Faut-il arrêter de manger du poisson pour sauver le climat ? | CHALEUR HUMAINE S.5 E.01

[Musique] bonjour bienvenue dans chaleur humaine je suis Nabil [Musique] Wakim moi j'ai grandi en ville assez loin de la mer mais ma mère elle elle vient d'un village de pêcheur enfin ce qui a été pendant des siècles un village de pêcheurs une ville que le monde entier appelle Biblos mais qu'au Liban on appelle JB c'est une région qui a vécu de la pêche pendant des millénaires et où on prétend les Phéniciens en plus d'avoir inventé l'écriture avaient aussi été les premiers à avoir inventé le filet de pêche sauf qu'aujourd'hui dans ce charmant petit port de jebelle les pêcheurs ne ramènent plus grand-chose parce que les poissons que pêchaient les aïeux de mes aïeux ont pour la plupart disparu d'ailleurs la plupart du poisson qu'on mange aujourd'hui au Liban il est importé moi j'ai longtemps pensé que ça c'était une situation très libanaise il y a eu la guerre la pollution la désorganisation du pays tout ça ça devait bien y être pour quelque chose mais en fait partout dans le monde on observe la même chose c'est une sorte de super combo la surpère plus le réchauffement climatique plus la pollution des mers égal on est en train de vider la mer d'une partie de ses ressources à une vitesse fulgurante ce n'est pas un sujet mineur il y a 3 milliards d'humains qui vivent des océans des mers et de leurs ressources pour le dire de manière plus simple non seulement on détruit le vivant mais en plus on épuise nos propres ressources tout en détruisant des emplois et des écosystèmes même moi qui ne connais rien au bateau je sais que chez les marins on appelle ça ce saborder ça pose une question assez fondamentale pour nous autres humains est-ce qu'on est capable de mettre des bornes à notre propre capacité d'autodestruction pourtant en France et ailleurs dans le monde il y a des pêcheurs qui voient bien que tout ça ne tient pas et qui essae d'agir et de penser autrement pourquoi la pêche activité millénaire pose désormais un très gros problème est-ce qu'il est possible de continuer à pêcher tout en gardant une planète habitable et agréable que faudrait-il changer radicalement pour réussir une transition du monde de la pêche faut-il tout simplement arrêter de manger du poisson voilà c'est de cela dont nous allons parler dans cet épisode de chaleur humaine didier gasquuel est professeur en écologie marine à l'Institut agro et il est basé à Rennes il a écrit plusieurs livre sur l'avenir de la pêche dont le dernier s'appelle la pêche écologie manifeste pour une pêche vraiment durable paru aux éditions Kai il a également participer à un rapport initié par l'association Bloom et le shift project titré pour une transition sociale et écologique des [Musique] pêches bonjour Didier gasel bonjour Alors on peut peut-être commencer par le début est-ce que le problème de la pêche c'est d'abord parce qu'on mange tous beaucoup trop de poissons alors le problème de la pêche c'est surtout qu'on pêche trop de poisson et qu'on a des impacts effectivement comme vous l'avez dit dans votre introduction qui se cumulent d'année en année et et on a effectivement vidé les océan d'une partie de leurs ressources et la quantité de poisson en fait il y a pas de pêche sans impact dès qu'on commence à pêcher forcément on ajoute une certaine mortalité à la mortalité naturelle et donc la quantité de vieux poisson diminue c'est ça d'abord le premier processus on dit diminue l'espérance de vie des poissons et donc les les poissons les plus vieux qui sont pas très nombreux mais qui sont les plus gros et qui représentent beaucoup de biomasse bah tend à disparaître donc quand je vous prends l'exemple de la pêche de laamourus a longtemps été une des grandes espèces emblématiques une des principales pêche qui a traversé les millénaires depuis maintenant des siècles et des siècles et en fait on a bien vu que au fur et à mesure chaque fois qu'on commenz à pêcher dans un endroit on faisait disparaître les classes d'âge les plus âgées les poissons les plus grands alors on allait pêcher plus loin à partir de l'an 1000 ou l'an du 11e ou du 12e siècle on a commencé à ne plus trouver de grandes morues en mer du Nord donc on est allé sur les côtes de la Norvège et là on a dit ah il y a des morues beaucoup plus grandes ici et puis même chose on a fait disparaître les plus grandes alors on est allé en Islande et puis après l'Islande on est allé un siècle ou deux plus tard sur les côtes des États-Unis et chaque fois les pêcheurs ont dit ah on a trouvé une nouvelle espèce qui est beaucoup plus grande et en fait évidemment c'était la même espèce seulement il y avait encore les vieux poissons quand il y a pas de pêche il y a plein de vieux poissons dans la mer et ça fait des fortes biomasses et plus on pêche et ben plus on a plus que des petits poissons et plus la mer C DESP donc ça c'est vraiment la situation auquelle est confrontée la pêche on estime que les les grands stocks de poisson ils ont vu leur abondance divisé au moins par 5 et dans les endroits les plus exploités plutôt par 10 avec le développement de la pêche et en particulier avec le développement de la pêche industrielle au cours du 20e siècle ce que vous déccrivez Didier Gascuel c'est quand même un mode de production qui est devenu un peu dingo plus on pêche moins on ramène de poisson plus on met de moyens de gros bateau d'énergie pour ramener du poisson et moins en fait ça ça fonctionne bien ça c'est quand même un peu peu paradoxal c'est là qu'on rentre dans cette logique de de surpêche est-ce que ça c'est lié au fait queon a franchi déjà un pic de production qui a déjà été passé et que on peut pas pêcher plus tout simplement que la ressource qui existe alors effectivement il y a un potentiel de production dans les océans qui a un potentiel de production maximum c'est celui-là qu' qu'on a dépassé effectivement de ce point de vue-là la pêche c'est quand même le secteur où je dis souvent on est en avance on est en avance dans notre capacité à détruire les ressources c'estàdire qu'on a été plus efficace qu'ailleurs et la conséquence de ça c'est que le pic de production il est derrière nous les les productions mondiales de la pêche elles ont culminé très exactement en 1996 avec officiellement 86 millions de tonnes pêché à l'échelle mondiale en fait si on rajoute à ça probablement une partie non déclarée et cetera on est plutôt autour de 100 voir 100 millions de tonnes et depuis elle régresse on perd tous les ans des potentiels de capture parce que on descend encore plus bas encore plus bas dans dans dans ce niveau des ressources naturelles aujourd'hui on estime Queen moyenne à échelle mondiale on perd tous les ans 600000 tonnes de capture en moins disponible pour les humains parce que on surexploite parce que on on dégrade la qualité des écosystèmes marins et leur productivité mais ces poissons ils sont quand même utilisés pour finir dans nos assiettes et donc est-ce qu'on est capable de mesurer par rapport à ce qu'on mange