Pascal Picq, une préhistoire du patriarcat

[Musique] double actualité éditoriale pour notre invité de 12h55 aujourd'hui le palm et aux anthropologues pascal picq maître de conférences au collège de france d'abord une préhistoire des rapports entre hommes et femmes dans et l'évolution créa la femme qui paraît chez odile jacob il interroge la place des femmes avant le début de l'histoire avant le temps des cités des états et des civilisations est elle déjà assujettis y at il une origine de la violence des hommes sur les femmes héritage ou effets de l'évolution on y revient dans quelques instants car en parallèle par est un appel à faire front contre la pandémie dans un livre publié aux éditions de l'aube s'adapter ou périr un dialogue avec denis l'a fait bonjour avoue pascal picq bonjour et dans ce dialogue vous réfléchissez à ce qui se passe ce qui se joue actuellement pour nous et pour notre humanité est ce qu'on n'a pas vu avec l'arrivée de cette pandémie de ce virus que la co évolution finalement avec les autres formes du vivant aussi microscopique soit elle est quand même assez fragile alors allez pas fragile elle est allée normal en définitive je tapais boutal parce qu'on a entendu les chiffres de la crise yeux que vider sa va pas s'arrêter malheureusement c'est qu'on ait fini tive nous retrouver une situation qu'elle recèle de l'évolution moi je suis un baby boomer et donc je fais partie d'une génération pour les pays occidentaux où occidentalisée qui ont connu un progrès comme jamais dans l'histoire de l'humanité est derrière cela n'avait complètement oublié que j'irai pas la nature c'est un petit peu compliqué mais que des facteurs contingents pouvait complètement enrayé cette soi-disant favoris qu'étaient nos civilisations rendez vous compte après la chute du mur de berlin francis fukuyama écrit ça y est c'est la fin de l'histoire donc pas que les événements vont s'arrêter mais nous sommes arrivés par défaut d'une certaine manière au meilleur système économique mondial donc le libre échange la démocratie à la clé que le monde va se mettre au diapason et puis cette mondialisation heureuse comme on l'a appelé ça c'était pascal lamy a permis néanmoins de sortir 1 milliard 500 millions personnes delà de la pauvreté quand vous savez il ya des aspects négatifs bien évidemment et puis h1n1 à china qui déboule comme ça vous savez c on avait beaucoup polémiqué sur l'ampleur de la réaction en france pour la vaccination h1n1 c'est quand même la souche de la grippe espagnole donc avait quand même de quoi s'inquiéter et puis s'est avéré que ce virus était beaucoup moins virulent qu'il ne l'était donc vous mettez tous en même temps plus d'un demi siècle d'une évolution comme jamais le système économique philosophique politique bon qui a l'air de dominer modélisation vo 1 h notre-dame piazon paix après tous les virus sont pas aussi grave qu'on l'imaginait donc on a complètement levé notre vigilance et on croyait que nous étions complètement dégagée de ces affaires là cependant nous autres les évolutionnistes c'est plutôt l'inversé nous sommes des gens pessimiste mais nous étonnions qu'une telle pandémie n'arrive pas plutôt parce que toutes les conditions étaient réunies depuis une quinzaine d'années avec les flux de tourisme on a vu l'impact du tourisme sur la planète dans les villes qui n'en peuvent plus alors on comprend bien que tout le monde a le droit d'aller voir dans le monde ces beautés du monde mais tout ça était là et manifestement on a vu la réaction au départ c'est une grippette c'est possible sérieux que cela on n'a pas pris au sérieux donc on avait complètement perdu cette idée que l'humanité était encore complètement dans des écosystèmes au niveau planétaire néanmoins il y avait des avertissements un la détérioration des écosystèmes et de la biodiversité des biodiversité c'est quand même on en parle beaucoup les changements climatiques et puis pour terminer on oubliait une aire grandes règles de l'évolution si on demande aux personnes pourquoi le monde change pourquoi il ya évolution pourquoi il faut s'adapter la première idée ah bah oui à des catastrophes naturelles genre météorites ou balkany sont un petit peu oublié ces trucs là c'est jurassic park on sait que ça peut arriver mais bon voilà ensuite après on a quand même un peu compris qu'ils avaient des écosystèmes notamment dans les villes ça va pas très bien que les pollutions etc mais bon voilà c'est pas l'urgence absolue magret que que