Raphaël Glucksmann, Christophe Barbier, Macha Méril - C à Vous - 25/02/2022

jusqu'à 20h55 avec Eva Rock, Patrick Cohen, Mohamed Bouhebsi, Mathieu Béliard. Nos invités ce soir, Masha Meryl, comédienne et écrivaine d'origine russe qui dénonce le coup de force de Vladimir Poutine, l'éditorialiste Christophe Barbier pour évoquer la campagne présidentielle entre parenthèses et le député européen place publique Raphaël Gluckzban. Bonsoir, merci de votre présence ce soir. Alors que les blindés russes sont désormais entrés dans les rues de Kiev face à des Ukrainiens, Mathieu, qui n'ont pas rendu les armes.

La guerre, chez nous, en Europe, et de nouveaux héros babettes comme les 13 soldats qui gardent cette île ukrainienne au large de la mer Noire, l'île aux serpents. Les 13 soldats de l'île aux serpents sont morts. Les soldats offront les victimes civiles des images du conflit qui inondent les télévisions du monde entier, le monde tenu en haleine par la bataille de Kiev, des bombardements qui déchirent la nuit de la capitale, qui l'éclairent avant que l'obscurité ne se refasse. L'ancien champion de boxe, maire de Kiev, Vitaly Klitschko, qui appelle la population à se défendre.

Le jour qui s'est levé sur des ruines fumantes,

Kiev assiégé par les troupes russes au deuxième matin de guerre, et les civils qui se tairent dans le métro pour s'abriter des bombes, solidaires, ils chantent et ils prient. La dissymétrie, le déséquilibre des forces, ces images de chars russes qui roulent écrasant des voitures, occupés de passagers civils qu'il faut désencastrer parfois s'ils survivent. Le président ukrainien appelle à la mobilisation générale. Les hommes de 18 à 60 ans n'ont plus le droit de quitter leur pays.

La mobilisation générale pour contrer l'invasion russe,

la bataille de Kiev et ses fronts au nord, au nord-est, à l'est des dizaines de civils parmi les tués.

Nous avons le payé. Quelque chose a explosé et le souffle nous a projetés en dehors de notre chambre. J'ai juste quelques éraflures au visage. Si j'avais été debout, ça aurait été bien pire.

Nous avons vu ces images de ponts détruits autour de Kiev aussi. Ce sont les Ukrainiens eux-mêmes qui détruisent les accès à la capitale dans l'espoir de ralentir l'assaillant. 700 Français se trouvent encore en Ukraine. Beaucoup sont à Kiev. J'ai préparé mon sac à dos. J'ai pris de l'eau, j'ai pris des pâtes, j'ai pris des truies et c'est tout. J'ai ma valise qui est faite si jamais l'ambassade nous dit

qu'ils vont nous évacuer.

Les réfugiés sont les bienvenus, dit Bruxelles. Ici, les premiers accueillis en Pologne. La mobilisation diplomatique aussi. Emmanuel Macron recevait ses deux prédécesseurs à l'Elysée ce matin. Ce qu'on doit faire aujourd'hui, c'est relever le niveau des sanctions. Ce que l'Europe doit faire, c'est se faire respecter. Il n'y a pas de diplomatie sans rapport de force. La seule voie possible, la seule, c'est la diplomatie. Car l'alternative à la diplomatie, c'est la guerre totale. Réunion d'urgence de l'OTAN à Bruxelles aujourd'hui. On va parler des sanctions ce soir, des pays frontaliers aussi. L'Ukraine pourtant bien seule face à l'armée de Poutine.

À la même heure aujourd'hui, Emmanuel Macron a fait lire par les présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat un message aux parlementaires, il promet l'aide de la France.

Il nous faut agir en solidarité et en soutien au peuple et aux autorités ukrainiens.

Une crise majeure qui aura des conséquences sur nos vies, dit aussi le président de la République. Des vies brisées avec une dernière image, celle de ce père ukrainien qui reste au pays pour le défendre et qui dit adieu à sa fille.

Raphaël Glucksmann, ce qui vous indigne, c'est la tragique solitude des Ukrainiens face à l'envahisseur.

La tragique solitude d'une nation dont le seul crime est de vouloir vivre libre. Vous savez, quand le fascisme arrive à vos portes, vous êtes seul. Et on croit que c'est dans les livres d'histoire en réalité. On a l'impression que, oui, à l'époque, les gens étaient seuls, mais qu'en réalité, aujourd'hui, on agirait différemment. Eh bien non, quand le fascisme frappe à votre porte, vous êtes seul. Le président ukrainien, quand il dit au président et au chef de gouvernement européen, réunit au Conseil européen, c'est peut-être la dernière fois que vous me voyez vivant, il est seul. Le peuple ukrainien aujourd'hui est seul.

Et donc, on est en train de vivre une bascule, mais une véritable bascule dans notre histoire. On tourne la page de 30 années d'irénisme où on pensait que la paix était un acquis sur le sol européen. Ce ne sera plus le cas. Et si on n'arrête pas Poutine en Ukraine, si on n'arrête pas Poutine en Ukraine, eh bien, on va plonger dans un continent qui ne connaîtra plus la paix. Et c'est les décennies à venir qui se jouent dans les heures et dans les jours qui viennent maintenant. Maintenant, en fait, les décisions qu'on prend, que prennent les dirigeants européens et les décisions qu'ils ne prennent pas, engagent notre avenir à moyen et long terme. C'est quelque chose qu'on doit tous comprendre.

La vie de Volodymyr Zelensky est-elle en danger ? La France a laissé entendre qu'elle serait prête à aider pour assurer sa sécurité. Est-ce que ça doit passer par son exfiltration ?

Bien sûr que sa vie est en danger. Il est la cible numéro un des dirigeants russes. Vous avez entendu encore Vladimir Poutine appeler un coup d'État militaire au remplacement des autorités démocratiquement élues et disant que l'Ukraine est dirigée par des drogués et des nazis. Zelensky, c'est un président élu démocratiquement. C'est ce qu'il faut rappeler mille fois, contrairement à Vladimir Poutine d'ailleurs. Et c'est la cible numéro un. Mais tous les gens qui se sont engagés, en fait, et que je connais, qui se sont engagés pour faire de l'Ukraine une démocratie, sont les cibles de Vladimir Poutine. Les listes circulent. Et on est vraiment, vraiment face à une opération de type fasciste.

Vous connaissez bien l'Ukraine. Poutine, les Russes peuvent trouver au sein de l'armée ukrainienne, de l'état-major ukrainien, des hommes capables de composer un gouvernement fantoche à la place de Zelensky ? Non. Et c'est pour ça qu'on va vers une guerre totale. C'est qu'en fait, les Russes ne peuvent plus contrôler l'Ukraine autrement que par une guerre totale. Il y a une nation qui est née ces dernières années. Il y a eu deux révolutions démocratiques. Je sais qu'elles n'ont pas toujours été comprises en Europe, ces révolutions démocratiques, et en particulier en Europe de l'Ouest.

Mais c'est vraiment des soulèvements populaires avec des millions de gens dans la rue qui étaient prêts à braver les balles des snipers, un drapeau européen dans les mains, simplement pour vivre libre, pour vivre comme nous, en fait. Kiev, c'est Paris. C'est ça qu'il faut voir. C'est qu'à Kiev, on vit comme à Paris. On vit de manière démocratique, pacifique, comme à Paris. Moi, j'ai des amis qui sont graphistes, qui sont musiciens et qui, tout d'un coup, doivent prendre les armes. J'avais un ami qui m'appelle et qui me dit « Mais c'est la première fois que j'ai tiré ce matin, mais je ne vais jamais pouvoir viser personne, je ne sais pas faire.