aujourd'hui combien on pourrait manger de poisson pour justement laisser les espèces se reproduire et donc à la fois ne pas mettre en péril la biodiversité des m et des océans et en même temps et bien pouvoir continuer à manger du poisson oui alors ce que nous dit justement cette histoire et cette évolution des pêches c'est que en gros le potentiel de production global de l'océan hein à l'échelle à l'échelle mondiale il est de l'ordre de 100 millions de tonnes voilà l'océan peut nous fournir et de manière durable en ce renouvellement au maximum 100 million de tonnes je suis pas sûr que ça soit une bonne idée de pêcher toutes les 100 millions de tonnes parce qu'après ça pose des questions de fonctionnement d'écosystème mais c'est quand même l'ordre de grandeur et donc si vous avez ces 100 millions de tonnes en tête ben si on divise par le nombre de terriens à la surface de la planète ça nous fait de l'ordre de 10 12 kg de poisson par Ren il faut savoir que malheureusement sur ces 10 ou 12 kg il y en a deux au moins voire trois qu'on consacre aujourd'hui à faire de la farine de poisson pour nourrir les élevages et en particulier l'aquaculture donc on pêche du poisson il y a des grandes flottill industrielles ce qu'on appelle les flotti minotière qui vont en mer pour pêcher des des des poissons et finalement pour les donner à manger à nos sauons donc si on regarde la partie pour l'alimentation humaine il reste en gros 8 kg au plus en moyenne parérien et et nous nous les français on en consomme 24 kg issu de la pêche plus une dizaine de l'aquaculture mais 24 kg issus de la pêche ça veut dire que on mange trois fois notre dose trois fois la dose auokelle inériè moyen à droit les Espagnols sont à qure ou 5 fois leur dose les les les européen en moyenne sera deux fois la dose on est plutôt des gros consommateurs en France on on mange beaucoup trop de poisson en France qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que du coup bah on en importe et donc ça a comme conséquence à la fois que ça veut dire qu'on exporte nos impacts écologiques extérieur hein on va per les ressources d'autres pays à leur place et d'autre part ben on enlève de la bouche d'un certain nombre de pays les poisson auquel ils auraient le droit et ça vous étonnera probablement pas c'est surtout dans les pays du Sud dans les pays en développement et ben qu'on voit la consommation de poisson aujourd'hui diminuer alors que c'est évidemment souvent des pays dans lesquels l'apport en protéines représenté par les poissons est vraiment important du point de vue de la sécurité alimentaire d'alimentation nous français on n arrêterait de manger du poisson je pense personne ne mourrait de du jour au lendemain mais mais il y a des pays dans lesquels c'est une part très très importante de de l'équilibre alimentaire des populations alors j'aimerais qu'on s'arrête sur l'impact carbone de la pêche parce que on a fait ici dans chaleur humaine plusieurs fois des épisodes où on parle de l'alimentation et notamment de la viande et suite à ça il y a beaucoup d'auditrices et d'auditeurs qui ont écrit d'accord bon vous nous parlez de l'impact carbone de la viande mais c'est quoi l'impact carbone du poisson est-ce qu'on sait le mesurer oui oui alors on le mesure on le mesure relativement bien et on va dire en valeur moyenne toute pêche confondue on est à peu près dans la moyenne de la viande nettement mieux que le bœuf et plus mal que le poulet ou le porc mais en réalité ça c'est une moyenne et ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'il y a des différence énorme selon les les modes de pêche il y a des modes de pêche en particulier ce qu'on appelle la pêche au chalu au chalu de fond hein le chalu de fond c'est un espèce de grand filet en forme d'un tonnoir qu'on traîne sur les fonds marins en ramassant toutes les espèces qui sont justement à proximité des des des fonds marins c'est c'est l'engin aujourd'hui dominant en Europe et en France et cet engin là et ben pour tirer un chalu il il faut des gros moteurs qui consomment beaucoup de gasoiles et qui du coup émettent beaucoup de CO2 on estime que en moyenne 1 kg de poisson pêché au chalu et bien ça représente entre 1 et 2 l de de gasoil voilà donc moi je dis souvent au consommateurs regardez votre filet de poisson dans votre assiette s'il vient du chalu vous pouvez poser à côté deux verres de pétrole c'est ce que vous êtes en train de consommer et et est-ce que la pêche elle en aquaculture le poisson d'élevage est-ce que c'est le même type de d'impact carbone l'aquaculture telle qu'on la pratique en France que qu'on mange comme poisson d'aquaculture c'est essentiellement le saumon un peu la truite un peu la dorade un peu le bar d'élevage et cetera tout ça ce sont des espèces pisivor c'estàire des espèces qui dans le milieu naturel consomment eux-même sont des prédateurs et consomment du poisson conclusion quand on les élève il faut leur donner à manger de la farine de poisson donc qu'est-ce qu'on fait on va envoyer des flottilles de pêche minotière dont je parlais tout à l'heure dans les pays du Sud per les ressources des pays du Sud pour aller donner à manger au saumon des riches moi moi je dis c'est non seul écologiquement absurde mais c'est vraiment un vrai problème d'équilibrétique moi j'ai pas mal travaillé en Mauritanie en Mauritanie il y a 300000 tonnes de sardinel qu'on pêchait avant tous les ans qui contribuait à l'alimentation des populations dans toute l'Afrique de l'Ouest de manière tout à fait significative he c'était une source très importante de protéin animal qui contribuait à faire vivre tout un secteur très important de valorisation du poisson notamment avec des milliers de femmes qui travaillaient pour le séchage pour le fumage du poisson avant de de de de le commercialiser aujourd'hui tout ça est en train de disparaître complètement parce que les bateaux vont livrer directement leur production aux usines de farinees de poisson qui ont poussé partout sur les côtes en Mauritanie au Sénégal on a aujourd'hui des dizaines de d'usines de farine de poisson donc vraiment c'est un pillage des ressources du Sud au bénéfice des consommateurs de de saon je trouve que c'est intéressant de souligner aussi ce paradoxe là parce qu'en fait c'est aussi une contradiction la pêche industrielle les grands bateaux bah en fait il consomment beauoup beaucoup de pétrole donc ils émettent beaucoup de gaz à effet de serre donc il contribuent en fait directement au changement climatique mais la pêche elle est aussi victime de ce changement climatique parce qu' il y a des impacts sur les mers et sur les océans est-ce que c'est juste de dire que en fait le changement climatique c'est une sorte d'accélérateur des conséquences de nos pratiques de pêche oui c'est un accélérateur c'estàd c'est des effets évidemment qui s'ajoutent voire qui créent des phénomènes de de de synergie à l'échelle mondiale c'est peut-être un peu moins vrai en Europe où on commence à essayer de mieux gérer les pêches défut de bien gérer on on