Jean-Louis Bourlanges: «L'humanisme est mort. L'homme est en train de disparaître»

L'Atelier politique avec Frédéric Rivière. Bonsoir et bienvenue dans l'Atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive, le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Et ce soir, nous sommes avec Jean-Louis Bourlange. Bonsoir. Bonsoir. Vous avez été député européen pendant 18 ans, député national pendant 7 ans et vous avez présidé la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale pendant pratiquement 3 ans et demi, entre 2021 et 2024.

Votre connaissance des grandes questions internationales sera donc précieuse dans ce moment de grand bouleversement et je précise que vous avez généralement une parole qui s'affranchit des prudences ordinaires, on peut dire ça. Elle s'affranchit peut-être inconsidérément des prudences ordinaires si on veut faire de la politique. Cette émission, je vous le précise, est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour à peu près 40 minutes, vous allez donc avoir du temps pour développer vos idées.

Je vais vous poser la question rituelle de l'atelier politique puisque, partant du principe que dans un atelier, généralement, il y a des outils, je demande toujours à mes invités s'ils ont un outil de prédilection. Est-ce que vous, vous en avez un ? Je parle bien d'un outil.

Écoutez, c'est un outil récent quand même. C'est la tablette. C'est-à-dire que j'aime beaucoup écrire, mais j'aime beaucoup recomposer ce que j'écris. Et j'avais toujours été saisi à la fois d'admiration et d'effroi devant les papiers de Marcel Proust. Vous voyez bien qu'il y a ajouté des... Et le traitement de texte qu'implique la tablette, c'est un instrument fantastique de liberté pour celui qui écrit. On peut mettre ses idées en vrac, les recomposer après, reconsidérer. Et ça, moi, je ne crois pas que je sois un grand écrivain, loin de là. Mais je crois que j'aurais été, si j'avais fait votre métier, j'aurais été un bon re-writer, comme on dit maintenant.

Et la tablette, c'est le re-writing à temps plein. Alors, vous aimez écrire.

Vous êtes, je le précise, agrégé de lettres. Moderne. Oui, de lettres modernes. Pourquoi le précisez-vous ? C'est important de préciser.

C'est impressionnant que j'avais eu une petite discussion avec François Bayrou. Il faisait des notes pour être... Quand j'étais candidat en 89, oui, au Parlement européen, François était directeur du cabinet de Simone Veil. Il vérifiait les biographies. Et il dit, tu as écrit agrégé de lettres. Alors, il me semble que tu as agrégé de lettres modernes. Ah oui, je lui dis, c'est vrai, c'est agrégé de lettres modernes. C'est vrai que toi, tu as agrégé de lettres classiques. Il m'avait dit, avec une pointe de coquetterie, oui. Et dans ce cas-là, on dit agrégé des lettres. Donc, je tiens à préciser que je suis un modeste agrégé de lettres modernes. Alors, agrégé de lettres modernes.

Parce que je n'ai pas fait de grec. J'ai fait du latin, mais je n'ai pas fait de grec. Vous êtes aussi énarque. On peut dire que le politique a pris le dessus sur le littéraire. Pas vraiment. Non ? Pas vraiment.

Votre carrière est quand même politique, non ? Dans les trois, je crois profondément que j'ai été toujours, notamment en politique, un enseignant. Je crois, si vous voulez, un homme ou une femme politique doit avoir deux qualités pour réussir. Il faut être un pédagogue, un communicant, comme on dit maintenant. Enfin, moi, j'en suis au stade ancien où on essayait de convaincre avec des idées. Il faut être un pédagogue, il faut expliquer aux gens, se faire comprendre, se faire apprécier. Ça, je crois que c'est une partie à laquelle ma formation me désignait. Et puis, il faut aussi avoir le goût du pouvoir, c'est-à-dire le goût de dire, celui-là, il va faire ce que je veux.

Et ça, j'en suis totalement dépourvu, ce qui fait que j'ai eu une carrière totalement hémiplégique, si je puis dire. J'ai été un parlementaire, je crois, responsable, conséquent, actif, et au Parlement européen et à l'Assemblée nationale. Mais personne n'a jamais envisagé que je m'aventure dans les affaires gouvernementales.

Est-ce que vous avez un violon d'ingres ?

Un violon d'ingres, non, mon problème, c'est que je ne suis vraiment pas du tout, pas assez physique, si vous voulez. Je ne fais pas de sport, c'est inavouable par les temps qu'il court. Mais donc, mon violon d'ingres, je suis agrégé à l'État de Morédane, comme vous l'avez rappelé. J'aurais bien aimé être agrégé d'histoire. Je regrette de ne pas avoir présenté l'agrégation d'histoire. Et mon violon d'ingres, c'est quand même l'histoire. Je n'ai pas la solidité d'un historien. J'ai une bonne culture historique que j'approfondis, mais je vis dans l'histoire. Et par les temps qui courent, la grande tentation que j'ai et qu'il faut combattre, c'est de vivre dans le passé.

