Etienne BLANC : Sénateur LR du Rhône et Conseiller Municipal de la Ville de Lyon

A Lyon, vous écoutez Lyon Première. Lyon Première ! Lyon Première, l'invité politique du samedi, avec Lyon Positif, Frédéric Duval. Bonjour à toutes et à tous, je suis heureux de vous retrouver pour cette émission, l'invité politique, le samedi de 11h à midi sur Lyon Première. Et je suis ravi d'accueillir de nouveau, puisque vous étiez déjà venu, monsieur le sénateur Étienne Blanc, sénateur du Rhône et par ailleurs toujours conseiller municipal de la ville de Lyon. C'est bien ça, bonjour Frédéric Duval, je suis très heureux moi aussi d'être ici. Merci, vous avez une vraie actualité, on va parler évidemment de la métropole, on va parler du bilan de mi-mandat, parce que c'est une tradition.

On va parler aussi, et vous le savez, c'est une nouvelle actualité que je propose à nos auditeurs des transitions de l'écologie. Et on commence toujours par une question d'actualité, alors lyonnaise, mais j'avais envie de faire un petit extra, parce que moi il y a un truc qui me tracasse et je sais que c'est un sujet sur lequel vous êtes concerné demain. Emmanuel Macron, président de la République, assiste à la messe donnée par le pape à Marseille. Est-ce que vous trouvez ça normal ? Ou pas ? Je trouve ça absolument normal. Parce qu'il y a une polémique en ce moment.

Bien sûr, mais un homme politique comme tout homme a des convictions, des convictions religieuses, et moi ça ne me choque pas du tout que le président de la République assiste à cette messe. Je rappelle en plus que le pape est chef d'État, donc ça veut dire quelque chose. Vous savez, la construction de la loi de 1905, c'est une construction qui s'est faite dans la guerre, dans l'hostilité, dans la rupture. Mais quand vous regardez les principes de la République, que sont la liberté, l'égalité et les fraternités, ils s'ancrent dans l'histoire chrétienne de notre civilisation. Donc ça ne me choque pas une seconde. Le président de la République porte cela et assiste à la messe du pape.

D'accord, avec un certain nombre de personnalités politiques de gauche qui ont dit que c'était une atteinte à la laïcité.

Bien sûr, mais c'est un ridicule achevé. C'est le vieil anticlérite alcalisme de 1905, on pensait qu'il avait disparu. Mais c'est absolument ridicule.

Alors on va parler de l'actualité aussi lyonnaise. C'est vrai qu'il y a un sujet que vous connaissez, puisque vous suivez évidemment les conseils municipaux à Lyon. Là, ça concerne la métropole. Sur le vélo, les fameuses voies lyonnaises, les fameuses voies cyclables qui avaient été annoncées, qui sont quelque part un des symboles de la politique mise en place par la nouvelle majorité écologiste. Le bilan en a été fait il y a quelques jours. Globalement, l'ensemble de la presse a considéré, et peut-être même un peu les élus eux-mêmes, que c'était plutôt mitigé, 280 millions prévus, 355 kilomètres d'ici 2030. En vrai, peut-être simplement 90 d'ici fin 2024, et 30 réalisés aujourd'hui.

Est-ce que vous partagez cet avis d'un bilan mitigé ?

Oui, c'est un bilan mitigé. On peut toujours mieux faire, ça aurait pu être pire, etc. Je rappelle que dans mon programme électoral de 2020, moi je faisais des autoroutes à vélo. C'est-à-dire des voies complètement dédiées au vélo. Je crois que c'est la cité d'aujourd'hui. Moi-même, je pratique le vélo, de plus en plus de gens pratiquent le vélo. Donc ça ne pose pas de problème majeur. Et la question qui se pose, ce sont les conditions dans lesquelles on réalise ces autoroutes, et dans lesquelles on réalise ces voies lyonnaises.

Et si on les réalise dans l'hostilité avec les communes, mais on en parlera tout à l'heure, en opposition avec les communes, on va moins vite que si on les réalise avec elles. Je pense qu'on aurait pu aller beaucoup plus vite et beaucoup plus loin s'il y avait eu réellement une consultation et un accord entre les communes et la métropole.

