Bombardements américains en Iran : le pari risqué de Donald Trump

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. C'est donc des frappes, des frappes des Etats-Unis contre l'Iran, contre les sites nucléaires iraniens qui ont émaillé ce week-end. Un tournant, un tournant à la fois dans l'histoire du Proche-Orient, un tournant aussi dans cette mandature, dans cette seconde mandature de Donald Trump. Pour en parler, Marc Semo, bonjour. Vous êtes avec nous, vous êtes journaliste au Monde, on vous doit notamment la géopolitique en 100 questions aux éditions Talendier. Il y a au moins quelqu'un qui a remporté une victoire, en tout cas pour le moment, une victoire politique, c'est Benjamin Netanyahou.

Oui, Benjamin Netanyahou a réussi à avoir le soutien actif d'intervention directe des Etats-Unis pour, entre guillemets, finir le travail, c'est-à-dire notamment bombarder ce site enterré de Fordo, qui est enterré sous 80 mètres de roche dans la montagne, qui était un des principaux sites d'enrichissement et que les Israéliens ne pouvaient pas détruire parce que ça nécessitait l'emploi de bombes à très forte pénétration, ce qu'on appelle les GBU-57, qui sont capables de frapper jusqu'à 60 mètres de profondeur. Donc il en fallait plusieurs pour arriver théoriquement à détruire les salles où étaient installées les 3000 centrifugeuses.

Et il faut aussi dire que l'opération américaine, sur un strict point de vue militaire, était impressionnante, parce qu'il y a eu ces 7 B2 partis du Missouri, 7 autres B2 étaient partis vers le Pacifique pour faire diversion, ils sont arrivés, ils ont bombardé, le terrain avait été ouvert d'abord par des frappes de missiles Tomahawk et ensuite par des chasseurs, il n'y a pas eu le moindre tir contre eux, donc c'est aussi une énorme démonstration de puissance américaine, et c'est probablement la raison qui a incité Donald Trump à changer d'avis, alors qu'au début il était très réticent face à une telle intervention.

Et oui, parce que chacune de ces opérations suscite, réveille, vous savez, ce qu'on appelle les fanamili, ceux qui apprécient les opérations militaires et surtout le commentaire des opérations militaires. Quel était le but de cette diversion qui, du coup, a entraîné des missions extrêmement longues pour les pilotes qui sont partis du Missouri ?

Le but c'était d'éviter tout risque, parce que ce B2, c'est une espèce d'aile volante, c'est des bombardiers furtifs, c'est le fleuron de la puissance américaine. Si un avait été touché, voire pire, ce qui était quand même peu probable, abattu, ça aurait été une terrible humiliation. Et dans la logique de Trump, la raison justement qu'il a amené à se lancer là, ça a été le fait de vouloir rivaliser et dépasser ses prédécesseurs. Alors, il y a l'image, la même que celle d'Obama, rappelez-vous, à l'époque de l'opération qui a amené à l'élimination de Ben Laden dans l'East Shroom, à la Maison Blanche, tous concentrés, tout.

Là, il est là avec la casquette rouge Maga et voilà, c'est le même type d'opération. Voilà, c'est le vrai commander-in-chief. Et le patron du Pentagone dit, l'Amérique a rétabli ses capacités de dissuasion.

Il a décidé de frapper, en contradiction avec une campagne qui a été marquée par un isolationnisme fervent et des supporters qui sont plutôt isolationnistes. Vous faites un signe mitigé de la tête. Alors, en tout cas, ce qui est certain, c'est qu'on a entendu un certain nombre des supporters de Donald Trump. Tucker Carlson, qui est un journaliste, podcaster extrêmement influent. mais aussi Steve Bannon, mais aussi G.D. Vance, qui au début avait un certain nombre de réticences à cette intervention. Alors là, ne mitigez pas.

Non mais, le Trump, le Trumpulisme, Trump populisme, qui a gagné les élections, y compris de gagner le vote populaire, ce qui était très rare, depuis 20 ans, un président républicain n'y était pas arrivé. C'est une coalition. Alors, vous avez les isolationnistes purs et durs, dont vous parlez, qui sont bien réels, absolument. Il y en a aussi d'autres qui le sont moins. Et, chez Trump, s'il y a une constante, un peu, on le voit aussi en regardant son premier mandat, c'est un mélange, c'est plutôt de l'unilatéralisme, pour forger un néologisme, de l'unilatéralisme isolationniste.

C'est-à-dire, à la fois, on évite de se mêler des affaires du monde, parce qu'on a nos propres priorités, mais, en même temps, c'est les intérêts de l'Amérique avant tout, et on est prêt à y aller tout seul. Il faut voir que, déjà, dans son premier mandat, là où Obama, par exemple, avait renoncé à frapper la Syrie après l'attaque par le régime avec les armes chimiques, etc., Trump, par deux fois, a fait des frappes, one shot, sur la Syrie. Il faut voir aussi que, le même Donald Trump, avait décidé, donné l'ordre, de l'illumination de Hassan Soleimani, qui était le chef de la force Al-Qaude, c'était le Che Guevara de l'islamisme radical, qui a été tué à Bagdad par un drone américain.