Juste avant de refaire le monde, d'une certaine manière... On va avoir du boulot. Je voudrais vous demander, si vous voulez bien nous raconter, et j'ai découvert ça en préparant cette émission, le très insolite entretien que vous avez eu un jour avec Romano Prodi, alors qu'il était président de la Commission européenne.

C'était une blague qui s'est passée. Elle est vraie, cette histoire. Oui, elle est vraie. Elle est absolument vraie. C'est l'opinion qui m'a demandé d'inventer une histoire fausse et inventer une histoire vraie. J'avais fait un faux. Il y avait un faux sur Malraux, je crois. Sur Malraux, oui.

Quand je l'ai lu, je me suis dit, ça ne doit pas être vrai.

Mais c'est pourtant vrai. Ce n'était pas avec moi, c'est tout. Mais Roger Stéphane m'a dit que Malraux était sorti à quatre pattes de chez la serre. On lui a dit, vous n'êtes pas capable de sortir à quatre pattes de chez la serre. Il a dit, si, et il est sorti à quatre pattes de chez la serre. C'est Roger Stéphane qui m'a raconté ça. Mais ça, je me l'avais été attribué dans le faux. Non, mais avec Romano Prodi, il m'est arrivé quelque chose qui est aussi arrivé à Simone Veil. Pas avec Romano Prodi, mais c'est que généralement, quand vous vous ennuyez dans un entretien, l'un des deux s'endort. Et là, j'ai constaté au bout de dix minutes qu'on s'est tous les deux endormis.

Oui, c'est ça, vous vous êtes endormis. Il était président de la commission, j'étais dans son bureau, il parlait d'une voix très monocorde. Il ne parlait vraiment aucune langue, Prodi. Il parlait pas mal le français, pas très bien l'italien. À mon avis, il était bon en romagnol. Enfin, je plaisante, il parlait évidemment très bien l'italien. Il parlait un français qui était très correct, mais il parlait d'une voix très lente, très ennuyeuse. Et je me suis un peu assoupi en l'écoutant. Et lui aussi, en parlant, à un moment, j'ai relevé le nez et je me suis aperçu que nous étions endormis tous les deux, ce qui est quand même assez rare dans un entretien bilatéral.

Oui, et vous l'avez interpellé d'un sonore. Monsieur le Président, vous disiez ça. Oui, c'est à peu près comme ça. En tout cas, c'est comme ça que c'est raconté. Donc, effectivement, il fallait augmenter le volume décibélique. Alors, Jean-Luc Poulange, nous allons consacrer... Mais Simone Veil m'a raconté ça aussi, qu'elle s'était endormie. En faisant un discours. Généralement, c'est vos auditeurs qui vous écoutent. Elle avait un humour fou, vous savez. Elle me dit, oui, vous savez, il y a un moment où c'est assez terrible. Moi, par exemple, un jour, je me suis endormi en faisant un discours.

Alors, je le disais, on va consacrer donc une part, l'essentiel de cette émission à l'actualité internationale, qui est très dense. Et j'aimerais vous demander, pour commencer, une espèce de regard d'ensemble, une analyse générale de ce moment géopolitique que nous sommes en train de vivre. Est-ce que vous pensez que nous soyons en train d'assister à la disparition de l'ordre mondial qui prévalait depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale, l'ordre mondial qui allait comme il pouvait, mais enfin qui existait ? Donc, sa disparition au profit d'un nouvel ordre mondial. Ou est-ce que nous sommes face à l'émergence peut-être d'un grand et durable désordre mondial ?

Je crois plutôt à cette seconde thèse, mais je ne veux pas... Enfin, il faut toujours se dire, il y a un mot du grand historien, Lavis, qui avait été, avant d'être républicain, qui avait été précepteur du prince impérial sous Napoléon III. Et l'impératrice Le Génie lui avait dit un jour, monsieur le professeur, dites-nous, à quel moment a-t-on été vraiment heureux en histoire ? À quel moment ? Et Lavis avait répondu, je crains, madame, que ça ne se soit jamais bien passé. Et je crois qu'effectivement, il n'y a pas d'âge d'or. La période a été formidable après la guerre.

C'est la période qui nous a donné, à nous autres Européens, le maximum de liberté, le maximum de paix, le maximum de solidarité, de prospérité. Donc, c'est quand même quelque chose... On n'a jamais vu ça dans toute notre histoire, et on n'a jamais vu ça ailleurs qu'en Europe. Il faut mesurer. Je ne sais pas si les gens mesurent à quel point c'est un paradis que nous sommes en train de perdre. Ils ont l'air de dire que ça n'a aucune importance, etc. Évidemment, rien n'était satisfaisant.

