Avec Giuliano Da Empoli : Trump, Poutine, Xi, les seigneurs de la tech, comment résister aux prédateurs ?

Voici donc la suite de notre matinale spéciale avec Le Grand Continent. Le Grand Continent qui est notre partenaire. On vous retrouve, Gilles Gressani, tous les vendredis dans La Matinale. Vous dirigez Le Grand Continent et vous proposez le volume 5 de ce livret annuel que Le Grand Continent propose aux éditions Gallimard. L'ennemi qui nous désigne, apprendre à résister aux prédateurs. Un volume qui a été dirigé par vous, Giuliano D'Ampoli. Bonjour, vous êtes politologue et écrivain italo-suisse. Les prédateurs, l'ennemi, les ennemis qui nous désignent.

Alors que cette nuit, tandis que nous pensions qu'un accord de paix allait être signé avec les Etats-Unis et l'Iran, les Etats-Unis ont attaqué l'Iran. Comment essayer de rendre intelligibles ces phénomènes, Giuliano D'Ampoli ?

Écoutez, ce sont des phénomènes qui ne sont pas dépourvus de logique, mais qui ont une logique qui est très différente à celle à laquelle nous sommes habitués. C'est un peu à ça que nous avons voulu consacrer notre volume. En particulier, quand on parle de Trump, à mon avis, on parle de quelqu'un qu'il ne faut ni surinterpréter ni sous-estimer. Si on le surinterprète, on a tendance parfois à lui prêter des stratégies ou des grands dessins mondiaux qui ne lui appartiennent pas du tout. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut le sous-estimer, parce qu'il a une capacité d'action, de réaction et de surprise qui est redoutable.

Et dans ce volume, par exemple, d'ailleurs, le texte qui ouvre le volume est consacré justement à, disons, à la personnalisation croissante du régime américain. Un essai consacré au néo-royalisme où les auteurs disent que, sous Trump, l'État ne cesse pas d'exister, mais il cesse d'être impersonnel. Il devient une entité qui agit sur la base des intérêts, surtout, et ensuite des humeurs et des initiatives de Trump et d'un petit groupe, tout petit groupe de personnes qui sont autour de lui.

Bon, il faut revenir sur le titre. L'ennemi qui nous désigne, Gilles Gressani, l'une des spécificités du Grand Continent, c'est d'avoir mêlé trois strates. Une attention toute particulière à la technologie qui est devenue, c'est l'une de vos thèses, une partie de la politique. Une attention, évidemment, à la géopolitique en remettant au goût du jour la géopolitique qui, souvent, était considérée comme une sorte d'application de l'histoire militaire droitisante. Et puis, le troisième volet qui est particulièrement important, c'est l'histoire des idées, considérer que les idées ont une force agissante.

Or, justement, l'ennemi qui nous désigne, c'est une formule qui a ses lettres de noblesse dans l'histoire des idées. Expliquez-nous pourquoi.

D'abord, je commencerai par un constat. C'est que si on ne s'intéresse pas aux idées, la conséquence linéaire, c'est qu'on finit par ne pas avoir d'idées. Et je pense qu'en fait, un des problèmes dans lesquels nous sommes aujourd'hui, et c'est un nous, en fait, démocratie, république occidentale, c'est qu'au fond, nous sommes confrontés à un moment dans lequel nous avons des adversaires qui sont de plus en plus vocaux, de plus en plus agressifs, qui, en fait, ont une vision du monde et du futur. Et nous, on a un peu de mal à essayer de comprendre qu'est-ce qu'on mettrait en face. Et donc, je pense que c'est utile.

C'est un mot que Giuliano Dampoli avait écrit dans l'introduction du volume précédent. Je pense que réellement, toute résistance commence par la connaissance et qu'au fond, mettre les sous-titres à cette espèce de spectacle incompréhensible, ce spectacle sino-américain qui est notre contemporain, permet effectivement simplement d'agir en tant que citoyen, agir politiquement. Pour revenir à votre question, effectivement, c'est une scène qu'on n'associerait pas immédiatement, au fond, au spectacle troublant de l'actualité, mais parce qu'elle se déroule dans une salle de la Sorbonne, en 1965. Nous sommes dans l'université gravatée d'avant 68.

Il y a une certaine manière dans laquelle on se présente et on présente les choses. Et c'est une soutenance de thèse qui voit autour de la table en gros les plus grands philosophes du moment, en réalité, du XXe siècle français. Il y a Jean Hippolyte, l'immense Hégélien, directeur de l'École de l'État supérieure. Il y a Raymond Aron.