Donc, aussi, il intervient. C'est plus nuancé que ça, et là, à un moment où il y avait quelque chose qui montait sur les réseaux sociaux, on l'avait surnommé Taco, Trump's always chicken out, c'est-à-dire, Trump le dégonflé, pour faire simple, et bien, voilà, il avait vu que ça a marché, c'était fascinant, la succession des communiqués, y compris des messages sur Trousse, sur le réseau social, Trousse Social.

Au début, c'était une opération unilatérale des Israéliens, on n'y est pour rien, ce que disait Marco Rubio, ensuite, Trump salue la réussite, et puis, de plus en plus, quand il voit que ça marche, c'est tentant d'être dans le coup, être le premier président qui, enfin, va régler des comptes avec la République islamique, juste un dernier point, ça fait 46 ans que les États-Unis et la République islamistes

sont en guerre par personne interposée. Il faut dire que le reste ne fonctionne pas très bien, ce que je veux dire, c'est que Donald Trump devait régler la question du conflit russo-ukrainien, ça n'est toujours pas le cas, il n'y a toujours pas la paix au Proche-Orient, mais là, on semble, en plus, s'en éloigner quelque peu, Marc Semo.

Oui. Alors, au début, son opération de reprendre des discussions avec les Iraniens sur le nucléaire via Oman, ça pouvait sembler un coup habile. Et d'ailleurs, les Européens, commençaient par la France, s'inquiétaient de Trump, qui a été sorti du JCPOA en 2018, donc qui avait tué l'accord avec l'Iran, qui malgré tout mettait sous un certain contrôle le nucléaire iranien, prêt à accepter un espèce de remake en plus bâclé du JCPOA. Parce que le JCPOA avait beaucoup de défauts, il avait néanmoins le mérite d'exister. Un accord bâclé, ça c'est très peur.

Il faut rappeler que déjà à l'époque de cet accord de Vienne, de 2015, c'était les Français qui avaient refusé une première mouture d'Obama, qui était jugée trop laxiste. Donc, il y a une vraie histoire des Européens par rapport à ça. Là, Trump les avait mis hors jeu. Et ensuite, ça a été le retournement complet. Juste un dernier point là-dessus.

Au même moment qu'il avait commencé ses discussions avec l'Iran, il avait fait sa tournée dans le Golfe, en passant notamment à Riyad, où il avait fait un appel où il disait, ce sont des mots qui ont pas mal de sens aujourd'hui, les soi-disant bâtisseurs de nations ont détruit plus de nations qu'ils n'en ont construites, à propos des interventions extérieures, etc. Il n'avait pas été en Israël, ce qui a quand même fait sens. Il avait négocié avec les outils, les rebelles yéméniques qui tiraient sur les bateaux en mer Rouge un accord pour que les tirs arrêtent. Il avait négocié directement avec le Hamas pour la libération d'un otage américano-israélien.

Donc, tout ça a été assez inquiétant pour Benjamin Netanyahou. Et puis, brusquement, Trump a fait la volte-face.

Volte-face, effectivement, avec cette opération, quelle est la suite, selon vous, de ce plan ? S'il y a un plan, d'ailleurs, Trump-Netanyahou, est-ce qu'on peut parler d'une coalition ? Est-ce qu'on peut parler d'un bloc de ce type ?

C'est difficile à dire. En plus, Trump, on l'a vu, et on vient de le voir là, dans cette séquence, souvent varie. Alors, là, je fais des...

Il varie en public, peut-être qu'on ne peut pas... Vous avez l'air d'être rédubitatifs, mais peut-être qu'il y avait, je ne sais pas, un plan secret. Parce que, malgré tout, depuis quelques jours, il donne des signes très clairs d'une volonté d'intervenir. Absolument. Absolument. Parce que ça a marché.

Alors, est-ce que lui fait cette intervention en pensant que c'était comme les deux bombardements qu'il avait fait sur Damas, dont un, d'ailleurs, avec les Français et les Britanniques, en pensant que c'est un one-shot ? On impressionne les Iraniens, on détruit une grande partie de leur arsenal nucléaire. Il faudra voir exactement quelle est l'ampleur des destructions. Exactement, je voulais vous poser une question sur le bilan. Et ensuite, on négocie. Ou bien, est-ce que réellement, il rentre dans une logique qui va plus loin, d'affaiblir le régime, l'affaiblir à un point, que ce régime puisse ensuite s'effondrer ?

C'est le message qu'il a mis sur son réseau social ce matin, enfin hier soir, qui était, si le régime n'est pas capable de rendre l'Iran grand à nouveau, Niga, make Iran great again, et bien ce régime doit changer.

Bon, en tout cas, il y a eu un certain nombre de communiqués. Bon, Donald Trump a expliqué que l'opération avait parfaitement réussi. C'est bien le moine, l'espérance, évidemment. Bon, il y a quand même eu le président de l'AIEA qui, interviewé par CNN, a expliqué que de lourds dégâts avaient été causés aux réacteurs de Fordow et de Nathans, qui lui, donc celui de Nathans, a été complètement détruit.