Est-ce que ce n'est pas parce qu'il y avait la nécessité d'une compensation sociologique à la hauteur du drame qui s'était produit ?

Oui, il y a eu une prise de conscience progressive. Non, la vérité, c'est que la conscience est arrivée en 1918. Simplement, l'ordre européen en 1918 ne s'est pas mis en place à cause, en réalité, de la défection américaine. C'est-à-dire que Wilson avait joué un rôle, le président Wilson avait joué un rôle très important dans la construction de la paix. Une paix qu'il avait voulue, et elle l'était globalement, même si on critique le traité de Versailles, de façon un peu abusive. Le traité de Trianon, avec la Hongrie, méritait d'être critiqué. Le traité de Versailles n'était pas si déséquilibré que ça, contrairement à ce qu'a dit Keynes et d'un autre genre en Bainville.

Il n'a pas favorisé l'arrivée d'Hitler au pouvoir, le traité de Versailles ? Non, mais enfin, c'était une situation. Non, parce qu'on a quand même engagé un processus de réconciliation avec Briand. On a passé les accords de Locarno. Pour finir, on n'a pas du tout touché les réparations qu'on devait toucher. Donc tout ça a été construit. Mais à partir du moment où les Américains se sont retirés de l'affaire, les Anglais ont suivi. On dit non, non, nous, on ne peut pas être garant de nouvel ordre politique. Ça a toujours été l'hésitation anglaise, le désengagement, le large ou l'Europe.

Et la France s'est retrouvée devant assumer l'ensemble de l'équilibre européen avec une population très insuffisante, un niveau technologique et industriel qui n'était pas comparable à celui de l'Allemagne. Et on a organisé tout ce système avec la Tchécoslovaquie, la Yougoslavie, qui sont des créations françaises assez largement. Mais on n'avait pas la force. Je crois que c'est ce que dit Haro, je crois qu'il a raison. Plus encore que ce que dit Bloch, ce qui nous a perdus, c'était vraiment la disproportion des charges par rapport aux moyens que nous avions.

Et alors, en 1945, les choses ont changé parce qu'essentiellement, grâce à Truman, Roosevelt, on ne savait plus très bien où il en était à la fin de son mandat, mais Truman a estimé, et quand vous voyez la NSS de Truman, c'est exactement le contraire de la NSS de Trump. C'est-à-dire qu'il dit que l'ordre passe par une solidarité profonde, politique, économique, militaire et de valeur entre les deux rives de l'Atlantique, entre l'Amérique du Nord, les États-Unis, le Canada et puis les pays européens. Et on a construit ça, à ce moment-là, d'une façon très solide.

Et c'était quand même les conséquences, en réalité, de l'horreur de la Première Guerre mondiale et puis de la récidive qu'a été la Seconde Guerre mondiale. On avait pris la mesure.

Dès la Première Guerre mondiale, dès la fin de la Première Guerre mondiale.

Oui, on a vu la philanthropie brillant, les premières tentatives de construction européennes. Tout ça est sorti de l'expérience terrifiante de la Première Guerre mondiale.

On entend bien votre passion pour l'histoire, en effet, mais je voudrais qu'on revienne à l'époque d'aujourd'hui. J'ai mis résignes. On va parler de Donald Trump parce que c'est quand même lui qui, aujourd'hui, provoque une espèce de sidération mondiale. Est-ce que vous parvenez-vous à... Pas que, comme disent les enfants. Pas que. Non, non, mais en partie. Enfin, pour une partie non négligeable. Mais est-ce que vous parvenez-vous à comprendre l'intention profonde de Donald Trump, ce qu'il cherche, ce à quoi il veut parvenir ?

Non, je crois que c'est un être profondément inquiétant, qui n'est pas construit, ni intellectuellement, ni moralement, qui dit vraiment n'importe quoi, qui fait n'importe quoi, qui s'estime affranchi de toute exigence morale et pense être affranchi de toute contrainte du réel. Il ne poursuit qu'une seule chose, c'est la manifestation de son égo. La devise de Trump, c'est la provocation comme preuve de l'existence de Trump. Il faut que... L'abus de pouvoir comme preuve de l'existence de Trump, c'est dans l'abus de pouvoir qu'il se révèle lui-même, qu'il estime être lui-même. Donc c'est un personnage très profondément inquiétant, mais il s'est appuyé sur deux ressorts tout à fait réels.