commence à les gérer un peu mieux ou un peu moins mal mais mais quand même à l'échelle mondiale c'est clair que c'est la pêche le premier facteur d'impact sur la biodiversité marine en général la pêche change complètement la structure des écosystèmes diminue la quantité de prédateurs donc modifie tout le fonctionnement de l'écosystème elle a des impacts massifs après c'est vrai qu'aujourd'hui on voit apparaître des impacts tout à fait significatifs dès aujourd'hui du changement climatique on voit des populations de poissons qui s'effondrent l'exemple étant la fameuse morue dont je parlais tout à l'heure qui a été le poisson dominant et qui n'est plus du tout qu'une espèce résiduelle alors en partie parce qu'elle a été pêchée mais on s'aperçoit qu'au moment où on a essayé de prendre des mesures et des mesures extrêmement énergiques de limitation des captures de côte de pêche et cetera le changement climatique est arrivé et fait que les populations se sont effondrées la morue de mer du Nord est en régression très forte celle de mer Celtique mais on pourrait citer le Merland on pourrait citer la Solle du golf de gascoogne par exemple on sait que elle est en réduction parce que les apports des fleuves sont en réduction sur les côtes de de l'Atlantique or les apports des fleuves c'est des apports de nutriments ces nutriments nourrissent le phytoplancton qui nourrit l' zooplancton qui nourrit les jeunes de sol qui viennent dans les premières stades de vie justement à proximité des côtes donc on a déjà des effets très perceptibles du changement climatique mais c'est des effets qui sont liés au fait que la température de l'eau augmente au fait que les océans sont plus acides qu'est-ce qui en fait concrètement euors alors probablement tout c'estàdire que dans le cadre de la morue par exemple on sait très clairement que ce sont les populations qui se retrouvent dans des eau trop chaude trop chaude par rapport à leur préférendum thermique qui ont un beaucoup plus mauvais succès de la reproduction plus mauvaise survie des larves et cetera dans le cas de laassle c'est plutôt les apports de douces donc voyez on est sur des dynamiques complètement différents les potentiels de capture de la pêche ont déjà diminuer en zone Europe on estime ça une diminution qui est de l'ordre de 5 à 10 % de potentiel de capture lié au changement climatique on va encore prendre au moins 5 à 10 % d'ici les années 2050 là les choses sont déjà joué j'ai envie de dire quoi qu'on fasse en matière de de changement climatique il y a une inertie de la machine océanique qui est tellement forte qu'on sait ce qui va se passer jusqu'en 2040 2050 et puis au-delà bah tout dépend de ce qu'on fait aujourd'hui c'estàdire que soit on arrive à réellement limiter nos émissions de CO2 et puis les choses se stabiliseront à peu près soit on part dans une glissade encore plus dramatique mais est-ce que là-dessus dans la manière dont on raisonne sur ces questionsl on sait qu'à un moment donné on atteint une sorte de point de non retour c'est-à-dire à force d'avoir par exemple voilà le réchauffement de l'océan euh de la surpêche et cetera est-ce que pour certaines espèces ou dans certains cas on se dit bon ben là en fait c'est perdu on narrivera pas à reconstituer un stock ou est-ce qu'en fait on n jamais à ce point-là alors ça c'est une question qui est très très très difficile he ce qu'on sait quand même c'est que les premiers effets de la pêche en fait ce sont des effets démographiques ce dont je parlais tout à l'heure les vieux poissons sont plus là parce qu'on a diminué leur espérance de vie ça on arrête la pêche les vieux poissons ils reviennent il suffit de leur laisser le temps de vieillir et ils sont de nouveau là donc c'est parfaitement réversible quand on a fait de la surpêche de manière intensive des années après des années en fait on s'aperçoit qu'il se passe des choses beaucoup plus compliquées il se passe des choses dans la réorganisation de l'écosystème l'espèce d'une certaine manière perd sa place dans l'écosystème pour un des exemples très forts qu'on a c'est la mor du Canada quand la morue du Canada s'est effondré à la fin des années 90 on a dit on va fermer la pêche et puis dans 3 4 ans les Morus seront de nou voilà on est plus de 30 ans après les Morus sont jamais revenus enfin il y a toujours quelques Morus résiduell l'espèce n'a pas disparu mais elle est devenue une espèce presque complètement accessoire elle a perdu son statut de prédateur dominant régulant elle toute seule l'écosystème l'écosystème s'est réorganisé sans elle et puis du coup bah elle elle a plus sa place et alors là on sait que bah ça est-ce que ça reviendra peut-être oui ça va prendre des décennies on est plutôt dans ce genre de chos là oui mais est-ce que du coup ça ça ça conduit pas à se dire mais après tout bon bah l'écosystème est capable de s'autoréguler jusqu'à un certain point et donc bon bah oui on surpêche un peu trop de C ou de ça mais infin il va y avoir un nouvel équilibre qui va se créer oui alors ça c'est un grand processus qui est bien connu donc processus qui à la fois des impacts de la pêche et puis le changement climatique il vient se se rajouter hein ce qu'on observe c'est que les espèces qui sont les premières affectées ce sont généralement les prédateurs supérieurs mais on a la même chose dans les écosystèmes terrestres c'est peut-être encore plus net dans les écosystèmes marins donc on voit d'abord disparaître les grands tons les grands mérous les Moru enfin tout ceuxl qui sont voilà et à ce moment-là on se met à pêcher peut-être qu'on les pêchait déjà avant mais en tout cas on se met encore plus à pêcher bah ce qui était leur proie les harans les sardines les chinchars et cetera et puis quand on les surpêche et bien il va falloir pêcher les proies des proies et là on commence à arriver dans les crevettes dans les méduses dans les choses voilà et puis à un moment donné et ben il y a plus grand-chose donc on a un certain nombre de pays moi j'ai j'ai j'ai donc travaillé pas mal en Afrique de l'Ouest en Afrique de l'Ouest on a bien vu que les espèces dominant les captures ça a été longtemps les poissons notamment les les poissons de fond et puis derrière et bien les poissons étaient en régression on a vu le poulpe et puis derrière on a vu la la les plutôt les crevettes et puis maintenant on voit ce qu'on appelle le yet qui est un espèce de gros molusque un espèce de gros Bulot euh très honnêtement nous occidentaux on trouve pas ça formidable à manger hein voilà qui occupe une place très importante dans les pêcheries en fait tout ça c'est pas une adaptation de l'écosystème comme on pourrait le penser c'est une lente dégradation de l'état de santé de l'écosystème c'est-à-dire qu'on passe à des écosystèmes qui sont des écosystème appauvri et donc avec à la fin du compte moins de production et avec à la fin plus de variabilité et ça c'est très très problématique pour les pêcheurs quand ils exploitent des ressources une année il y en a beaucoup une année il y en a