» Et c'est ce genre de gens, c'est des gens comme vous et comme moi qui, tout d'un coup, se retrouvent plongés dans une guerre et seuls à faire face à l'invasion russe. Et vraiment, je ne voudrais pas que les gens croient que ce que je dis là, c'est le produit d'une forme de romantisme. Je suis profondément réaliste, en fait. C'est les paroles d'un réaliste que je viens porter ce soir. C'est que si on ne le fait pas pour eux, et moi, j'aimerais qu'on le fasse pour eux, qu'on les aide plus et qu'on fasse des sanctions plus fortes pour eux, mais si on ne le fait pas pour eux, faisons-le pour nous. Nous.

Égoïstement, presque, à défaut d'être…

Bien sûr, vous avez vu déjà aujourd'hui la porte-parole du ministre des Affaires étrangères russe qui a menacé la Finlande et la Suède. Là, on parle de la Finlande et la Suède, de conséquences militaires si jamais ils engageaient des discussions pour rejoindre l'OTAN. Vous vous rendez compte ? La Finlande et la Suède, deux membres de l'Union européenne, menacés de conséquences militaires par des officiels russes.

Ça veut dire qu'en fait, Poutine ira aussi loin qu'on lui permet d'aller et que si on ne lui afflige pas un coup majeur, mais vraiment majeur, en Ukraine, si on ne l'arrête pas en Ukraine, avec des sanctions bien plus fortes que celles qui ont été prises jusqu'ici, eh bien, nous ne vivrons plus dans un continent en paix. Nous ne vivrons plus dans un continent en paix.

Justement, hier à Bruxelles, l'Union européenne a annoncé de nouvelles sanctions contre la Russie.

Atrociouses et unprovoked attacks. Maintenant, nous devons rencontrer le moment. Nous gardons le Kremlin accountable. Le package de massives et targetables sanctions, les leaders européens qui ont appris aujourd'hui, clairement démontraient cela. Il va avoir un impact maximum sur la économie russienne et la élite politique. Et il est construit de cinq pillars. La première, c'est le secteur financier. La deuxième, l'énergie. La troisième, c'est le secteur de transport. La troisième, c'est le secteur de transport. La troisième, c'est les contrôles de exportation et le ban de l'finance de exportation. Et finalement, la politique de visa.

L'Union européenne qui dit que ces sanctions auront des conséquences massives contre la Russie. J'imagine que le massif est de trop, là, non ?

Elles auront des conséquences. C'est bien de les avoir prises. Mais le spectacle qu'il y a eu hier à huis clos, mais on sait ce qui s'est passé au Conseil européen, est désastreux. Pourquoi ? Parce que ça fait un mois et demi qu'on pouvait se préparer, en fait, aux sanctions massives, justement. Et qu'hier, l'Italie et l'Allemagne ont freiné les sanctions et ont bloqué, par exemple, l'exclusion de la Russie.

Mais cette option est toujours sur la table. C'est ce qu'il y a dit Bruno Le Maire cet après-midi.

Et Bruno Le Maire a eu raison de la porter cette solution, l'exclusion de la Russie, de Swift. L'arme nucléaire financière de la Russie. Mais il fallait le faire tout de suite. Ça aurait dû être discuté avant. Et ce que je veux dire, c'est que les dirigeants, par exemple, le dirigeant italien Mario Draghi, qui a reçu tous les éloges comme étant le grand dirigeant européen, il s'est comporté comme un VRP des banques italiennes et des élites économiques italiennes. Et la question que ça pose, en fait, qui est une question extrêmement profonde, mais qui n'est même pas une question géopolitique, qui est une question qui doit vraiment... Chaque citoyen européen doit se la poser aujourd'hui.

C'est que tout d'un coup, comme on se rend compte que l'histoire est tragique et qu'on est appelé à prendre des mesures fortes, on se rend compte aussi que finalement, les choses ont un prix. Et que si on veut des sanctions efficaces, il faudra être prêt à assumer un prix. Et la question, la politique, en fait, c'est que ça. Au cœur, c'est ça.

C'est-à-dire qu'il faut que les Allemands acceptent de payer leur gaz plus cher. Il faut que les Italiens acceptent éventuellement...

Que les banques italiennes perdent de l'argent. Et la politique, c'est en fait quel prix vous êtes prêt à payer, pourquoi. Et donc, il faut que nos dirigeants politiques expliquent de manière calme, c'est pas la peine de tomber dans la grande éloquence, il faut qu'ils expliquent de manière calme quel va être le coût des sanctions engagées et surtout, quel serait le prix à payer si on n'engageait pas ces sanctions comme SWIFT ? Le prix à payer sera immense. Et très souvent dans l'histoire, par refus de payer un petit prix à un moment important, nous avons dû payer des prix cataclysmiques plus tard.

Mais mettre l'économie russe au banc du monde, est-ce que ça, c'est de nature à faire céder le Kremlin ?

Vous savez, c'est aussi un régime de kleptocrates, ils ont de l'argent, ils ont des entreprises. Mais il y a d'autres mesures, il y a les sanctions économiques qui doivent être sectorielles et non pas simplement individuelles, parce qu'en fait, en réalité, les oligarques de Poutine, c'est leur femme qui possède l'appart, c'est leur fils ou leur cousin qui possède désormais la ville, ils se sont préparés et elles doivent être sectorielles. Mais au-delà de ça, que font encore les ambassadeurs de Russie en France et dans tous les pays européens ? Et aujourd'hui, il n'y a plus un vol pour l'Ukraine, n'est-ce pas ? Pourquoi y a-t-il encore des vols à destination de Moscou ?

Moi, c'est des questions que je vous pose. C'est-à-dire qu'en fait, il faut être prêt…

À faire comme a fait la Grande-Bretagne, par exemple.

À faire beaucoup, beaucoup plus, si on veut simplement redonner du crédit à nos mots. Et c'est formidable. Moi, je suis ému à chaque fois que je vois des monuments en Europe qui s'illuminent aux couleurs du drapeau ukrainien. Mais ce dont les Ukrainiens ont besoin, là, c'est beaucoup plus que de gestes symboliques. C'est des actions massives et concrètes.

Nicolas Sarkozy, on vient de l'entendre, dit que pour lui, la seule voie possible, c'est la diplomatie.

Oui, on peut dire ça. On peut dire ça, ça veut dire qu'on ne dit rien. La diplomatie, c'est encore une chose ? Bien sûr que la fin de toute guerre est diplomatique avec des discussions. Mais pour arriver à restaurer notre crédibilité, pour pouvoir engager la diplomatie, justement, il faut donner du poids à nos mots. Il faut accepter le rapport de force. Et vous savez, ces dirigeants européens qui s'expriment et qui nous disent que la solution est diplomatique, ça fait 20 ans qu'ils nous mènent dans le mur. Voilà. Ils étaient au pouvoir. Ils ont laissé l'invasion de la Géorgie sans aucune conséquence.