D'abord, un talent indiscutable dans la manipulation des médias. Il est vraiment... Il occupe le terrain et il l'a toujours fait. Et sa campagne était remarquable à cet égard. Elle était nulle intellectuellement. Il avait été terrassé intellectuellement par Kamala Harris, mais il a rattrapé ça avec des opérations de poubelles, de trucs absolument extraordinaires. Et puis, deuxièmement, une crise assez profonde de la classe moyenne américaine, de la désindustrialisation, qui est une conséquence de l'aspect dur pour les vieilles civilisations industrielles de la mondialisation.

La mondialisation a été présentée partout comme abominable pour ce qu'on appelait le tiers-monde et ce qu'on appelle maintenant le monde émergent. En réalité, elle a été extraordinairement favorable sur le plan mondial. Elle a diminué massivement la pauvreté, la famine, un peu partout. Elle ne l'a pas éliminée, mais elle l'a profondément diminuée. Mais en revanche, les couches moyennes salariées, aux États-Unis surtout, mais en Europe aussi, ont été très durement affectées. Et donc, il a exploité ça. Le problème, c'est qu'il n'a pas du tout de construction stratégique, idéologique adaptée à ça.

Il a su parler à ceux auxquels n'ont pas su parler les démocrates, peut-être, tout de même. Oui, les démocrates se sont enfermés dans des... Vous vous souvenez de la formule d'Hillary Clinton, les méprisables, enfin, je ne sais plus...

Oui, et Biden a dit la même chose également à un moment. Non, il y a eu un mépris des électeurs dits populistes qui était tout à fait excessif. Hillary Clinton, elle a de grandes qualités, mais c'est un désastre politique, électoral. Elle a fait perdre le gouvernement de son État à son mari. Elle a raté sa politique de logement. Non, c'est vraiment l'échec de la technocrate. Quant à Biden, il faut aussi voir ça. Il a été très avantagé par les conditions dans lesquelles il s'est présenté. Il a été battu par Biden. Et la seconde fois, évidemment, Biden était totalement incapable. Mais il l'était depuis déjà un petit moment. Oui, enfin, il pouvait gouverner. Il pouvait gouverner.

Il avait la lucidité nécessaire pour finir son mandat. Mais c'était totalement monstrueux d'imaginer qu'il pouvait en faire un second. Bon, on est toujours avantagé par la faiblesse. C'est souvent la faiblesse de vos adversaires qui fait votre force.

Alors, Donald Trump a annoncé, tout le monde est un peu étonné de cette affaire, la création d'un conseil de paix. Il a invité une soixantaine de chefs d'État à y participer. Le siège ordinaire est valable trois ans. Ceux qui voudraient devenir membre permanent devront s'acquitter d'une contribution d'un milliard de dollars en cash. Donné à lui-même.

Il n'y a pas d'institution prévue. Il est auto-proclamé. Oui, président. Et il est cet intuitu personnel. C'est-à-dire qu'il restera après, même s'il n'est pas président des États-Unis.

Est-ce que vous pensez que son intention est de remplacer le conseil de sécurité de l'ONU, d'avoir une espèce de contre-ONU totalement à sa main ?

Je crois que c'est simplement l'expression d'un délire égocentrique qui ne peut mener nulle part. Alors, évidemment, on a tout un tas de clients qui y vont parce qu'ils ne veulent pas se brouiller avec lui. Donc, c'est un peu comme dans la pièce de Pirandello, Henri IV de Pirandello, où on voit l'empereur, l'empereur d'Allemagne, Henri IV, et tout le monde qui lui fait la cour. Bon, s'ils sont tous avec des costumes bons. Et puis, on s'aperçoit à la fin du premier acte que, en fait, c'est une salle de clinique et qu'Henri IV est fou. Donc, il se croit au XIe siècle, c'est quelqu'un qui se croit au XIe siècle et tout le monde lui donne la comédie, rentre dans son jeu.

Je trouve qu'on en est là. On en est là. Les gens jouent la comédie du respect. Personne. Le mépris est total. Ce qui s'est passé récemment sur les affaires du Groenland, c'est une étape très... On va en parler du Groenland. Psychologiquement, c'est une étape extrêmement importante parce que des gens qui étaient un peu incertains de Trump, ont pris la mesure qu'il était dangereusement irresponsable. Et il y a un certain nombre de contrefeux qui se sont allumés, principalement aux États-Unis, un peu en Europe. Mais c'est la découverte du caractère presque pathologique de la politique américaine du président des États-Unis qui a émergé sur la scène internationale.

Merci d'être avec nous. Vous écoutez l'Atelier politique, émission réalisée par Mathias Golchani. Il est l'heure de faire un point sur l'actualité. On se retrouve juste après pour la deuxième partie de notre émission. L'Atelier politique avec Frédéric Rivière. L'Atelier politique avec Jean-Louis Bourlange, ancien député européen pendant 18 ans, ancien député à l'Assemblée nationale et ancien président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale. Nous parlons de l'État du monde et nous parlons de Donald Trump. Vous évoquiez, Jean-Louis Bourlange, juste avant le journal, l'affaire du Groenland.