plus quand vous devez investir plusieurs millions d'euros dans un bateau de pêche c'est absolument ingérable enfin un paysan à qui on dirait la récolte va varier non pas d'un facteur un ou deux je sais pas combien voilà mais d'un facteur 10 ou 20 ou 50 d'une année à l'autre personne ne peut arriver à gérer ça quoi enfin une des difficultés c'est aussi que les mesures qu'on prend pour limiter la surpêche elles sont pas forcément suffisantes face aux conséquences du changement climatique justement je pense qu'en Europe on a vraiment commencé à prendre des mesures un peu efficaces de gestion des pêches en gros il y a une vingtaine d'années avant on a quand même pas fait grand chose et bien une vingtaine d'années on a commencé à fixer des quotas à mieux respecter les avis scientifiques voilà on a vu côté Atlantique la pression de pêche diminuer presque d'un facteur 2 he et on a vu un certain nombre de ressources commencer à réaugmenter et là on s'est dit ah on est sur le début de quelque chose de très intéressant et on a vraiment l'impression depuis allez 2 3 5 ans que d'une certaine manière on est rattrapé par le changement climatique les progrès qu'on était en train de faire on prend derrière la tête un grand coup de bambou si j'ose dire du changement climatique qui remet en cause un certain nombre de nos avancé et bah la surpêche régresse mais les impacts du changement climatiques se cumulent et du coup la pêche est toujours dans cette situation de crise par rapport à à la [Musique] ressource mais alors d'une certaine manière on imagine que tous les acteurs de cet écosystème qui soi pêcheur que ce soit les pouvoirs publics que ce soit l'Union européenne et cetera bon bah il voit bien cette situation le constat il est quand même assez partagé si c'est le cas c'est quoi le principal élément bloquant qui fait que on narrive pas à avoir une trajectoire différente c'estd qu'on continue d'une certaine manière à se tirer une balle dans le pied un des partisans aujourd'hui les plus fervants de la diminution de la pression de pêche c'est la Banque mondiale la Banque mondiale c'est pas un repère de d'extrémistes écologistes que je sache et eux sont les premiers à dire que nos normes de gestion aujourd'hui sont pas précautionneuse se conduisent à des ressources qui sont à des niveaux trop bas et qui du coup compromettent la rentabilité de la pêche donc on est dans cette situation on sait que à la fois l'écologique et l'économique nous pousse à faire différemment la vraie difficulté elle est alors d'abord dans le fait que il faut arriver à se mettre tous d'accord voilà un paysan peut décider de conduire son champ en faisant du bio il va faire du bio dans son champ un pêcheur peut pas décider lui tout seul de changer ses pratiques si tout le monde décide pas en même temps parce qu'ils exploitent la même ressource au au même endroit donc ça c'est une vraie difficulté et puis l'autre difficulté c'est généralement les problèmes de transition c'estàdire queon sait que en réalité on pourrait aujourd'hui remplacer une situation qui est une situation de ressources rares dans lesquelles il faut des gros bateaux avec des gros moteurs consommant beaucoup de gasoil utilisant des gros engins très impactants pour arriver quand même à pêcher cette situation là il faudrait la remplacer par une ressource beaucoup plus abondante avec moins de bateaux pêchant finalement la même chose et en cueillant les comme je dis souvent les plus beaux fruits du jardin d'Eden mais encore faut-il reconstituer le jardin d'Eden et ça ça veut dire qu'il faut passer par une période dans laquelle on commence par diminuer la pression de pêche et dans un premier temps si on diminue la pression de pêche on diminue la capture voilà donc la situation de transition elle est compliquée enfin on imagine que si on fait ce que vous dites là c'est-à-dire moins de capture en fait même beaucoup moins de capture bah c'est aussi moins de revenus pour les pêcheurs et du coup comment on peut faire face c'est-à-dire on imagine bien que pour plein de pêcheurs si on leur dit bon benah en fait vous avez pas de revenu pendant 2 ou 3 ans le temps que la ressource se reconstitue personne ne va être d'accord absolument donc donc la vraie difficulté c'est l'opposition court terme long terme c'estàdire qu'effectivement comment on fait pour accompagner la pêche dans des périodes de transition dans lesquels effectivement si on prend des mesures un peu radicales qui sont moi je pense absolument nécessaires il va y avoir dans un premier temps effectivement des pertes de revenus voilà quelle politique publique on met pour accompagner ça et permettre à la ressource de se reconstituer et d'aller vers des voilà c'est là qu'on revient à la question des des subventions et du soutien public est-ce que aujourd'hui le le rôle que jouent les subventions ça permet d'aller dans cette dire donc la réponse est clairement absolument non à savoir que c'est l'étude qu'on a fait là à qu' vous faisz référence on regarder les performances économiques et sociales mais aussi environnementales des flotilles de pêche on a regardé une autre chose qui était les subventions reç par chaque flottille et et et la subvention principale en réalité aujourd'hui c'est la détaxe du gasoil voilà la détaxe du gasoil c'est considérée dans la comptabilité internationale euh de manière unanime comme une forme d'aiguisée de subvention al les pêcheurs le contesse mais c'est c'est quand même comme ça qu'on le pense au niveau international et cette détaxe du gasuel et bien elle bénéficie aujourd'hui ultra majoritairement aux bateaux qui sont les bateaux les plus consommateurs de gazoil qui sont aujourd'hui aussi les plus impactants donc clairement aujourd'hui on finance de manière indirecte les mauvaises flottilles celles qui ont le plus mauvais bilan environnemental le plus d'impact sur les fonds marins et en même temps quand on le regarde celles qui ont le moins bon bilan en matière économique et sociale qui créent peu d'emploi qui sont en réalité peu rentables et qui ne sont rentables que grâce à ce soutien public donc on est dans cette situation aberrante où euh les secteurs les plus vertueux de la pêche sont ceux qui bénéficient le moins des financements publics donc oui il faut d'une certaine manière arriver à renverser renverser les choses alors je propose pas de supprimer demain matin la détaxe du gasoil hein quand je dis les pêcheurs là on mettrait tout le monde par terre du jour au lendemain voilà toute la pêche s'effondrerait mais il faut à l'inverse utiliser il y a déjà des lignes budgétaires qui existent il pourut orienter ces lignes budgétaires pour accompagner les pêcheurs vers des pratiques plus vertueuses vers des pratiques moins impactantes qui vont nous permettre de réenclencher une spirale positive remettre plus de poisson dans la mer si remet plus de poisson dans la mer on sait qu'on va pouvoir changer d'engin aller vers des engins moins impactants et repartir voilà dans une perspective de reconstitution de l'état