Oui, c'est possible. Alors, bon, il faut toujours du temps pour évaluer exactement. D'ailleurs, on peut remarquer qu'au triomphalisme de Trump, c'était époustouflant, ça a été anéanti, et de pitt et diète, le chef du Pentagone, le chef d'état-major des armées, Dan Cain, il dit, c'est une opération réussie, mais on va attendre d'évaluer précisément ce qu'il en est. C'est un militaire expérimenté qui parle en militaire, mais c'est évident que le programme nucléaire iranien a subi un gros coup. Le problème, et là-dessus tous les experts concordent, on ne peut pas l'éradiquer par les bombes.

C'est-à-dire, il y a un savoir-faire qui reste, ça reste dans les cerveaux, ça reste dans les disques durs des ordinateurs, donc l'Iran peut, à un moment ou à un autre, prendre. Et puis il y a cette question, effectivement, qui est fondamentale, qu'est-ce que sont devenus, notamment, les 400 kilos d'uranium hautement enrachis à 60%, donc assez proche, c'est très facile, de 60% à passer à 90% qu'est la qualité nucléaire. 400 kilos d'uranium, c'est petit, c'est très lourd l'uranium. Donc, là-dessus, c'est une camionnette. Donc, est-ce que les Iraniens l'ont fait sortir avant ? Alors, on a vu des images de camions, mais bon, pour le 400 kilos, on n'a pas besoin de ça.

Probablement, les camions, c'était pour transporter ailleurs l'uranium moins enrichi, genre à 20% ou autre, dont disposaient les Iraniens. Mais, effectivement, il y a ce mystère des 400 kilos d'uranium hautement enrichi.

Quelles sont les capacités, aujourd'hui, de l'Iran ? L'Iran a l'intention de réagir, selon vous, Marc, ces mots. Qu'est-ce qu'ils peuvent faire ?

L'Iran est assez coincé. C'est-à-dire, il n'a de choix qu'entre un nouvel accord sur le nucléaire, négocier, alors pas tout de suite, parce qu'il y a chaud sous les bombes, bon, vous n'allez pas commencer une négociation, mais les Européens, les Américains d'abord, maintenant, et puis une grande partie des Européens, disent aucun droit à l'enrichissement, même pas ce seuil minimum qui avait été conservé dans l'accord de juillet 2015, qui permettrait au régime de sauver la face. L'idée de cette capitulation, c'est encore plus ébranler le régime. Ils ont consacré des milliards pendant des années pour ce programme nucléaire, ils se sont isolés internationalement, ont subi les sanctions, etc.

Ça serait un fiasco total. Ou bien le suicide, c'est-à-dire décider l'escalade à tout prix, taper les bases américaines, voir, comme l'a demandé le Parlement iranien, mais la décision n'est pas définitive, fermer le détroit d'Ormuz, par où passe 20% du pétrole mondial et un tiers du gaz naturel liquéfié.

Mais alors, ça serait malin, on va continuer à en parler durant la seconde partie, dans une vingtaine de minutes, Marc Semo, pour voir les réactions internationales et le jeu des alliances, mais est-ce que ça ne serait pas aussi une bonne manière de rompre les liens ténus qui se sont reformés entre l'Iran et l'Arabie saoudite, les pays producteurs de pétrole ?

Ah oui, de la part du régime iranien, c'est le suicide, la fuite en avant. Alors, est-ce qu'il y survivra ? On ne le sait pas. Mais il y a un scénario... C'est enfermer le détroit d'Ormuz, en tout cas, c'est...

D'ailleurs, je précise aux auditeurs que nous avons consacré des enjeux internationaux à cette question du détroit d'Ormuz, qui est une question stratégique, et donc ils peuvent télécharger sur le site de France Culture et sur l'appli Radio France, ces enjeux internationaux.

Oui, mais pour les Américains, qui ont fait notamment de la liberté de circulation sur les mers, le pilier de leur politique internationale. Ce qu'il faut voir aujourd'hui, c'est 90%, alors au-delà du détroit d'Ormuz, passe par les mers, 98% du trafic de données passe par les câbles sous-marins, la globalisation est une maritimisation, c'est pour ça que le détroit d'Ormuz, pour les Etats-Unis, c'est un casus belli. Aussi, évidemment, si les Iraniens tirent et tuent des soldats américains sur des bases. Donc, c'est un moment charnière. Pour l'Iran, il n'y a pour eux que des mauvaises décisions. Le Hezbollah ? Le Hezbollah a quand même été profondément laminé par Israël.

Je rappelle que c'est le bras armé de l'Iran. C'était le bras armé au Liban, au sud du Liban. Enfin, au Liban. Donc, il y avait pris ce pays en otage. Maintenant, ils ont été beaucoup marginalisés. Ils ont d'ailleurs tout de suite dit, nous, on n'y est pour rien, on n'intervient pas. Ce qui est fascinant... Mais c'est quand même très étonnant. C'est le résultat d'une guerre qui n'a pas commencé le 13 juin avec les frappes israéliennes, mais d'une guerre qui a commencé le 8 octobre, au lendemain du carnage mené par le Hamas autour de la bande de Gaza.