Ils sont en train d'écouter l'exposé brillant d'un relativement jeune impétrant, Julien Freud, qui est le premier en réalité à introduire à l'intérieur de la pensée française d'après-guerre une thèse très embêtante, très dure, mais qui mérite d'être prise au sérieux, qui est la vision du politique de Carl Schmitt, qui postule au fond que le politique, c'est le moment dans lequel émerge la rivalité structurante entre l'ennemi et l'ennemi.

L'ennemi et l'ennemi. Je le rappelle, Carl Schmitt n'est pas n'importe qui, c'est probablement l'un des principaux théoriciens du nazisme, Giuliano da Ampoli. Cette scène, elle se termine par une phrase largement commentée de Raymond Aron, qui était le directeur de la thèse de Julien Freune. « Votre position est dramatique et typique de nombreux professeurs. Vous préférez vous anéantir plutôt que d'admettre que la politique réelle obéit à des règles qui ne correspondent pas à vos normes idéales. » Un commentaire sur ce décalage entre le réel et le normatif, ce que l'on aimerait que ce réel soit.

Premièrement, je pense que c'est un peu la situation à laquelle nous, Européens, sommes en train de faire face depuis un certain nombre d'années. C'est-à-dire que nous avons, avec la Russie d'abord, ensuite aujourd'hui avec l'administration Trump, de façon plus larvée, plus implicite, mais quand même avec le régime chinois aussi, nous avons toute une série d'interlocuteurs, disons, ou de sujets, d'ailleurs très puissants, certains plus puissants que d'autres qui nous désignent comme ennemis alors que nous, nous voudrions surtout ne pas en avoir. Et nous sommes plutôt dans une logique qui avait un peu l'aspiration de dépasser ces catégories d'amis et d'ennemis.

J'ai l'impression que nous sommes en réalité face au retour de quelque chose de très fondamental et très ancien. Et c'est ça, au fond, qui caractérise notre époque, c'est le retour d'une conception du pouvoir justement fondée sur les catégories d'amis et d'ennemis, sur un exercice dur, vertical, personnel, masculin, autoritaire du pouvoir, qui revient et qui est au fond quelque chose qui existe dans l'histoire du monde depuis des siècles, mais qui revient aujourd'hui alliée et à l'intérieur d'un écosystème qui est de plus en plus façonné par le numérique, par la tech, aujourd'hui par l'intelligence artificielle.

Et donc, vous avez cette sorte de tenaille entre une conception et une forme de pouvoir très ancienne et un écosystème très contemporain de l'information et de la communication dans laquelle, nous, en particulier, les Européens et un peu toute la démocratie libérale telle qu'on a pu la concevoir est prise en étau.

Qu'est-ce que ça change, Gilles Gressani, la tech, la technologie, l'intelligence artificielle, qu'est-ce que ça change à cette situation géopolitique ?

Déjà, en fait, nous sommes face à un problème qui est structurant, c'est qu'on pense la géopolitique uniquement d'une manière un peu spontanée comme étant quelque chose qui se déroule dans une géographie, donc dans des lieux, dans des espaces, alors qu'en fait, en réalité, une bonne partie de notre individualité, de notre vie, de l'économie mondiale, ce qui compte, en fait, désormais, se déroule sur un espace qui n'est pas un espace géographique, l'espace virtuel. Et c'est quelque chose qu'on a essayé dans le volume d'aborder avec un intellectuel de la Silicon Valley qui est une figure assez intéressante, Paul Safo, qui travaille sur cette idée-là.

Au fond, nous vivons aujourd'hui dans un espace qui a été codé au sens littéral par des ingénieurs, qui font du code, sauf que ce n'est pas du code juridique, c'est du code digital. Et dans ce code digital, au fond, on se retrouve avec des entités qui, elles, n'ont pas eu de retraduction digitale. Les États, les institutions internationales, la démocratie. Au fond, la question qu'on doit se poser, c'est est-ce que la souveraineté tient de la même manière, est-ce que l'État tient de la même manière dans l'espace digital que dans l'espace géographique ? Et je crois que c'est le fond du moment dans lequel nous sommes.

C'est aussi pour ça que quelque part, le paradoxe, c'est que vous disiez à juste titre qu'au fond, nous sommes dans un moment dans lequel la technologie impacte la politique. Et vous voyez que dans cet impact, au fond, surgissent des figures qui paraissaient un peu oubliées. La théologie, par exemple. On voit jusqu'à quel point, en fait, aujourd'hui, nous sommes face à une fêlure de la rationalité qui porte vers le messianique et qui remet dans le jeu des figures qui paraissaient un peu latérales comme l'Église, par exemple.