de santé des écosystèmes et quand vous parlez du système pêche ça fait forcément penser au débat qu' a eu ces derniers mois sur le système agricole est-ce que c'est comparable c'est-à-dire on a du côté agricole un syndicat majoritaire la fnsua qui est très puissant et qui construit les politiques publiques avec le gouvernement mais qui du coup représente pas forcément bien tous les agriculteurs et qui plaident plutôt pour une agriculture assez industrielle est-ce que c'est le même type d'écosystème qu'il a au niveau de la pêche oui oui alors j'ai envie de dire c'est le même mais en pire c'est le même mais en pire parce que au au niveau de la pêche française très clairement la pêche est aujourd'hui représentée par ce qu'on appelle une structure qui s'appelle le Comité national des pêches et qui est clairement une structure qui en fait représente essentiellement les intérêts de la grande pêche industrielle et des des des plus gros armements et des gros bateaux les petits pêcheurs artisans sont très très mal représentés dans ce système et quand je dis c'est pire c'est que dans le domaine des pêches mais il y a même pas je dirais de syndicat alternatif d'opposition et cetera il y a une espèce de culture de la pêche qui est ce que j'appelle la culture de de la citadelle assiégée la pêche depuis très longtemps probablement depuis la la près grande guerde mondiale c'est structuré comme un secteur dans lequel la profession assure une espèce de cogestion du système pêche mais l'assure en en se vivant comme un espèce d'ensemble menacé de partout et par tout le monde et et toute proposition d'améliorer la gestion des pêches a toujours été ressentie comme une comme une menace la France c'est le pays qui se caractérise comme étant le pays qui a été le plus longtemps contre l'insturation des quotas de pêche contre les réglementations du maillage contre les réglementations sur les tailles minimales minimales légales qui ont toujours été considéré comme une menace en pourtant malgré tout ça le pour les pêcheurs et notamment les pêcheurs côtiers les pêcheurs artisanaux comme on dit parfois bah c'est aussi des destructions d'emploi massive pendant ces dernières années c'està c'est l'équivalent d'un plan social énorme et donc en fait malgré tout ces politiques là elles ont pas permis de maintenir un écosystème pêche qui soit favorable même pour les principaux intéressés absolument mais alors je vous ai dit tout à l'heure je pensais qu'on avait fait un certain nombre de progrès en matière de gestion des pêches clairement on a fait des progrès du point de vue de la ressource mais ça on l'a fait au détriment du modèle social clairement c'est-à-dire que ça a été une vision imposée par l'Europe qui est ressentie par les pêcheur et je pense là pour le coup à juste raison comme une vision ultralibérale qui est on favorise l'émergence d'un petit nombre de gros bateaux industriels avec cette idée qu'en plus ça sera beaucoup plus facile à gérer et et ça se fait au détriment de la petite pêche côtière ce qu'il faut bien comprendre c'est que dans un pays comme le nôtre il y a pas qu'en France c'est le cas globalement dans tous les pays de l'Europe du Sud aussi hein la pêche elle sert à produire des protéines animales mais elle a un autre rôle que celui de nous fournir de l'alimentation elle un rôle d'aménagement du territoire ça c'est très important dans un pays comme la France la pêche bah c'est la vie sur la côte quoi c'est-à-dire que c'est les bourses c'est les villages c'est les petites villes qui vivent de la pêche et comme je dis souvent c'est pas seulement les pêcheurs pas seulement les marayeurs pas seulement les constructeurs de bateau jusqu'à un certain point c'est aussi l'instituteur le garagiste le coiffeur qui sont dans le bourg et qui n'y serait pas s'il y avait pas une activité économique liée à la pêche qui est une activité pérenne et d'ailleurs dans les endroits où la pêche a régressé ben ce qui s'installe c'est la désespérance les territoires que tiens l'abandon le repli sur soi le vote extrême justement comment on fait pour éviter ça il faut privilégier une petite pêche côtière qui est aussi une pêche riche en emploi pourvoilleieuse d'emploi et qui fait vivre les les territoires donc les petits bateaux côtiers il faut leur réserver l'exploitation de la brande côtière il y a pas de raison que des grands chaluti industriel de 100 m viennent en Manche dans la zone des 12000 y compris des fois dans des air marines protégées prélever en une nuit des centaines de tonnes de poissons qui permettraiit de faire vivre plusieurs pêcheurs sur l'année donc quand on fait ça du point de vue écologique ça change pas grand-chose moi je dis souvent le poisson qui soit pêché par un petit bateau ou un grand bateau il s'en fiche he par contre du point de vue de l'emploi de l'aménagement du territoire de la contribution de la pêche à l'économie et au bénéfice de l'ensemble de la société c'est complètement différent en réalité la question c'est finalement qui va s'approprier les richesses produites par la nature la pêche ça produit rien c'est les océans qui produisent les pêcheurs vont ramasser la productivité des océans à notre demande à la société hein et donc après la question c'est qu'est-ce qu'on fait de la richesse qui est ainsi produite est-ce qu'elle atterrit dans la poche de quelques riches armateurs qui vont avoir des gros bateaux et gagner énormément d'argent capitaux ou est-ce que finalement on répartit cette richesse en un grand nombre de petits pêcheurs qui font vivre comme je disais l'instituteur le coiffeur et finalement toute l'économie toutes l'économies côtière pour moi ça c'est vraiment une des grandes questions c'est comment on fait pour maximiser l'utilité économique social voire même sociétal de ces biens que nous produit la nature et qu'elle peut nous prod de manière [Musique] durable mais si on suit un peu le fil de votre pensée on se dit bon benah en fait une des politiques publiques à mener c'est de choisir comment on soutient un certain type de pêche plutôt qu'un autre ça comment on s'y prendrait c'est-à-dire en disant bon bah on dirige des subventions plutôt vers des pêches qui sont plutôt des pêches côtières plutôt de la pêche dite artisanale est-ce qu'il faut c'està dire qu'il faut la prioriser dans les politiques publ alors ce qu'il faut c'est développer al ce que moi j'appelle la pêche écologie he la pêche écologie c'est la reprise du mot agroécologie l'agroécologie c'est une nouvelle forme d'agriculture la pêche écologie c'est une nouvelle forme de de pêche qui vit plus en harmonie avec la nature qui conduit à réduire les impacts tous les impacts écologiques la question c'est comment on fait pour que chaque kilo de poisson qu'on pêche on le pêche avec moins d'impact mais aussi qui cherche à maximiser ce que je disais avant l'utilité économique et sociale de de chaque kilo de poisson et quand on a ça en tête on se dit que oui la petite pêche côtière a déjà beaucoup d'avantages elle utilise majoritairement euh des