Et en deux ans, même pas, l'Iran, qui était la puissance montante de la zone, qui avait entouré Israël d'un cercle de feu avec ses proxys Hezbollah, Hamas, etc., qui contrôlait quatre capitales arabes, Damas, Bagdad avec les milices, Sahana, le Yémen où il y a les Houthis, et Beyrouth, d'un coup, s'est retrouvé tout seul. Aujourd'hui, jamais l'Iran n'a été aussi isolé. Et je terminerai juste là-dessus. Même la Chine et l'Arabie ont un soutien très modéré à Téhéran.

Marc Semo, journaliste notamment au Monde, la géopolitique en 100 questions aux éditions Talendier. On va évoquer maintenant la manière dont cette intervention américaine rebat les cartes au Moyen-Orient, le jeu des alliances que peut faire la France, que peut faire l'Europe dans ce contexte. Vous serez rejoint par Agnès Levallois. On lui doit notamment le livre noir de Gaza. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Les conséquences en relations internationales de cette frappe américaine sur l'Iran. On en parle en compagnie de Marc Semo. Marc Semo, vous êtes journaliste au Monde et à Challenge.

On vous doit les 100 mots de la géopolitique aux éditions Talendier. Nous accueillons Agnès Levallois. Bonjour. Agnès Levallois, vous êtes présidente de l'IREMO. On vous doit le livre noir de Gaza aux éditions du Seuil. Que peut faire la France aujourd'hui par rapport à cette histoire des relations perso-françaises ou franco-iraniennes qu'évoquait mon camarade Jean-Lymarie ?

Je ne suis pas sûre que la France puisse faire grand-chose. En tous les cas, toute seule, ça me paraît absolument évident qu'elle ne peut rien faire. Je rappelle que vendredi dernier, il y a eu des négociations à Genève avec trois ministres des Affaires étrangères, le britannique, l'allemand et le français, avec le ministre iranien des Affaires étrangères, afin de trouver une solution, ou de tenter en tous les cas de lancer une médiation. Et il s'est passé, ce que vous savez, pendant ce week-end, à savoir que les Américains ont décidé de frapper les infrastructures nucléaires iraniennes.

Ce qui montre bien le peu de cas que fait Trump de cette possibilité de négociations menée par des Européens, dont la France, qui a toujours été très impliquée, qui a toujours voulu jouer un rôle. Je rappelle que la France faisait partie des négociateurs lors de l'accord sur le nucléaire en 2015, le fameux JCPOA. Donc la France considère qu'elle a un intérêt, parce qu'elle s'intéresse à cette région du Moyen-Orient, et que donc l'Iran est un morceau, si je puis dire, important de cette région. Mais on voit bien qu'aujourd'hui, les Américains, et Trump en particulier, ne veulent laisser aucune place à la négociation initiée par les Européens.

Et donc, ce qui fait de sa manière reculer la possibilité pour la France de pouvoir jouer un rôle, avec en plus quand même cette contrainte que vous avez rappelée, à savoir la présence de deux otages français depuis trois ans maintenant, ce qui est quand même un temps extrêmement long. Et donc, la France, elle veut aussi se garder des moyens de négociation pour espérer faire sortir ces deux ressortissants français des geôles iraniennes.

Marc, ces mots, par rapport à ce qu'évoquait mon camarade Jean-Lemarie, il y a aussi une date très importante dans l'histoire de France, c'est 2003. Oui, 2003, alors là, c'est pas sur l'Iran,

c'est sur l'Irak. Mais, quelque part, ça fait écho. C'est-à-dire, en 2003, au moment où les Américains lancent l'intervention d'Irak, avec, parmi les Européens, le soutien notamment des Britanniques, Paris et Berlin, Jacques Chirac et Gerard Schröder, s'y opposent. Et c'est là qu'il y a le grand discours de Villepin devant le Conseil de sécurité des Nations Unies, applaudi sur le thème les guerres napoleuses... Dominique de Villepin qui, justement, ressurgit... ressurgit maintenant, voilà. Pour tous les membres.

Aujourd'hui, ce qui pose un gros problème pour le positionnement de la France par rapport aux frappes israéliennes, alors, Emmanuel Macron a rappelé le droit d'Israël à se défendre, il a rappelé aussi le danger que représente le nucléaire iranien, Berlay sur la même ligne, Londres aussi, mais comment se positionner par rapport à ce qui est maintenant en train de se passer, d'abord face aux frappes israéliennes et maintenant avec l'intervention américaine. Alors, il y a un certain nombre, déjà, de diplomates qui disent, on est en train de vivre un moment 2003 à l'envers.

C'était notamment Gérard Haro, ancien ambassadeur à Tel Aviv, Washington, c'est-à-dire à l'époque, Paris-Berlin s'est distancié, là, malgré tout, on reste à bord, on critique, on se distancie un peu, on ne condamne pas, et je terminerai juste là-dessus, c'est une question d'autant plus compliquée qu'après-demain, demain, il y a le sommet de l'OTAN et que cette question va être aussi à l'ordre.