Ensuite, en 2014, les conséquences de l'annexion de la Crimée et de l'occupation du Bombaçon étaient extrêmement faibles. Le fait que Poutine ait été autorisé à raser Alep et tant de hôpitaux et de villes syriennes sans qu'il y ait la moindre réaction. Et ensuite, qu'on laisse Wagner, la milice privée de Poutine, nous chasser de pays africains et occuper la Centrafrique, par exemple, sans aucune réaction. Tout ça produit la situation actuelle. Et si la réaction ne vient pas de manière extrêmement ferme là, la prochaine fois, il faut écouter les services de sécurité. Nous, dans ma commission au Parlement européen, on les auditionne. Et à Huiclo, qu'est-ce qu'ils vous disent ?

Ils disent qu'ils sont déjà en train de travailler sur des scénarios autres. C'est quoi les scénarios autres ? Par exemple, la présence de militaires russes en République Aserbska. Et oui, qu'est-ce que vous faites au cœur géographique de l'Europe, en Bosnie ? Si d'un coup, il n'y a pas de réaction assez forte sur l'Ukraine, pourquoi pas faire la République Aserbska ? Pourquoi pas un pays de l'OTAN qui connaîtrait des troubles civils pour tester ? Et en fait, tant qu'il n'y a pas de stop extrêmement puissant et ferme qui est mis, eh bien, nous vivrons dans une insécurité permanente. C'est vraiment le message que j'aimerais porter.

J'aimerais que les gens comprennent que l'Ukraine, c'est très proche de nous. C'est 1200 kilomètres la frontière, mais que c'est une ville européenne, Kiev, que les gens vivent comme nous. Mais j'aimerais aussi qu'on comprenne que ce n'est pas simplement par altruisme ou par solidarité qu'on doit s'en préoccuper. C'est par lucidité, c'est par réalisme, c'est par souci d'autre chose que de l'immédiat court terme. Et là, tout d'un coup, il y a un moment qui arrive où chacun doit se hisser au niveau du défi qui nous fait face. Et ce défi nous engage pour longtemps, c'est ça, pour très longtemps.

Avant même d'envisager un recul et un effet des pressions ou des sanctions sur le régime russe, est-ce qu'on peut simplement imaginer un échec de l'opération en cours ? Il y a évidemment une supériorité militaire qui est incontestable et on a fait des tableaux sur la puissance militaire russe versus l'armée ukrainienne. Mais cette opération d'occupation dont on ne voit pas bien le but, on le voit, mais on ne voit pas bien comment il pourrait être atteint puisqu'il s'agit de remplacer le pouvoir démocratiquement élu du président Zelensky. Mais par qui ? Par des Ukrainiens ? Est-ce que ce serait une occupation, une occupation militaire ?

Et on sait qu'elle ne peut pas durer, que c'est très compliqué d'envahir, puis d'occuper ensuite dans la durée un pays comme ça. Est-ce qu'on pourrait imaginer simplement que cette manœuvre-là soit vouée à l'échec ? Comment vous voyez ça, Raphaël ? Non seulement on peut imaginer ça, mais j'ai envie de vous dire que c'est nécessaire que ce soit un échec. Non, mais c'est vraiment nécessaire. Et ça veut dire quoi ? À cela, il doit y avoir des conséquences quand on dit que c'est nécessaire. Ça veut dire qu'on sait très bien que personne, et les Ukrainiens l'ont très bien compris, et l'avait compris en fait depuis le début, que personne n'ira se battre à leur place ou n'ira se battre à Kiev.

Mais par contre, ce qu'il faut faire, c'est, si on ne va pas se battre sur place, eh bien c'est accéder aux demandes de ceux qui, eux, sont obligés de se battre sur place. C'est accéder aux demandes des Ukrainiens. Et donc, leur capacité défensive aux Ukrainiens face à l'agression et l'invasion russe dépend aussi de notre capacité à leur fournir ce dont ils ont besoin. Par exemple, les armes anti-tank. Et je sais que des armes ont été fournies par plusieurs pays européens, par les Américains. Mais en quantité trop insuffisante. Et donc, dans les deux premiers jours, ils ont déjà utilisé une large part de leur munition.

Avec un certain succès, d'ailleurs, parce que les Russes connaissent des pertes assez massives en termes de véhicules militaires. C'est ce que vient de confirmer l'OTAN, qu'ils parlent de pertes massives chez les Russes. Et notamment à l'est de l'Ukraine, il y a des pertes vraiment ultra-massives de l'armée russe. Mais le problème, c'est que s'ils doivent résister plus longtemps, les Ukrainiens, ils vont avoir besoin de plus d'équipements. Et très vite, c'est ce que les Russes espèrent, en tout cas, ils seront à sec. Et donc, il faut... Comprenez-moi, on vit en plus dans un pays qui fournit des armes offensives à tout un ensemble de tyrannies à travers le monde.

C'est la France, le grand vendeur d'armes. Là, on a une démocratie qui est attaquée, qui ne nous demande pas des armes offensives. Ils ne nous demandent pas des avions pour aller bombarder des villes russes. Ils nous demandent des armes défensives pour pouvoir défendre leur village, leur ville, leur maison. Et donc, je pense que c'est de notre devoir de leur fournir un devoir éthique. Mais aussi, aussi, c'est notre intérêt. Parce que si Poutine pense qu'une opération comme celle-ci ne coûte pas cher, y compris sur le terrain, eh bien, ce type d'agression et d'invasion vont se multiplier. Pourquoi s'arrêterait-il ?

– Il peut s'arrêter aux limites de l'OTAN, parce que là, c'est quand même un autre type de menace. – Mais il y a beaucoup de pays en Europe qui ne sont pas encore membres de l'OTAN. – Absolument, dont ceux que vous avez cités tout à l'heure. – Et là, on parle par exemple de la Suède et de la Finlande, parce que c'est quand même deux pays membres de l'Union européenne. Et on a la porte-parole de Lavrov, qui ose menacer ces pays-là de conséquences militaires, s'ils engagent des négociations avec l'OTAN. – Mais il y a un moment quand même où il va falloir qu'on se dise que la faiblesse, notre faiblesse, devient criminelle.

Et que toute perception de faiblesse dans la tête de l'agresseur sera un encouragement à aller plus loin. Et donc c'est vraiment notre intérêt aussi, c'est notre devoir moral, éthique, de solidarité avec une démocratie, de solidarité avec un peuple menacé. Mais c'est aussi notre devoir vis-à-vis de nous-mêmes. Pensons à nous et à nous à long terme.

– Raphaël Guzman, il y a un autre déséquilibre qui semble apparaître du côté de l'Asie. On a vu Vladimir Poutine et le président chinois qui se sont longuement parlé en marge des Jeux olympiques. Des discussions qui ont d'ailleurs abouti à des accords commerciaux. Les relations entre les deux puissances sont plutôt au beau fixe. Au point qu'on peut se demander si l'offensive de Vladimir Poutine pourrait avoir des répercussions jusqu'en Asie. Est-ce que notamment le président Xi Jinping ne va pas en profiter pour faire une offensive, pour lancer une offensive sur Taïwan, selon vous ?