engins qui sont globalement moins impactants les lignes les filets les casiers bon ça veut pas dire que c'est parfait hein par exemple les filets euh c'est eux qui sont responsables des captures accidentelles de dauphin don on a beaucoup parlé ces dernières semaines mais mais quand même globalement c'est des engins qui impactent moins qui euh émettent moins de CO2 et qui euh quand c'est de la petite pêche crée beaucoup d'emplois euh moi je P qu'on peut reemplir les ports avec plus de bateaux plus de marins faisant ce choixl mais comment on fait alors je vais venir mais avant d' venir je voudrais quand même ajouter une chose c'est que en même temps je pense qu'on a absolument besoin aussi de gros bateaux parce que on va pas ne pêcher que la bande côtière c'estàdire que là aujourd'hui ça représente en gros 15 % des captures peut-être que si on la soutient on pourrait monter à 20 peut-être à 25 peut-être à 30 on a besoin aussi de gros bateaux pour aller pêcher au large et eux c'est encore plus compliqué parce que eux pour le coup ils sont dominés par le chalu et eux ils sont réellement dans une impasse c'estàdire que ils pêchent au chalu ils savent plus comment pêcher autrement ch c'estàd est-ce que c'est possible d'avoir des gros bateaux qui ne soient pas des bateaux dont la pratique de pêche est complètement destructrice pour l'écosystème ramasse tout ce qu'il y a au fond détruit sans moi je pense que la réponse est sans aucun doute oui mais c'est compliqué on va pas le faire du jour au lendemain donc il y a déjà un processus qui est en cours et qui à mon avis est inéctable c'est le processus de déch utilisation c'estàd Queen réalité déjà aujourd'hui les Chalus ils sont en régression parce qu'ils ont cessé d'être en table parce que le gazoil augmente parce que il y a une pression de la société parce qu'on sait qu'en même temps ils ont des impacts et cetera donc cette déchellutisation il faut l'accepter il faut l'anticiper il faut la préparer et il faut commencer à inventer un avenir postchalu et ça les pêcheurs ont beaucoup beaucoup de mal parce que ça fait des décennies ils ont tellement investi sur cet engin qu'ils ont oublié ils ont oublié qu'on pouvait pêcher autrement mais pourtant on sait qu'on peut pêcher autrement il y a déjà des endroits où c'est possible on sa par exemple que nous exploitons nous les langoustines exclusivement au chalu un pays comme l'Islande exploite les langoustines exclusivement au casier bon le casier c'est un engin j'ai envie de dire alors qui est parfait quasiment aucun impact pas de capture accidentelle très peu d'impact carbone très peu d'impact sur les fonds marins et et quand vous regardez l'exploitation de langoustine en Islande c'est ultra rentable donc moi je dis là fermons aujourd'hui 5 ou 10 % de la zone de pêche des langoustines qui est dans le Golf de G ce qu'on appelle la grande vasière donc on enferme 5 ou 10 % où on interdit le chalu on attend un an ou deux qu'elle grandisse et puis on réouvre des licences de pêche pour qui veut y aller qui veut y aller au casier je vous garantis qu'on fait ça dans 5 ans la totalité des pêcheurs demande à passer à passer au casier c'estàd que il faut recréer cette envie de passer à quelque chose en faisant la démonstration que c'est possible et que non seulement c'est possible mais ça conduit à des écosystèmes en bien meilleure santé à des captures beaucoup plus stables et puis finalement à des niveaux de rentabilité qui sont beaucoup plus forts il y a un marché fabuleux pour vendre de la langoustine royale à des prix importants alors bon là on sera sur du produit probablement un peu de luxe voilà donc ça il y a des endroits où on sait qu'on peut le faire et ça quand vous par exemple vous expliquez ça que ce soit au pouvoir public ou à des à des pêcheurs est-ce qu'ils sont réceptifs à ça ou est-ce que ils disent oui en théorie c'est bien mais dans la vraie vie on y arrive pas alors clairement il y a il y a aujourd'hui un vrai trauma parmi les pêcheurs qui sont très inquiets et très arqueboutés sur l'idée que ils sont menacés de partout et donc la vraie difficulté c'est d'arriver à les entraîner dans un dans un mouvement comme ça en leur montrant c'est pour ça je dis il faut commencer par le faire là où on a le maximum de garantie qu'on sait que ça peut marcher que ça va marcher je pense honnêtement que les choses sont en train d'évoluer parce que effectivement la pêche elle est en train voilà elle est aujourd'hui le dos au mur dans cette situation où elle est soutenue à bout de bras non seul ement on détaxe le gasuel mais aujourd'hui on redonne une subvention en plus et puis tous les 6 mois on dit va falloir arrêter voilà donc c'est un secteur qui aujourd'hui est sous perfusion qui se bat pour continuer la perfusion mais qui d'une certaine manière au fur et à mesure se rend compte que ça va pas pouvoir durer éternellement donc je pense que de plus en plus il y a une prise de conscience il faudrait qu'il y ait une vraie volonté politique pour le proposer au pêcheurs ça peut pas venir ni de quelque scientifiqu ni des ONG il faut vraiment que les pouvoirs publics aent cette vision de on peut aller vers un nouveau mode de pêche sortir du chalu aller vers des pêches douces aller vers des pêches décarbonées avec beaucoup moins d'impact beaucoup plus de poisson dans la mer et cetera et si on regarde du point de vue des consommateurs est-ce que nos choix à nous d'abord est-ce qu'ils peuvent avoir un impact et puis est-ce que c'està-dire comment on fait pour savoir si le poisson qu'on mange il est issu plutôt de pêche dite durable ou au contraire qu'il est pêché au chalu de manière destructrice alors ça c'est compliqué parce que le consommateur il aimerait souvent qu'on lui donne une liste d'espèces et moi je m'y refuse toujours parce que ce qu'il faut bien comprendre c'est que la plupart des espèces de poissons elles sont structurées en différentes populations donc moi le conseil que je donne au consommateurs alors j'en donne plusieurs hein le premier conseil c'est vous devez consommer moins de poisson le deuxième aspect ne croyez surtout pas que le poisson d'aquaculture c'est mieux je l'ai dit tout à l'heure c'est pire c'est pire donc arrêtez de consommer du saumon oui des huites des moules ça c'est très bien demain j'espère des algu demain peut-être d'autres espèces de pression d'aquaculture il y a place aussi pour une aquaculture vertueuse mais pas celle qui qui est aujourd'hui et puis après si on est vraiment sur la consommation des poissons de pêche et bien le critère numéro 1 c'est de commencer par regarder l'engin de pêche il est probable que vous éviterez pas complètement le chalu il est tellement dominant il y a certaines espèces qui sont pêchées quasiment à 100 % au chalu mais réduisez réduisez essayez de privilégier la consommation de poissons qui sont pêchés à la ligne ou au casier VO voire au filet l'engin de pêche doit obligatoirement être sur l'étiquette de votre poissonnier ou sur l'étiquette du du rayon Maré en grande