Moi, je n'osais pas le dire, mais effectivement, on peut considérer que le pape était une figure peut-être considérée parfois comme étant secondaire. Or, celle-ci, aujourd'hui... Staline disait

au pape combien de divisions. Et en fait, la scène qu'on a vue hier, c'est qu'en fait, il y a assez de divisions pour pouvoir débaucher un des géants de la tech d'un tropique pour être à la présentation de ses propres encycliques. Pourquoi ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Racontez-nous cette scène. Hier, nous avons eu ce moment qui est important. C'est qu'en fait, la première encyclique du premier pape américain. C'est un moment important dans l'histoire de l'Église, une lettre... On va en entendre un extrait dans quelques secondes.

Mais cette écoute est née une conviction troublante exprimée dans Magnifica Humanitas. L'intelligence artificielle doit être désarmée. Le mot est fort, je sais, mais il a été délibérément choisi car ce moment nécessite des mots capables d'attirer l'attention, d'éveiller les consciences, et d'indiquer des voies à suivre pour l'humanité. L'Église oeuvre depuis longtemps en faveur du désarmement nucléaire, consciente que toute grande puissance technique peut avoir des répercussions sur la vie des personnes et doit donc s'accompagner d'un discernement moral adéquat.

Le désarmement nucléaire

reste un service rendu à la paix et à la dignité humaine de la famille humaine. dans le même esprit, l'intelligence artificielle exige aujourd'hui d'être désarmée, libérée des logiques qui en font un instrument de domination, d'exclusion ou de mort.

Gilles Gréceigny, alors on a entendu finalement le pape, pourquoi ces mots sont-ils importants et puis quelle était la scène, rappelez-nous, cette scène importante qui s'est déroulée donc hier.

C'est une scène importante parce qu'on présente l'encyclique, donc c'est un document très important, c'est le premier document vraiment important du premier pape américain et lors du déroulé de la scénographie de la présentation, vous avez effectivement le pape qui prend la parole, vous avez le secrétaire d'Etat, le ministre des Affaires étrangères Parolin qui prend la parole et entre les deux, vous avez le cofondateur d'un tropique, un des géants, celui qui produit Claude, en gros pour se comprendre, qui est autour de la table et ça peut paraître un peu étonnant d'avoir au fond au même niveau quelqu'un qui a fait travail dans la tech, qui n'est pas élu, qui n'a pas de fonction politique institutionnelle établie et en même temps, l'interprétation qu'on faisait dans le continent c'était de dire que étant donné qu'aujourd'hui les géants de la tech sont tous en train de se projeter vers la définition de ce que c'est le futur, de ce que c'est l'homme, de ce que c'est en fait un réalité de Dieu parce qu'ils essayent de construire une nouvelle machine qui remplacerait l'homme, qui remplacerait Dieu, en fait leur concurrent désormais, leur concurrent naturel est devenu l'église et l'église se comporte comme tout grand géant de la tech, il débauche les talents chez les concurrents et donc au fond, Crissola, pris par l'église est une nouvelle qui en fait montre que nous sommes dans la course et dans une nouvelle course qui change d'une manière structurante je pense le barisson de narratif par rapport à l'intelligence artificielle.

Giuliano D'Ampoli.

Oui, je suis tout à fait d'accord mais ce que je trouve fascinant dans cet encyclique qui est un texte remarquable, je pense qu'il n'y a pas eu jusqu'ici de chef d'état ou de très haut responsable politique ou culturel ou religieux qui ait proposé une analyse et de quelque façon un antidote aussi puissant par rapport au pouvoir de la tech et ce qui est intéressant c'est que dès la toute première partie en effet le pape pratiquement s'occupe très peu des états et de la politique qui est individu et disons et remet les géants de la tech comme son interlocuteur comme le nouveau pouvoir qui est en train de s'imposer et donc d'une certaine façon il pose la question de la gouvernance de la tech ce n'est pas du tout un texte ludique ce n'est pas du tout un texte contre l'intelligence artificielle mais c'est un texte qui pose la vraie question qui se pose aujourd'hui c'est-à-dire ce nouvel écosystème dans lequel nous entrons tous ce nouveau pouvoir qui l'administre sur la base de quels principes avec quelles responsabilités quelles limites au profit de qui avec quelle légitimité avec quelle légitimité et donc c'est vraiment un texte qui pose aujourd'hui pour la première fois je trouve de façon aussi structurée la grande question de l'époque et le grand conflit de pouvoir de l'époque