Ça veut dire que c'est aussi peut-être davantage un problème de méthode qu'un problème de fond. C'est-à-dire qu'en gros, les mobilités douces, c'était un de vos sujets. Je rappelle effectivement à nos auditeurs, mais qui s'en souviennent certainement, que vous aviez été tête de liste aux élections municipales à Lyon en 2020. Donc vous aviez prévu ce genre de choses. Pourtant, la circulation de cyclistes augmente de 15%. C'est plus un problème de méthode. Est-ce que, comme certains de vos collègues, vous dites qu'il y a quelque part, chez les Verts, une forme de gouvernance un peu sectaire qui fait qu'on ne discute pas assez ?

C'est surtout une construction brutale. Le responsable de la mobilité douce du vélo, c'est M. Bagnon, il affiche une véritable brutalité en politique. Et la politique, ça ne doit pas être de la brutalité. Moi, j'étais parlementaire longtemps à l'Assemblée nationale. Vous avez des sujets sur lesquels vous êtes en opposition catégorique avec vos adversaires, mais vous les écoutez, vous les respectez. Et vous passez du temps à les écouter. Et vous passez du temps à les comprendre. C'est comme ça, d'ailleurs, que vous construisez une pensée et que vous faites aboutir des projets. Les Verts, ce n'est pas du tout ça.

Leur technique, c'est nous avons raison, nous avons compris le réchauffement de la planète, l'histoire est de notre côté, donc on y va et on passe en force. C'est Caluire, c'est toute une série de communes sur lesquelles on passe en force. Et ça, ce n'est pas une bonne pratique politique.

Jérémy Bréau, je crois, le maire de Bronc, qui avait dit, ça fait un peu polémique, en parlant de Bagnon, justement, que c'était un bulldozer qui ment.

C'est peut-être un peu abrupt. Bulldozer, il ne doit pas beaucoup aimer les bulldozers parce qu'il n'aime pas la mobilité carbonée, qui ment. Jérémy Bréau a raison, oui. Les Verts, aujourd'hui, ne nous racontent pas la vérité, ne racontent pas la réalité des choses. Mais enfin, on pourrait trouver une foule d'exemples. Mais ce passage en force, c'est sans doute ce que veut dire Jérémy Bréau, ce passage en force, il s'appuie souvent sur des contre-vérités. D'un côté, il y a la brutalité, en même temps, il y a des contre-vérités qui sont affichées. Donc, c'est pour ça qu'il faut changer le système. J'imagine qu'on en parlera tout à l'heure.

Bien sûr, on va parler du bilan de mandat. Sur ces mobilités, vous le rappeliez, c'était un des sujets évidemment essentiels dans votre programme, ces voies lyonnaises, c'est l'équivalent de 280 millions. C'est à peu près le prix d'un tramway. Est-ce que vous pensez qu'on aurait pu peut-être faire mieux ou choisir ces fameux équipements ? On a eu beaucoup ici de maires de l'Ouest lyonnais qui regrettaient l'abandon du métro E, qui étaient sur ces équipements structurants de mobilité. Est-ce que vous pensez qu'on a fait des erreurs stratégiques sur ces questions ?

Très clairement, au point des deux, mon capitaine, il faut faire des voies à mobilité douce réservées au cycle et puis il faut faire aussi du transport public. Mais le problème, il n'est pas là. Le problème, il est budgétaire. En tout cas, pour la ville de Lyon, ils ont des verts qui sont laissés aller à des dépenses de fonctionnement excessives. Moi, je cite souvent l'exemple qui est incompréhensible et invraisemblable. Ils ont choisi une société qui ouvre le courrier et vous avez bien dans l'administration municipale les collaborateurs qui peuvent le faire.

Et quand vous regardez les dépenses de cette majorité, il y a beaucoup de clientélies, il y a beaucoup de communications, ils ont ouvert les portes à des associations vertes, ils distribuent l'argent large à Mano. Pour répondre très précisément à votre question, je pense que oui, il faut faire de la mobilité douce, il faut faire des pistes cyclables, oui, il faut faire des transports publics, mais surtout, ce qu'il faut, c'est bien gérer la dépense publique. Et aujourd'hui, ils ne gèrent pas bien la dépense publique.

Alors ça, c'est un des sujets, effectivement, on y reviendra. Et ça fait peut-être le lien avec l'actualité qui est la vôtre, puisqu'on parlait de cette absence de concertation. Il y a quelques jours aussi, justement, sur une des voies lyonnaises, je crois que c'est la numéro 7, vers Caluire, Philippe Cochet, qu'on avait reçu ici aussi, s'était fortement opposé au passage d'une voie, sur une voie verte et tout, et a fini par obtenir satisfaction. C'est-à-dire que la métropole a retiré ce projet. Est-ce que vous pensez que c'est bien aussi, c'est une forme de victoire sur la concertation ?

