Delphine Batho : "Le mariage forcé avec la gauche je ne suis pas d'accord"

Bonjour et merci d'écouter et de regarder Questions politiques, le rendez-vous du dimanche de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Notre invitée aujourd'hui, elle est engagée en plein combat et cette émission se déroule alors qu'à l'Assemblée, les débats se poursuivent autour du projet de loi Climat et Résilience. Même le samedi, même le samedi jusqu'à minuit, elle était hier dans l'hémicycle et l'on voit plus que jamais que le combat écologique n'a pas du tout le même sens pour tout le monde et qu'il faudrait peut-être même parler d'écologie politique au pluriel. Notre invitée s'est engagée, elle, pour une écologie intégrale.

C'est le titre d'un de ses livres et elle nous dira ce que ça veut dire. Ancienne ministre de l'écologie de François Hollande, elle est députée des Deux-Sèvres et présidente du mouvement Génération Écologie. Delphine Bateau est en question politique jusqu'à 13h. Elle nous dira aussi comment rassembler une gauche éclatée avant les prochaines échéances électorales et bien sûr la présidentielle de 2022. Vous venez de l'entendre dans le flash. Benoît Hamon disait ce matin sur France Info qu'il serait criminel pour la gauche de ne pas se rassembler. Pour intervenir, le hashtag QuestionPol ou l'application France Interne. France Interne. Question politique. Ali Bateau. Bonjour Delphine Bateau.

Bonjour. Et bienvenue pour vous interroger l'équipe de questions politiques, Françoise Fressos du Journal de Monde. Bonjour Françoise. Bonjour Ali, bonjour à tous. Karine Bécard de France Inter. Bonjour Karine.

Salut tout le monde.

Karine qui a préparé votre portrait Delphine Bateau. Nous le découvrirons ensemble tout à l'heure. Et une pensée chaleureuse à Nathalie Saint-Cricq qui nous rejoindra dès la semaine prochaine. Plongeons au cœur du sujet et de ce qui vous engage jusqu'à tard, très tard, le week-end. Encore hier soir, je le disais, jusqu'à minuit. A savoir le projet de loi Climat qui est en cours d'examen à l'Assemblée. C'est l'un des derniers projets, des derniers textes forts du quinquennat d'Emmanuel Macron. Vous en débattez et vous en débattrez jusqu'à vendredi prochain. Et c'est l'occasion justement de voir s'exprimer différentes visions de l'écologie.

Mais d'abord, quel bilan d'étape faites-vous des discussions qui ont cours autour de ce sujet qui est sans doute, avec la lutte contre la pandémie, le sujet majeur de notre temps ?

C'est un texte qui n'est pas le dernier texte fort du quinquennat, qui est plutôt l'échec de la dernière tentative de concilier l'écologie avec le consumérisme et le productivisme. Et donc, en fait, le problème de cette loi, c'est qu'elle est à mille années-lumière de ce que disent les scientifiques, de ce que dit le Haut Conseil pour le climat. Et elle tourne le dos, c'est surtout ça qui est préoccupant, aux propositions de la Convention citoyenne, qui avait fait 149 propositions pour mettre la France sur la bonne trajectoire de lutte contre le changement climatique. Et le changement climatique n'est pas une prévision scientifique pour plus tard.

On l'a vécu encore cette semaine, avec l'épisode de gel, battant des records de gel, après des records de chaleur qui ont abouti à ce que la végétation soit très avancée. Et donc, on a aujourd'hui une catastrophe agricole en France, qui est, non pas parce que j'ai vu le ministre de l'Agriculture dire c'est un événement exceptionnel, non, ce n'est pas malheureusement un événement exceptionnel, c'est une des manifestations du réchauffement climatique.

Une de plus, et on va en parler évidemment. Françoise Fressos, puis Karine Becker. Alors, reprenons un peu la philosophie du projet de loi climat. On a un gouvernement qui, sur le quinquennat, a affronté le mouvement des Gilets jaunes, qui a été en partie provoqué par la taxe carbone, l'application de la taxe carbone. Et, au fond, l'idée du gouvernement, c'était de dire il faut acclimater les Français au changement climatique et donc faire un texte qui soit axé sur la vie quotidienne, changer la vie quotidienne. Est-ce qu'au moins, vous reconnaissez la pertinence de cette démarche ? Delphine Bateau.

Non, parce que la pertinence de la démarche, quand on met en place un processus de démocratie délibérative, c'est de l'écouter et de prendre en considération les propositions. Là, ce qui se passe, c'est que de joker en joker, il reste 10% des propositions de la Convention citoyenne dans le projet de loi. Première chose. Deuxième chose, la Convention citoyenne, en fait, elle a pris sa souveraineté à quel moment ? Au moment où elle a refusé les injonctions de Bercy et d'un certain nombre d'experts à rétablir l'augmentation de la taxe carbone. Et où la Convention citoyenne a dit non, la solution pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, c'est pas ça.

C'est de rompre avec le consumérisme, c'est de réguler la publicité, c'est d'isoler les logements, c'est de mettre fin aux liaisons aériennes inutiles.

Mais au fond, c'est ce qui se fait, mais peut-être pas aussi vite que ce que vous voulez, mais au moins la direction est bonne.

Non, c'est pas le problème de ce que je veux, moi, en termes de vitesse. Le problème, c'est qu'en fait, on est dans la décennie décisive et qu'on n'a pas le temps. Nous sommes dans une situation d'urgence et en fait, nous sommes dans une situation dans laquelle la lutte contre le changement climatique, l'adaptation, la résilience face au changement climatique, c'est désormais un enjeu de sécurité nationale. C'est pas juste une politique environnementale comme ça dans un coin. Et c'est un enjeu de justice sociale parce que les Français qui subissent la pollution de l'air, la précarité énergétique, sont les Français les plus vulnérables à ce qui est en train de se passer.

On va en parler d'ailleurs, juste avant de donner la parole à Karine, par parenthèse, puisqu'on posait la question à Barbara Pompili à ce micro il y a quelques semaines. Le mot de résilience, projet de loi climat et résilience, c'est un emprunt à l'un des chapitres de votre livre sur l'écologie intégrale ?

Oui, qui plaide pour un État résilience. C'est-à-dire que c'est une nouvelle étape de la construction républicaine. On connaît l'État-providence, on a une République sociale et aujourd'hui, la République écologique, c'est d'organiser notre capacité à lutter contre le changement climatique mais aussi à s'adapter parce que malheureusement, il y a une part des transformations sur lesquelles, à cause des phénomènes physiques liés à l'évolution du climat, on en aura de toute façon une part de conséquences.

On va y venir parce que cet emprunt est assez paradoxal dans la mesure où vous manifestez justement deux visions très différentes de l'écologie politique. Karine Becker.