les chiffres soient quand même assez alarmant je rappelle que depuis quatre ans l'om est ce nous dit un des pollutions sur les premières causes de mortalité dans le monde et puis lettres l'autre raison que personne ne veut entendre c'est le succès le succès arrive bien pourquoi le succès mais a plu avait de succès notamment démographiques peut vous changer l'environnement dans lequel vous avez eu du succès et puis donc vous devrez vous adapter aux conséquences de votre succès et tous à converger d'un seul coup là depuis quelques années et un petit virus malheureusement que ses effets encore non contrôlée est venu donc ce qu'ils appellent une cristallisation au physique socialisation c'est quand vous avez un petit facteur qui fait changer complètement d'état le système dans lequel on était le brouillard par exemple ça est donc là le coc vide 19 en soit c'est une cristallisation qui d'un seul coup à a fait que nos économies nos sociétés à l'échelle mondiale on ont connu quelque chose de cas n'était pas préparée et faire front ça veut dire quoi il va falloir que l'on compte nous comprenions que en étant une espèce qui a un tel impact sur la nature et sur nous-mêmes évidemment il va falloir que nous soyons beaucoup plus dans la capacité de les adapter à ce qui est pas complètement de la prévu la convergence s'adapter c'est le mot ce soit vous mettez en avant cristallisation révélateur aussi pour ce virus ou cette pandémie dans quel sens ce virus interroge-t-il pour vous notre modèle global ou plutôt la réponse qu'on devrait y apporter il faut s'adapter à quoi aujourd'hui pascal picq bas aux conséquences de notre succès comme je vous le disais mais ce qui est intéressant c'est que en 2019 il ya eu des avancées très intéressante on a si peu pâle et en france notamment il y avait le forum de davos que le world economic forum qui fait de très belles études sur l'économie on peut ne pas apprécier opale forum de davos qu'en tout cas il ya des études sur l'économie qui sont très intéressantes et ce qui était ressortie c'était l'idée d'écosystèmes et au mois d'août de l'année dernière une grande organisation patronale américaine le business roundtable de new york avait sorti cette charte en dix ans attendait notre business continue allait bien mais là l'économie seule ne va pas suffire et si nous continuons à provoquer des inégalités sociales on en parle beaucoup les travaux de monsieur piketty mais il y en a d'autres bien sûr est également la détérioration de l'environnement ces sept il y avait une prise de conscience et commencer à émerger en disant on peut avoir du succès mais si on a deux écosystèmes 40 se dégrader on va tous et on va tout savoir des difficultés donc tous à émerger lieu le green deal pardon le pacte vert pour la commission européenne et le grand engagement commun autour de technologies quand vous le savez les nouvelles technologies donc il y avait déjà des éléments des constats sont faits et il y avait la mort ce de nouvelles orientations l'aco vide est arrivé là dessus et le vent jeu ça va être quoi est ce que nous allons comprendre est vraiment déployer toutes ces aspects liés à ce qu'on appelle la restaurer ce fossé social environnemental des entreprises et aussi d'institutions de tous les acteurs ou est ce que comme on l'a entendu aussi ah bah non attendez en ayant perdu difficulté on va limiter quand même atténuer un peu les règles sur l'environnement quand vous le savez le medef et l'apec avait soutenu une telle idée ce qui était vraiment pas la chose à faire donc on est à la croisée des chemins si je dois prendre cette expression aujourd'hui c'est quoi la sélection naturelle est ce qu'on va être capable de favoriser des solutions émergentes qui émergeait est pas encore suffisamment ou est-ce que sous prétexte que de crise on va se dire ah on va attendre que ça se calme pour repartir un petit peu comme avant j'ai envie de la saône et le fairway assomo s'adapter que vous employez pascal picq parce qu'il a quand même quelque chose un peu du compromis du laisser-faire un s'adapter c'est comme ça aussi que que l'entendait barbara sigler cette injonction permanente dans nos sociétés cette injonction politique aussi est-ce qu'il faut pas au contraire maintenant résister à ce nouvel impératif là pour qu'advienne cette société évolutionnaire que vous défendez non mais évolutionnaire ça veut dire ça veut dire s'adapter l'eau à changer si on s'adapte pas on revient comme avant et ça va repartir