Et j'allais dire, quelque part, est-ce que c'est aussi ça que vous défendez, quand vous dites qu'il faut qu'on entende un peu mieux les maires ?

Écoutez, s'il y avait plus d'exemples de cette nature, ce serait une très bonne chose, parce qu'à côté de ça, dans des communes de la périphérie lyonnaise, il y a un passage en force qui ne plaît pas aux maires. Bon, sur ce sujet-là, la métropole a fait marche arrière, et elle s'est rendue aux arguments, qui étaient des arguments de bon sens, de Philippe Cochet. Oui, vous avez raison, il y a une question de principe. Moi, je suis pour une intercommunalité qui passe par un dialogue, par un échange. Je le dis souvent, j'étais maire pendant 28 ans d'une commune sur la frontière suisse. J'ai regardé comment fonctionnait la démocratie suisse.

D'abord, une démocratie directe, souvent, beaucoup de consultations, beaucoup de référendums, mais surtout, une démocratie respectueuse. Un canton parle avec les communes, un canton est dans le dialogue permanent, et on recherche des consensus. Moi, j'ai connu des maires de Genève communistes, maires de Genève communistes, et ils avaient dans leurs exécutifs des verts, mais ils avaient aussi dans leurs exécutifs des libéraux, ils avaient des radicaux. Je crois beaucoup au dialogue et à l'échange. On fera tout à l'heure un peu de droit constitutionnel,

et on va parler de votre proposition de loi, justement, sur ce sujet.

Je pense qu'on est au bout d'un système français, qui est un système hérité de la Révolution, qui a affirmé la République avec force et violence, qui ensuite a été conforté sous l'Empire, par toute une série de textes et de pratiques, par un exemple tout simple. La France est un des pays rares, où dans les collectivités territoriales, l'exécutif préside le délibératif. Le maire de la commune préside l'Assemblée communale. Quand vous dites ça dans un grand nombre de démocraties européennes, vous vous dites que ce n'est pas possible, ici c'est la France. Je pense qu'on est un peu au bout de cet exercice. Et la pratique lyonnaise, elle n'est pas bonne à cet égard.

On va y revenir dans une deuxième partie de l'émission, parce que je ne vais pas défleurer le sujet tout de suite, mais que le maire est pour vous toujours l'élément central de la démocratie aujourd'hui.

Bien sûr, on parle de proximité de plus en plus. Il y a une expression de Gérard Larcher que j'aime beaucoup, il dit qu'un maire est à portée d'engueulade. Le maire, on le voit, on le connaît, on l'identifie, les Français, ils connaissent leur maire et le président de la République.

Tellement à portée d'engueulade qu'ils sont aussi victimes souvent

d'agressions, d'incivilité. Exactement, mais ça, je peux expliquer pourquoi. On peut en parler longuement, c'est un vrai sujet.

Oui, on va parler justement de ça et de cette proposition de loi que vous menez, je crois, avec Alexandre Vincendez, pour changer le statut de la métropole. Alors, on va en parler dans quelques instants et dans une deuxième partie de notre émission. A tout de suite. Très bien. On se retrouve pour la deuxième partie de notre émission L'Invité politique, le samedi sur Lyon 1ère de 11h à midi. Toujours avec vous, Étienne Blanc, je rappelle que vous êtes sénateur de l'Essonne, conseiller municipal de Lyon. Sénateur du Rhône, du Rhône. Pourquoi j'ai dit de l'Essonne ? Oui, je ne sais pas, j'étais parti. Oui, je pense que, voilà, mais ça me coûterait trop cher en psychanalyse.

Sénateur du Rhône, bien évidemment, conseiller municipal de Lyon. On parlait juste avant cette deuxième partie d'une proposition de loi dont vous êtes l'auteur, dont on parle beaucoup en ce moment. Je le disais avec Alexandre Vincendez, qui est une députée, visant, si je le résume comme ça, à changer le statut de la métropole et quelque part à revenir en arrière, alors que les vents s'étaient doucement habitués à ce statut. Dites-nous un petit peu de quoi il retourne et ce que vous voulez faire.