– Je ne sais pas, c'est ma réponse. Je pense qu'il faut savoir dire dans les jours qui viennent aussi, il y a des fois « je ne sais pas ». Ce qui est sûr, c'est que dans leur communiqué commun, et maintenant il va falloir quand même que nos dirigeants apprennent à vraiment écouter et à lire ce que déclarent ces dirigeants autoritaires, parce qu'il se trouve qu'on a la preuve sous les yeux que finalement ça peut se matérialiser. Ce n'est pas juste des discours de campagne électorale, que des fois quand ils annoncent des choses, ça arrive malheureusement. Et donc ils ont annoncé quoi dans leur communiqué commun quand ils se sont rencontrés, Xi Jinping et Vladimir Poutine ?

Un nouvel ordre mondial, c'est ça qu'ils ont annoncé. Et donc on a sous les yeux la première conséquence de ce nouvel ordre mondial. Et il faut comprendre en fait ce qui est en jeu, parce que j'ai entendu des phrases, oui, extension de l'OTAN, pas extension de l'OTAN, tout ça n'était pas du tout au programme, il n'y avait pas d'extension de l'OTAN prévue pour l'Ukraine, pas du tout. Mais ce qui est en jeu, c'est en fait le sursaut, la puissance de régimes autoritaires qui entendent imposer un modèle de relation internationale, mais un modèle politique intérieur aussi, alternatif aux démocraties qui sont les nôtres.

Et qui nous considèrent comme des adversaires stratégiques, mais de manière hyper claire. Et toutes leurs actions sont pensées avec en toile de front la grande confrontation avec les démocraties occidentales. Et donc à un moment, il faut arrêter d'être naïf. Il faut voir ce qu'on a sous les yeux et accepter de le voir. Et ce qu'on a sous les yeux, c'est la constitution d'un axe extrêmement simple, avec des nuances, avec des variétés, avec des intérêts qui parfois peuvent diverger, mais avec une profonde communauté philosophique. Or, nous, par légèreté en fait, on est devenu cynique. On pense que les idées ne comptent pas. Et que tout ça est un jeu.

Et que, ah oui, la politique, c'est de faire des petits coups à douze bandes pour exploser le parti de l'adversaire, etc. Et que les idées sont des outils, en fait, dans un plan comme. Mais dans l'histoire tragique, les idées comptent. Et les systèmes politiques comptent. Et les visions du monde comptent. Et donc, ils ont en commun, ils ont des intérêts divergents par moments, mais ils ont en commun une vision du monde. Et cette vision du monde repose sur la conflictualité avec nous. Donc, qu'on le veuille ou non, nous sommes désignés comme les adversaires. Et nous avons des adversaires.

L'invasion russe en Ukraine fait réagir la communauté internationale. On continue à en parler avec Mohamed Boissy. Mohamed, la guerre en Ukraine a des répercussions sur le monde du sport. Et c'est pas anecdotique du tout.

Oui, aux quatre coins de l'Europe, l'émotion reste palpable dans le monde du sport après l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Ça commence à Cordoue, en Espagne, où la sélection ukrainienne disputait un match. Ça commence à Cordoue, en Espagne, où la sélection ukrainienne disputait un match. Match de coupe d'Europe de football entre le Napoli et le FC Barcelone hier. À Bordeaux, l'entraîneur des Girondins donne des nouvelles de l'un de ses joueurs ukrainiens. Hier, il est arrivé à l'entraînement en pleurs. Il est très, très affecté. Il a sa famille qui est sur place.

J'ai demandé aussi à tous mes joueurs hier d'avoir beaucoup d'écoute, beaucoup de proximité, parce que ce sont vraiment des moments très douloureux. Le monde du sport a été touché particulièrement par une vidéo. Un appel à l'aide en forme de désespoir. Les joueurs brésiliens en Ukraine supplient les autorités de leur pays d'organiser leur exfiltration. Nous ne sommes pas prêts de revoir en sélection russe un homme, l'attaquant du Dynamo Moscou, Fedor Smolov. Le joueur a posté sur les réseaux sociaux « Non à la guerre », en légende d'un carré noir accompagnant son message d'un cœur brisé.

Après l'émotion, les décisions choquées par la guerre en Ukraine, la star du basket, Tony Parker, refuse que son équipe de Las Velles aille disputer les matchs prévus en Russie pour l'Euroleague. Par rapport à ce qui se passait dans notre club, moi je voulais rassurer les joueurs, rassurer tout le monde, le staff et puis un peu les familles de tout le monde. Nous c'était prévu qu'on reste quand même une semaine là-bas. On avait deux matchs là-bas, donc on ne va pas envoyer notre équipe pendant une semaine là-bas avec ce qui se passe en ce moment. D'autres décisions, la Fédération Internationale de Ski annule toutes les compétitions en Russie.

Le CIO a demandé à toutes les fédérations internationales de relocaliser les compétitions prévues en Russie. L'un des plus grands clubs du monde, Manchester United, a mis fin à son contrat de sponsoring avec la compagnie aérienne russe, Aeroflot, interdite de vol au Royaume-Uni. L'UEFA envisage de faire la même chose avec Gazprom, un contrat à 40 millions d'euros par saison. Et surtout, cette décision aujourd'hui, la Fédération Internationale de Formule 1 a décidé d'annuler le Grand Prix de Sochi. Une décision qui fait suite à la volonté de plusieurs pilotes de ne pas se rendre en Russie.

Le quadruple champion du monde de Formule 1, Sébastien Vettel, s'est exprimé quelques heures avant la décision.

Autre conséquence inattendue de la guerre en Ukraine,

l'UEFA a annoncé aujourd'hui que la finale de la Champions League ne se jouerait pas à Saint-Pétersbourg en Russie, mais au Stade de France à Saint-Denis. Un choix qui s'explique par plusieurs raisons. Les relations excellentes entre le président Macron avec le président de l'UEFA et la position diplomatique de la France en tant que présidente de l'Union Européenne. L'Elysée nous a fait savoir qu'Emmanuel Macron prenait acte de la décision de l'UEFA et saluait également la mobilisation européenne pour contribuer aux actions de solidarité envers les sportifs et citoyens ukrainiens.

Raphaël Glucksmann, à l'image des citoyens, aussi comme on l'a vu tout à l'heure avec Mathieu Béliard et Bruxelles, la France doit offrir l'asile à certains grands sportifs ukrainiens à deux ans des JO de Paris ? Bien sûr qu'il faut offrir l'asile à tous, y compris aux sportifs, et c'est une initiative que je salue. Mais le monde du sport n'en a pas fini, puisque l'argent russe avait tellement pénétré dans le sport qu'on va se retrouver avec des décisions qu'il va falloir prendre. Chelsea, Abramovic, l'AS Monaco, qu'est-ce qu'on fait de ces clubs ? Eh bien, il va falloir que les oligarques qui sont sanctionnés quittent ces clubs.

Je sais que ça va faire de la peine à certains supporters, mais en fait, on est entré dans un monde nouveau, et rien n'échappera à cette nouvelle donne. Rien n'y échappera. Et le sport, finalement, n'est pas dans un monde parallèle, en dehors de la politique. On a vu comment un régime totalitaire, comme la Chine, pouvait utiliser les Jeux Olympiques. Eh bien, on voit que, finalement, Gazprom a pénétré dans le monde du sport, et en particulier du foot, ces dernières années, et il va falloir y mettre un terme. Toutes les grandes fortunes russes, même installées à l'étranger, sont liées au pouvoir de Kremlin ? Tous les oligarques, comme Abramovic, sont liés au Kremlin, de manière directe.