donc moi je te dire que je suis un petit peu irrité cette tradition en france du monde intellectuel il suffit de dire qu'on est contre darwin pour passer dans tous les médias c'est un peu léger à des théories de l'évolution ça montre qu'il ya des environnements il ya des diversité des espèces et des écosystèmes et s'adapter c'est ne sais pas en fait de se dire que quoi qu'il arrive je dois changer parce que il ya une espèce d'injonction transcendantale ou immanente qu'importe qui nous oblige à changer pour changer non sache entièrement d'accord la change it aiguë ce n'est pas bien s'adapter c'est tenir compte évidemment de tous les impératifs auxquels nous sommes confrontés qu'ils sont c'est aujourd'hui de l'économie de la diversité sociale des difficultés qui survit aux environnements et de mettre en place et les solutions qui permettront en effet de trouver des deux nouveaux noms pas équilibre parce qu'il n'y avait pas d' équilibre parfait dans la nature n'existe jamais sur le monde change et d'autre de mettre en place des mécanismes qui permettent cela d'ailleurs on le voit le clac au vide 19 nous apporte une leçon quand même si l'europe était gravement touché des chiffres viennent donner d'ailleurs dans le flash d'information il est très clair que les pays dans lesquels il n'y a pas de redistribution sociale et économique les pays dans lesquels il y avait un tissu économique qui était fragilisé avec beaucoup d'inégalités les pays dans lesquels en effet il n'y avait pas de deux lois sociales qui permettait effectivement de tempérer des effets des changements économiques ces pays c'est l'amérique du nord on en a parlé pour l'amérique du sud la bolivie la covin le brésil ces pays vont ne sont pas encore sorti leur situation s'aggrave même si nous narguent la deuxième vague donc on s'aperçoit que s'il ya une leçon qui est très clair là dessus si s'adapter au sens restrictif du terme comme ça a été dit dans un sens darwinien caricatural là je souscris c'est pas ça qui va se passer et si on fait comme ça ça va très très mal aller s'adapter c'est justement nous sommes la seule espèce qui est capable de prendre conscience de cela et si l'europe a pu tempérer jusqu'à présent notamment en france avec le chômage partiel avec tout ce qui était lié évidemment au soutien auprès des personnes et plus ou moins démunis c'est pas parfait c'est loin de là vous voyez que l'adaptation ce n'est pas que rentrer dans cette logique néolibérale qui est tout à fait condamnable laquelle je souscris pas du tout mais c'est une approche cohérente qui dit soyons capables de jouer à la fois sur les diversités sur la manière de réduire les inégalités d'avoir plus de solidarité d'entraidé à partir de là nous sont capables de s'adapter la meilleure façon possible et non pas une adaptation qui consiste à dire il faut se mettre halak à l'om est un peu caricatural nous soumettre aux doigts du marché non c'est pas ça s'adapte et s'adapter donc c'est faire en sorte comme j'ai dit que tous les acteurs de la société dont les entreprises ailleurs sur les problématiques nous contribue à créer un système beaucoup plus équilibré et qui entraînent beaucoup moins d'inégalités le monde change dites vous parce qu'elle pique est encore quels sont les constantes quelles sont les grandes évolutions vous évoquiez les inégalités on va venir aux inégalités hommes femmes et des évolutions possibles dans ce domaine et l'évolution créa la femme ça semble être un autre sujet mais vous y interroger aussi certains de nos fondamentaux vous le dites vous même il est très compliqué aujourd'hui voire impossible en l'état des connaissances de dire précisément ce qu était la condition de la femme à la préhistoire il ya des hypothèses puisque des réponses d'abord la proche de cette question là pour en avoir discuté avec une grande amie et qui nous a quittés françoise héritier du côté de l'ethnographie décence humaine les arrive à remonter elle arrive à remonter jusqu'aux limites du néolithique dont ce qui fait à peu près 7 à 8 millions par rapport à aujourd'hui et l'invention des agricultures et il y avait une énorme difficulté c'est que après ça il y avait deux approches mais qui remonte au xviiie siècle c'est le modèle de rousseau l'homme est bon donc les femmes évidemment ça va bien quand grosso est un peu ambigu sur la question des femmes et l'autre côté c'est opte donc ça remonte de violence donc on n'arrivait pas dépasser ce mur de 2 n'ont pas de l'ignorance