on en reparle dans quelques minutes dans environ 20 minutes le grand continent publie donc son cinquième volume l'ennemi qui nous désigne apprendre à résister aux prédateurs Giuliano D'Ampoli vous avez dirigé ce régime et vous Gilles Gressani vous dirigez le grand continent 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Erner nos invités ce sont Gilles Gressani directeur du grand continent et Giuliano D'Ampoli le cinquième volume du grand continent dont nous sommes partenaires l'ennemi qui nous désigne apprendre à résister aux prédateurs et publier aux éditions Gallimard mon camarade François Saltiel est également dans ce studio pour converser avec vous bonjour François avant d'évoquer ce volume ou plutôt en évoquant ce volume puisqu'il est question de Carl Schmitt de la distinction entre l'ami et l'ennemi camarade Jean Lémarie vient d'évoquer les alliances mais justement ce qui m'a toujours paru assez erroné finalement chez Schmitt c'est que la politique peut être considérée comme une distinction entre l'ami et l'ennemi mais pas de manière dynamique parce qu'on voit bien que les amis et les ennemis ne cessent d'évoluer la politique c'est un jeu d'alliance un jeu d'alliance parfois compréhensible parfois strictement incompréhensible a priori comme ce qui se déroule aujourd'hui entre par exemple les Etats-Unis et la Russie alors est-ce que nous vivons véritablement dans un monde schmittien de ce point de vue de Giuliano d'Empoli

vous savez quand j'enseignais à Sciences Po je commençais mon premier cours toujours en disant aux étudiants que les sciences politiques ça n'existe pas même si leur école s'appelle Sciences Po parce que comme vous le dites on peut établir des régularités même des lois de temps en temps mais rien ne se passe jamais comme prévu cette dynamique dont vous veniez de parler par contre elle m'évoque quelque chose qu'on voit souvent en politique c'est-à-dire que la désignation de l'ennemi surtout dans des campagnes présidentielles ou dans des campagnes de ce type est une façon de faire alliance avec l'ennemi c'est-à-dire on voit souvent des couples voilà ce sont véritablement des couples de candidats qui choisissent de monter ensemble en se désignant comme ennemis et en tentant d'exclure tous les autres et donc d'une façon paradoxale ils finissent par établir une alliance entre eux pour couper en dehors ou enfin pour éliminer du débat tous les autres et ça c'est encore une de ces dynamiques un peu perverses que la politique nous montre

en politique nationale c'est évident en politique internationale Gilles Gressani et il y a une foule d'exemples de gens qui ne devraient pas être amis qui sont sinon amis du moins alliés je ne sais pas par exemple l'Arabie Saoudite et Israël et des gens qui devraient être amis et qui ne le sont pas par exemple le gouvernement libanais actuel et le gouvernement israélien qui pourrait trouver un intérêt commun à en finir avec le Hezbollah

Oui c'est à dire que dans la désignation de l'ennemi ce qu'on retient ce n'est pas tant le fait que c'est structurant et donc c'est la seule chose qui compte mais c'est plutôt qu'on ne peut pas s'en passer et en fait quand vous êtes désigné comme ennemi vous avez beau aller cultiver votre jardin ce que propose en réalité Jean Hippolyte et ce qu'en fait en réalité

une bonne partie Jean Hippolyte ce philosophe parce que tout ce volume débute par une scène inaugurale d'une soutenance de thèses célèbres

mais en fait en réalité c'est quelque chose que je pense qu'on ressent tous aujourd'hui on a assez envie d'aller cultiver notre jardin on n'a pas très envie de rentrer dans cette espèce de cauchemar qui est la guerre poutinienne qui est l'étape trumpiste je pense qu'il y a vraiment une idée assez diffuse de ras-le-bol on en a un peu marre de ça d'ailleurs même si ça ne joue pas dans la structuration dans la politisation profonde de la campagne qui vient en France cette demande de résistance qui consiste aussi à dire bon ça suffit et là ça nous dit quelque chose à mon avis d'assez profond sur le moment utile je pense de partir de cette espèce de paradoxe l'ennemi qui nous désigne apprendre à résister au prédateur c'est le titre du volume c'est parce que je crois que c'est important de comprendre que dans ce moment dans lequel au fond nos républiques sont de plus en plus menacées Juliano d'Ampoli en parlait nous sommes pris un étau on a un peu tendance à vouloir bâtir des murs à se dire au fond il faut s'armer sans comprendre qu'en fait ce qui renfort les républiques c'est pas simplement les murs qui les défendent c'est les places dans lesquelles on se retrouve et on arrive à être plus fort que cette espèce de dynamique néo-impériale oligarchique qui en fait repose en réalité sur un très petit clan qui s'enrichit de plus en plus au détriment du reste du monde et le projet dans lequel nous sommes embarqués est un projet qui est par nature très impopulaire et c'est pour ça aussi qu'il produit un régime démocratique aussi large et c'est pour ça aussi que je pense qu'on peut faire le pari de l'intelligence commune et de la capacité de nos systèmes à faire face à condition justement de prendre la mesure du fait qui nous sommes désignés aujourd'hui comme des ennemis