Et donc, ils devront tous payer les conséquences. Et quand Vladimir Poutine a convoqué les grandes élites économiques russes dans une scène aussi surréaliste que celle du Conseil national de sécurité, eh bien, tous les gens qui étaient présents et qui ne sont pas tous encore sur la liste de sanctions doivent être sanctionnés. Et ce n'est pas pour dire que chaque personne russe qui a de l'argent doit être sanctionnée. D'accord ? Mais nous pouvons parfaitement établir les connexions entre ces oligarques et le Kremlin. Et dans le cas d'Abramovic, le propriétaire de Chelsea, ce n'est pas extrêmement compliqué à faire. C'est le plus simple.

Et il est vite retourné, il faut préciser, il est vite retourné à Moscou puisqu'il a d'ores et déjà quitté Londres, le propriétaire de Chelsea, Roman Abramovic.

Pendant ce temps en France, la campagne continue ?

Oui, on est à six semaines du premier tour, donc il faudra bien faire campagne. Emmanuel Macron fera un passage express demain au Salon de l'Agriculture, mais, on l'a dit hier, son agenda de candidat reste dans les limbes. pour l'instant, avec un chef de l'État qui, compte tenu des circonstances, risque de ne s'effacer jamais complètement derrière le candidat. Et un débat public écrasé, asphyxié, une campagne happée par un événement de première grandeur. Malgré tout, la plupart des candidats font campagne et poursuivent leurs déplacements, en faisant savoir que leurs prochains meetings aborderont le sujet de la guerre en Ukraine. C'est le cas d'Éric Zemmour.

Ce soir à Chambéry, il a dit qu'il parlerait sur le thème de la paix. Anne Hidalgo annonce qu'elle transforme sa réunion de demain à Bordeaux en meeting de solidarité avec le peuple ukrainien. Jean-Luc Mélenchon indique qu'il parlera de l'Ukraine lors de sa réunion publique de demain à Saint-Denis de la Réunion. Il est en Outre-mer. Et Fabien Roussel en a parlé aussi hier soir dans le Pas-de-Calais. La question pour une partie d'entre eux, c'est comment rester audible ou crédible face à un tel bouleversement de politique étrangère. Première prérogative d'un président de la République, faut-il le rappeler, après s'être aussi lourdement trompé ces dernières semaines ?

Vous y pensez, à une invasion possible ? Non, mais je ne le crois pas du tout. Je ne vois vraiment pas ce que les Russes se feraient en Ukraine. Je considère que ce sont les États-Unis d'Amérique qui sont dans la position agressive et non pas la Russie. J'admets que ça puisse choquer, mais je voudrais dire pourquoi. Parce que la Russie a des intérêts comme pays, et ça nous intéresse de connaître ses intérêts, elle ne peut pas accepter que l'OTAN arrive à Chapport. Le problème de l'Ukraine n'est pas, si vous voulez, que la Russie menace d'une invasion, je n'y crois pas. La Russie n'a aucun intérêts.

Il y a des dizaines de milliers de soldats russes qui sont postés à la frontière.

La Russie, je prends le pari, n'envahira pas l'Ukraine.

C'est trois...

Pardon.

Non, non, je voulais déboucher sur une question, mais pardon. Mais je salue d'abord Christophe Barbier,

journaliste éditorialiste à BFM TV. Juste, vous publiez à la recherche du héros perdu, Élysée 2022, Racine contre Corneille. Un livre pour mieux comprendre, le théâtre politique actuel. On y revient dans un instant. Question de Patrick.

Oui, ces candidats-là, pourraient-ils porter leur position, qui ne sont pas seulement des prédictions, mais qui aussi traduisent une certaine vision du monde, pourraient-ils porter tout cela comme un boulet, comme un fardeau devant les électeurs judiciaires au premier tour ? Bien sûr, sur ces trois-là, qui se sont trompés dans leurs pronostics, mais surtout qui professent depuis des années une relation à Poutine, si ce n'est de confiance, du moins d'apaisement, parfois de clair et net soutien, parmi ces trois-là, deux ne sont pas qualifiés pour l'instant. Ils n'ont pas encore les 500 signatures. Dans une semaine, pile à cette heure-ci, nous aurons la liste.

Est-ce que des élus qui étaient prêts à parrainer Marine Le Pen ou Éric Zemmour au nom de la démocratie, sans partager leur conviction, mais parce qu'ils considèrent que l'élection ne doit pas être faussée, pourraient retenir leur parrainage en disant « non, je ne veux plus ». Est-ce que des élus qui ont déjà envoyé leur parrainage peuvent écrire au Conseil constitutionnel, je ne sais même pas si c'est valable juridiquement, pour dire « je retire mon parrainage à l'un ou l'autre ». On entend les LR, c'était le cas de Jean-François Copé tout à l'heure, dire qu'ils ne méritent pas de participer à l'élection.

Donc vous voyez, s'invite ce conflit comme pour un dommage collatéral dans cette campagne présidentielle. S'ils sont qualifiés en ayant les 500 signatures,

les électeurs peuvent aussi en tenir compte.

Est-ce qu'on a envie de confier les rênes d'un pays, le nôtre, à des gens qui ont été avec Poutine, aujourd'hui clairement notre adversaire, si ce n'est notre ennemi, qui ont été plus qu'indulgent parfois ?

C'est une tâche indélébile sur un CV, ces positions-là ?

Bien sûr que c'est une tâche indélébile sur un CV, on s'en rend compte. Aujourd'hui, moi je suis pour qu'ils puissent participer, parce que je veux une grande confrontation démocratique, et que je pense que la confrontation démocratique portera au pouvoir des gens qui n'ont pas ces positions-là d'ailleurs, dans ce moment-ci. Mais il faut s'interroger sur tous ces nationalistes en Europe. Parce qu'être nationaliste, a priori, c'est défendre les intérêts de sa nation et les intérêts vitaux de la France.

Or, aujourd'hui, on comprend à quel point les positions de ces extrêmes-droites sont antithétiques avec les intérêts de la France, et que tous ces gens qui se sont exaltés, enthousiasmés pour la figure de Poutine, et qui ont même semblé quasiment jouir du fait que Poutine humilierait le président français. Mais vous vous rendez compte ? Mais quel patriotisme de pacotille ! Vous avez un tyran étranger, vous avez le président de la France, et vous semblez vous réjouir des gestes du tyran étranger ? Pour moi, c'est vraiment, vraiment une tâche indélébile. Et j'aimerais juste dire, là, on se rend compte de l'histoire, c'est qu'en fait, on élit un président sur un programme, évidemment.

Mais on élit aussi une personne qui est ensuite censée gérer ce type de crise. Et c'est la question qu'on doit se poser. C'est qu'en fait, on se rend compte qu'être président de la République, c'est tout d'un coup être face à l'histoire. C'est devoir engager des décisions de paix ou de guerre. C'est engager les intérêts de notre pays, vitaux, les intérêts vitaux, à très long terme, face à des gens qui sont tous saufs sympathiques, qui sont des vrais adversaires, qui, eux, veulent faire la guerre. Et donc, c'est une personne comme ça qu'on élit.

Et je ne pense pas que ceux qui se sont vraiment, vraiment plantés dans les grandes largeurs et qui ont pris des positions qui sont profondément dangereuses pour les intérêts de la France, eh bien, n'en payent pas le prix. – Christophe Barlier ? – Avec une autre conséquence aussi, peut-être, sur cette élection. Est-ce qu'on change de président ? Est-ce qu'on change de chef des armées dans un moment de telle tension ? Est-ce que cette élection, ce reste de campagne, ne vont pas être escamotées ? – C'est un problème. – Et remplacées par une forme de reconduction du président actuel au nom d'une stabilité nécessaire face à ces tourments du monde.