mais on ne savait pas comment aller plus loin parce que là ce sont d'autres problématiques et se livrent regardent d'une part est ce que il est courant que dans toutes les espèces de singes ou de grands singes que les mâles soient coercitif et violents vis-à-vis de leurs femelles ça c'était une chose qui ne se fait pas en france sont les travaux quand anglo saxons malheureusement et là il est sorti justement il est problématique de notre temps l'anthropologie féministe beaucoup contribué à faire évoluer notre discipline merci et donc là on a des colloques très récent qui touche à cette question de la coercition masculine dans les différentes sociétés de singe et de grands singes et puis la deuxième partie elle regarde un petit peu ce que l'on peut aujourd'hui à partir des données disponibles sur la fin de la préhistoire donc quand homo sapiens domine sur la terre donc nous donc c'était vers 40 millions déjà comment il ya des changements possibles ou pas quand les sociétés deviennent beaucoup plus complexe de chasseurs collector et puis les l'arrivée des déserts et culture dont il ya deux parties dans ce livre est ce qui ressort de de l'éthologie comparer parce qu'elle est au logis mais dont on est bien d'accord c'est que notre espèce en tout cas dans l'état actuel ne ressort pas avec les honneurs puisque nous sommes une espèce est extraordinairement agressive vis-à-vis de ces femelles qu'on appelle les femmes que cette coercition et aussi violente chez les chimpanzés mais ça va pas jusqu aux moeurs comme ça peut arriver chez nous les viols qui sont c'est quand même fréquent chez nous les avons tant sont assez violeur mais sur des jeux un peu compliqué mais ya pas de meurtre et puis et a quand même quelque chose qui ressort de cette étude qui n'avaient jamais été mises en évidence jusque là c'est qu'il n'y a pas de déterminisme déterminisme absolu en fonction de la ligne est pas sans risque une lignée serait naturellement entre guillemets non coercitive ou coercitives ou est ce que l'environnement bien sûr si vous êtes dans un environnement de de forêt à ses protégés comme les bonobos ou si vous êtes en savane avec des prédateurs qui rôdent évidemment sam installe un régime de pression qui peut favoriser la violence au sein du groupe et vise à vider des femelles je donne deux exemples rapidement ces débats bois madriat ce qu'ils vivent dans des arènes polygynie gamal et plusieurs femelles qui eux sont très coercitif et cleanapp les femelles à peine pubères et franchement ça cogne et ça fait mal il n'y a pas de moeurs mais c'est pas très tendres et à côté vous avez les babouins gélade a donc ce sont d'autres babouins qui sont très proches d'un point de vue philosophique donc tu as prévu d'évolution qui vivent eux également sur les hauts plateaux d'ethiopie ou là les femelles sont apparentés donc c'est un rêve aussi mais les femelles sont apparentés et le mal est tolérée donc voyez vous avez quasiment à la même lignée et le même environnement chez les macaques vous allez magot qui sont très connus les macaques de barbarie ou l'aller les femelles contrôle l'agressivité des mâles et sont très attentifs sont très attentives aux mâles qui sont très tolérants mêmes joueurs préfecture à leurs petits même s'il sent pas les pères et puis vous allez macaques rhésus qui eux sont de gros match aulas ça cogne ça fait mal et on va bien chez les mains qu'est ce qui se passe si c'est social c'est pas génétique c'est sociale et notre ligne évidemment celle des chimpanzés les bonobos les autres chimpanzés franchement il n'y aurait pas les bonobos il faudrait les inventer une certaine manière est là une particularité pendant le cligner quand même c'est que nous sommes une ligne et c'est très rare dans laquelle les mâles restent ensemble toute leur vie ce sont donc ils sont patrie locaux et les femelles mais janot d'essence et c'est pareil pour toutes les sociétés humaines à de rares exceptions près alors que la majorité des autres espèces mais vraiment à 95% c'est les femelles qui restent ensemble et les mâles qui mêle à la naissance eh bien rien que dans notre ligne et nous sommes séparés vers 5 millions d'années eh bien il ya les chimpanzés sont pas plus proche de nous que des bonobos darpa de l'évolution mais ils sont que les chimpanzés sont très positifs et les bonobos alors qu'il fait mais sont pas apparentés les femelles contrôler le pouvoir en tout cas ya beaucoup plus égalité à peu même dominé et là ce qu'on appelle