surface si ça y est pas vous devez demander à ce que ça y soit il doit y avoir l'engin de pêche donc voilà il faut diminuer la la la part du chalu et puis alors je dis aussi alors ça c'est peut-être pas très facile quand on est à Paris mais enfin on peut le faire au moins quand on est en vacances hein essayer de pêcher la pêche du jour parce que la pêche du jour vous allez privilégier la petite pêche côtière qui a toutes ses vertus à mon avis économique et social quoi donc ça ça fait déjà un ensemble de choses je pense que le consommateur a une responsabilité à jouer après j'ajoute une dernière chose c'est que on reste ra pas le problème de pêche sans un certain nombre de choix politique donc moi je dis toujours au consommateur vous avez votre carte bleue vous avez aussi votre carte d'électeur et en tant que consommateur n'oubliez pas que vous êtes un citoyen c'est d'abord vos engagements citoyens qui vont déterminer la politique des pêche alors on a beaucoup parlé dans cette conversation de tout ce qui est difficile de transformer dans ces trajectoires là de modèle de pêche de système pêche vous qui travaillez sur ces sujets là depuis longtemps qu'est-ce qui malgré tout vous donne de l'espoir qu'il est possible d'aller dans la bonne direction alors ce qui me donne de l'espoir c'est que je pense bon d'abord il y a eu quelques succès je vous l'ai dit tout à l'heure on a fait la démonstration et pour moi ça faut quand même pas bouder son plaisir on a fait la la démonstration aujourd'hui qu'il est possible de diminuer la pression de pêche il faut qu'il y ait la volonté politique pour le faire bon est plutôt en régression ces dernières années donc je suis un peu inquiet mais enfin voilà on sait que c'est possible et on sait aussi que quand on le fait ça conduit à améliorer la situation des des ressources voilà on a de très multiples exemples quand on s'est enfin décidé à prendre les mesures on a vu des populations de poissons monter on a vu à une époque le merlu remonter on a vu la plie du Nord remonter on a vu plein plein d'espèces aujourd'hui se porte nettement mieux que que y a une dizaine d'années pas toutes mais mais un certain [Musique] nombre alors avant de vous laisser repartir vers Rennes et la Bretagne je voulais savoir comment vous vous vous poser aussi ces questions là à niveau plus personnel d'abord je suis obligé de vous demander si vous vous continuez de manger du poisson ou si vous en mangez plus du tout ah non non mais moi je dis qu'il faut manger du poisson je dis même au consommateur mais faites très attention si vous mangez pas du poisson qu'est-ce que vous mangerez vous allez transférer une partie de vos impacts des milieux marins vers les milieux terrestres les milieux terrestres honnêtement ils ont pas forcément besoin qu'on rajoute encore de l'impact aux impacts qui sont déjà là donc moi je dis la mer peut nous produire de manière durable renouvelable en ayant des systèmes des écosystèmes en bonne santé résiliant et cetera une partie de notre alimentation donc oui oui moi j'essaie de continuer à manger du poisson alors dans mangz moins contrairement à ce que ce que j'ai dit alors moi c'est plus facile je connais un petit peu les espèces qui sont voilà donc je peux me permettre un peu plus d'orienter vers vers les espèces mais mais aussi de privilégier bah la pêche du jour privilégier ce qui vient ce qui vient pas du chelu et alors dans d'autres domaines est-ce que par rapport à la question climatique il y a des pratiques que vous vous avez changé par exemple est-ce que vous prenez encore l'avion alors bon je prétends pas être un modèle de vertu en tout hein ce qui est clair c'est que je prends moins l'avion ça c'est évident moi j'appartiens à une génération de scientifiqu ou notamment pour des raisons professionnelle on prenait l'avion à tout bout Dechamp je je me rappelle d'une époque bon il y a quelques voilà plusieurs décennies on va dire où j'expliquais à mon épouse que je m'arrangerai pour pas partir plus de SEP fois dans l'année à l'autre bout du monde dans un coloc dans un groupe de travail et cetera mais c'était la norme en fait c'était 7 fois par an on prenait l'avion on allait à l'autre bout du monde on faisait un groupe de travail et cetera aujourd'hui on est plutôt une fois tous les 2 ans une fois tous les 3 ans on a développé beaucoup les coloes les conférences les les visos et cetera voilà donc on n'est pas encore à zéro mais clairement c'est question la la recherche je dirais moi je partir au secteur de l'enseignement supérieur et la recherche on est vraiment dans ses réflexion à comment on modifie nos pratiques pour commenc à diminuer l'impact est-ce que sur toutes ces questions-l qu'on vient d'évoquer qu' s'agit des questions climatiques ou des questions de biodiversité il y a quelque chose qui vous hérisse particulièrement qui vous énerve vous dites ça c'est un truc qui devrait plus exister qui devrait s'arrêter demain oh là des choses qui devraient s'arrêter demain j'en vois beaucoup alors si j'essaie d'en citer une seule puisque c'est des questions don on a pas parlé moi je suis particulièrement hérissé que on est en France temps d'air marine protégé qui soit rigoureusement pas protégé on est quand même dans cette situation absolument à cadantesque dans lesqueles des chalutiers de plus de 100 m peuvent venir en toute légalité parce que c'est pas interdit chaluter à l'intérieur des air marines protégées donc moi moi je dis au ministre très clairement mais mais mais mais interdisz demain matin la présence des bateaux de plus de 40 m alors commençons par les plus de 40 m ça en fera pas beaucoup d'ailleurs mais au moins ça sera le début d'un symbole qui est qu'on se met enfin commencer à protéger les aires marines protégé est-ce que vous avez un un livre un film ou une œuvre de fiction que vous aimeriez partager sur ces sujetsl ou qui vous a particulièrement marqué j'ai été très marqué dans ma jeunesse par un par les bouquins des frères Damiens les frères Damiens c'était des jeunes qui faisaient des à l'époque c'était il y en avait très très peu hein qui étaient des navigateurs qui partaient le faire le tour du monde et bien peut-être pour en citer un deuxième qui est plus dans le domaine alors plus directement c'est Anita Conti Anita Conti qui a était une des premières femmes biologiste des pêches ou biologist marine avant l'heure et qui a fait beaucoup d'embarquements avec les les les les marins notamment dans l'entre de guerre qui a fait des grandes campagnes à la pêche industriel sur les ternevas et cetera et ce qui m'avait beaucoup frappé dans dans ces écrits c'est à la fois une espèce de complicité vraellement d'amour pour ce métier du pêcheur et en même temps cette espèce de recul un peu effaré et elle dit dans son livre une phrase qui en substance dit l'agriculture c'est planter faire naître et faire pousser la pêche n'est rien d'autre que tuer et ramasser quoi et donc elle avait voilà à la fois cet amour de pêcheurs et cette conscience que il y a un vrai problème