Est-ce qu'on doit faire l'impasse sur cette échéance 2022 en reportant à plus tard nos affrontements politiques démocratiques et en faisant preuve d'une sorte d'union nationale qui annulerait cette élection ? – C'est une vraie question parce que c'est aussi montrer que les démocraties ne vont pas au bout de leur logique dès qu'elles ont un peu peur. – C'est une vraie question et un vrai problème démocrate. – Et voilà ce que j'allais dire.

– Que cette campagne soit escamotée.

– Ce n'est pas escamotée complètement. – Alors ce que j'allais dire, c'est qu'en fait… – Mais regardez comment les régionales ont déjà été détruites parce qu'il y avait la crise épidémique. Est-ce que la présidentielle ne va pas être jappée par les Français ? – Les municipales aussi. – Mais on vote pour une présidentielle. Le système français est incité, on peut le regretter ou pas, il faut qu'il y ait une vraie campagne électorale. Mais cette campagne va changer de nature. Et ce que j'aimerais moi, c'est qu'en fait, tout d'un coup, eh bien en France, il y a une gravité bien plus grande dans le débat politique.

Qu'on comprenne quelles sont les visions du monde qui s'affrontent et quelles sont les trajectoires proposées à notre pays et plus généralement à notre continent pour les décennies qui viennent. Et donc ça peut changer de nature le débat, mais il faut que le débat ait lieu parce qu'on ne peut pas priver le peuple français d'une élection présidentielle.

– Dans votre livre « À la recherche du héros perdu, Élysée 2022, Racine contre Corneille », vous allez puiser dans le théâtre classique pour expliquer cette élection. C'était avant, évidemment, que le contexte international soit à ce point dramatique. Mais vous prédisiez déjà une tragédie pour cette élection 2022 ?

– L'histoire est tragique. Et ces tragédies du XVIIe siècle nous dévoilent, nous montrent des pans de l'histoire qui sont tragiques. Ce ne sont que complots, meurtres, crises. Guerre. Une de ces pièces, Mitridate, se passe au sud de la mer Noire. Et l'envahisseur, ce sont les Romains. Et le héros, le Zelensky du royaume du Pont, c'est Mitridate qui finit assiégé par se suicider. Alors que ces armées sont en train de vaincre les Romains. Paradoxe de cette tragédie, de ce destin tragique. L'histoire est tragique. Et une présidentielle, c'est un morceau d'histoire.

Donc lire notre combat politique dans nos démocraties apaisées, parfois un peu mollassonne, en remettant dessus une grille qui est la grille des tragédies classiques, c'est leur redonner de la vérité et de la cruauté pour certains de ces personnages.

Mais Emmanuel Macron n'a aucune chance d'être reconduit. Seul un nouveau Macron peut gagner. Il doit changer du tout au tout ?

Oui, bien sûr.

Pour obtenir un second mandat ?

Qu'a-t-il été comme héros en 2017 ? Roderick dans le CID. Une sorte de jeune président fringant qui accomplissait un exploit. Ce n'est plus ça maintenant. Il est usé par le pouvoir, il est contesté par le pouvoir et la tragédie l'a rattrapé. Il se rapproche beaucoup plus du Auguste de Sina, confronté à des contestations internes, des putschs, et confronté à une réalité géopolitique adverse. Donc oui, il doit changer. Sinon, la confiance des Français ne lui sera pas accordée. Et quand bien même il gagnerait l'élection, il y aura une rupture entre le peuple et lui qui peuvent augurer d'un troisième tour social, comme on dit, extrêmement compliqué pour lui à l'automne.

Si cette élection est volée aux Français, zappée, et derrière la législative, le rendez-vous sera après toutes ses peurs, dans la rue. Et ça, c'est une vraie crainte. Emmanuel Macron l'a déjà subi avec les gilets jaunes.

Eva ? S'il gagne, Emmanuel Macron... Je ne suis pas mêle. C'est pas grave. Vous prédisez la disparition du Parti Socialiste et des Républicains. C'est ce que vous prédisez ?

Oui, ce n'était pas une parenthèse de l'aventure macronienne. Et puis on attend, la parenthèse se referme, et la gauche de gouvernement et la droite de gouvernement reviennent. Comme depuis 1958, le gaullisme et le socialisme, en alternance, nous gouvernent. C'est autre chose. Il faut qu'elles se réinventent. On voit qu'à droite, il y a une tentation de la réinvention, de la rénovation par la droite nationale. Il y a à gauche la nécessité de réinventer la social-démocratie, de redéfinir le socialisme, donc lutter contre les excès du capitalisme moderne, qui n'est plus les mines, la sidérurgie, les usines, qui est l'ubérisation, le numérique, l'économie financière.

Que faut-il réinventer comme socialisme et comme social-démocratie pour que dans 5 ans, les Français se disent « Tiens, oui, on va adhérer à ce projet ». La réinvention paiera pour la gauche comme pour la droite républicaine.

L'attente, la patience que Macron disparaisse ne paiera pas.

Vous vouliez réagir ?

Non, parce que je trouve ça assez juste. Une des grandes fautes a été de se contenter du commentaire négatif, évidemment pour les opposants, des actions d'Emmanuel Macron. Et d'attendre. Et d'attendre l'échec. Et il faut se réinventer. Mais il faut se réinventer, à mon avis, à la lumière du moment que nous sommes en train de vivre. C'est-à-dire qu'il faut que ce soit une gauche tragique, justement, qui comprenne ce que c'est que le tragique de l'histoire et qui voit dans des solutions de solidarité.

Parce que quand on entre dans un conflit majeur, quand on est dans une situation d'atmosphère de guerre, eh bien, on se rend compte à quel point les pouvoirs publics, la puissance publique, doit primer sur les intérêts privés. Parce que sinon, eh bien, on est dans la réduction de la politique à l'état de VRP qui toujours justifie une absence de sanctions, une élucoration des sanctions par les intérêts du secteur bancaire, par les intérêts de tel ou tel grand groupe en Italie.

Et donc, il faut que cette gauche explique et comprenne d'abord que c'est dans la solidarité et dans la justice et dans la réaffirmation du poids de la cité au cœur de nos existences qu'on a aussi la solution pour pouvoir avoir des positions de fermeté à l'international, par exemple, pour engager des rapports de force avec la Chine et la Russie. Elle doit, cette gauche, avoir le courage du tragique. Mais quel tragique ? Parce que le tragique racinien, c'est le tragique qui attend, qui subit son destin et qui va au bout de la beauté de cette fatalité mortifère. C'est beau, mais on meurt, on disparaît.

Le tragique cornelien, c'est le tragique de la révolte, de l'action, de l'insurrection, qui peut mener aussi à une mort plus glorieuse, mais tout aussi funeste. Est-ce que la gauche sera capable de passer de racine, où elle est enlisée depuis longtemps, à Corneille ? C'est ça qui se joue dans les années qui viennent avec une nouvelle génération de leaders. Et qu'est-ce que vous faites du candidat des jours heureux ? Alors, Fabien Roussel, ce tableau, il sort du cadre. Non, mais pas du tout. On peut être heureux dans la tragédie. Mais on peut être heureux dans la tragédie.