jean au cra si c'est pas mal un matriarcat donc on voit bien que la bonne nouvelle c'est que ne peut pas accuser notre évolution nos ancêtres ou que l'environnement et d'ailleurs on sait bien aujourd'hui pour revenir dans nos sociétés les violences faites aux femmes c'est tous les milieux sociaux on est bien d'accord malheureusement et toutes les sociétés donc il n'ya pas de fatalité ni génétique pour prendre ce terme avec de gros guillemets ni environnementale et je dirais même économique par rapport à ça donc c'est vraiment des questions de culture et des questions donc de d'anthropologie dans ses rapports entre les hommes et les femmes sont elles déjà la morale de l'histoire mais vous raconter quand même bien dans ce livre où vous prenez le temps et l'évolution créa la femme que aujourd'hui on est quand même encore beaucoup dans l'ordre des hypothèses à essayer de comprendre comment ça se joue et ça se passait avant néanmoins elle est passionnante cette question celle de la de la logique biologique ou culturelles nature culture ou les deux on sait depuis longtemps posé ces questions là sur un certain nombre de points vous vous la poser aujourd'hui sur la question des inégalités hommes femmes de la violence des hommes à l'égard des femmes il ya de plus en plus de femmes un archéologue préhistorien ethnologue aujourd'hui et c'est aussi d'autres questionnements qui s'impose comme on a pu le voir encore récemment avec le dernier ouvrage l'homme préhistorique est aussi une femme de marylène patou mathis qui était l'invité des matins je vous invite à écouter cette émission la naissance de la femme avec la première espèce vraiment humaine vous la date est en gros à la période de l'homo erectus il y environ 1,8 million d'années mais vous dites pascal picq que les préjugés ont encore la vie dure lors d'une projection du film premier rhum en 2010 est vous avez fait la tournée des académies et une même scène a interpellé assez régulièrement les élèves voire certains enseignants celle où un groupe d'homo erectus et est dirigé par une femme surprenant on en écoute un extrait chez erectus le pouvoir et plus seulement l'apanage des mâles entre les hommes et les femmes différence de taille se sont amenuisées la loi du plus fort a fait place au leadership des plus ingénieux dans ce clan c'est une femme qui commande sa capacité à anticiper son intelligence son habileté politique ont fait d'elle le chef la erectus à inventer une nouvelle société plus complexe chaque membre du clan a maintenant une mission qui lui est souvent dévolu selon ses talents certains sont doués pour tailler la pierre d'autres pour découper la viande des fonctions sociales apparaissent pour tanner les pour construire des abris la chef du clan doit arbitrer et rendre la justice [Musique] le moment le plus important de la journée est celui du partage de la nourriture servir certains en première avec les meilleurs morceaux donner un peu plus à celui dont elle aura besoin prochainement savoir établir une hiérarchie et nourrir des alliances subtilités de la vie sociale ici se joue l'habileté politique [Musique] à en croire nos préjugés la femme n'aurait jamais évolué pour reprendre comme vous pascal picq le titre d'un essai de sa rare die là on a toute une histoire de notre présentation biaisée depuis des années des années des add siècle est dans la réaction de ses élèves et de ses enseignants pourquoi il semblait impossible qu'une femme dirige un groupe d'homo erectus vous savez au moment où il pose la question ils s'aperçoivent que en fait c'était jamais posé la question j'étais récemment au rendez vous de l'histoire de bois devant des lycéens et des garçons qui sont venus me voir et d'un seul coup il était complètement bousculé parce que je le raconte et donc n'étaient pas hostiles mais d'un seul coup patrimoine il constatait qu'ils avaient été élevées en tout cas ils avaient vécu dans une représentation des femmes qui n'avaient jamais questionner et ce film parce que franchement on n'en sait rien il y a dans ce passage franchement c'est rien quoi pendant qu'on vous dit franchement on n'en sait rien même pas ces risques on n'a pas les indices qui me permet de le voir l'exemple revient sur les bonobos les chapeaux jean sulem le minier et les deux ouvre un espace des possibles des relations sociales entre les mâles et les femelles il se trouve que la majorité des sociétés ça c'est clair que nous connaissons ce site et humaines sont plus coercitives