La loi de 2014, qu'on appelle la loi MAPTAM, qui affirme la métropole de Lyon, qui crée la métropole de Lyon, elle crée à Lyon une collectivité avec un statut très particulier qui n'existe nulle part ailleurs en France. D'ailleurs, ni Paris, ni Marseille, ni Bordeaux, ni Lille, ni Brest, ni Nantes, ni Strasbourg, personne n'en veut. Pourquoi ? Le même jour, les Lyonnais, les grands Lyonnais, se sont rendus dans les isoloirs pour élire leur maire et en même temps, ils ont élu directement, le conseil métropolitain qui ensuite a élu Bruno Bernard en qualité de président. De fait, vous avez sur le même territoire, sur le même périmètre, deux collectivités qui sont élues au scrutin direct.

Et elles ont des compétences qui sont extrêmement proches. Un maire, il connaît le territoire, il a des compétences en matière d'urbanisme, souvent il est associé à l'instruction des permis de construire, mais la décision finale, elle appartient à la métropole. Donc il y a un enchevêtrement de compétences. La pire, ce sont les pouvoirs de police. La métropole fait une voie, elle a le droit de faire une voie, elle a le droit de faire une piste cyclable, mais tout ce qui est pouvoir de police, notamment le stationnement, à ce moment-là, c'est le maire. Donc vous avez deux collectivités qui sont sur des compétences extrêmement proches et qui se heurtent.

Alors, pour arbitrer, il y a deux méthodes. Il y a la première méthode qui est la méthode du dialogue. Mais comment voulez-vous dialoguer quand, dans le conseil métropolitain, le maire de la commune sur laquelle vous avez un projet n'est pas élu ? Ça veut dire, pour être clair, que vous pouvez faire ce que vous voulez parce que vous êtes président de la métropole, vous avez la légitimité, vous avez l'autorité, et vous pouvez vous asseoir sur les préoccupations de la commune.

C'est un problème de légitimité démocratique pour vous ?

Pour moi, c'est un problème de conflit de légitimité. Et c'est la raison pour laquelle ce que je défends, c'est une intercommunalité au cœur de laquelle la commune est la collectivité de base, la collectivité responsable, la collectivité essentielle. Je ne suis pas d'accord pour qu'en France, on supprime le pouvoir des communes. Les Français ont besoin des communes et de leur maire. Parce que c'est la proximité, parce que c'est une élection qui permet de légitimer un pouvoir communal qui est essentiel pour la vie quotidienne.

C'est vrai qu'avant, concrètement, les maires étaient beaucoup mieux représentés par principe. Aujourd'hui, ils le sont moins. Et c'est vrai que c'est un sujet de débat et ça a été compliqué au démarrage.

Pour que les éditeurs comprennent bien, jadis, quand vous alliez voter, vous n'aviez qu'un seul bulletin de vote. Vous aviez le nom des élus qui se présentaient au conseil municipal, puis sur la partie droite du bulletin, vous aviez une flèche où on indiquait ceux qui allaient siéger au conseil métropolitain. Donc, toutes les communes siégeaient au conseil métropolitain. Aujourd'hui, ce n'est pas du tout ça. Aujourd'hui, vous avez des maires et vous avez des communes qui ne sont pas représentées au conseil métropolitain. Pire encore, vous avez des communes, c'est le cas de Saint-Génie-Laval, la mairesse de Saint-Génie-Laval. C'est présenté sur une liste qui a été battue.

Donc, en revanche, son opposant, qui est M. Bagnon, qui a perdu à Saint-Génie-Laval, il est élu au conseil municipal. Donc, quand Mme...

Marie-Hélène Villiers... Qu'on recevra la semaine prochaine. Ah ben, écoutez... Je lui demanderai comment ça se passe.

Mais remarquable, quand elle aborde un sujet, vous avez en face M. Bagnon, qui a plus de pouvoir qu'elle, puisque c'est lui qui, finalement, a la décision finale. Ce système ne marche pas.

C'est pour ça que vous voulez changer. Alors, certains disent aussi qu'il y avait eu une avancée démocratique au sens où il y avait une élection au suffrage universel de l'ensemble des conseillers métropolitains et que ce serait un peu revenir en arrière. Je crois que Pierre-Oliver, que vous connaissez bien, le maire du deuxième arrondissement, s'est un peu exprimé, justement, sur votre proposition, en disant, peut-être, c'est pas si simple, il y avait quand même une avancée. Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que c'est Pierre-Oliver qui s'affranchit ? Ce que je crois,

c'est que si vous interrogez les maires de France dans la métropole, mais comme ailleurs en France, personne ne veut... Ils sont très peu nombreux, ceux qui veulent l'élection de l'intercommunalité au suffrage universel. Parce que si vous voulez faire disparaître le maire, il n'y a pas de meilleure manière. Vous églisez directement les conseils communautaires ou les conseils d'agglomération, comme à Lyon, et les maires n'existent plus. Vous pouvez même faire une liste où vous n'avez pas de maire. Vous pouvez faire des listes où sur 59 communes, vous n'en mettez que 4. Vous mettez Lyon, vous mettez Villeurbanne, vous mettez les grosses.