Alors, Agnès, à l'ordre du jour. Agnès Levallois, les parallèles sont toujours compliqués. En 2003, il n'y avait pas d'armes de destruction massive, même si on a dit que Saddam Hussein, in fine, en avait détruit quelques-unes. Je vous pose la question. Et puis, alors, là, on est certain qu'il y a du nucléaire, mais alors, on ne sait pas jusqu'à quelle date l'Iran était proche d'avoir, non pas de l'uranium enrichi, mais une bombe nucléaire.

Alors, là où le parallèle, pour moi, a quand même un sens, c'est qu'effectivement, en 2003, les preuves brandies par les Américains se sont avérées d'une fausse information.

Mais je vous repose la question. Il n'y avait pas du tout

d'armes de destruction massive ? Toutes les informations dont on a disposé, il n'en disposait pas. Il disposait d'éléments permettant de pouvoir mener des opérations, mais il n'avait pas d'armes de destruction massive telles que ça a été décrit par les Américains. Aujourd'hui, vous avez raison de préciser qu'on sait que l'Iran enrichit de l'uranium au-delà de l'usage civil, parce qu'on est passé de 3,5 selon l'accord à plus de 60%. Et tout le monde

est dans les pourcentages.

Même de 60%, exactement. Mais ce qui est sûr, c'est que l'Iran ne représentait pas une menace immédiate, telle que présentée par Israël pour justifier, et que le guide suprême, qui est celui qui en dernier recours donne les instructions pour passer aux militaires, n'avait pas encore donné le feu vert, pour passer aux militaires. Ce qui veut dire que l'Iran pouvait, dans les semaines ou mois à venir, parce que personne n'en sait rien précisément, y aller, mais que la décision n'avait pas été prise. Et lorsque Israël dit qu'il y avait un danger immédiat, ça, aujourd'hui, on peut le démonter.

Et d'ailleurs, le meilleur élément, me semble-t-il, ce sont les déclarations de la chef du renseignement américain, qui a dit que ce n'était pas une menace immédiate, et Trump a dit, elle dit n'importe quoi, chef des renseignements, et quand on prend les déclarations d'un certain nombre de pays qui ont des services de renseignement qui travaillent sur la question, ils disent tous la même chose. Oui, l'Iran n'est pas loin, mais n'avait pas encore franchi cette dernière étape et qui est souvent d'ailleurs la plus longue et la plus compliquée. Marc Semo.

Oui, alors à propos de la chef du renseignement américain, je suis comme assez étonnée de voir maintenant, on en fait quasiment une bible, celle qui a le courage de dire les choses, c'est une ancienne élue démocrate qui a rencontré Bachar el-Assad qui est notoirement pro-Poutine et quand il avait été nommé, tout le monde avait dit c'est la preuve de l'influence de Poutine sur Donald Trump. Donc restons calmes, d'autant que le chef de la CIA a contredit Dulce Gabbard.

Oui, parce que le dossier est très compliqué, il y avait dans Wall Street Journal un certain nombre de points qui étaient censés éclaircir le dossier, on sortait du papier en se disant qu'on en connaissait encore moins qu'avant.

Alors, sur la question de l'imminence, sur le nucléaire, c'est très compliqué. Parce que, bon, on fait un peu, même si les deux sont illégales, la différence entre les attaques préventives sur une menace possible et les attaques préemptives sur une menace imminente. C'est assez flou. En revanche, il y a une question qu'on ne peut pas oublier qui est sur le nucléaire. L'attaque ne peut être que préventive ou préemptive. Parce que si l'arme est déjà là, de fait, par le simple fait d'avoir l'arme, on le voit avec la Corée du Nord, un territoire se sanctuarise. Donc, en tout cas, ça ne peut être que des attaques avant. Ensuite, est-ce que l'Iran aurait mis une semaine, un mois ou un an ?

Globalement, ça ne fait pas quand même une très grande différence. Mais du coup, la question que ça pose, il me semble, et qui est quand même très importante, c'est que l'Iran peut se dire que maintenant, alors même si les capacités sont sérieusement abîmées et qu'il faudrait maintenant, me semble-t-il, des années pour que l'Iran y arrive, mais l'Iran se dit en fait, j'ai été complètement idiot, j'aurais mieux fait d'y aller pour sanctuariser mon territoire comme l'a fait la Corée du Nord et le fait d'être au seuil mais de n'avoir pas donné les instructions pour aller au-delà fait qu'aujourd'hui, je suis extrêmement fragilisé et donc vulnérable.

Et donc là, on rentre dans quelque chose pour moi d'extrêmement dangereux parce qu'on va dans une course encore plus effrénée vers la prolifération alors que toutes les démarches internationales depuis des années et des années consistaient justement à éviter de rentrer dans cette prolifération qui est quand même un des grands dangers de la région, en particulier cette région du Moyen-Orient. Jean-Lymarie. Et si je reviens à la position française, à la position politique française, c'est pour ça que le gouvernement français aujourd'hui dit appeler à la désescalade, c'est précisément parce que l'Iran a, aurait, tous les éléments militaires pour fabriquer réellement des armes de ce type.