Alors je rebondis justement sur ce que vous écrivez dans ce livre Écologie intégrale. Vous écrivez notamment l'enjeu de conserver une planète habitable supplante désormais tous les autres enjeux. L'écologie est devenue une question de vie ou de mort. Donc les seuls sujets qui comptent désormais sont les sujets écologiques. C'est bien ça que vous nous dites et donc vous parlez d'une écologie décroissante. Il faut oser utiliser ce mot-là ?

Alors le propos n'est pas de dire que c'est le seul sujet qui compte. C'est de dire qu'à un moment donné rester vivant est le plus important. Donc ça veut dire que dans toutes les décisions, dans tous les domaines, la politique budgétaire, la politique étrangère, la politique éducative, la politique culturelle, on doit prendre en compte cet impératif vital. C'est ça la notion d'écologie intégrale. C'est d'intégrer la primauté de l'enjeu écologique dans toutes les décisions, dans tous les domaines et donc de ne plus considérer que l'écologie est une question sectorielle.

Ensuite, oui, ça implique une forme de décroissance par rapport à la consommation d'énergie, par rapport à la consommation de matière, de mettre fin à une société du gaspillage dans laquelle on jette par exemple un tiers de la nourriture produite dans le monde ou par exemple la consommation de vêtements a augmenté de 40% en Europe et où je pense que toutes celles et tous ceux qui nous écoutent savent que nous avons dans nos placards beaucoup de choses inutiles. Mais vous assumez le mot de décroissance ? J'assume le mot de décroissance. La décroissance, c'est quoi ?

C'est un mouvement progressif de rupture avec le consumérisme et avec cette idée que ce qui est important dans la vie est ce qu'on possède. Donc c'est un changement des valeurs et la pandémie d'ailleurs. Elle est bénéfique finalement quelque part à nous ? Elle est bénéfique quelque part selon vous ?

Elle nous oblige à réfléchir à nos modes de conservation ?

Non, jamais je ne dirais qu'une catastrophe sanitaire qui fait près de 3 millions de morts dans le monde est bénéfique. Par contre, elle prouve, elle témoigne de vulnérabilité. Elle met en cause notre rapport à la nature et donc elle invite à retrouver le sens de l'essentiel, à retrouver le sens de la valeur d'usage des choses et de...

Et non pas de la valeur d'échange.

Et non pas de la valeur d'échange.

C'est notre arrière-fonds marxiste. Non, mais ce qui est intéressant, c'est qu'il faut donc avec le mythe de la croissance...

La partie matérialiste du marxiste. Parce que le marxiste, par contre, parlons-en, parlons-en. Mais c'est pas le sujet du jour. C'est une vision, si vous voulez, qui considère que l'histoire du monde, l'histoire des humains entre eux, se passe indépendamment de leur rapport à la nature. Et donc ça, c'est une vision complètement fausse.

Et donc vous vous portez une volonté de rompre avec ce modèle économique et de production dans lequel nous sommes et une décroissance de la consommation d'énergie et des matières premières. C'est le chemin que vous aimeriez emprunter.

Et la croissance des liens humains, la croissance de la culture, la croissance de l'intelligence humaine, la croissance du bien-être. C'est une société dans laquelle on vit mieux. Il y a une propagande qui a collé au terme de décroissance l'idée que c'était une société dans laquelle il n'y avait pas d'emploi, une société austère. C'est l'inverse. Et regardez tout ce qui s'est passé autour de la conscience des métiers essentiels. La nouvelle hiérarchie des métiers sur ce qui est important. Les métiers du lien humain, les métiers de l'éducation. Et voilà, il y a une nouvelle hiérarchie des valeurs et qui implique effectivement une rupture avec le consumérisme.

Française Fréceuse. Toute cette réflexion, elle intervient alors que l'État-providence depuis au fond un an, la crise sanitaire arrose l'économie et au fond maintient les emplois et les activités. On va sortir de la crise sanitaire à un moment, j'espère. Et qu'est-ce qui va se passer ? Il y aura sans doute des faillites, il y aura sans doute des drames sociaux. Comment est-ce que vous assumez la décroissance dans une sortie de crise économique et sociale où au fond, les gens vont quand même être extrêmement attachés à leur activité, à leur métier, même si cette activité pollue ou que vous la considérez comme néfaste à la survie de la planète.

Donc comment vous feriez pour au fond combiner tous ces impératifs qui sont quand même le social en premier quand même ?

En fait, le débat aujourd'hui n'est pas faut-il ou pas soutenir l'économie. Et vous avez raison, on a vu quand même avec la pandémie voler en éclats de façon spectaculaire le pacte de stabilité et toutes choses qu'on nous disait impossibles et tous ceux qui plaidaient pour la main visible du marché, etc., appelaient l'État au secours et effectivement, heureusement que la puissance publique est là aujourd'hui.

Les États et les banques centrales.

Oui. Qu'est-ce que doit faire la puissance publique ? Est-ce qu'elle doit investir pour reconstruire le modèle d'hier ou est-ce qu'elle doit investir pour le réinventer ? Comme vous entendez Bruno Le Maire,

le plan de relance, c'est quand même un plan de relance social-écologique.

Pas du tout. Vous prenez l'avis du Haut Conseil pour le Climat sur le plan de relance du gouvernement français. L'avis du Haut Conseil pour le Climat démontre que deux tiers du plan de relance sont engagés dans des secteurs fortement dépendants des énergies fossiles et que donc ce plan de relance contribue au verrouillage de l'économie française dans sa dépendance aux importations de pétrole. Donc le sujet, c'est d'enclencher une transformation profonde de notre modèle. Je vais prendre des exemples. Il y a des secteurs. L'agriculture.

Je vous pose une question et qu'on soumette à votre jugement un cas d'école. En l'occurrence, il s'agit évidemment d'engager ou de ne pas engager la transition vers le monde d'après, mais il faut aussi aider des entreprises à traverser la crise, à éviter des faillites et de trop grand nombre de licenciements. Bruno Le Maire, sur notre antenne, annonçait donc que l'État augmenterait sa participation dans Air France, qu'il aiderait davantage cette compagnie et que ce n'était pas fini. Ce n'était pas fini. Voilà une société, Air France KLM, dépendante des énergies fossiles. Est-ce qu'il faut l'aider ou est-ce qu'il faut la laisser mourir ?

Il ne faut pas laisser mourir Air France. Et le débat que nous avons avec le ministre de l'économie, c'est que d'une part, il aurait fallu nationaliser au printemps dernier et d'autre part, quels sont les contreparties ?

Nationaliser Air France ?

Oui. Là, en fait, il y a eu un mécanisme de prêt, il y a un mécanisme de montée au capital.

Un peu en dessous de 30%, sinon l'État est obligé de faire une OPA sur Air France pour s'en rendre propriétaire.

Oui. Mais quelles sont les contreparties écologiques à l'engagement de l'État dans Air France ? Il n'y en a pas.