mais c'est pas le cas de tout et puis il ya autre chose par rapport à ça c'est que la préhistoire les théories de l'évolution les études sur l'évolution émergent en europe au 19e siècle le 19e siècle est un des siècles les plus antagonistes sur le plan de l'antagonisme sexuelle avec une position des femmes dans la société en occident qu absolument terrifiante et on a 1000 fm les femmes au foyer ce don que c'est leur nature mais sera des questionnés c'était quoi cette nature 1 et au nom de la raison elles ont perdu après la révolution française et donc tous les hommes au moment l'ethnographie ce met en place au moment la paléoanthropologie ce nom en place ou la préhistoire se met en place etc sont tous évidemment complètement éduqué dans cette vision de l'homme au travail la femme à la maison et on a projeté sa dans le passé ce qu'on appelle de l'idéologie intégré et sur les techniques et les outils les conséquences sont dramatiques aujourd'hui parce que qui s'occupe du feu qui s'occupe des outils pour traiter la nourriture c'est beaucoup plus les femmes que les hommes et dès que vous avez une représentation sur la préhistoire c'est toujours un homme je raconte cette histoire aussi j'avais fait des livres illustrés pour les enfants sur la préhistoire et j'avais demandé ce que ce soit une femme qui peignent lascaux avec un homme alors j'ai vu l'homme et la femme sauf que c'est l'homme qui paraît la femme qui pilent des pigments donc vous voyez donc qu'une petite fille voit ça ça veut dire quoi il se trouve que j'enseigne à l'école de guerre sur les violences avant l'invention de l'état à l'école de guerre donc en france ils ont ouvert le recrutement pour les officiers supérieurs pour les femmes très vite ils ont eu 15 % de femmes apprennent à risque d'avoir plus pourquoi pas parce que nos sociétés pardon j'ai un chat dans la gorge et le café arrive non se dissoudra perpétue cette image que l'outil les hommes ce sont eux qui se charge des relations extérieures ou pas mais que les femmes sont toujours liés un star dans l'économie de subsistance or ça fait pas longtemps que ça a changé il faut attendre quasiment les années 50 60 ça commence à changer les trente glorieuses c'est ma génération ça mais je n'avais pas conscience et à l'époque c'était l'image de la femme épanouie dont le foyer grâce aux arts ménagers et les hommes qui travaillent avec la voiture est plus tard la télécommande de la télévision est donc globalement d'un seul coup quand je fais un film comme celui ci sans dire que c'est les femmes du commander mais que les ya aucune raison de penser que des femmes ne commandait pas ces groupes et bien tout l'archéologie toute la préhistoire a été marqué par cette culture qui était extraordinairement machiste au 19e siècle qui s'est évidemment inscrits dans l'université qui a été dans tous les manuels etc kajeem était en questionner or il se trouve que maintenant toutes les données de l'archéologie préhistorique vous parliez des travaux de ma collègue marylène patou mathis elle l'a très bien dit des convoyer une tombe avec des artefacts ou des armes etc on disait c'est un homme on s'était jamais posé la question que ça pouvait être une femme est globalement il se trouve que mes disciplines et que le contexte archéologique c'est celui de du proche orient et de la médiathèque de la méditerranée et de l'europe qui sont là où il ya vraiment des sociétés très matriarcale et donc le schéma s'est renforcée du mal mais maintenant si on va voir en asie si on va voir dans les amériques on va voir en afrique actuellement il ya beaucoup plus de sociétés alors je mets des guillemets matriarcale c'est à dire avec des relations de pouvoir entre les et les femmes sont radicalement différentes avec matri localité donc les femmes qui restent chez elles là où sont nés les hommes qui changent matri linéarité dans des transmissions de statues hautes par rapport à ça par exemple le code napoléon a été vraiment ce qui a été le plus loin dans la désappropriation des femmes sur leur nom sur leurs statuts sur leur héritage et c'est donc tout ça à transgresser évidemment toutes les disciplines enfin a transparu s'est retrouvé dans deux disciplines est donc comment j'arrive avec un livre comme celui là où c'est un jeu attendez il ya certainement eu d'autres solutions d'autres possibilités qui pour l'instant on a du mal à tester mais on voit bien que par exemple sur le proche orient et sur l'europe il ya eu d'autres sociétés