François Saltiel je vous ai demandé de venir évoquer votre monde connecté avec Gilles Gressanini Giuliano da Ampoli puisqu'il est largement question d'intelligence artificielle dans ce volume

Oui il est largement question d'intelligence artificielle et puis de rapport entre la technologie et le pouvoir on le voit très bien dans votre ouvrage mais puisqu'on était sur la question des amis et des ennemis on a bien vu justement concernant les acteurs de la tech aux Etats-Unis qui a été progressiste lorsque le pouvoir en place était progressiste et puis d'un coup on fait allégeance lorsque Donald Trump est arrivé une seconde fois au pouvoir car il est dans l'air du temps et on voit cette imbrication est-ce qu'on peut aussi espérer à la lecture de votre ouvrage qui par moment d'ailleurs est assez pessimiste que Donald Trump ne peut représenter qu'une parenthèse et qu'une fois cette parenthèse terminée ses amis d'hier redorènent des amis d'aujourd'hui et que ses ennemis sont assez finalement interchangeables

Juliano da Ampoli

je pense qu'on a déjà commis en 2020 l'erreur de considérer que Donald Trump au fond n'était qu'une parenthèse qui se refermait aujourd'hui on voit bien quand même que ce n'était pas le cas et je pense que ce ne sera pas le cas même si Donald Trump devait être battu ou balayé à un moment dans quelques années parce que le vrai problème on en parlait auparavant et c'était le sujet aussi de l'encyclique du pape qu'on commentait c'est qu'aujourd'hui la vie politique et la vie de nos sociétés se déroulent de plus en plus dans une arène qui est celle du numérique de la tech justement contrôlée par ces géants de la tech qui n'est pas neutre qui jusqu'ici a plutôt poussé un style politique de plus en plus agressif justement basé sur la désignation très violente d'adversaires et d'ennemis alors ce n'est pas une fatalité c'est simplement l'effet collatéral d'un modèle de business qu'on n'a pas voulu soumettre à la loi on parle de réglementation en général moi je pense que ce n'est pas une bonne idée parce que la réglementation on imagine tout de suite des bureaucrates qui veulent imposer des règles il ne s'agit pas de ça il s'agit de la loi et la loi aujourd'hui n'est pas appliquée dans l'arène de la tech et donc ce n'est que la loi de la jungle la loi du plus fort du plus violent qui prend le dessus et tant que nous ne confronterons pas cet élément structurel et il y a heureusement déjà effectivement dans notre volume quelques antidotes par rapport à ça par rapport à la protection de l'enfance par rapport à d'autres sujets qui sont importants et qui ont été évoqués d'ailleurs encore une fois par le pape dans son texte hier et tant qu'on ne se confrontera pas à ça je pense que le trumpisme ou en tout cas une forme d'extrémisme politique très agressif restera dans le paysage et même peut-être dominant dans le paysage

alors bon là c'est dans un cadre où on a des prédateurs des amis des ennemis Gilles Gressani avec l'apparition de l'intelligence artificielle il y a un acteur supplémentaire c'est ce que vous suivez de volume en volume y compris dans ce cinquième volume du grand continent et il n'est pas évident finalement du tout d'ailleurs de savoir auprès de qui cette intelligence artificielle va se retrouver si tenté d'ailleurs que ce soit un bloc homogène est-ce que ça va être du côté des prédateurs est-ce que ça va être du côté de ces démocraties faibles bref comment les choses peuvent-elles évoluer

