déstabilisation?

Pourquoi? On sait vraiment ce qui est reproché à cette femme? - P.Gastineau: On ne sait pas encore.

C'est une association très connue par les gens qui suivent les affaires franco-russes qui faisait beaucoup la promotion du Donbass depuis qu'il est dirigé par les Russes. Vous avez une option d'influence sur les opinions françaises, mais aussi...

Ils ont fait des manifestations devant des usines d'armement françaises, par exemple. On a pu le voir au Royaume-Uni ou dans d'autres pays. C'est un vecteur de sabotage et de déstabilisation par la Russie pour essayer de pousser les usines d'armement, les groupes d'armement, les faire mal voir par l'opinion comme des va-t-en-guerre. - C.Roux: On va y revenir dans "C dans l'air".

Vous racontez à quel point E.Macron est impliqué dans la gestion des services. Ce n'était pas autant que ça pour les prédécesseurs d'E.Macron.

Quelle est la spécificité? - P.Gastineau: C'est l'absence totale de fusible entre les services de renseignement et le président qui aime piloter tout de manière très courte avec une gouvernance très réactive qui veut faire des contre-pieds et des coups.

Les espions sont là, pilotés directement. Avant, on avait mis plein de fusibles en place. Tout avait été fait dans le dispositif pour que les espions soient à la fois proches et tenus à bout de gaffe le plus possible.

Il les a ramenés très proches de lui pour piloter des coups en direct. - C.Roux: Ca veut dire qu'il annote? - P.Gastineau: Il annote, il demande des informations.

Certains présidents préfèrent avoir les informations par d'autres canaux. Lui aime le canal du renseignement pour avoir des informations. Ensuite, il y a des opérations menées directement par le président qui va essayer d'avoir le plus possible la main dans le cambouis, des fois au grand désespoir des espions eux-mêmes qui sont un peu à côté de la plaque.

Parfois, c'est contre les diplomates, contre d'autres institutions étatiques. - C.Roux: Il peut avoir la main.

Vous racontez les succès et les échecs des services, notamment la question du renseignement avant l'intervention russe en Ukraine. Vous racontez dans votre livre le ratage de la guerre en Ukraine. "L'ordre de bataille tactique russe est intercepté par les Etats-Unis le 18 février." Le 23, Paris n'y croit pas.

Qu'est-ce qui se passe? - P.Gastineau: Vous avez un biais cognitif.

C'est à plusieurs tiroirs. Il faut suivre. Même si les Américains ont cet ordre de bataille tactique, c'est de l'enfumage russe qui fait semblant d'attaquer.

Les Américains sont trop naïfs pour y croire. En fait, à la fin, vous êtes juste dans des circonvolutions. Ca montre aussi qu'on n'a pas de renseignements, d'anticipation.

Qu'est-ce qui se passe en ce moment même au Kremlin? - C.Roux: Vous citez cette phrase de Charles Péguy qui va bien avec cette séquence: "Il faut toujours dire ce que l'on voit.

Surtout, il faut toujours, ce qui est plus difficile, voir ce que l'on voit." On n'a pas voulu voir ce qui était pourtant clairement établi. - P.Gastineau: Tous les biais étaient en place pour se dire que si Vladimir faisait semblant d'attaquer, c'était le plus gros bluff de l'histoire.

Rationnellement, il a tout intérêt à y perdre. En fait, c'est là. - C.Roux: Il y a quelque chose dans votre livre qui trouve un écho avec ce qu'on a souvent commenté ici.

Au moment où le monde entier découvre les enregistrements entre S.Witkoff et la diplomatie russe en marge de la diplomatie officielle, on comprend que V.Poutine a son Witkoff. - P.Gastineau: C'est un militaire issu des forces du secret. - C.Roux: Il est dedans et dehors. - P.Gastineau: C'est un électron libre par rapport aux grandes maisons que sont le Quai d'Orsay, l'armée ou les services.

Lui va être plutôt la jonction de ces 3 mondes, par sa carrière et ses positions. C'est un fonctionnaire. S.Witkoff est un promoteur immobilier new-yorkais. - C.Roux: Le parallèle qui est fait est sur le côté lien direct avec un chef d'Etat.

M.Rubio est un peu agacé de voir que c'est S.Witkoff qui deal avec les Russes.

Il y a des diplomates qui sont agacés de voir c'est Paul Soler. - P.Gastineau: Tout à fait.

Même aux Etats-Unis, ces rôles sont difficilement compréhensibles par l'extérieur. Il faut revenir sur la Syrie, où il y avait des besoins entre les Français et les Russes de se parler. Ca fait très longtemps qu'il incarne le canal de déconfliction militaire.

Il y avait un besoin de se parler. En même temps, le renseignement militaire russe a l'oreille de V.Poutine.

Il y a eu un canal qui marchait, c'était le canal militaire. - C.Roux: A cette époque, on considère que plus personne ne parle à la Russie.

Ce canal est maintenu. - P.Gastineau: Exactement.

Il est en dessous de la diplomatie. Il est au niveau des renseignements russes, au niveau de quelqu'un qui a fait sa carrière dans les forces spéciales, qui est lié au monde du secret. C'est un canal qui est resté secret pendant 3 ans. - C.Roux: Il est intervenu sur ce sujet, mais aussi au Proche-Orient.

Vous diriez que c'est l'homme de confiance, E.Macron? - P.Gastineau: Sur les sujets sur lesquels il a besoin d'avoir une bouche et une oreille avec des leaders dans des pays avec une gouvernance complexe...

Vous pouvez avoir besoin d'avoir quelqu'un qui prend l'avion tout de suite pour faire passer le message qui va bien. Comme ça, vous n'avez pas, comme S.Witkoff et le conseiller diplomatique russe, des enregistrements qui se baladent partout.

C'est une oreille, une bouche qui se sont parlé. - C.Roux: Les hommes de confiance.

Il y a des scènes dingues, dans votre livre, dignes du "Bureau des légendes". Est-ce qu'il y a, dans votre enquête, des sujets où vous vous êtes dit que vous n'y alliez pas? F.Hollande assumait avoir demandé l'élimination, à l'époque, dans la lutte contre le terrorisme...

Vous vous êtes fixé des lignes rouges? - P.Gastineau: Non.

Ces infos-là, on les sort. La limite qu'on a souvent, ce c'est...

On ne donne pas les noms des officiers français. Même à l'étranger, je trouve qu'on est trop souvent...

Ca ne veut pas dire qu'ils sont tous d'accord avec ce que dit V.Poutine ou ce que fait leur prince héritier. Parfois, les révéler publiquement peut faire plaisir, mais...

Quand le politique demande aux renseignements de changer les règles du jeu...

L'écoterrorisme, dans les services, ça n'existe pas comme nomenclature classique. C'est le politique qui va demander aux renseignements de mettre ça dans ses notes pour ensuite l'utiliser médiatiquement. C'est une inversion du rapport... - C.Roux: Il y a plein de choses dans ce livre.