qui étaient beaucoup plus équilibrée en terme de pouvoir notamment entre le sud et le nord de l'europe dont nous sommes encore les héritiers donc ce n'est pas de dire non les hommes ont tout faux que les femmes aux gouvernés tout le temps il ya eu toujours les sociétés plus égalitaires d'autres moins égalitaire mais que globalement les recherche l'enseignement et l'idéologie la domination masculine ont fait pencher du côté des sociétés patriarcales en considérant que les sociétés qui étaient autre a visé des pouvoirs plus équilibre entre les enfants c'était des anecdotes ou des accidents l'histoire ce qui n'est pas du tout vrai bien évidemment vous disais matriarcat avec des guillemets parce qu'elle pique on peut aussi se demander à partir de quand on peut commencer employés questionner le patriarcat cette question a été à l'origine de la société patriarcale de l'origine de la société patrick adèle est aussi assez ancienne dans le champ de l'anthropologie voilà comment parler claude lévi strauss en 1957 généralement on a décrit sous le nom de matriarcat un état social très largement hypothétique où les femmes auraient exercé la totalité des pouvoirs qui sont aujourd'hui masculin un tel régime n'a jamais été observé nous pouvons faire certaines observations sur les grands singes anthropoïdes et nous dire que notre oeil lointains ancêtres ont dû avoir une organisation qui rassemble est plus ou moins cela encore et s probablement des centaines de milliers d'années avant d'accéder à la condition proprement humaine et même quand nous regardons les grands singes anthropoïdes nous sommes fort embarrassée parce que selon les espèces nous trouvons des régimes tout à fait différent et je crois qu'il est très important de souligner qu'en ce qui concerne la société contemporaine brise dans sa dimension historique bien il est frappant que chez nous comme partout ailleurs dans le monde la notion de couple ne se dégage pas une période très récente parce que le mariage a été pendant des siècles ou des millénaires conçu par l'humanité comme étant l'alliance de deux groupes beaucoup plus tôt que l'alliance de deux individus de deux groupes plutôt que celle de deux individus nous et nous dit claude lévi strauss en 1957 on en sait un peu plus aujourd'hui les recherches ont avancé aussi ça c'est sûr que ce que c'est tout l'objet de ce livre dont 57 vous connaissez pas vraiment les sociétés de singe ou de grands singes alors là hommage à claude lévi strauss est alors c'est pas une école mais en tout cas on va le dire comme ça au collège de france françoise héritier pierre bourdieu il ya vraiment une école d'anthropologie alors que j'associe également des personnes comme maurice godelier qui a été très sensible à ces questions des rapports de pouvoir entre les hommes et des femmes donc c'est une rare l'école d'anthropologie qui s'intéressé et qui va avoir un petit peu ce qui se passe chez les grands singes et aujourd'hui en effet quand je vous disais tout à l'heure toutes les sociétés sont plus trop savait pas à l'époque que les micros matri locale donc les feux mal à rester ensemble on les appelle le sexe écologique parce qu'elles ont besoin de rester ensemble pour contrôler ni nourriture faire des coalitions pour ajuster évidemment à la coercition des mal et puis apprendre à être maman et puis à peu de sociétés pâtes riz local comme je disais ce qui ressort de ce de cette étude également mon livre c'est cette chose suivante il n'y a jamais de société pas très linéaire et patriarcale chez les singes pourquoi parce que par une société matrilinéaire donc transmission de statut du pouvoir entre les pères et les fils il faut avoir certitude delà de la paternité et ça et ils ne l'ont pas ils ont des indications qui savent à peu près si son père ont pas peur parce qu'il met les femelles arrivée du des sla et donc des seules sociétés qui sont partenaires et patriarcale ce sont des sociétés humaines pas tout bien évidemment et là dessus claude lévi strauss avait été extrêmement attentifs maintenant j'ai toujours pas répondre à cette question quand cela est mérité on voit arriver entre 40000 ans et dix mille ans donc la fin de la préhistoire qu'on appelle le paléolithique supérieur des sociétés de chasseurs collector qui sont beaucoup plus différentes les unes des autres c'est la thèse courante et vous dites c'est que le patriarcat aurait émergé avec l'agriculture alors il ya des sociétés que le pouvoir des mâles s'est déjà posée