C'est déjà assez compliqué, puisque je crois que vous en parlez aussi, à Lyon, Paris et Marseille, ce qu'on appelle la loi PLM. Je crois que vous aviez dit une fois que, en gros, les maires d'arrondissement avaient quand même très très peu de pouvoir et que c'était plus sonorifique qu'autre chose. Bien sûr,

mais ils sont en train de disparaître. Enfin, un maire, il doit avoir le pouvoir. Un maire, il doit faire un budget. Il doit lever l'impôt. Il doit avoir une autorité. Quel est le problème dans la démocratie française ? Moi, j'en parle beaucoup avec David Lissnard, qui est président de l'Association des maires. Le problème, c'est le problème de la responsabilité et de l'exécution. Aujourd'hui, on voit toute une série de politiques. Elles ne s'exécutent plus. Et pourquoi est-ce qu'elles ne s'exécutent plus ? Parce qu'elles ne s'exécutent pas au bon niveau. Il faut redonner ce principe de subsidiarité défendu par les grands traités européens. Il n'y a rien de mieux.

C'est au plus près du terrain là où c'est le plus efficace et où les gens peuvent agir.

Mais pour construire, pour imaginer un plan d'urbanisme, pour la circulation, mais qui mieux qu'un maire qui vit dans sa ville est capable de dire ce qu'il faut faire pour l'intérêt général ?

Alors, c'est vrai aussi, peut-être vous en conviendrez que dans la logique de la construction intercommunale, il y avait cette dimension de mutualisation de moyens, de mutualisation d'équipements, de se dire que peut-être en se mettant à plusieurs, on pouvait mieux construire, avoir des équipements plus importants. Ça, ça reste d'actualité quand même.

Ça, il faut le garder. Mais d'ailleurs, la discussion qu'on a actuellement, j'ai écouté David Kimmelfeld, j'ai écouté Louis Luce qui a écrit Gérard Collomb qui dit « Mais qu'est-ce qu'ils sont en train de me faire ?

» Mais enfin, que je sache, le métro, quand il s'est construit à Lyon, c'est un établissement de coopération intercommunale, l'aménagement de la part d'yeux, la gare de la part d'yeux, le quartier de la part d'yeux, les tours de la part d'yeux, la réalisation de confluences, la réalisation des trames, mais que je sache, c'était une intercommunalité, c'était pas une métropole élu au scrutin direct, le développement économique sans précédent de la ville de Lyon, le développement de ces fleurons médicaux, mais ça s'est fait dans une coopération intercommunale, il n'y avait pas besoin de créer un impérium.

Et c'est ça qu'aujourd'hui je conteste, je pense que ce caractère impérial de la métropole, ça ne marche pas.

Alors c'est intéressant parce que il y a quelqu'un que vous connaissez bien, puisque c'est un de vos collègues, le sénateur François-Noël Buffet, par ailleurs président de la commission des lois au Sénat, qui, je crois qu'il y a six mois, avait fait un rapport justement sur la métropole, et j'ai l'impression que ses conclusions n'étaient pas exactement les mêmes, est-ce que vous en avez parlé ensemble ? J'ai été auditionné par la commission. Je rappelle aussi que c'était l'ancien candidat à la présidence de la métropole.

Mais bien sûr, j'ai lu ce rapport avec la meilleure attention. C'est une sorte de climat général, je trouve que c'est très français, on fait un rapport, bon on fait un rapport et après on fait quoi ? On ne fait rien. Donc moi, j'ai pris ce rapport, je l'ai étudié, je l'ai décortiqué, il a des points forts, il a des points faibles, et j'ai décidé de préparer cette proposition de loi. Moi, le sentiment que j'ai, c'est que ce rapport, ça débouche sur un principe qui est très français, il faut tout changer à une condition, c'est que rien ne bouge. À partir de ce moment-là, tout est ouvert. Donc voilà, moi j'ai décidé de prendre ce rapport, j'ai décortiqué.