Pour vous, qu'est-ce que révèle ce qui, je ne veux pas entrer dans un langage médical dont je n'ai pas les compétences, mais ce qui paraît ressembler à quelque chose d'obsessionnel ? Comment vous comprenez cette obsession pour le Groenland ?

Bon, mettons de côté l'aspect militaire qui n'a aucun sens. Les Américains contrôlent totalement le Groenland sur le plan militaire. Ils ont une grosse base actuellement. Ils en avaient six ou sept avant et ils les ont eux-mêmes retirés. Et le traité de 1951 passé avec le Danemark les autorise à faire tout ce qu'ils veulent en matière de sécurité. Ça, c'est vraiment un prétexte, ce n'est pas du tout la réalité. Alors, quelle est la réalité ? Qu'est-ce qui motive ? Je vais vous dire, il y a deux choses, trois choses. Il y a une représentation du monde qui est très profondément inquiétante, un peu fasciste. C'est-à-dire que c'est le Lebensraum, l'espace vital.

Il faut élargir l'espace vital pour exister. Un État ne peut pas survivre s'il n'augmente pas, il n'élargit pas son territoire. Ce qui d'ailleurs fait que Poutine en dit du bien. Il dit, ah oui, c'est justifié, le Groenland. Ça veut dire, moi aussi, en Ukraine. Et les Chinois vont dire, oui, c'est vrai, Taïwan pour moi. C'est absolument... Il y a cette idée et ça s'accorde avec son protectionnisme, son colberti, c'est-à-dire la prospérité de l'économie américaine, doit se faire au détriment de la prospérité des autres. C'est-à-dire le contraire même de ce qu'on a fait depuis 1945, où on a estimé que c'était un jeu à somme positive, le jeu économique.

Et troisièmement, une organisation à refus du multilatéralisme, avec notamment ce Conseil de paix, qui est simplement une sorte de mainmise impériale, qui ne marchera pas d'ailleurs, mais du président sur les autres. Donc, il y a cette vision des choses. Pas de sécurité. Et troisièmement, je crois qu'on n'a pas mesuré à quel point la démarche fondamentale de Trump depuis le début est anti-européenne. Ce qui caractérise... Parce qu'au bout du compte, les ressources, pétrole, terres rares, etc., c'est un pays européen. C'est un ensemble européen, le Groenland autonome, par rapport à un État européen. Donc, ça consiste à prendre aux Européens des matières premières.

Or, quand vous regardez la politique de Trump depuis le début, elle est obsessionnellement anti-européenne. Même la NSS-20, on dit son document stratégique, il ne parle que de l'Europe. Il y a dix lignes sur la Chine. On dit que la Chine a la grande obsession américaine. Ce n'est pas celle de Trump dans ce document. Ce document, c'est critique idéologique des Européens, avec le discours de Vance et maintenant le discours de Trump. Mise en cause des intérêts économiques européens avec la montée des droits de douane. L'automaticité de la protection américaine dans le cadre de l'OTAN avec les incertitudes sur l'article 5. Et là, une attaque en règle contre les Européens. Pourquoi ?

Totalement injustifiée, totalement absurde. Mais l'effet a été très, très profond. C'est que les Européens ont enfin pris conscience qu'ils n'avaient pas simplement eu affaire à quelqu'un qui flottait un peu et qui voulait améliorer sa situation, mais qu'ils étaient en face de quelqu'un qui était un véritable adversaire, sinon un ennemi.

Alors voilà, vous avez répondu à la question que j'allais vous poser, qui se pose beaucoup en ce moment. Peut-on encore considérer les États-Unis comme des alliés ? Vous, vous répondez non. Non seulement plus des alliés, mais vous parlez quasiment d'ennemis.

C'est une hostilité, oui, parce que c'est plus qu'un adversaire. Il met en cause les fondements de la relation européenne, ce qui est complètement fou, y compris du point de vue des intérêts américains. Mais c'est quelque chose que je crois assez indiscutable et qui apparaît, la destruction, j'ai oublié, la destruction de l'unité européenne. C'est-à-dire que vous prenez point par point le contraire de ce qu'avait dit Truman au début des années 50. Il faut que l'Europe soit unie. Il faut que l'Europe soit prospère. Il faut que nous aidions l'Europe à se défendre contre l'agression russe. Vous avez en tout point...