Oui, alors simplement avec la limite aujourd'hui, c'est que quand même tous ces bombardements ont fait que de toute façon, je pense que là, l'Iran est reparti en arrière pour des années et des années. Ce que les Israéliens n'ont pas complètement détruit, c'est toute la capacité de tous ces ingénieurs, même si le nombre d'entre eux ont été tués par des opérations menées par Israël. Mais il y a quand même une capacité intellectuelle ou scientifique de la part de tous ces membres qui existent encore. Mais il faut avoir des moyens techniques, mais des moyens financiers. Et aujourd'hui, quand même, l'Iran est un pays qui est complètement exsangue aussi d'un point de vue financier.

Alors, il y a une question aussi qui est cruciale. Une fois, quand bien même, ils auront de quoi faire la bombe. Et là-dessus, malgré tout, les mensonges répétés de l'Iran par rapport à ça font quand même craindre le pire. Et c'est une des raisons pour lesquelles il y a ces opérations. Parce qu'ils avaient quand même, on a trouvé, la IEA, qui n'est pas soupçonnable, avait trouvé des traces d'uranium enrichi à 83,7%. On est quasiment 90%. Donc, la vraie question aussi, c'est la minutarisation de la bombe et les missiles pour la lancer. Et là-dessus, là où on peut s'inquiéter, ça a été sur la coopération entre l'Iran et la Russie.

Alors la Russie, Poutine est extrêmement soft pour le moment, il condamne, mais pas beaucoup plus que ça. Mais les Iraniens... Plus que ça, puisqu'ils se posent même comme arbitres potentiels. Ils se posent même en médiateur. Mais les Iraniens ont envoyé des drones shahides pour aider la Russie. Maintenant, les Russes n'en ont plus besoin, ils fabriquent leurs propres drones shahides. Mais c'est pas vrai.

J'ai lu... Marc, c'est mot... Oui. J'ai lu qu'ils avaient encore besoin des composants. Ils ont besoin des composants iraniens. Ils ont toujours besoin des composants iraniens. C'est possible. Mais la vraie question, c'est qu'est-ce que les Russes

ont donné en échange ? Alors, ils n'ont pas donné, évidemment, du nucléaire parce qu'ils ne sont malgré tout pas fous. Mais en revanche, au niveau des capacités balistiques, chose dans laquelle les Russes sont très pointus et très forts, est-ce qu'ils ont aidé, techniquement, les Iraniens à accélérer leur programme balistique ?

En tout cas, l'axe Téhéran-Moscou. Moscou a encore besoin de Téhéran dans sa guerre contre l'Ukraine. Ça, ça n'est pas résolu. Agnès Levallois, les faucons israéliens et ou américains disent la méthode douce avec l'Iran n'a pas fonctionné. Il y a de l'uranium enrichi là-bas. On a essayé. On n'a pas réussi. Il fallait donc adopter une autre stratégie et c'est celle que Donald Trump a choisie.

Je voudrais quand même revenir en arrière et rappeler quand même qu'en 2015, un accord est négocié entre les Américains et certains pays européens avec l'Iran, que le temps que dure cet accord de 2015 à 2018, date à laquelle Trump décide d'en sortir, l'Iran a respecté absolument tous ses engagements. Donc, quand on dit aujourd'hui que l'Iran ne respecte pas, je trouve que là, quand même, il y a un renversement de l'histoire qui ne correspond pas à la réalité. C'est vrai qu'à partir de 2018...

Je vous en donne...

Non, mais c'est important de le rappeler face à cette situation.

La situation n'est plus celle de 2018, elle est celle de 2025. 2025, vous avez un État qui est au seuil, mais un seuil très approchant de la bombe et cet État est un semi-État voyou, là aussi, qualifiez-le comme vous voulez. Qu'est-ce qu'on fait ?

Qu'est-ce qu'on fait ? Trump avait décidé de reprendre les négociations avec l'Iran. Là aussi, rappelons-le, et les Israéliens lancent les opérations militaires à l'avant-veille de la reprise des négociations entre les Iraniens et les Américains. Maintenant, les Américains disent de toute façon, on était dans une impasse, ça n'avançait pas. C'est le propre même de la négociation d'être parfois compliqué et avec l'Iran, c'est compliqué parce que l'Iran, effectivement, avait enrichi cet uranium pendant toutes ces années après la rupture de l'accord décédé par Trump.

Donc, de dire aujourd'hui que la négociation n'était pas possible et qu'on ne peut rien faire avec l'Iran me paraît être excessif par rapport à la réalité puisque là encore, qui a rompu ? Eh bien, ce sont les Israéliens avec l'accord ou non des Américains, j'en sais rien, mais qui ont fait qu'il y avait quand même une possibilité de continuer à discuter et que ça, ça a été interrompu. Donc, vis-à-vis de l'Iran, il y a toujours ce fait de se dire c'est un État voyou, on ne peut rien faire et donc, on considère que la voie, la négociation n'est pas possible. Je répète que la négociation a été à de multiples reprises possible avec l'Iran.