Alors, on dit qu'il y a des problèmes juridiques, j'ai beaucoup travaillé ces questions juridiques, je pense avoir levé tous les obstacles juridiques, et puis surtout, moi j'affiche un principe, c'est que je suis le défenseur scrupuleux des communes. Alors après les communes, parfois elles se regroupent, elles peuvent dire, finalement, mais elles le font souverainement, c'est le cas de Pierre Bénithé. C'est Jean-Déjoulin qui dit, bon finalement, on a beaucoup de choses en commun, mais elles sont libres de le faire. S'il y a une nouvelle commune demain, c'est cette commune qui siègerait au Conseil métropolitain.

Mais ce que je souhaite, c'est que toutes les communes soient représentées au sein du Conseil métropolitain, et qu'on ne dise pas que c'est le souhait d'un sénateur, qu'il y ait une idée, une éducation, mais aucune métropole de France ne veut du système lyonnais. Parce qu'on sait bien que pour être efficace, il faut que les politiques métropolitaines, elles soient connectées avec la réalité communale. Si elles sont déconnectées, ça ne marche pas. Et d'ailleurs, aujourd'hui, moi je l'observe, la métropole est des choux sur le logement. C'est ce qui se passe.

C'était ma question derrière. C'est-à-dire que là, on a l'impression que c'est des débats juridiques, politiques, mais concrètement, pour les habitants. Parce que pour les maires, j'entends bien, est-ce que vous avez vraiment le sentiment que ça va pouvoir aussi peut-être améliorer la mise en oeuvre des politiques publiques pour les habitants ? Bien sûr,

parce que c'est leur maire qui sera à l'origine de la politique publique. Ce n'est pas une politique déconnectée du terrain qui sera en oeuvre. Moi, je suis frappé sur les pistes cyclables. Bien sûr, il faut des pistes cyclables. Mais pour les réaliser convenablement, la métropole, elle doit s'appuyer. Vous avez cité l'exemple de Caluire. Mais le maire de Caluire, Philippe Cochet, pour employer une expression lyonnaise, il n'a pas bu l'audenouille, quoi. C'est quand même quelqu'un qui sait réfléchir, qui sait penser. Intellectuellement, il est capé, il a une expérience d'ancien député, etc. On va le voir. Il dit, mais il n'est pas contre les pistes cyclables.

Au contraire, il sait bien que demain, sa population les demande et que pour communiquer avec la Croix-Rousse et avec le reste de Lyon, il faut absolument qu'il y ait des pistes cyclables. Des autoroutes à vélo, on les appelle comme on veut, les voies lyonnaises, etc. Mais pour les construire, on a besoin de lui. On ne peut pas s'asseoir sur le conseil municipal

de Caluire. Alors, c'est très clair. Justement, sur ce bilan, puisqu'on est à mi-mandat de la métropole ou de la ville, d'ailleurs, je ne sais pas duquel vous voulez le plus parler. Est-ce que vous vouliez ville et métropole ? Est-ce que vous mettez Grégory Doucet et M. Bruno Bernard dans le même sac ? Vous qui êtes conseil municipal, mais pas conseil métropolitain. Non, moi j'avais fait le choix,

j'aurais pu, comme Alexandre

un choix étonnant, d'ailleurs, parce qu'on disait beaucoup que la métropole avait peut-être plus de moyens, plus de pouvoir, etc. Mais je pensais,

quand j'ai établi ces listes lyonnaises et quand j'ai fait cette très grosse campagne électorale et que j'ai préparé un programme puissant, d'ailleurs, moi je suis très heureux parce qu'il y a un certain nombre de mes propositions qui sont reprises, alors je ne sais pas si elles sont reprises ou si elles sont les mêmes que celles qui sont portées par l'exécutif communal, voilà, nous on serait allé beaucoup plus loin sur les piscines, on serait allé beaucoup plus loin sur le verdissement, sur le changement profond, le verdissement de la ville. Mais on en parlera, on en parlera sans doute tout à l'heure.

Alors la troisième partie.

Mais alors, est-ce que... Oui,

quel est le bilan que vous faites ? Est-ce que vous les mettez dans le même sac, entre guillemets, aussi ? En tout cas,

dans le même sac, c'est difficile à dire, mais en tout cas, je pense que sur la métropole, l'échec le plus fagant, c'est l'échec du logement. C'est qu'aujourd'hui, il y a une situation invraisemblable à Lyon et qui s'aggrave du fait des phénomènes migratoires et du fait aussi de la réussite économique d'un certain nombre de secteurs. Et aujourd'hui, les chefs d'entreprise, tout le monde dit, mais attendez, il y a un problème. Et puis, le monde du bâtiment va être en panne dans cet automne. Enfin, les premiers signes à l'armée sont là.

c'est lié aussi pas mal peut-être à la remontée des taux, etc. Mais...