Alors le problème, et c'est là la vraie limite que rencontre Trump, notamment à propos de l'affaire du Groenland, c'est que ça n'est pas fondamentalement conforme, loin de là, aux intérêts américains, y compris aux intérêts de la finance. Et on voit bien que ce qui l'a fait reculer, provisoirement, on verra ce qui lui passera par la tête ultérieurement, mais ce qui l'a fait reculer, c'est la grande inquiétude des milieux financiers devant les conséquences d'une nouvelle guerre douanière avec l'Europe, et ceci sur fond de conflits avec le gouverneur de la Fed.

Alors, on entend beaucoup dire aussi que Donald Trump veut vassaliser l'Europe. Est-ce qu'il n'y a pas une responsabilité des Européens eux-mêmes dans leur rapport avec les États-Unis ? Est-ce que depuis des décennies, une partie des pays de l'Union Européenne, et on pourrait par exemple citer le Danemark en particulier, ne se sont pas délibérément mis dans cette position de vassaux des États-Unis ? Je crois que c'est le Danemark... Notamment, on sait bien avec le parapluie,

Le Danemark ne peut pas être légal des États-Unis, il le sait. Nous avons, je crois que les Européens... On met à part la France. La France qui, avec le général de Gaulle, a tracé une voie qui lui est propre. Avec le nucléaire militaire. Mais on a toujours été considéré comme assez... un peu particulier, un peu barjot à vrai dire, par rapport à l'ensemble européen, et assez attardé à des grandeurs passées comme celle de Louis XIV, du Duc de Choiseul ou de Napoléon Bonaparte. Donc, de ce point de vue-là, on était assez suspect des autres. Maintenant, ils sont obligés de dire qu'on n'avait peut-être pas tout à fait tort. Mais que pouvait-on ? Je crois qu'on n'a pas imaginé, moi non plus.

Moi, j'ai préconisé, quand j'étais président de la Commission des Affaires étrangères, qu'on admette la Suède et la Finlande au sein de l'OTAN. Parce que c'était une étape de rapprochement des Suédois et des Finlandais, une étape de rapprochement de l'Union européenne par le biais de l'OTAN. Le Danemark, qui a été très longtemps, comme vous le dites, très uniquement atlantique, qui n'adhérait pas, par exemple, à la politique extérieure et de sécurité commune de l'Europe. Ils avaient ce qu'on appelle un opting-out là-dessus. Eh bien, il y a trois ans, ils ont changé d'attitude. Mais jamais nous n'avons imaginé que la relation avec les États-Unis prendrait ce tour.

Ce qui était légitime, et là, vous avez raison, nous avons été mauvais, fragiles, c'est quand les Américains nous disaient le burden sharing, le partage du fardeau, n'est pas équitable. Vous n'en faites pas assez pour votre défense. Vous vous contentez trop, vous vous reposez trop, je ne parle pas de la France, encore, mais sur votre allié. Et nous, nous sommes intéressés par des... Enfin, nous sommes très concernés par ce qui se passe en Extrême-Orient. Il faudrait que vous en fassiez plus. Ça, c'était un débat qui était légitime, qu'on avait commencé à mener dès Obama et avec Biden. Et là, il fallait y aller. Et on n'a pas été résistants. Mais ce n'est pas du tout ce cas de figure.

Ce cas de figure, c'est une rupture des intérêts. C'est quelque chose de très profondément différent. Trump se sent plus proche de Poutine que de nous.

On a le sentiment qu'il y a quelque chose de particulier contre Emmanuel Macron chez Donald Trump. Il l'attaque, il le critique, il le moque régulièrement. Comment vous l'expliquez, ça ? Écoutez, il se moque de tout le monde.

Écoutez, vous avez vu ce qu'a dit Vance sur Starmer, sur les Européens. Alors, c'est assez normal parce que la France est sans doute le pays qui souhaite. Je ne dis pas qu'on s'en donne les moyens. Il suffit de voir le budget qu'on est en train d'adopter pour voir qu'on n'a pas, nous, les moyens de nos ambitions. C'est le contraire de l'Europe. L'Europe n'a pas les ambitions de ses moyens. Ce n'est pas la même chose. C'est une formule d'un de vos confrères, Galger Fenwick, qui dit ça. L'Europe n'a pas les ambitions de ses moyens. Mais la France, elle, n'a pas les moyens de ses ambitions. Et là, nous ne faisons pas le travail. Mais enfin, nous les affichons, ses ambitions.

Et comme le président français est très affaibli politiquement depuis la dissolution, vous savez que la grande tentation du président Trump, c'est de frapper les faibles et pas les forts. Donc, il dit, cet homme est fragile, je peux lui taper dessus.