c'est à dire qu'au fond aujourd'hui on se retrouve dans un moment qui est un peu paradoxal parce qu'on a une rupture technologique qui est essentielle qui est très profonde et en même temps on a une gouvernance c'est à dire en fait une manière d'imposer la loi et de construire politiser la manière dans laquelle se produit cette révolution technologique qui est totalement aberrante je prends l'exemple j'en ai d'ailleurs aussi parlé dans ces ondes au fond c'est un peu comme si le projet Manhattan donc l'accélération vis-à-vis du nucléaire s'était fait avec Elon Musk à la place d'Opénomère et à la place de Roosevelt Donald Trump et la Maison Blanche actuelle je ne suis pas sûr que le 20ème siècle aurait été aussi stable dans sa deuxième moitié je pense qu'en fait on serait trouvé avec des choses très bizarres et très complexes et évidemment le pape je ne pense pas qu'il ait entendu ma chronique la semaine dernière je pense que ça a été écrit déjà avant mais en fait il en a parlé il a parlé vraiment de cet exemple-là quand il dit il faut désarmer l'intelligence artificielle c'est ça ce qu'il veut dire en fait il faut la faire entrer dans un cadre qui soit un cadre institutionnel et c'est là qu'il y a quelque chose aussi qui à mon avis est très bouleversant c'est un chiffre qu'on a sorti hier aujourd'hui la moitié des textes qui se trouvent sur internet ont été très probablement engendrés par l'intelligence artificielle en fait on se retrouve avec un internet qui est remplacé par une chose qu'on a construite et au fond on est en train de mettre aux bases de notre savoir des choses qui sont un parti des hallucinations mathématiques et linguistiques donc on est en train de refonder de restructurer le monde à partir d'une espèce de forme d'irrationalité qui était produite par la Silicon Valley qui aujourd'hui se trouve être la brique de cette tour de Babel encore une fois pour citer le pape dans lequel nous nous mouvons et la question pour nous est vraiment vertigineuse existentielle est-ce qu'on veut vivre dans ce monde là et c'est pour ça que ce n'est pas une parenthèse Trump parce qu'une parenthèse se ferme toute seule si Trump se ferme c'est parce que nous allons fermer cette parenthèse là et je pense qu'il faut sortir de cette observation du monde des dynamiques mondiales la géopolitique comme si c'était au fond un grand jeu qu'on regardait des seigneurs qui bougent des pièces c'est faux la géopolitique n'est pas un jeu d'échec les citoyens ce n'est pas des pions il n'y a pas des grands seigneurs qui bougent des choses nous sommes des acteurs structurants et on le voit tous les jours le seigneur du Kremlin essaye de prendre le roi de la tour d'Ukraine et il n'y arrive pas parce qu'en fait il n'y a pas simplement des pions il y a un peuple qui est un arme et qui peut résister

François Saltiel

alors puisque vous parlez justement de jeu de rôle et de pièces quel rôle doit jouer l'Europe l'Union Européenne justement par rapport à cette technologie de l'intelligence artificielle on a l'impression que la régulation dont on parle beaucoup ne suffit plus et que cette Europe est un peu fragmentée qu'elle doit sans doute se regrouper mais de quelle manière peut s'imaginer la riposte au-delà des textes réglementaires ?

Je pense qu'il faut avant tout sortir de cette sorte d'hallucination dans laquelle nous vivons qui consiste à penser et on nous a fait penser ça et les géants de la tech ont beaucoup fait ça au cours des années et même des décennies passées que le numérique et aujourd'hui l'intelligence artificielle ce sont au fond des phénomènes naturels ou presque divins qui tombent du ciel qui ont une certaine forme qu'on peut accepter ou pas mais auxquelles il faut de toute façon s'adapter et sinon on sera balayé alors que la technologie ne marche pas du tout comme ça si on regarde historiquement les mêmes technologies produisent des effets économiques politiques sociaux complètement différents selon la façon dont ils sont adoptés dans les différentes sociétés vous prenez l'invention et la diffusion de l'imprimerie surtout à partir du XVIe siècle c'est la même technologie qui produit des effets complètement différents dans la Chine impériale dans l'Europe de la réforme et dans le monde musulman islamique des califats et aujourd'hui on voit bien qu'il y a un modèle justement de développement d'adoption de développement du numérique et de l'intelligence artificielle qui est le modèle américain qui est très très puissant mais qui aussi produit des effets collatéraux de plus en plus dystopiques les Chinois ont décidé eux de leur côté il y a quelques années parce qu'ils ont compris que ce n'était pas qu'une question de business de start-up mais que c'était véritablement une question de pouvoir et de structuration de leur société et donc ils ont décidé pour préserver leur modèle autoritaire d'ailleurs où il y a une élite de pouvoir du parti communiste qui contrôle le pouvoir ils ont décidé ils ont mis en prison d'ailleurs les acteurs de la tech de l'époque ils ont donné un tour de vis très très dur sur ça pour préserver leur modèle l'Europe de son côté pour préserver son modèle démocratique les droits auxquels nous sommes attachés devraient tout à fait avoir la capacité non seulement évidemment d'imposer des règles mais de développer un modèle numérique et d'intelligence artificielle qui soit en ligne avec notre société ce qui est tout à fait possible mais il faut y croire d'abord comme première chose