Il y a un plan hydrogène, il y a la volonté quand même de limiter le nombre de créneaux horaires d'Air France. En fait, tous les spécialistes

de l'aéronautique vous diront que l'avion à hydrogène doit être considéré avec prudence, qu'on peut faire des efforts de R&D considérables, de recherche et développement, mais qu'on n'y ait pas avant 2035-2040. Et donc, qu'on le veuille ou non, le schéma sur lequel est cette filière industrielle dont je rappelle, parce que, pardon, excusez-moi, la vulnérabilité industrielle de la France, on est la deuxième industrie aéronautique du monde, c'est le secteur qui a le plus fort taux d'entraînement sur l'économie française, c'est un tissu qui rique des territoires entiers, notamment la Nouvelle-Aquitaine, l'Occitanie.

Et donc aujourd'hui, moi, le danger que je vois, si vous voulez, c'est qu'il y a une forme d'aveuglement à parier, en fait, sur une reprise du trafic aérien à l'identique de ce qu'il était en 2019, à parier sur la relance de la croissance du trafic aérien, dont les prévisions, c'était sa multiplication par deux entre maintenant et 2035. Et ça, c'est faire preuve d'aveuglement, d'une part, par rapport à l'enjeu climatique, alors que c'est un secteur extrêmement émetteur de gaz à effet de serre, premièrement, et deuxièmement, sur ce que la pandémie va changer dans le monde dans le rapport à l'utilisation de l'avion. Ce matin,

justement, dans le JDD, les patrons d'Air France, d'Aéroports de Paris et d'Airbus publient une tribune en faveur, justement, de la mutation du transport aérien et de leur entreprise pour les rendre plus respectueuses de l'environnement. Ils parlent notamment de l'avenir et de l'avenir pas si lointain d'un avion où l'hydrogène serait utilisé pour remplacer les carburants fossiles. Est-ce qu'il faut être de leur côté ? Est-ce qu'il faut les aider ? Vous donnez le sentiment de ne pas y croire du tout ?

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de solutions technologiques qui permettent d'esquiver dans les dix ans qui viennent la nécessité de diminuer le rapport au trafic aérien et de diminuer le trafic aérien. Qu'il faille mettre le paquet en termes de R&D sur des solutions d'avenir, sur des développements industriels pour trouver des solutions autres que le kérosène actuel, je suis pour. Mais le débat, c'est qu'en fait, on nous met en avant une espèce de bluff technologique pour esquiver la question qui...

De bluff technologique ?

Oui, de bluff par rapport à ce qui existe aujourd'hui, excusez-moi, par rapport à ce qui existe aujourd'hui. prenez le travail des ingénieurs de l'aéronautique dans le collectif qui s'appelle Supaéro des Carbos. Eux-mêmes concluent, passent en revue tous les leviers possibles pour limiter les émissions de CO2 de l'aviation. Ils passent en revue toutes les solutions possibles et ils disent eux-mêmes on ne pourra pas dans l'avenir, par exemple, prendre un vol à 79 euros pour aller passer un week-end au bout du monde.

Pourquoi sauver France, Delphine Bateau ? Je ne comprends pas votre raisonnement.

Mon raisonnement, c'est que les emplois doivent être sécurisés et que la transformation industrielle, écologique, elle ne passe pas par une logique dans laquelle on laisse les salariés sur le carreau. Revenons sur la filière aéronautique puisque c'est extrêmement important. Ce sont à 42% des emplois d'ingénieurs et de techniciens. Ce sont des emplois extrêmement qualifiés. On a là tout un tissu de savoir-faire industriel qu'on doit être capable de redéployer vers d'autres secteurs et je fais référence notamment au plan de transformation élaborée par le Shift Project sur le secteur aéronautique et c'est ça que l'État aujourd'hui doit regarder.

C'est une stratégie qui vise à réorienter des savoir-faire industriels vers d'autres filières et pas simplement une vision conservatrice qui parie sur une reprise à l'identique du trafic aérien parce que un, on n'est pas sûr qu'elle va se produire et deux, elle n'est pas nécessairement souhaitable pour le climat.

Karine Becker puis François de Fresseuse.

En fait quand on vous écoute on se dit mais l'écologie au pouvoir finalement ce serait quoi ? Ça devrait ressembler à quoi ? Alors on a un certain nombre d'élus maires qui ont été élus dans leur municipalité désormais, on les voit faire. Il y a un certain nombre d'idées, de décisions, de choix qui ont été faits. Est-ce que vous les validez ? Est-ce que finalement les premiers pas de ces maires Europe Écologie Les Verts, est-ce que leur choix correspond à ce que vous aviez imaginé ? Est-ce que c'est ça en fait l'écologie au pouvoir ?

Ce qu'il faut dire de leur choix qui n'est pas nécessairement dit dans les campagnes où on leur cherche des poux dans la tête pour un oui pour un non. Est-ce qu'ils ne les provoquent pas eux-mêmes les poux quand même ? Le plan d'état d'urgence climatique de 1,2 milliard d'euros de Grégory Doucet à Lyon pour isoler tous les bâtiments de la ville pour végétaliser de façon extrêmement importante la ville le choix de Bruno Bernard à la métropole de Lyon de créer la régie publique de l'eau d'investir dans plusieurs centaines de kilomètres de rêves c'est-à-dire de réseaux express vélo dans la métropole de Lyon la décision de la maire de Strasbourg les rêves les rêves

Delphine Bateau c'est justement l'une des polémiques qui masque peut-être les autres politiques à Poitiers quand une maire Europe Écologie Les Verts parle de l'aérien et qu'elle dit que ça ne doit plus faire partie des rêves alors pas au sens que vous employez des rêves R-E-V-E-S d'enfants vous souscrivez ?

Moi je souscris d'abord laissons les rêves d'enfants libres mais je souscris au fait que malheureusement nous sommes dans une société où il y a un conditionnement des imaginaires des enfants et que ceux qui mènent cette polémique totalement disproportionnée contre Léonore Monconduit si vous voulez soit les mêmes qui actuellement à l'Assemblée Nationale refusent d'interdire vous savez les écrans publicitaires numériques qui sont en train de tapisser toutes les villes toutes les gares toutes les vitrines de commerçants qui sont totalement énergie fort dans une situation où l'Organisation Mondiale de la Santé dit qu'on ne doit pas exposer les enfants de moins de 6 ans aux écrans oui je trouve ça excusez-moi fort de café et d'ailleurs dans ces polémiques quand je vois l'énergie que les ministres y consacrent le temps que des ministres consacrent à polémiquer avec des maires écologistes je me demande quels sont on voit ce qui se dessine si vous voulez un front on y reviendra peut-être dans la discussion on voit un front républicain qui se délite et d'un autre côté en fait on voit un front anti-écologique et la question se pose des moyens que l'État y consacre est-ce que ces polémiques sur les maires écologiques donnent le sentiment qu'il y a beaucoup finalement d'idéologie dans l'écologie ?