Remontée des taux, restriction des terrains inconstructibles à Loisanne qu'on va mettre en œuvre. Zéro artificialisation nette qui va poser des problèmes majeurs pour la construction. On va imposer d'abord de regarder si on peut utiliser des terrains qui d'ores et déjà sont impermébibles. Mais ça est d'une complexité absolument inouïe. Voilà. Je pense que le deuxième échec de la métropole de Lyon, c'est sur le verdissement, c'est sur le changement de nature même de notre ville. L'été, elle est de plus en plus chaude. Moi, je l'ai écrit cet été au moment de la canicule. Les Lyonnais, ils ont vert les yeux. Est-ce qu'on a débitumé ? Non. Ou en tout cas, insuffisamment.

0,03% de la surface lyonnaise a changé, a été verdie. Est-ce qu'on a enlevé du goudron ? Est-ce qu'on a enlevé du béton ? Non. Oui, on a planté des arbres. Mais on a planté la majeure partie sur des terrains qui étaient déjà engazonnés. Donc, tout ça démontre que c'est un échec. Il y a du discours

mais il n'y a pas forcément de réalisation concrète. C'est ça que vous dites tout ça ?

En revanche, il y a une communication remarquable. Quand on plante un arbre, on invite le préfet. Le préfet vient souvent avec son costume en feuille de chêne pour faire couleur locale.

La préfète,

en l'occurrence, maintenant. Oui, c'était l'ancien préfet. Je l'ai vu. Je ne dis pas qu'il passait sa vie avec une bêche et une binette mais dès qu'on plantait un cerisier, un fruitier ou un chêne, il était là. Ce qui est bien d'ailleurs que l'État accompagne. La réalité, c'était de la communication. Lyon n'a pas changé. Et je trouve ça dommage parce que c'est l'enjeu aujourd'hui. Moi, j'ai beaucoup travaillé dans le programme électoral et puis depuis, je suis à la commission aménagement du territoire et développement durable du Sénat sur ce qui se passe dans un grand nombre de villes européennes du sud.

Ce qu'on fait à Madrid, ce qu'on fait à Grenade, ce qu'on fait aussi en Afrique du Nord pour changer ces villes qui deviennent inhabitables. Il se passe des choses, j'aimerais bien qu'elles se passent à Lyon.

C'est-à-dire qu'en fait, vous êtes écologiste aussi dans l'âme. Alors moi, j'ai toujours été... Vous êtes un homme de la nature d'ailleurs. Moi, j'ai toujours été

j'adore ça et je préfère ça d'ailleurs au voyage. Je me suis très heureux sous mes armes et regardez pousser les fleurs, ça vous rappelle à des réalités.

Vous trouvez que les écologiques ne vont pas assez vite ? Je trouve que les écologiques

sur ces sujets ne vont pas vite mais surtout, ils font du dogmatisme. Moi, je pense qu'ils ne sont pas si verts que ça. Ils sont surtout rouges et ils font de la politique et ils n'acceptent pas notre système économique. Ils veulent le détruire. Ils ont un vieux fond trotskiste au fond de même. On le voit au conseil municipal je respecte beaucoup ces idées et je pense qu'il vaut mieux faire du verdissement et être concret sur le verdissement. C'est ce qu'attendent les Lyonnais.

On les a beaucoup accusés d'ailleurs au démarrage de leur mandat de soit des procès en incompétence soit en excès de dogmatisme et d'être des artisans de la décroissance. Est-ce que vous pensez que c'est toujours vrai ? Bien sûr. C'est vraiment comme ça que vous imaginez leur stratégie ? D'ailleurs,

ils le disent très très bien. Ils l'expriment. C'est une conviction qu'ils ont. Ils disent « Vous ne pourrez pas changer le climat si vous ne vous lancez pas dans une décroissance. » C'est ce qui m'oppose à eux. Et moi, je pense que c'est par la recherche scientifique, le développement de la filière hydrogène, donc le développement de la filière nucléaire, qu'on va décarboner notre économie. Et je pense que la technique et la science vont nous apporter des réponses. Je regardais par exemple sur le maïs. Le maïs consomme beaucoup d'eau.