Mais ce que je veux dire, c'est que de toute façon, je crois qu'il y aura une gravité beaucoup plus présente dans le débat politique et qu'on va revenir en fait à l'essence de ce qu'est la politique. Pourquoi est-ce qu'on a besoin d'État ? Pourquoi est-ce qu'on a besoin de cette politique ? Honnêtement, si tout va bien, si on vit dans la fin de l'histoire, si les choses avancent d'elles-mêmes, si la société se tient d'elles-mêmes, en fait, ça ne sert à rien la politique, ça ne sert à rien l'État. Ce qui justifie l'existence même de la politique, c'est le tragique du monde. C'est qu'il y a des conflits qui ne peuvent pas s'auto-résoudre.

C'est que finalement, la marche du monde n'est pas déjà écrite. C'est que le commerce ne rend pas tout le monde heureux et n'aplanit pas la terre. Et c'est pour ça qu'on a besoin de politique.

Juste une information qu'on a apprise aujourd'hui. François Fillon va publier dimanche, dans le journal du dimanche, une tribune pour annoncer qu'il démissionne de tous ses mandats russes. Il s'agit du groupe de pétrochimie Sibur et du groupe d'hydrocarbures Zarubesh Neft. Il était temps ?

Oui, bien sûr, il était dans un jeu de compromission maintenant. Ce n'était pas d'hier, puisqu'il avait des liens très étroits avec ce pouvoir russe, notamment Medvedev, quand il était lui-même à Matignon. Au-delà de cette démission, il faut lire ce qu'il a écrit dans son tweet, c'est-à-dire la mise en cause d'une attitude de l'OTAN dans ces dernières années d'incompréhension vis-à-vis de la Russie. Il a tort sur cette analyse, même s'il faut reconnaître qu'on aurait pu choisir d'autres voies après 2008, après 2014.

Et quand on reconstruira, une fois la souveraineté de l'Ukraine rétablie, ce rapport de force nécessaire avec la Russie, et peut-être la Russie de l'après-Poutine, il faudra tenir compte des erreurs que nous avons pu commettre. Arrêter les Russes en Ukraine, certes, c'est difficile. Moi, je pense qu'il faut arrêter Poutine en Russie. Les sanctions économiques vont y pourvoir, mais ça va prendre des mois. Il faut travailler la société russe, comme nous l'avons fait pendant des années de communisme, pour lui montrer qu'il y a un espoir démocratique et que nous pensons aussi à cette société.

Alors, depuis 2008, parce qu'en fait, il y a quelque chose qui circule dans les médias français comme ça, et puis ça parle, et c'est fantastique. Depuis 2008, la question de l'Ukraine dans l'OTAN est résolue, en fait. Il n'y a pas l'Ukraine dans l'OTAN. C'est une phrase que j'entends mille fois. Moi, je suis cette histoire depuis... Dans la Constitution. Oui, oui, mais du point de vue de l'OTAN. Parce qu'on fait la présentation comme si nous, nous voulions, comme ça, les pays européens veulent, veulent, veulent. Non. Depuis 2008, la position, pour l'instant, il n'y a pas de négociation d'adhésion, il n'y a pas de perspective d'adhésion. Donc, ça, c'est la première chose.

Par contre, sur François Fillon, c'est symbolique de toute une classe politique européenne qui a pensé que sa retraite dorée, une fois leur poste quittée, pourrait être assurée par la Chine et par la Russie. Et il y en a des dizaines. À la tête de la Commission spéciale du Parlement européen, on a une liste longue comme le bras d'anciens premiers ministres, d'anciens ministres, d'anciens hauts fonctionnaires qui vont travailler ensuite pour des intérêts étrangers hostiles à ceux de notre pays. Il faut mettre fin de tous les partis politiques, de gauche et de droite, et de tous les pays.

Et il faut mettre fin à la corruption, parce que pour moi, c'est de la corruption mentale, en tout cas, à la corruption morale de nos cités. Il faut que, enfin, les gens qui se sont servis de notre État pour établir leur connexion, leur savoir, leur connaissance, leur relation, soient fidèles et loyaux. C'est le minimum de patriotisme qui doit être requis de nos élites. Et donc ça, c'est vraiment un tournant là aussi. C'est vraiment un tournant qui est nécessaire.

On continue à évoquer l'actualité. Mathieu et son 5 sur 5. Mathieu, parmi le flot d'images de guerre que nous recevons, il y a une zone de combat qui nous a interpellés hier soir.

Oui, à une poignée de kilomètres de la frontière biélorusse, mais sur la route de Kiev. Hier soir, les forces russes prenaient le contrôle de la centrale de Tchernobyl. Et dans le contexte de violence de cette guerre déclenchée il y a moins de 48 heures, ça a rappelé de mauvais souvenirs, évidemment, le pire accident nucléaire de l'histoire en 1986. Regardez déjà cette archive de 1990. On est 4 ans après. Jean-Pierre Pernault était en direct devant la centrale.

Effectivement, Tchernobyl, 4 ans après, je me trouve maintenant à proximité immédiate de ce fameux réacteur numéro 4 de Tchernobyl

qui, à lui seul, a pollué la moitié de la planète il y a 4 ans. Derrière moi, dans le sarcophage qui protège aujourd'hui ce qui reste du réacteur. Il y a encore 183 tonnes de combustible irradié et il y a à l'intérieur du réacteur environ 3 millions de fois plus de radioactivité. Alors ce qui n'était pas forcément envisagé à l'époque, c'est que le site de la centrale devienne une zone de conflits armés, de passages, de blindés. Louis Amard et Audrey Payas ont rencontré le spécialiste du nucléaire Yves Marignac. Quels sont les risques d'un conflit à ou autour de Tchernobyl ? Il y a deux installations qui, évidemment, sont à risque. Le réacteur numéro 4, accidenté.

Là, on est sur un cœur fondu. C'est du métal très lourd, solidifié. Le risque d'une dispersion importante est relativement faible a priori. Mais il y a aussi l'installation d'entreposage du combustible des trois autres réacteurs qui sont aujourd'hui arrêtés. Et là, on a plus de 2500 tonnes de combustible dans des piscines qui, en cas d'atteinte par des armes lourdes, pourraient donner lieu à des dispersions importantes et une catastrophe plutôt régionale que continentale, comme l'a été l'accident de Tchernobyl, mais avec des répercussions radioactives importantes. Retour au terrain de guerre. Aujourd'hui, les Russes sont maîtres de la zone et ils se veulent rassurants.

Un accord a été trouvé avec les agents de la sécurité de la centrale afin d'assurer conjointement la sécurité des unités d'énergie et du sarcophage de la centrale de Tchernobyl. Le niveau de radioactivité est normal.

Chez nous en France, l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire suit la situation heure par heure, nous disent-ils. Nous disposons d'un réseau européen de balises qui mesure le niveau de radioactivité ambiant.

On a parlé des réactions et des conséquences internationales. Les Russes, chez eux, observent aussi la progression de leur armée.

Oui, et c'est une autre question autour du conflit. À l'intérieur même du pays, en Russie, Eva, comment est-ce que la population réagit à l'invasion de l'Ukraine ?