Parce que Emmanuel Macron quand il dénonce les amiches parce qu'on refuse la fuite en avant sur la 5G il ne fait pas de l'idéologie on a un gouvernement aujourd'hui qui assume une position conservatrice du front anti-écologie de la fuite en avant par exemple sur la 5G etc. oui c'est un débat il y a des débats d'idées il y a des débats idéologiques au sens noble du terme et il faut assumer cette confrontation

Françoise Fresseuse Dans le front anti-écolo est-ce que vous ne craignez pas à un moment qu'il y ait au fond un mouvement populaire qui dise ras-le-bol ras-le-bol de la réglementation ras-le-bol des nouvelles normes laissez-nous tranquille et ça on le sent quand même dans les campagnes monter et est-ce qu'au fond ça ne fabrique pas un peu un électorat 30 pistes ?

Il y a une nécessité pour nous de porter ce que j'appelle l'écologie pour toutes et pour tous c'est-à-dire de démontrer en quoi l'écologie améliore la vie quotidienne de toutes et de tous et en quoi elle réduit les inégalités sociales et en quoi ça améliore la qualité de vie Mais vous reconnaissez

que le combat est à mener quand même

Il y a un combat à mener pour dire que les habitants des cités ont le droit à un cadre de vie qui est autre chose que ce à quoi ils ont droit Il y a un combat à mener pour dénoncer le fait que les habitants qui habitent à côté des sites Céveso dont la sécurité on l'a vu avec Lubrizol peut connaître des problèmes ce sont comme par hasard les habitants des quartiers des zones urbaines sensibles Il y a un combat à mener pour dire que dans ce pays les enfants qui subissent l'asthme lié à la pollution de l'air sont ceux qui habitent les logements qui sont près des grands axes routiers et ce ne sont pas les logements les plus nantiques Il y a un combat pour dire que quand vous voyez je reprends les questions publicitaires et d'imaginaire aller dans les beaux quartiers des villes ce n'est pas blindé de panneaux publicitaires partout avec une dégradation des paysages Non non ça c'est pour les zones de banlieue les zones d'activité

Dans les beaux quartiers de Paris ça existe aussi en l'occurrence des enseignes publicitaires qui sont les plus grandes du pays et qui sont installées

Avec les bâches mais je vous jure Allez à n'importe quel supermarché et vous voyez la façon dont le paysage tout le monde a le droit à la beauté du paysage pas seulement ceux qui habitent les beaux quartiers et donc l'écologie n'est pas une question BCBG si c'est ça votre

Ecologie ou barbarie d'ailleurs c'est l'alternative que vous formulez dans votre livre mais c'est pas la question de C'est pas BCBG je pense qu'il y a un vrai conflit potentiel avec les agriculteurs il y a un vrai conflit potentiel avec le monde rural qui fait aussi partie de la tradition française et ça je pense que c'est un sujet pour vous Il se trouve que je suis élue

d'un territoire rural et donc attention par exemple sur ce que vous venez de dire sur les agricultrices et les agriculteurs parce qu'il y a l'expression syndicale et politique du monde agricole et il y a la réalité de terrain la réalité de terrain c'est que moi l'année dernière j'ai eu une augmentation de 40% des conversions à l'agriculture biologique la réalité de terrain c'est que les agricultrices et les agriculteurs qui s'installent qui se convertissent à l'agriculture biologique retrouvent le sourire ils retrouvent un meilleur revenu mais ils retrouvent aussi la fierté de leur métier et la considération de la société Mais voyez ce que vous dites au fond

c'est que la conversion écologique elle est en train de se faire le problème la grosse différence c'est la rapidité ou pas mais est-ce qu'au fond le rythme choisi par le gouvernement est-ce que c'est pas celui que peut tolérer aujourd'hui la société française ? Pour éviter les gilets jaunes si on poursuit la phrase de Françoise Fresseuse

En fait est-ce que ce rythme en fait c'est appréhendé dans votre question comme une question d'arbitrage politique le problème c'est qu'on est confronté à des phénomènes physiques et que lutter un petit peu contre le changement climatique ou réduire d'un pour cent les émissions de gaz à effet de serre quand on nous dit que l'effort doit être de 45% c'est comme si ça servait à rien La catastrophe a déjà commencé Vous voyez bien avec la pandémie il y a des modélisations on voit les évolutions des virus Sur le changement climatique en fait on est confronté à la même chose à une échelle de temps différente et avec un écart de temps différent entre la prévision scientifique et le constat physique des conséquences mais quelque part on n'a pas le choix Le problème

c'est qu'il y a l'anthropocène qui est cette nouvelle ère géologique dans laquelle nous sommes entrés et où l'homme agit comme une force tellurique sur la nature bouleverse tout comme on a pu parler de mouvements géologiques dans les centaines de millions les milliards d'années passées mais il y a aussi le temps politique et Françoise va tirer votre attention sur quelque chose de très factuel le temps politique c'est celui d'explosions sociales par exemple qui peuvent se produire à tout moment c'est la nécessité de réagir à des crises à des crises dont il est compliqué de sortir et de se projeter dans le monde que vous imaginez

mais est-ce que c'est c'est seulement ma projection à moi ?

non non non c'est la question on en revient à l'écologie au pouvoir c'est-à-dire dans quelle mesure

quel est le seul mouvement social planétaire international des deux dernières années c'est celui de la jeunesse mobilisée pour le climat il y a un mouvement social pour l'écologie il n'y a pas seulement des mouvements sociaux de ceux qui seraient contre etc. c'est pas ça qui est en train de se passer et il y a autour de l'écologie une rupture on peut le dire une rupture générationnelle et moi ce qui m'importe c'est de répondre à ce qu'attend la jeunesse c'est pas d'être d'être arc-bouté et d'aller dans le mur parce que notre société telle qu'elle est le mode de développement actuel dans le cadre de l'anthropocène que vous avez rappelé va dans le mur mais la jeunesse c'est plus ambiguë que ça

il y a une partie de la jeunesse effectivement qui est très dans la défense du climat il y a aussi une partie de la jeunesse primo-votante qui vote pour Marine Le Pen

oui il y a un combat politique dans la jeunesse mais regardez ce qui s'était passé aux élections européennes on va y venir on va y venir à la question politique

restons sur l'écologie d'abord restons sur l'écologie oui parce qu'en fait il y a une chose qui me frappe moi c'est que quel que soit le gouvernement de gauche de droite ou macroniste au fond il y a toujours un train de retard des politiques par rapport à l'urgence écologique et du coup c'est presque désespérant comme combat parce qu'on a l'impression de se dire de toute façon quoi qu'on fasse ça ne servira à rien et comment est-ce que vous inversez pour dire aux français on peut se mobiliser et on peut y arriver sans au fond être toujours dans l'imprécation ou le cri d'alarme comment est-ce que vous arrivez à mobiliser autour de cette cause là

d'abord il n'y a jamais eu de politique écologique au pouvoir c'est à dire que ah bah vous l'avez été vous quand même non il n'y a jamais eu de président de la république ministre de l'écologie de François Hollande il n'y a jamais eu de président de la république de premier ministre et de gouvernement de la France dont l'axe central du programme politique était les enjeux écologiques c'était considéré comme une question relevant d'un ministre