l'envoyer par contre il est très clair qu'elle s'affirme avec les agricultures mêlée en moins et comme le montrent des travaux aujourd'hui et du côté de notre peau logis féminisme est dans le bon sens du terme c'est à dire que évidemment aller revendicatrice mais regarde différemment les choses et c'est qu'en l'occurrence des sociétés où il y avait des équilibres de pouvoir plus entre les hommes et des femmes ont existé même avec les inventions de l'agriculture ce qui en sort de ce livre c'est que bien sûr la proche marxistes a été très importante sur la production des inégalités les moyens de production leur contrôlent leur distribution jean rôle considérable évidemment en archéologie préhistorique mais qu'en l'occurrence il n'y a aucune raison pour que les femmes n'ait pas pu contrôler plus ce pouvoir et c'était la teste donc la pâte cité le nom monsieur que les churros mais c'est madame game but as nadja kimbuta ce qui avait évidemment été une protagoniste de l'idée que néolithique et peut-être la protohistoire donc on arrive vers les civilisations qui vivait une société dominée par les femmes et matriarcale pour l'instant il est vrai qu on a bien cherché on dis pas que c'est impossible mais on n'a pas la preuve mais d'un autre côté entre tous patriarcale et peut-être pour l'instant des incertitudes sont de vrais société matriarcale il ya tout un spectre des possibles énorme et il est très clair que les données archéologiques que je présente la passe et là aussi ce regard est assez récent comme celui de marylène patou mathis c'est qu'en l'occurrence mais voudrait vraiment comment dans ces 50 dernières années en tout cas ce mythe de l'homme chasseurs et tout un nombre de certitudes a été déconstruit mais nous reste qu'une minute et si on sent qu'il y avait un équilibre avant quand est ce que tout ça a commencé à déraper non il y avait de quoi il n'y a jamais eu d qui librement il ya toujours eu faut penser en termes de diversité il ya toujours des populations des sociétés plus ou moins égalitaire mais ont émergé des sociétés de plus en plus inégalitaire qui vont dominer sur les autres me a toujours eu d'autres solutions existantes et potentielles par rapport à cela et très clairement loeb le chasseur effectivement c'était modèle des trente glorieuses qu'on l'avait projeté dans le passé par rapport à ça donc aujourd'hui avec tous les bouleversements que nous connaissons sur la famille sur la paternité les formes de reproduction etc nous sommes dans une période certainement nouvelle dans laquelle évidemment tous ces enjeux vont certainement changer par rapport à ça c'est à dire que tout ce qui a permis d'asseoir le pouvoir donc masculin notamment sous forme de patriarcat est en train aujourd'hui d'être bousculé n'a pas dû anthropologique et nous sommes certainement à l'aube de nouvelles sociétés ce n'est pas pour rien son boutique aujourd'hui nous ayons autant de décès de publication qui ne sont pas notre regard mais des regards certainement beaucoup plus complet beaucoup plus anthropologique beaucoup plus scientifique sur ces questions là la femme est l'avenir de l'homme chantait jean ferrat suite d'aragon mais qu'en est il de son passé ou même de sa préhistoire et l'évolution créa la femme c'est un état des lieux des connaissances aussi des données actuelles ce sont des intuitions les vôtres des hypothèses et c'est passionnant donc le sujet est loin d'être est loin d'être clos et les recherches vont continuer merci beaucoup à vous parce qu'elle pique et l'évolution créa la femme cet ouvrage vient de paraître chez odile jacob et je rappelle le titre de la conversation avec denis l'a fait que vous avez mené s'adapter aux péris recettes aux éditions de l'aube [Musique] un grand grand merci à toute l'équipe de la grande table qui va vous accompagner toute cette semaine c'est à dire à jean bulot avec l'aura du teich perez pour la grande table des idées à organes de la croix avec henri leblanc pour la grande table culture merci à madeleine martin e et un ou des finaux pour leur aide très précieuse à la réalisation aujourd'hui c'était thomas beau avec soit debout corsa demain dans la grande culture ce sera le réalisateur cinéaste johnatan de cythère et dans la seconde partie de l'émission la juriste professeur au collège de france son concert avoue pascal picq mireille delmas marty qui nous rejoindra pour penser le droit en temps de crise le droit face au terrorisme bel après midi à tous sur france culture