Gilles Gressani le travail que vous faites avec le Grand Continent notamment dans ce volume procède d'un travail de connaissance donc de ceux qu'on pourrait considérer sinon comme nos adversaires en tout cas comme les protagonistes d'un monde compliqué alors il y a ce paradoxe chinois à la fois cette évidence de la puissance chinoise et cette autre évidence de l'ignorance absolue dans laquelle nous sommes de ce monde avec un test qui est un test assez simple lorsqu'il s'agit de nommer trois chinois vivants la question apparaît à la fois simple et très compliquée

oui et c'est le paradoxe dans lequel on a vraiment essayé d'inscrire cet ouvrage c'est au fond ce qu'il essaie de faire aussi c'est simplement de donner des instruments de connaissance et de transparence et de lisibilité du monde et au fond il y a une chose qui crève les yeux c'est qu'aujourd'hui la Chine vaut en réalité à peu près la moitié de ce qui se passe dans le monde d'un terme géopolitique technologique etc en fait en réalité même des personnes qui suivent les affaires internationales qui sont plutôt cultivées qui lisent la presse serait bien en peine de pouvoir citer le nombre de trois Chinois vivants et là c'est un paradoxe quand on y pense qui est vertigineux comment on peut même imaginer d'élaborer une réponse à votre question parce que quand on l'a fait on n'est pas capable de connaître quelques points de repères fondamentaux et donc ce qu'on fait c'est quelque chose de très modeste on a demandé à un des meilleurs spécialistes David Donbi de la Chine contemporaine qui était prof au Collège de France pendant un court moment pour enseigner justement ça d'introduire quatre textes qui sont un peu des classiques si vous voulez un peu différents mais c'est un peu comme si on avait traduit Fukuyama Huntington de l'anglais sauf que c'est côté chinois donc évidemment ce sont des personnes qui sont plus ou moins proches du parti communiste chinois qui sont plus ou moins évidemment en train de nous désigner comme des ennemis mais aussi ce sont des personnes qu'il faut absolument connaître et donc une des choses qu'on essaye de faire avec ce volume c'est de fournir une réponse quand dans une soirée on vous dit est-ce que vous connaissez le nom de trois Chinois vivants oui j'ai lu le grand nom et donc et ça je peux les sortir et je pense que c'est vraiment important de dire ceci c'est qu'en fait nous vivons toujours dans le monde des années 2000 d'un point de vue de représentation mentale parce qu'on n'est pas en train d'intégrer la Chine en fait on est toujours en train de penser au fond qu'on est plus proche de 2000 que 2050 et le numérique nous obsède et c'est juste que ce soit le cas parce qu'effectivement c'est le futur mais la Chine est déjà là et la Chine nous fait vivre déjà dans le XXIe siècle et c'est pour ça qu'il faut absolument lire à côté des doctrines chinoises aussi des sinologues et c'est ce qu'on a essayé de faire dans ce volume en convoquant quatre sinologues de très très pas traduits en français mais qui sont très importants pour comprendre justement les dynamiques chinoises contemporaines Giuliano d'Ampoli Oui mais d'ailleurs ce qui est très frappant quand on lit ces textes c'est la symétrie de cette connaissance parce que par contre du côté chinois même dans les textes des auteurs les plus nationalistes il y en a quand même certains parce que nous avons justement choisi de présenter une gamme très large de la pensée politique et géopolitique chinoise contemporaine même les auteurs les plus nationalistes sont très très attentifs au débat occidental citent non seulement des politiques mais des universitaires même de seconde zone qu'on connait même pas nous-mêmes anglais, britanniques ou américains surtout en effet alors c'est en partie naturel parce que ils regardent évidemment la puissance hégémonique ou l'ancienne puissance hégémonique donc surtout les Etats-Unis à laquelle par rapport à laquelle ils essayent d'établir une relation mais la connaissant par exemple nous avons un texte ici de Wang Uning qui est probablement l'intellectuel le plus puissant du monde parce que c'est un intellectuel qui siège au comité permanent du Politburo depuis des années et lui il a voyagé aux Etats-Unis à la fin des années 80 il en a reporté un livre sur les Etats-Unis très critique évidemment mais où il voit déjà à l'époque il parle de Donald Trump comme un symptôme du déclin américain et alors c'est lui et les Simpsons qui ont vu Donald Trump monter comme force politique c'est quand même remarquable C'est important

de l'évoquer parce qu'il y a souvent des intellectuels pour l'export en Chine et des intellectuels domestiques qui eux sont limités au marché intérieur si j'ose m'exprimer ainsi