d'un département il y a eu des candidats et les français ont à chaque fois choisi de ne pas les lire depuis 74 depuis René Dumont à la dernière élection présidentielle

il n'y avait pas de candidature écologiste

mais c'est quand même curieux de refuser de voir aussi que les électeurs choisissent

alors votre question si c'est celle là c'est pour être en capacité de gouverner et de mener une politique d'écologie intégrale les écologistes ont beaucoup d'obstacles à surmonter ils doivent démontrer leur crédibilité leur capacité à exercer les responsabilités du gouvernement de la France leur capacité à répondre à toutes les questions et pas seulement les enjeux écologiques les enjeux sociaux les enjeux économiques les enjeux régaliens donc si votre constat c'est de dire que l'écologie politique elle est aujourd'hui à une étape de son histoire où elle doit grandir la réponse est oui d'ailleurs c'est ce qu'attendent nos électeurs et c'est ce que démontrent les maires je veux juste revenir là-dessus

d'un mois avant votre portrait

quand le maire de Poitiers de Bordeaux obtient des effectifs de policiers supplémentaires que le maire de Lyon obtient des effectifs de policiers supplémentaires il se coltine la réalité de tous les jours il se coltine pas seulement les enjeux écologiques dans leur responsabilité

Merci pour la transition justement puisqu'il sera aussi question d'autre chose que d'écologie avec vous Delphine Bateau aujourd'hui ancienne ministre de l'écologie députée des Deux-Sèvres Delphine Bateau et l'invité de question Paul ce dimanche

France Inter Ali Badou

Question politique Votre portrait Delphine Bateau signé Karine Becker

Chef d'un parti politique ancienne ministre sans oublier députée depuis plus d'une douzaine d'années à 48 ans Delphine Bateau vous affichez discrètement mais incontestablement un itinéraire politique des plus accomplis et en réalité des plus classiques aussi vous avez commencé à militer vous étiez toute petite contre la loi Devaquet à 13 ans seulement comme si vous aviez déjà un sens aigu de l'action publique et une vraie passion pour le combat collectif en tout cas à 15 ans vous adhérez à SOS Racisme adhésion à la fidèle également le syndicat lycéen que vous présiderez nationalement à l'âge de 17 ans alors tout cela en si peu de temps il faut reconnaître Delphine Bateau que c'est assez impressionnant suffisamment pour avoir été repéré par l'œil aiguisé du socialiste Julien Drey c'est lui qui vous fait entrer au PS à l'époque vous n'êtes pas du tout sur les sujets écologiques donc vous décidez de vous spécialiser sur les questions de sécurité et vos idées Ségolène Royal va très vite les adopter voilà comment vous vous retrouvez embarqués au premier rang de ces campagnes électorales

Septembre 2011

vous êtes à 4 semaines de la primaire citoyenne nommée responsable du projet mais vous voyez déjà que la campagne de Ségolène Royal ne décollera pas lourde défaite pour l'ancienne candidate à l'élection présidentielle que vous aviez déjà accompagnée en 2007 vraie fidélité qui aura duré entre vous presque une dizaine d'années qui vous aura fait émerger Delphine Bateau et qui vous aura permis à 34 ans de devenir députée et puis comme ça peut arriver la relation s'est politiquement abîmée il faut dire qu'entre temps vous êtes devenu ministre ministre de l'écologie ça y est on y est sauf que cela n'a pas duré longtemps vous y êtes resté à peine plus d'un an très autoritairement limogé pour avoir osé critiquer votre budget en baisse de 7%

c'est vrai que c'est un mauvais budget et moi je souhaite que dans les jours qui viennent nous puissions faire la démonstration qu'effectivement la volonté de faire de la France la nation de l'excellence environnementale la transition énergétique ne sont pas des variables d'ajustement

cette façon de s'exprimer de ne pas avoir peur de dire ce que vous considérez comme étant la vérité continue Delphine Bateau de déranger et de vous caractériser Vous avez donc été virée ce 2 juillet 2013 avec le président Hollande et son gouvernement le ressort est cassé mais vous mettrez 5 années à quitter le parti socialiste en 2018 Vous devenez alors officiellement une écologiste présidente du parti Génération Ecologie et vous affichez pour l'instant l'énergie des récents convertis

Commentaire Delphine Bateau ?

Non je n'ai pas de commentaire moi j'assume mon parcours militant

Mais c'est intéressant d'ailleurs de voir que vous êtes engagé jeune très jeune très très jeune même à 13 ans mais en l'occurrence que ce soit un engagement à gauche 11 ans avec médecins du monde mais en tout cas un engagement à gauche un engagement qui vous a conduit jusqu'à participer donc au gouvernement de François Hollande à quitter ou à être démise de vos fonctions vous critiquez ce qui se joue depuis le début du quinquennat Macron mais au fond quand vous regardez le bilan de la gauche quand elle est au pouvoir en matière écologique qu'est-ce que vous en retenez ?

Elle n'a pas fait de cet enjeu le cœur de son action et c'est ce qui m'a conduit à la quitter et à rejoindre l'écologie politique c'est-à-dire que le bilan que j'ai fait au terme de ce parcours c'est que les anciens partis n'allaient pas s'écologiser n'allaient pas se féminiser et qu'il fallait rejoindre le combat de l'écologie politique qu'est-ce qui bloque ce qui bloque fondamentalement c'est un problème dans le code source de la gauche on évoquait tout à l'heure

dans la matrice

dans la matrice on évoquait tout à l'heure la question du marxisme qui a quand même profondément matricé la gauche et même la social-démocratie c'est cette idée que pour réduire les inégalités il faut ce qu'on appelle la croissance des forces productives c'est-à-dire qu'il faut augmenter la taille du gâteau pour pouvoir mieux découper des parts plus justes cette idée-là est une idée qui est incompatible avec un fait qui est les limites planétaires c'est-à-dire qu'une croissance infinie dans une planète qui est physiquement limitée dont les ressources sont limitées invite à une autre conception de ce qu'est le partage comme le disait d'ailleurs Hubert un des membres de la convention citoyenne il avait cette phrase que j'ai notée que je trouve très juste c'est de dire le monde du futur est un monde de partage dans un cadre limité qui est celui de la planète qui n'est pas si grande que ça

mais c'est pas à cause du maxisme que vous avez quitté le parti socialiste en l'occurrence vous avez été viré parce que vous avez exprimé un mécontentement face à votre budget de l'environnement qui était baissé drastiquement

ce qui se jouait là c'était la question de la politique d'austérité appliquée à l'écologie mais il n'y avait pas que ça c'est-à-dire qu'il y a eu sur de très très nombreux sujets écologiques peut-être on parlera de la réforme de l'ENA c'est la question en fait aussi du rapport aux institutions de la 5ème république du poids dans ces institutions de la 5ème république d'un certain nombre de lobbies extrêmement puissants c'est la raison pour laquelle en réalité la transformation écologique de la société elle passe obligatoirement aujourd'hui par un changement institutionnel et une rupture avec le président socialiste