Jeudi, au Forum économique de Davos, à l'issue d'une rencontre avec Donald Trump, le président ukrainien Volodymyr Zelensky a reproché à l'Union européenne d'être fragmenté au lieu, a-t-il dit, de prendre le leadership. Selon lui, l'Europe semble perdue face à Donald Trump. Les Européens, a-t-il dit, essaient de le changer, mais il ne changera pas. Est-ce qu'il a raison ? Ou est-ce qu'il est ingrat avec les Européens ?

Les deux. Le diagnostic est juste. Nous ne sommes pas à la hauteur, mais je le dis sur toutes les chaînes, depuis le début de la guerre, on a parlé d'économie de guerre, on a parlé de changement d'air, on n'a pas fait le quart de la moitié de ce qu'on devrait faire. De plus, on est effectivement en profondeur désunis. Vous savez, le couple franco-allemand est fragile. Ce n'est pas que nous ne nous aimons pas. Nous avons de bons rapports entre les sociétés actuellement, ce qui n'a pas toujours été le cas. Mais notre perception de l'ordre n'est pas la même.

Si l'affaire du Groenland avait perduré, je crois qu'on avait un risque fort de fracture entre l'Allemagne et la France sur la nature de la réponse. Parce que les Allemands ne touchent pas à ma bagnole, ne touchent pas à ma sidérurgie, ne touchent pas à ma chimie. L'industrie, c'est l'identité nationale allemande telle qu'elle s'est reconstruite depuis 1945. Tandis que la France, elle, son identité nationale, c'est de caracoler dans l'histoire.

D'autant que la France a abandonné son industrie.

Oui, alors, c'est ce que je disais quand on n'avait pas les moyens de nos ambitions. C'est qu'on ne fait pas du tout les choix qu'on doit faire sur le plan économique, sur le plan technologique, et même sur le plan militaire, même si Macron a fait de gros efforts sur ce plan-là. Donc, je pense que... J'ai perdu votre question, c'était...

Mais c'était sur Volodymyr Zelensky ? Oui, alors Zelensky a été... Il critique les Européens, est-ce qu'il est un gras ?

Il est un peu un gras, donc il signale quelque chose de juste. Il y a une petite russe tactique. C'est qu'il se dit, en disant un peu de mal des Européens, ça ne va pas déplaire au président Trump. Enfin, il reste que l'aide américaine, elle est payée par les Européens. Donc, il devrait... Les payeurs, c'est nous, ce n'est pas Trump.

Alors, à propos d'équipement militaire, le Parlement européen souhaiterait que la Commission européenne puisse contrôler... C'est une idée qui était déjà apparue, qui revient. Que la Commission européenne puisse contrôler les exportations d'armement des pays membres de l'Union européenne vers d'autres États. Est-ce que c'est acceptable, ça, pour vous ? Pour la France, qui est le deuxième exportateur d'armes mondiales.

Non, mais c'est le logiciel. Tant que le Parlement continuera à avoir cette attitude de bisounours, ça ne marchera pas. Le problème n'est pas celui-là. Le problème, c'est de s'armer. Ce n'est pas d'avoir une industrie militaire. Ça passe, effectivement, par des exportations. Il faut qu'elles soient contrôlées.

Mais est-ce que vous paraît très normal que la Commission européenne ait un droit de regard sur à qui la France vend des armes ?

Non, certainement pas. La Commission n'est pas fondée pour ça. C'est un enjeu géopolitique majeur. La Commission n'a pas, à ma connaissance, ni de mandat, ni de légitimité pour s'engager sur un tel théor. Ce n'est pas un problème commercial. C'est un problème politique, géopolitique. Alors, si nous voulons nous lier sur ce plan-là, il faut qu'effectivement, le Conseil européen s'en saisisse. Et voir si il y a un intérêt commun en matière d'exportation des Européens, c'est possible. Mais ce n'est certainement pas en donnant des pouvoirs réglementaires à la Commission sur l'attitude des États qu'on peut arriver à bâtir un consensus politique praticable.

Ça me paraît vraiment du délire. Vous avez dit tout à l'heure que Donald Trump mettait à mal l'unité des Européens. On pourrait se demander s'il y a eu ou s'il n'y a jamais eu une véritable unité européenne. En tout état de cause, le projet européen auquel vous croyez tant, que vous aimez tant, est-ce que vous diriez qu'il n'a jamais vraiment abouti ?

Non, je crois que nous sommes quand même passés d'une situation assez claire d'alignement des planètes où il y avait à la fois un territoire, l'Europe occidentale, un choix géopolitique, l'alliance avec les États-Unis, une idéologie, le respect des droits, de l'économie de marché et d'une société solidaire. Ça avait composé quelque chose, même si certains États étaient neutres, ils ne remettaient pas du tout en cause cette cohérence. Maintenant, ceci a totalement volé en éclats.