derrière et qu'il faut il faut réfléchir à la question merci Didier Gascuel merci à [Musique] vous je dois bien reconnaître que je connais pas très bien le monde de la pêche et forcément en préparant cet épisode puis en discutant avec Didier Gascuel j'ai appris énormément de choses la première qui m'a sauté aux yeux c'est que je me rendais pas compte de l'ampleur du désastre évidemment j'avais déjà entendu parler de la surpêche de l'effondrement de la biodiversité marine des problèmes du secteur de la pêche mais les chiffres que donnent Didier Gascuel sont hallucinants on a passé le pic de production de poisson dans les années 90 et les grands stocks de poisson ont été divisés par 5 voire par 10 dans certains endroits surtout plus on met d'énergie et d'argent pour pêcher moins on y arrive je suis obligé de penser au shadoc qui pompait sans arrêt et sans succès mais qui devait forcément continuer à pomper et c'est vrai que cette logique est absurde pas simplement d'un point de vue de l'écosystème marin mais aussi d'un point de vue économique et même d'un point de vue climatique on aimet plus de gaz à effet de serre pour pêcher moins de poisson c'est quand même une idée un peu difficile à accepter le deuxième point qui me reste dans la tête c'est que tout n'est pas perdu et qu'on a des leviers pour aller dans le bon sens d'abord pour préserver les poissons et les écosystèmes marins et pour ça il y a des expériences qui fonctionnent imposer des quotas de pêche c'est difficile pour les acteurs du secteur mais c'est pourtant nécessaire et surtout à voir de vraies air marines protégé pour laisser la biodiversité et les ressources en poisson revenir ça ça semble crucial et on a la preuve que ça marche avec un peu de volonté politique si j'osais je dirais que c'est là où ça pêche désolé pour la mauvaise blague mais la France a l'une des plus grandes façades maritimes d'Europe et pourtant les gouvernements français jouent plus souvent le court terme et la défense de ce modèle du passé plutôt que d'inventer un nouveau modèle de pêche qui serait profitable aux écosystèmes aux pêcheurs et à nous autres citoyens et consommateurs c'est dommage et c'est pas vraiment à la hauteur des des enjeux le troisième élément c'est forcément les pêcheurs eux-mêmes comme pour le secteur agricole vouloir changer la pêche sans les pêcheurs ça ne semble pas très réaliste et comme pour le secteur agricole les acteurs du secteur sont pas tous hyper volontaires pour le changement mais dans ce que dit Didier gasquuel et dans le travail que font beaucoup de chercheurs sur le sujet il y a des raisons d'espérer la pêche côtière peut générer plus d'emploi et moins d'impact environnemental et aussi des retombées économiques pour les villes côtières même si ça ne règle pas la question de la grande pêche au large pour laquelle on n'a pas aujourd'hui de solutions géniales qui s'offr à nous tout de même ça veut dire qu'il y a des options sur lesquelles on peut travailler dès maintenant un dernier point peut-être plus personnel moi depuis que j'ai enregistré cet épisode je regarde mon plateau de la cantine un peu différemment très souvent le poisson il a remplacé la viande pour réduire mon impact carbone mais en fait je m'étais jamais posé la question ni de la provenance du poisson ni de comment il avait été pêché je sais pas vous mais moi cette conversation ça me pousse à y faire beaucoup plus attention et sur ce point-là comme sur tous les autres je suis ravi d'avoir vos avis vos expériences et vos critiques à l'adresse [Musique] chaleurhumaine@lemonde.fr merci merci infiniment d'avoir écouté ce premier épisode de la saison 5 de chaleur humaine produit et préparé par Cécile casazenav réalisé et mise en musique par Amandine Robillard je suis très heureux de vous retrouver pour 10 nouveaux épisodes et peut-être quelques surprises sur supplémentaire vous le savez déjà chaleur humaine c'est aussi une infolettre hebdomadaire tous les mardis vous pouvez vous y inscrire gratuitement sur le site du monde et c'est un livre du même nom toujours disponible en librairie si vous êtes encore là prenez le temps de m'écrire pour me dire si cet épisode vous a fait découvrir que nous étions de pauvr pêcheur de trop pêcher ou si au contraire vous ne changerez rien à la composition de votre assiette vous pouvez m'envoyer vos critiques vos avis et votre meilleure recette de courge doré au miel et au fromage de chèvre à l'adresse chaleurhumaine@lemonde.fr je sais j'ai encore beaucoup de retard sur mes réponses au messag mais je lis tout et je finis toujours par répondre si vous en avez marre des emails vous pouvez aussi m'écrire par courrier ou m'envoyer des colis certains le font parfois si ça vous chante au journal Le Monde 65 avenu pierreemindes France 7013 Paris si vous aimez ce podcast vous pouvez vous abonner sur votre application favorite vous pouvez aussi le partager à vos amis ou ajouter des étoiles et des commentaires sur vos applis merci pour votre écoute et bravo bravo bravo bravo d'être resté jusque là mais puisque vous êtes encore là j'en profite pour vous glisser une petite recette familiale que je ne fais moi-même pas assez souvent mais qui me fait saliver rien que d'y penser au Liban le KB c'est un plat qui se fait souvent avec de la viande mais il y a une version qui existe avec du potiron et des épinards qui n'est pas très connu mais assez satisfaisante alors on y va vous prenez un petit potiron ou une courge deux tasses de boulegours 500 g d'épinard ou plus hein ça c'est jamais un problème une boîte de pois chiche deux ou trois oignons des noix des pignons ou des amandes ce que vous aimez l'étape 1 c'est de cuire le petiron une vingtaine de minutes en cube dans de l'eau bouillante puis quand vous les goûterz vous gardez cette eau pour faire tremper le boulgour pendant 10- 15 minutes et puis ensuite vous mélangez ça avec un demi-oignon coupé très fin vous salez vous poivrez pour faire une sorte de pâte homogène l'étape 2 c'est la garniture vous faites dorer mais alors vraiment beaucoup dorer quasiment cramé des oignons puis vous ajoutez les épinards les poischiches les fruits secs et là vous pouvez mettre aussi un peu de jus de citron ou de sirop de Grenade par exemple si vous aimez bien pendant 5 10 minutes et puis la dernière étape c'est que dans un grand plat qui va au four au fond vous vous étalez la moitié de la pâte vous garnissez avec les épinards et les oignons tout ça et puis vous recouvrez avec le reste de la pâte comme si c'était une sorte de gâteau homogène ensuite les gens qui sont plus doués que moi ils font des jolis motifs avec leur couteau sur la pâte et puis vous mettez tout ça au four à 180° pendant 35 40 minutes vous savez que c'est bon quand le dessus est un peu croustillant et là on peut le manger par exemple avec du yaourt à côté et en général c'est assez réjouissant voilà alors là vraiment bravo parce que vous êtes resté jusque là c'est encore plus long que d'habitude allez promis on se retrouve la semaine prochaine merci et à bientôt