ça me permet de rebondir parce que est-ce que dans votre cas particulier qui est très intéressant puisque vous venez du parti socialiste et vous avez quitté est-ce que c'est pas aussi la relation au pouvoir c'est qu'au fond vous portez une cause tellement idéalisée que vous ne pouvez pas accepter la politique des petits pas et au fond vous refusez la culture du pouvoir Delphine Badeau

mais l'exercice des responsabilités conduit à faire des compromis à rechercher des compromis donc c'est pas moi j'assume totalement la notion c'est vous qui nous parlez d'écologie intégrale depuis le début de cette émission c'est vous qui avez une vision maximaliste de l'écologie politique c'est pas une question d'idéalisme je suis désolé considérer qu'il est normal sous un gouvernement de gauche de sabrer le budget de l'écologie d'infliger au ministère de l'écologie les plus fortes diminutions d'emplois je suis désolé c'est pas une question d'idéalisme c'est un problème de choix politique et je ne suis pas d'accord avec ce choix politique

ce qu'on observe et éventuellement ce qu'on a du mal à comprendre c'est comment on passe de 15 ans de travaux sur absolument la sécurité l'ordre juste ce que vous avez fait auprès de Ségolène Royal et ce basculement sur les questions écologiques et effectivement la manière de les porter aujourd'hui

d'abord pour m'expliquer il ne s'agit aucunement d'un basculement c'est-à-dire que moi j'ai toujours été extrêmement sensible en fait aux enjeux écologiques à la relation avec la nature à titre personnel mais aussi à titre politique je fais partie d'une génération qui a grandi en étant aussi engagée dans la lutte contre le racisme que marquée par des catastrophes comme les marées noires comme Tchernobyl et donc tout ça a fait partie de ma prise de conscience politique donc j'ai jamais vécu cette espèce de double Non mais vous avez

un itinéraire singulier et on va parler de l'union des gauches parce que le temps passe d'Elphine Bateau

L'écologie est non violente et donc il y a un lien entre les enjeux de sécurité et les enjeux écologiques ce ne sont pas deux choses différentes et deux univers différents

mais on pourrait vous attendre on pourrait vous attendre beaucoup plus sur la laïcité sur la lutte contre les communautarismes et ça paraît paradoxal avec l'écologie aujourd'hui ces thèmes-là

Pas du tout à Génération Écologie nous sommes 100% écologie intégrale 100% laïque 100% écoféministe donc oui ce sont des combats le combat pour la république le combat pour la laïcité que je porte complètement et que je revendique

parce que vous faites le lien parce que vous faites le lien entre le combat féministe le combat écologique en l'occurrence le combat de ceux qui sont discriminés qui souffrent qui sont les premières victimes à la fois de la prédation et de la surproduction industrielle et de l'autre côté de l'ordre patriarcal il y a donc un lien entre les deux pour vous Françoise Fressos sur l'union de la gauche alors vous insistez sur l'urgence climatique et quand on regarde au fond l'état des forces politiques à gauche pour la présidentielle on voit qu'il y a un éclatement un émiettement et qu'on n'arrive pas à trouver au fond le processus qui pourrait rassembler toutes les personnalités alors est-ce que vous avez une solution à proposer ?

Delphine Bateau

Moi je pense que c'est pas du tout la bonne manière d'aborder l'échéance majeure de 2022 d'abord 2022 ce sera le vote du siècle c'est à dire que va se jouer en 2022 beaucoup plus que simplement le quinquennat par rapport à ce que je disais tout à l'heure sur la décennie encore utile pour le climat c'est là que ça va se jouer premièrement deuxièmement considérer si vous voulez que les dés sont jetés pour la prochaine élection présidentielle à partir des sondages de maintenant dans une situation qui est marquée par des ruptures des accélérations le fait que la pandémie actuelle il est impossible qu'elle n'ait pas de conséquences politiques dans le pays elle a des conséquences déjà psychologiques extrêmement lourdes elle a des conséquences dans notre vie quotidienne tous les jours c'est impossible qu'elle n'ait pas de conséquences politiques

mais moi je n'accepte pas

ce défaitisme et il faut j'aimerais j'aimerais comprendre une chose c'est en quoi la gauche serait l'interlocuteur privilégié des écologistes spontanément sans parler de contenu et ce qui est en train de s'installer c'est une espèce de mariage forcé moi je propose

reprenons entre un mariage forcé entre qui et qui qui a les manettes au fond expliquez-nous un peu ce qui se passe à gauche parce qu'on n'y comprend rien en fait et vous venez créer un parti

je suis à la tête d'un parti qui a une longue histoire

le parti socialiste a une longue histoire le parti que vous avez créé génération écologie

a 30 ans d'histoire oui pardon

c'est un cours dans le temps politique

c'est toujours plus long que la République en marche qui n'a que 5 ans expliquez-nous

comment vous voyez les choses parce que

la première chose à faire est d'affirmer une dynamique écologiste de construire un projet écologiste avec un gouvernement donc une équipe et une capacité à assumer l'exercice des responsabilités il y a un parti qui s'appelle Europe écologie les verres dans un deuxième temps nous pouvons discuter sur cette base de quelle est la coalition

mais comment faites-vous pour préparer ce projet qui rassemble qui à quelle initiative comment vous faites pour préparer ce projet commun avec un gouvernement et bien j'appelle

au travail collectif des écologistes comme nous travaillons collectivement avec le collectif écologie, démocratie, solidarité à l'Assemblée Nationale avec Mathieu Orphelin avec Cédric Villani avec Hubert Julien Laferrière Alban Gaillot et bien d'autres je suis dans le pôle écologiste avec Europe écologie les verres où nous Génération écologie Europe écologie les verres Génération.es et d'autres mouvements encore Cap écologie où nous devons justement faire ce travail de préparation d'un projet écologiste sérieux pour 2022 nous ne sommes pas nous ne sommes pas aujourd'hui dans le temps des coalitions où il faudrait être dans une espèce de sauf qui feu l'écologie peut être la surprise

de 2022 donc vous dites avant le premier tour de l'élection présidentielle l'écologie se rassemble dans sa grande diversité pour présenter un candidat il y aura un candidat à l'élection présidentielle au premier tour écologique et strictement écologique c'est bien ça que vous êtes en train de dire il y aura une candidature

qui doit être avec une équipe et qui doit porter un changement démocratique radical de rupture avec le présidentialisme et donc la question qui est posée par rapport à votre question sur les alliances c'est de mettre la question des alliances à leur place d'une part et de dire que ces alliances c'est entre les deux tours ces alliances sont soumises à des questions de contenu est-ce qu'on peut prendre un exemple concret on parlait d'hier soir à l'Assemblée nationale hier soir de très nombreux députés socialistes ont voté contre la suppression des liaisons aériennes inutiles la semaine dernière on parlait de la polémique disproportionnée sur les propos de Léonore mon conduit la maire de Poitiers la France insoumise le parti socialiste ont dégainé dans le front anti-écolo contre la maire de Poitiers donc je suis désolée moi je pose une question de contenu extrêmement simple

mais moi je pose une question très simple aussi

c'est que le mariage forcé avec la gauche je ne suis pas d'accord je suis pour les mariages d'amour oui mais personne ne vous force justement vous n'avez pas l'air de vous aimer cette logique de dire sauf qui peut il y a un risque d'émiettement il faut se rassembler sans regarder les questions de contenu etc je ne suis pas d'accord