Oui, la négociation était possible avec l'Iran mais à chaque fois, dans des moments où le régime avait peur, il faut se rappeler que les négociations sur le nucléaire commencent en 2003 après l'intervention américaine en Irak du régime de Salam parce que l'Iran a peur. donc, l'idée qu'il faille une pression maximum pour obliger l'Iran à négocier, il y a une certaine logique. C'est d'ailleurs ce qu'avait fait Trump.

Au point d'ailleurs qu'à ce moment-là, comme Trump voulait à tout prix des résultats, les Européens, les mêmes, s'inquiétaient beaucoup d'une espèce d'accord bradé, d'une espèce d'accord de 2015 en encore pire parce que la vraie question, je terminerai là-dessus, c'est celle du droit à l'enrichissement. Désormais, les Américains, les Européens plus ou moins suivent maintenant, disent zéro droit à l'enrichissement alors qu'avant, il y avait ce truc minime pour usage civil à 3,5.

En fait, ce qui est quand même très problématique, je trouve moi, dans cette opération au-delà de tout ça, c'est qu'on est quand même dans une séquence où, alors on l'a déjà dit à plusieurs reprises, mais il n'y a plus du tout de droit international, il y a quand même des règles qui respectent normalement ces relations et que là, tout vole en éclats et de la façon...

J'ai la réponse des faucons, Agnès Levalois, ils vous disent de toute façon que le veto à l'ONU de la Russie, de la Chine, les aurait empêchés de mener cette intervention.

Mais ce qui veut dire que de toute façon, on rentre là aussi dans une période où on peut s'attendre maintenant à ce que la Chine fasse ce qu'elle veut à Taïwan, on l'a vu, la Russie avec l'Ukraine, donc on est dans une séquence où plus aucune règle s'applique et ça, je trouve ça quand même très préoccupant parce que les exemples s'accumulent et donc, pouvant donner plein d'idées à plein d'États, voyous, moins voyous, appelons ça comme on veut. Mais ça, c'est quand même un élément qui me semble-t-il

extrêmement dangereux. Ça, c'est effectivement à redouter pour Taïwan. Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que pour l'Ukraine, on voit que la Russie semble ne pas être dérangée par les négociations en cours pour frapper l'Ukraine et notamment Kiev cette nuit ? L'Estonie ?

Pour moi, aujourd'hui, tout est possible. C'est-à-dire que...

L'Estonie est dans l'OTAN.

Oui, oui. Mais je pense qu'aujourd'hui, tout est possible en raison du fait que, justement, il n'y a plus aucune règle qui s'applique et qu'on arrive à justifier... Enfin, ceux qui mènent ces opérations arrivent à justifier ce qui me semble être l'injustifiable. Donc, à partir de là, pourquoi pas ? Même si ça paraît effectivement être un gros morceau parce que ce pays est membre de l'OTAN. C'est le moins qu'on puisse dire. Tout est possible. On est rentré dans le monde de la force désinhibée. C'est ça. Il reste la réalité de la force et par rapport, on parlait de l'Estonie, disons que ce qu'ont montré les Américains avec ce bombardement, avec leur B2.

Et quand même, comme ils le disent eux-mêmes, comme le chef du Pentagone, l'Amérique a rétabli sa puissance dissuasive. S'il en fallait une démonstration, l'Amérique a montré à quel point elle reste et de loin la première puissance du monde. Indéniablement. On verra avec l'OTAN si l'OTAN, qui est la plus vieille, la plus large alliance et même la seule du genre qui existe au monde, sera trouver une nouvelle vie en articulant avec cette puissance américaine. Tout à fait.

Alors, Agnès Levallois, c'est le grand retour de la psychologie et des émotions en relation internationale. C'est-à-dire que là, on est sur les commentaires liés à l'humiliation de l'Iran, au fait que l'Iran et les Mollahs vont transformer cette humiliation en colère, etc. Alors, qu'est-ce que ça vaut ces arguments, ce type de commentaires et sur quoi ça pourrait déboucher ?

Alors là, c'est une question vraiment tellement difficile. Ce que je pense, c'est qu'une grande partie de la société iranienne ne veut plus de ce régime. ça, c'est absolument indéniable et tous les mouvements de contestation depuis des années le démontrent.

Beaucoup d'Iraniens, et ça, on les entend dans tous les reportages que l'on peut, et moi, je vois en discutant avec des Iraniens ici ou en Iran quand on arrive à les joindre, c'est de dire on ne veut plus de ce régime mais pas de cette façon-là avec toutes les inquiétudes que cela provoque de savoir comment ce régime va réagir et avec la crainte qui est vraiment à la clé que la répression menée par ce régime s'accentue aujourd'hui sur la population qui, parce que ce régime va craindre effectivement que ce soit l'occasion pour certains peut-être de s'exprimer même si on voit bien qu'il n'y a pas d'opposition organisée permettant de profiter entre guillemets de ce moment pour essayer de faire tomber le régime.

Donc ce régime pourrait tomber pas à mon sens si un corps à l'intérieur du système décide d'en finir avec les mollas éventuellement même les gardiens de la révolution pourquoi pas s'ils estiment que tout ça est mal géré mais la grande inquiétude des Iraniens aujourd'hui c'est la reprise enfin l'accentuation plutôt de la répression et ça il faut vraiment le prendre en compte.