Je suis extrêmement préoccupé parce que l'Europe, l'Union européenne est totalement fracturée entre des États qui sont très attachés à la protection, à la défense, à la vigilance vis-à-vis des Russes et des États au centre de l'Europe et dans les Balkans qui sont extrêmement sensibles aux Russes. D'autre part, les États les plus vigilants sont vis-à-vis des Russes... Non, non, laissez-moi finir mon raisonnement. Les États les plus vigilants sont extérieurs à l'Union. Donc on a un problème de territoire. Il n'y a pas adéquation entre l'Union européenne et le critère de... Et il n'y a pas non plus, du coup, de gouvernance possible.

Parce que la gouvernance de l'Union européenne, ce n'est pas celle des volontaires.

Mais cette fracture, Jean-Louis Bourlange, on l'a observée avant le retour à la Maison-Blanche de Donald Trump.

Elle s'est observée, elle s'est constatée essentiellement sur l'affaire... Ukrainienne. Ukrainienne, oui.

Oui, c'est ça. Non, mais la Trump, en l'occurrence...

Non, mais je ne sais pas ce que vous voulez me faire dire. Je n'ai jamais dit que Trump était la responsable universelle de nos difficultés. Non, je crois que nous sommes, en profondeur, assez divisés. Et c'est là où Zelensky parle avec un peu de légèreté. Ce n'est pas pour rien. C'est vrai que c'est très difficile de mettre les Européens ensemble. Mais c'est dramatique. La préférence que nous affichons les uns et les autres pour des visions étroitement nationales sur un intérêt collectif qui est vraiment mis en cause, et par les Russes, et par les Chinois, et par les Américains, et par les islamistes, et par le narcotrafic.

Ça fait cinq grandes menaces, enfin trois menaces géopolitiques directes. C'est évident que nous devons être solidaires face à ces menaces et que ça implique une organisation différente. C'est ce à quoi le Premier ministre canadien a appelé à Davos, en des termes auxquels je souscris pleinement.

Nous sommes à moins d'un an et demi de l'élection présidentielle en France. Traditionnellement, la politique étrangère n'a que très peu de place et ne pèse pas dans le débat présidentiel. Est-ce que vous croyez qu'il en sera autrement, compte tenu de tout ce dont nous venons de parler en 2027 ?

Moi, ce que j'ai dit depuis très longtemps, même, je me souviens, j'avais dit ça à Mme Borne dans des réunions, c'est que les enjeux géopolitiques déterminent fondamentalement nos choix de politique intérieure. Il y a une pression de ces choix, et c'est évident, et ça se voit. Mais ceci doit être mis en parallèle avec le fait que les Français ont totalement nié cette réalité. Depuis la dissolution, on ne parle absolument pas de ça. On ne parle même pas de la musculation économique, du rapport Draghi, le fait qu'il faut se hisser au niveau technologique. On ne parle pas de politique de croissance. On ne parle vraiment pas de politique de défense.

Tous les débats au sein du Palais Bourbon, à l'Assemblée nationale, sont des débats sur qui va prendre un peu d'argent à qui, dans la poche de qui je vais puiser et à qui je vais donner l'argent que j'aurai soit récolté, soit emprunté. C'est la négation d'une politique économique, d'une politique profonde.

Donc on a un immense hiatus entre une pression internationale qui devrait nous conduire à faire des choix tout à fait différents de ce que nous faisons et une population qui, globalement, veut la retraite à 62 ans, veut faire payer les riches, y compris les entreprises, et veut continuer le jeu des gratifications qu'on a mené tout au long des Trente Glorieuses, alors que nous n'en avons plus les moyens.

En quelques mots, véritablement quelques mots, est-ce que vous êtes inquiet quand vous vous représentez ce à quoi pourrait ressembler le monde dans quelques années ?

Je suis terriblement inquiet pour mes enfants, mes petits-enfants. Regardez l'évolution démographique, l'humanité n'a pas envie de se reproduire, il n'y a plus que les Africains, les autres partout ailleurs, on ne fait plus d'enfants. Regardez la technologie, c'est terrifiant. L'IA, qui est une formidable ressource, va être utilisée de façon systématique pour asservir les peuples. Et regardez l'écologie, nous sommes absolument incapables de relever ce défi majeur du réchauffement climatique. Je crois que l'homme est en train de disparaître, que nous ne savons plus qui est l'homme, l'humanisme est mort, et nous ne savons plus quelle est la place de l'homme dans le monde.

Je crois que tout ça ouvre sur un avenir absolument inquiétant.

Merci Jean-Louis Bourlange, merci d'être passé à l'atelier politique. Cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio. Tout de suite, un nouveau point sur l'actualité. Et ensuite, vous avez rendez-vous avec Laurence Alloire pour Musique du Monde. Bonne soirée, à la semaine prochaine.