Il y a une forme de résistance en Russie. Il y a soir, dans une soixantaine de villes, des Russes manifestaient contre la guerre en Ukraine, notamment à Saint-Petersbourg et dans la capitale. Sur la place Pouchkine, à Moscou, par exemple, ils étaient un millier à protester. Le correspondant de Radio France, Sylvain Tronchet, était présent et il a assisté notamment à plusieurs arrestations.

Ailleurs, donc, on était place Pouchkine à Moscou pour suivre cette manifestation contre la guerre. J'ai interviewé un jeune homme qui s'appelle Alexandre. Il m'a raconté combien il était dégoûté, écoeuré par la situation. On s'est dit au revoir et 20 secondes après, il y a trois policiers qui ont débarqué, qui l'ont embarqué sans ménagement vers les fourgons qui étaient là tout autour de cette place Pouchkine. On a vu des dizaines d'arrestations.

Il y a eu des journalistes arrêtés également. Et tous ces gens-là, au fond, étaient prêts à être arrêtés.

Ils avaient pris avec eux des sacs à dos, des provisions, des chargeurs de téléphone parce qu'ils savaient qu'ils allaient passer la nuit et probablement un peu plus en prison. Parce qu'il faut le savoir, ici en Russie, le simple fait de brandir une pancarte dans la rue, en général, ça vous vaut 15 jours de prison.

15 jours de prison pour une pancarte dépliée dans la rue. Je précise qu'un nouvel appel à manifester a été lancé pour ce soir. Donc il y aura, a priori, d'autres manifestations un peu partout en Russie. Bonsoir, Macha Meryl.

Bonsoir, Anne-Louis de Bête. Comédienne, chanteuse, écrivaine d'origine russe. Et vous avez un discours très clair aujourd'hui. Ne confondons pas Vladimir Poutine, son armée et la population russe. Vous savez, j'entends dire, il y a deux voies,

la diplomatie ou la guerre. Moi, je pense qu'il y a une troisième voie à laquelle je crois mordicus. C'est que le peuple russe se débarrasse de Poutine eux-mêmes. Et c'est ça qu'il faut qu'on arrive à obtenir d'eux. C'est-à-dire, il faut les aider. Il faut les aider. Et vous avez tous un rôle important. Parce qu'ils vivent dans la désinformation, dans les fake news, dans le lavage de cerveau. Et que la population, on croit qu'ils sont tous derrière Poutine. Ce n'est pas vrai. Je suis sûre que vous êtes d'accord avec moi. C'est-à-dire, il y a, moi, tous les gens à qui je parle, parce qu'avec mon festival de cinéma russe, nous sommes en rapport avec plein de cinéastes.

Et c'est pour ça qu'on va le maintenir. Parce qu'il faut qu'ils viennent. Il faut qu'ils viennent nous parler. Vous avez hésité à l'annuler ? On a hésité, mais pas moi. Parce que j'ai convaincu toute mon équipe. Parce que tout ce qui se passe en Russie, c'est formidable qu'on les annule. Le football à Saint-Pétersbourg, tout ça, c'est très bien qu'on annule. Mais nous, en France, il faut qu'on leur donne la parole. Parce que, vous savez, c'est un pays curieux, la Russie. C'est un pays où les choses se passent d'un coup. Ce n'est pas progressif. Nous, les cinéastes, nous alertent depuis très longtemps sur les dérives du système. Nous le savons. Mais on ne les écoute pas assez.

Et c'est parce qu'il faut aussi, dans l'autre sens, vaincre toutes les résistances qui sont nombreuses. L'ensemble de la population qui vit au seuil de la pauvreté, ils sont totalement amorphes. Ils sont poutiniens par manque d'autre chose. Mais nous, on peut vraiment les aider à s'exprimer. Et écoutez, la chute du mur, c'est extraordinaire. Ça s'est passé en 48 heures. Bon, c'est tombé, comme ça, tout d'un coup. Parce que c'est un peuple comme ça. C'est un peuple qui ne fait pas les choses sagement. Vos parents étaient aristocrates et possédaient des terres en Ukraine avant la Révolution.

Vous êtes assez bien placés, finalement, pour nous dire, contrairement à ce qu'on a pu entendre chez Vladimir Poutine cette semaine, que l'Ukraine, c'est un vrai pays, son identité, sa culture. Ce ne sont pas des Russes, quoi. Mais je vais vous dire, mes parents qui avaient des grandes propriétés en Bessarabie, le long de la Pologne, c'était des Russes colons. Et les Ukrainiens ne pouvaient pas nous saquer. Parce que l'Ukrainien, c'est une langue très proche du russe. Ce n'est pas écrit pareil. C'est écrit en caractère latin et pas en caractère cyrillique. C'est une langue et une culture.

Et quand la Révolution est arrivée, ils nous ont éjectés, mais rapidos, parce qu'ils n'aimaient pas du tout les Russes. Donc c'est une vieille histoire. Et quand en 1989, enfin, on a reconnu l'autonomie du pays, l'Ukraine, l'Ukraine, comment on dit ? L'Ukraine. L'Ukraine, en Russie. Et Kiev, excusez-moi, on ne dit pas Kiev, on dit Kiev. Eh bien, ça a été un soulagement formidable. Parce que ça faisait un siècle qu'ils le souhaitaient. Donc là, ce qui se passe, c'est tout à fait différent de tous les autres envahissements par la Russie. C'est un nouveau pays. Il est entré dans un pays autonome.

Ça n'est pas un pays de l'ancien bloc soviétique comme pouvait être la Tchécoslovaquie ou la Hongrie quand il y a eu les fameuses... les chars dans ces pays-là. C'est tout à fait différent, là. Et moi, je crois que les Russes eux-mêmes, ils n'aiment pas ça. Ils ne sont pas contents. Moi, tous les gens à qui je parle, ils sont malheureux parce qu'ils pensent que non seulement la Russie, déjà, était mal considérée, mais là, là, maintenant, ils sont au banc de la communauté internationale et qu'ils vont être affaiblis, ils vont être pauvres, ils vont être ruinés par toutes ces mesures. Donc les Russes eux-mêmes, je pense qu'ils en ont jusque-là de Poutine. Il reste 30 secondes d'émission.

Aïe, aïe, aïe. Raphaël Glucksmann. C'est fondamental ce que vous avez dit parce que le conflit à venir et le conflit actuel, ce n'est pas avec un pays, ce n'est pas contre un peuple, c'est contre un régime, c'est contre le poutinisme. Et en Russie, il y a aussi Anna Politkovskaya qui s'est fait tuer parce qu'elle défendait la vérité. Il y a aussi des opposants qui sont morts, il y a aussi des opposants qui descendent dans les rues pour protester au péril de leur vie et de leur sécurité. Il y a la Russie de Pouchkine et il y a celle de Pouchkine. Et le cinéma. Parce que regardez, quelques-uns sont assignés en résidence, ils ont même enfermé. Et il faut les voir, ces films.

Et ce sera le festival du film russe de Paris et d'Île-de-France du 21 au 29 mars 2022. Voilà. Présidé par Masha Meryl. Merci d'être venu ce soir à la recherche du héros perdu. Élysée 2022, Racine contre Dark Arneille, c'est signé Christophe Barlier-Chefaya. Merci beaucoup. Merci beaucoup, Raphaël Gluckspan. Rejoignez-nous dans quelques minutes pour une spéciale Grosse Tête. Les Grosse Têtes d'Ertel sont avec nous ce soir. A tout de suite.