Alors voilà donc si nous n'étions pas en 2003 si nous étions en 1991 par exemple moment où Saddam Hussein est frappé pour la première fois le régime ne disparaît pas mais il est très largement affaibli et donc c'est un Saddam Hussein blessé mais pas blessé mortellement et encore plus méchant et encore plus méchant c'est là où je veux en venir c'est là où je veux en venir qui va exercer une répression insensée sur son peuple vis-à-vis des Kurdes donc les situations ne sont évidemment pas transposables absolument donc une sorte de régime fou dans une situation désespérée et acculée on voit d'ailleurs que le même parallèle pourrait être fait avec Bachar à partir de 2011 entre 2011 et 2015 et 2025 pardon il y a 14 années tragiques est-ce que les Molins pourraient vivre cette période-là ?

C'est un des scénarii possibles

alors ce qu'il faut voir c'est qu'en général les dictatures survivent mal aux défaites militaires là je vous ai donné deux exemples justement ça fait partie des quelques rares exemples où elles survivent de façon encore plus atroce c'est un des scénarii possibles sur l'Iran parce qu'il y a effectivement le scénario comme le qu'évoquait Agnès d'un coup d'état des gardiens de la révolution encore plus nationaliste encore plus dur etc qui d'ailleurs foncerait sur le nucléaire il y a peut-être le scénario heureux qu'une partie du régime finalement mette en avant les réformistes autour de Pézeskian l'actuel président on peut imaginer beaucoup de scénarii mais ce scénario du pire avec un régime qui se survit barricadé paranoïaque fonçant vers le nucléaire avec des raisons d'être paranoïaque il l'aura bien cherché c'est effectivement une des choses que l'on peut exclure ce qui sera absolument terrible pour la population iranienne Agnès Levallois oui moi ce que je crains beaucoup c'est que cette situation conduise à cette reprise en main ou cette poursuite de cette répression parce que ça c'est quand même un élément caractéristique de ce régime et avec après qu'est-ce qui va se passer les pays de la région sont quand même tétanisés la condamnation des émirats arabes unis hier pour moi est quand même un signe extrêmement intéressant parce que les émirats font partie quand même des pays qui ont normalisé les relations avec Israël qui ont donc de bonnes relations avec Israël et avec les américains or les émirats ont condamné fermement les attaques américaines contre les installations nucléaires parce que c'est vrai que toute la crédibilité des émirats repose sur le fait d'avoir réussi à avoir un territoire sûr et donc l'instabilité engendrée et par ces frappes israéliennes et américaines fait craindre un chaos et une instabilité dramatique pour l'économie de ces pays qui sont très dépendants évidemment du commerce et de l'exportation du pétrole avec les menaces là encore sur le détroit d'Hormuz

et puis nous avons débuté ainsi Marc Semo et j'aimerais qu'on conclue également sur cette question cela renforce Benjamin Netanyahou il n'y a pas seulement une guerre avec l'Iran il y a aussi une guerre à Gaza disons un conflit larvé en Cisjordanie et là les perspectives d'une amélioration sont minces oui

ce sont deux choses qui sont malheureusement séparées parce qu'effectivement il y a cette guerre globale et on se retrouve dans une situation où Israël qui était toujours plus critiqué par ses alliés occidentaux sur ce qui se passe à Gaza cette impasse d'une guerre sans fin et d'une tragédie humanitaire se retrouve aujourd'hui de fait soutenue y compris d'ailleurs parce que les américains eux-mêmes se distanciaient de plus en plus par rapport à ce qui se passait à Gaza se retrouvent aujourd'hui dans cette guerre avec l'Iran qui est une guerre dont tout le monde voit les enjeux et est conscient de la menace que pourraient représenter l'Iran Israël se retrouve désormais soutenue Agnès Levallois j'ajouterais juste que dans les deux cas le point qui pour moi est extrêmement problématique c'est qu'il n'y a aucun plan pour l'après aucune idée de ce qui peut se passer après aussi bien dans le cas de Gaza que dans le cas de l'Iran donc Israël s'est lancé dans des aventures militaires absolument folles si je puis dire alors avec des objectifs certains maintenant on ne voit plus trop bien les objectifs dans la bande de Gaza mais surtout avec aucune perspective politique ensuite et ça ça me paraît là encore très très dangereux et très problématique parce que pour reprendre cette phrase qu'on connait très bien on sait comment on rentre en guerre mais on ne sait pas comment on en sort et là dans ces deux cas précis on est dans un flou absolument mais incroyable et donc avec beaucoup beaucoup d'inquiétude sur le devenir et l'évolution de cette région qui à mon avis va dans un sens où on va être de plus en plus dans une fragmentation et donc plus d'Etat véritablement fort qui puisse s'imposer mais dans une multitude d'Etat et donc une fragmentation de l'ensemble de ce Moyen-Orient

merci beaucoup Agnès Levallois présidente de l'IREMO le livre noir de Gaza c'est le livre que vous avez publié aux éditions du Seuil merci Marc Semo on vous lit dans le monde et dans le challenge les 100 mots de la géopolitique c'est votre livre publié aux éditions Talendier