ça passe par une thérapie de groupe alors parce qu'en l'occurrence vous avez vu la série non mais c'est en thérapie qu'il faudrait puisque vous n'arrivez plus à vous aimer vous n'arrivez plus à vous réunir ni même à vous parler avec qui ? avec les autres groupes de gauche vous venez de nous citer 5 ou 6 mouvements écologistes l'écologie est indépendante

et elle porte la question qui est posée pour travailler ensemble c'est ce qu'on évoquait tout à l'heure dans le rapport au consumérisme et donc décréter qu'il y aurait spontanément automatiquement une alliance entre la gauche et les écologistes je suis désolée c'est pas si évident mais la question qui est posée c'est la question de franchir le premier tour pardon la question qui est posée c'est la question de réussir à franchir le premier tour et bien ma réponse c'est que ça passe d'abord par l'affirmation d'une dynamique écologiste et d'un projet qui crée de l'espérance vous voyez bien que le front républicain face à l'extrême droite ne tient plus qu'à un fil la question qui est posée c'est pas de prendre tous ceux qui sont pas ni Le Pen ni Macron et de dire mettons-nous tous ensemble pour essayer de sauver les meubles la question c'est d'ouvrir la page d'une nouvelle espérance dans le pays et cette espérance c'est l'écologie c'est l'écologie qui peut être la surprise de 2022

Ce qu'on entend c'est qu'au fond pour construire ce front écologique il suffit pas de regarder à gauche vous voulez regarder aussi au centre à droite comment vous voyez les choses

moi je veux accueillir je veux une écologie ouverte je pense que l'écologie c'est à dire que de très nombreuses personnes quelle que soit leur provenance électorale aujourd'hui entre dans la conscience écologique et peuvent être prêtes à rejoindre ce combat et donc considérer que seuls ceux qui auraient un jour celles et ceux qui auraient voté socialistes ou France Insoumise auraient vocation à être aujourd'hui dans le combat pour le vivant pour la préservation de la nature pour la lutte contre le changement climatique je ne suis pas d'accord parce que nous devons au contraire créer une majorité très large autour de l'impératif écologique

Yannick Jadot qui essaye aussi d'élargir pas seulement à gauche mais aussi au centre à droite est-ce que vous pourriez le rallier ? Non Moi je ne rallie personne

en fait

Je refuse

le présidentialisme Bah oui mais on est dans la 5ème république D'accord il faudra un non sur le bulletin de vote mais engager la préparation de 2022 en pensant que la question qui serait posée c'est une question de casting c'est une question de personne c'est la guerre des égaux etc je ne suis pas d'accord et je souhaite que nous ayons une approche radicalement différente de l'échéance de 2022

L'élection présidentielle consiste pour un électeur à prendre un bulletin avec écrit dessus un nom et de le glisser dans l'isoloir ça n'est qu'une question de personne pour beaucoup ça peut être une question de programme mais à la fin des fins ça se résume au choix d'un homme ou d'une femme

est-ce que la France est bien gouvernée avec ce système

est-ce qu'il n'y a pas

une concentration patriarcale du pouvoir est-ce qu'il n'y a pas un appareil d'état aujourd'hui qui est devenu tellement pyramidal qu'il ne fonctionne plus on le voit sur les vaccins on le voit sur les masques on le voit sur tout on le voit quand il y a un accident industriel à Lubrizol on le voit sur tout tout le temps

vous dites comme Jean-Luc Mélenchon il faut sortir de la 5ème république

pas comme Jean-Luc Mélenchon parce que lui il a une formation politique qui est toute entière construite autour du chef donc il y a un paradoxe si vous voulez c'est pas faux donc justement précisément très bon exemple moi mon propos c'est de dire il ne faut pas se contenter de dire ces institutions on les changera il faut montrer que nous les changeons dans notre approche de la campagne électorale de 2022 et donc par exemple au lieu de voter simplement pour désigner une candidature écologiste dans le cadre des primaires il faut être très innovant sur le plan démocratique et utiliser ce qu'on appelle le vote préférentiel pour ordonner une équipe au lieu de

alors expliquer ce qu'est le vote préférentiel parce que tout le monde ne sait pas ce que c'est il faut être tout à fait clair vous vous dites il faut une primaire un moment bien sûr une primaire du projet et des idées une primaire du projet et des idées ouverte ou acquis aux écologiques aux écologistes et à tous les citoyens

aux sympathisants aux citoyens tous les citoyens qui sont pour l'écologie et alors le vote préférentiel c'est quoi ? le vote préférentiel c'est qu'en fait au lieu de voter dans une logique d'élimination classique vous ordonnez une équipe c'est à dire que vous classez une équipe c'est à dire vous choisissez on va prendre l'exemple

vous prenez plusieurs personnes et vous leur donnez des notes

je prends la métaphore de l'équipe de foot c'est à dire vous choisissez qui est sélectionneur qui est capitaine qui est avançante qui est défenseur arrière etc et vous faites aussi

comme dans le journal l'équipe ou ailleurs vous donnez des notes éventuellement par exemple aux différentes personnes qui se présentent donc au lieu de choisir un nom on dit par exemple un tel à 10 sur 10 et un tel 5 sur 10 et on fait la moyenne à la fin c'est le vote préférentiel et c'est ce que vous souhaitez

et vous avez envie de participer j'ai pris aucune décision là dessus moi mon combat aujourd'hui c'est de dire le collectif d'abord je défendrai mes idées sous quelle forme où est-ce que je serai la plus utile c'est pas quelque chose que j'ai décidé aujourd'hui parce que c'est pas ma façon de penser ma façon de penser c'est de dire à toutes celles et tous ceux qui veulent transformer la société que ce n'est pas possible avec le système présidentiel et que donc il faut y mettre fin pas seulement en renvoyant une question programmatique après les élections mais dans le fait de lever une espérance démocratique nouvelle dans le pays dans le changement de ce système