Giuliano Daampoli Oui ici justement nous avons nous avons plutôt ceux qui parlent au marché intérieur il y en a franchement de fascinants moi j'ai été chacun choisira son préféré mais moi j'ai été bluffé par un texte de Jiang Qigong qui est le recteur d'une importante université chinoise qui reconstruit pratiquement l'histoire politique de l'humanité sur la base de la catégorie de l'empire et il dit en réalité on parle toujours d'état-nation mais les états-nations c'est en général plutôt une fiction juridique qui ne peut exister que sous la houlette et sous la protection d'un ordre impérial ce qui dit-il est le cas aujourd'hui encore et si vous lisez ce texte vous avez une perspective très différente de celle auquel nous sommes habitués après évidemment il ne s'agit pas d'adhérer ou d'être nécessairement en accord avec ça mais je pense que c'est très très stimulant de pouvoir être exposé à ces réflexions François Saltiel on voit que la puissance chinoise a été sous-estimée concernant la technologie la puissance américaine on la voit se manifester concrètement chaque jour devant nos yeux je reviens juste à la riposte européenne je reprendrai l'idée de Yanis Varoufakis qui plaidait pour un Airbus des réseaux sociaux européens on peut parler aussi d'un Airbus des acteurs de l'intelligence artificielle comprenez est-ce que l'Europe peut se regrouper ensemble avec certains pays pour justement concevoir un acteur avec les standards que vous évoquiez tout à l'heure qui puisse rivaliser est-ce que cette idée est possible doit aller purement utopique mais elle n'est pas utopique Juliano d'Ampoli pardon vous vouliez peut-être je voulais dire aux auditeurs que c'était vous qui prenez la parole c'est vrai qu'entre les différents accents italiens ça devient non non je le fais même lorsque nous avons d'autres nazis c'est un italien c'est pas le même accent on parlait d'Airbus européen donc l'accent italien l'accent français on est dans le même continent écoutez je pense que ce n'est pas utopique parce que ce que fait Jean Monnet et font les autres fondateurs de l'Europe après la seconde guerre mondiale c'est de miser sur le nerf de la guerre de l'époque au fond qui sont le charbon et l'acier c'est pour ça qu'ils partent de là et aujourd'hui le nerf de la guerre on le voit de plus en plus c'est en effet le numérique et l'intelligence artificielle qui sont arrivés véritablement à la frontière de la souveraineté on voit aujourd'hui que la victoire militaire dépend du software des logiciels de l'intelligence artificielle et tout ça et donc cet effort là non seulement il est possible mais il est tout à fait nécessaire un mot de conclusion Gilles Gressani j'espère qu'on vous a convaincu que c'est intéressant qu'il fallait s'intéresser

à la Chine alors qu'elle s'intéresse

déjà à nous c'est les sous-titres du monde le film du monde contemporain est sino-américain la partie américaine on la connait un peu la partie chinoise on la connait presque pas et je pense qu'une raison qui fait qu'on comprend très peu de ce qui se passe c'est qu'on a besoin de décodeurs et dans ce volume l'ennemi qui nous désigne qui paraît chez Gallimard ce jeudi peut-être vous trouvez quelques clés

on retrouve donc ce volume avec un grand nombre de contributions un grand nombre de traductions aussi de textes évidemment inédits en français et d'ailleurs je crois aussi en anglais pour tenter de déchiffrer le monde contemporain Giuliano d'Ampoli Gilles Gressani on vous retrouve vendredi prochain dans les matins et sur le site bien sûr du Grand Continent dans quelques instants on retrouvera François Saltiel évidemment et on aura la possibilité également d'entendre le journal le 8h45 d'Anne-Laure-Chouin voici à 8h43 on se retrouve dans quelques secondes

par rapport sur le 3 ou 1 jour sur le 9h45 on se retrouve la première saisonne sur le 4h45 au 3p pour la 1me en avant le 9h45 de la 1me sur le 9h45 de la 1me au 5h45 d'apporte au 5h25 de la 1me la 1me de la 1me