Française Fressoz Corinne Descartes question un peu politique là on a une discussion autour de la date des élections régionales elles doivent se tenir en juin normalement mais la décision n'est pas prise et il y a un gros débat au fond sur les conditions sanitaires mais aussi si elles se tiennent en juin est-ce que ce n'est pas une prime très importante aux sortants et est-ce que la campagne électorale n'est pas biaisée quel est votre sentiment là-dessus

c'est une vraie question et c'est normal qu'il y ait ce débat si les conditions sanitaires le permettent il faut pouvoir voter en juin mais ça oblige à être extrêmement innovant en termes de campagne électorale et en termes de de moyens aussi de communication audiovisuelle dans un contexte sanitaire dégradé mais dans la pandémie on ne peut pas suspendre en permanence la démocratie il y a une autre question qui est celle de la vaccination j'ai vu les annonces du ministre de la santé d'accélération tant mieux si ça accélère il y a toujours un écart quand même entre les annonces et le terrain puisque dans les deux sèvres on est seulement à 31% des 75 ans et plus qui ont eu les deux injections de vaccins donc on doit encore finir la vaccination des 75 ans et plus mais une des questions moi que je me pose je n'ai pas la réponse c'est est-ce que dans cette nouvelle phase de campagne de vaccination on ne doit pas vacciner prioritairement les enseignants et les personnels qui travaillent dans l'éducation nationale les policiers les pompiers les maires ceux qui vont tenir les bureaux de vote c'est-à-dire toutes les personnes qui sont dans des fonctions essentielles et vitales pour la société et j'allais dire même les ministres c'est-à-dire tous ceux qui assument des fonctions aujourd'hui importantes pour le pays pour la nation que ce soit dans une école ou que ce soit la tête du gouvernement on doit se poser la question de savoir si on ne doit pas dans la campagne de vaccination dans la nouvelle phase dans laquelle elle entre penser à ça y compris par rapport aux élections régionales

on maintient la date ou il faut la reporter si on peut

il faut la maintenir vous avez voté pour le renforcement des mesures sanitaires décidées par Emmanuel Macron vous avez voté pour jeudi dernier à l'Assemblée est-ce que vous êtes malgré tout d'accord dans la manière dont les choses s'organisent notamment chaque week-end finalement les gens ont le droit de se déplacer d'aller amener les enfants chez les grands-parents est-ce qu'elles sont suffisamment contraignantes ces mesures sanitaires ces mesures dites renforcées est-ce que malgré tout ça va freiner l'épidémie ?

je pense que pour les gens elles sont déjà très contraignantes mais le peut-être que tout le monde puisse bouger finalement chaque week-end pendant les vacances scolaires quasiment sur 3 ou 4 week-ends c'est pas grave ça ? franchement je pense

tous ceux qui nous écoutent et qui ont des enfants qui avaient prévu d'emmener les enfants chez les grands-parents etc. c'est une mesure d'adaptation qu'on peut tout à fait comprendre chacun doit respecter les gestes barrières tout le temps mais oui c'est une mesure d'adaptation qu'on peut comprendre

est-ce que vous vous félicitez de la réforme de l'ENA engagée par le président de la république lui-même ancien

c'est un nouveau packaging il n'y a pas de changement fondamental dans ce qui a été annoncé il y a un changement de nom il y a beaucoup de choses qui sont encore floues il y a deux remarques que l'on peut faire d'abord le problème majeur qui est posé c'est la technocratisation de la politique c'est pas de renvoyer la patate chaude sur le dos de la haute fonction publique comme si elle était elle la responsable d'une certaine inertie des pouvoirs successifs à changer l'ordre des choses ça c'est la première

attendez on va prendre le cadre de la conduite de la politique sanitaire est-ce qu'il n'y a pas eu dans toute cette conduite depuis un an au fond une bureaucratie très forte

il y a une bureaucratie très forte mais l'urgence du point de vue de la haute fonction publique à mes yeux c'est la séparation entre l'état et les intérêts privés c'est de mettre fin à la fuite des serviteurs femmes et serviteurs de l'état vers le secteur privé c'est-à-dire interdire le pantouflage c'est une république incorruptible qui interdit le pantouflage

et pourtant vous avez accompagné Ségolène Royal Énarque dans sa vie politique vous avez également été ministre d'un président Énarque François Hollande ça ne vous a pas posé de problème ou est-ce qu'ils étaient mal formés mal préparés à affronter les réalités de la vie

vous n'avez pas compris ce que je suis en train de dire je ne suis pas en train de dire abat les Énarques

je dis non non mais je vous pose la question

je dis il y a deux problèmes il y a un problème d'abord de 5ème République d'institution et de décision politique et tout ce qui concerne la remise en cause de l'énarchie etc deuxièmement il y a un entre-soi qui n'est pas juste un entre-soi des élites qui est un entre-soi entre quelques très hauts fonctionnaires Énarques et le secteur privé qui est aujourd'hui un grave problème démocratique et nous avons besoin d'une république incorruptible nous avons besoin d'une loi de séparation entre l'État et les intérêts privés et de retrouver la grandeur de ce qu'est le service de l'État mais ça veut dire quoi ça veut dire qu'il faut quand même

cette école là il faut une ÉNA c'était bien d'en avoir une ou il fallait effectivement la supprimer et la remplacer par

il faut une école de la haute fonction publique mais par exemple si vous voulez sur les enjeux écologiques ce qui est appris aujourd'hui à l'ÉNA c'est à mille années-lumière des connaissances scientifiques du moment donc il y a beaucoup beaucoup de choses à réformer

Françoise Damo Votre regard sur l'Emmanuel Macron d'aujourd'hui est-ce qu'il est très différent de celui du début du quinquennat on l'avait beaucoup dit que c'était un néolibéral est-ce que depuis qu'il y a au fond ce retour de l'État votre regard a changé sur lui ?

Non il n'a pas changé puis ce n'est pas le problème en fait mon regard sur la personne

du président de la République c'est sur ça Non mais le changement de politique et le quoi qu'il en coûte il n'y a pas eu il n'y a pas eu il n'y a pas eu

non c'est-à-dire

enfin je laisse nos auditeurs en juger il n'y a pas eu de mobilisation de l'État depuis le début de la pandémie

Laissez-moi prolonger mon propos Il nous reste 20 secondes Par rapport au discours dans lequel il disait qu'il allait se réinventer moi le premier qu'on allait tout réinventer dans le pays non c'est un soutien massif dans l'économie mais qui est basé sur la conservation de ce qui existe et pas sur la transformation du modèle

Est-ce qu'on peut vous classer parmi les collapsologues ? Oui non ?

Pas comme Yves Cochet Moi je me base sur les données scientifiques

Mais en tout cas la catastrophe a commencé et vous vous reconnaissez malgré tout

L'effondrement du vivant c'est un fait scientifique c'est pas une prévision Maintenant si votre idée c'est les Nostradamus qui disent c'est la fin du monde en telle année Non

C'était d'autres que j'avais en tête mais on aura l'occasion de reprendre cette conversation L'émission se termine Merci Delphine Bateau d'avoir été notre invitée Bon dimanche Merci à toutes les deux Merci à vous de nous avoir suivis Merci à Alexandre Gillardy et à toutes les équipes de Questions Paul à dimanche prochain Sous-titrage ST' 501