Aujourd'hui, on a trouvé des semences avec des plantes qui produisent des protéines, qui évitent notamment d'apporter du soja de l'ensemble du monde et qui sur le sol français peuvent produire ce qui nourrit notre bétail. Et ça, c'est l'INRA. C'est la recherche scientifique

qui le permet. Et bien, ça fera une parfaite transition avec la troisième partie justement dédiée à ces sujets. A tout de suite. On se retrouve pour la troisième partie de notre émission L'Invité politique le samedi de 11h à midi toujours avec vous, Étienne Blanc. Je rappelle que vous êtes sénateur du Rhône et conseiller municipal de Lyon. On a parlé du bilan de la majorité écologiste et des transitions et on va continuer un peu. Avant, je voulais vous entendre puisqu'on parlait du bilan de la métropole. Vous êtes conseiller municipal à Lyon. Est-ce que vous faites un peu le même bilan sur ce qui se passe notamment dans la gouvernance de Grégory Doucet ?

Je disais, en préparant cette émission avec vous, et que j'avais moi l'impression que le maire de Lyon était en train un peu peut-être de changer. On l'a beaucoup accusé au début d'être très clivant. Est-ce qu'il met un peu plus de consensus, un peu de douceur ? On l'a vu par exemple avec des cravates assez régulièrement. Est-ce que ça,

c'est le signe de quelque chose ? C'est un signe, oui. Peut-être, en tout cas, parfois mettre une cravate, porter une cravate. En tout cas, l'Assemblée nationale, c'est un signe de respect pour l'institution. Lorsqu'il a été élu, Grégory Doucet souffrait d'une véritable inexpérience. On l'a vu, la première réunion du Conseil municipal, il est un peu perdu. En plus, comme c'est un idéologue vert, il avait une espèce de candeur, il avait un côté un peu puéril pour parler des choses anecdotiques. Sur le Tour de France, sur le survol de la Ville de Lyon par la Patrouille de France, tout ça, ça paraissait un peu puéril. Et surtout, il avait autour de lui une équipe inexpérimentée.

Donc, on le voyait bien au Conseil municipal et l'exécutif et les élus, ils lisaient des papiers. Donc, il n'y avait pas de débat. Aujourd'hui, c'est toujours un petit peu comme ça. Le débat, l'échange est difficile. Alors, quand vous êtes parlementaire, vous avez l'expérience et l'échange, je le comprends, mais voilà.

Il faut rentrer dans le costume aussi. Voilà,

pour rentrer dans le costume. Mais je crois que le changement est en cours. En tout cas, il faut trouver les voies d'un véritable débat au Conseil municipal qui aujourd'hui n'existe pas. Et la deuxième chose, est-ce que les Verts ont abandonné leur dogmatisme ? Je ne crois pas. Ils sont toujours dogmatiques. En tout cas, la majorité actuelle est toujours dogmatique. Elle affirme des principes qui sont de véritables dogmes et elle n'en varie pas, elle n'en change pas. Je pense hélas qu'une ville, elle ne se gouverne pas avec des dogmes. Elle se gouverne avec des réalités. La politique, c'est l'art du possible et c'est la connaissance des réalités.

Je constate encore aujourd'hui, que les Verts sont dans une espèce de stratosphère, dans une espèce de ville idéale et qu'ils ont de la peine à apporter des réponses concrètes aux préoccupations des Lyonnais.

Pourtant, vous l'évoquiez et vous êtes aussi dans la conscience de ça, il y a un changement climatique qui existe, il y a des températures qui augmentent et on le constate, il y a des problématiques sur l'eau. La science nous montre qu'il y a un certain nombre de choses et leur proposition, c'est de dire qu'il faut accélérer, il faut transformer, il faut moins de voitures, il faut moins de pollution, il faut moins de choses comme ça. Comment est-ce qu'on fait quand on partage le constat mais qu'en même temps on ne partage pas les solutions ?

Ce que je veux dire, c'est que c'est le grand problème de la droite. La droite n'est pas sur ces questions-là alors que c'est une priorité. Ça explique d'ailleurs une déconnexion de la droite avec son électorat. Aujourd'hui, quand on regarde les sondages, les Républicains, à une élection présidentielle, ils sont entre 5-8%, ils sont à la peine. parce que je crains qu'ils ne soient pas sur les vrais sujets ou en tout cas que parfois ils y répondent avec des phrases un peu toutes faites.

Et sur la question environnementale, l'opposition, mais je l'ai dit tout à l'heure, l'opposition entre les verts et ma conception des politiques environnementales urbaines, c'est que la science, la recherche, peut apporter aujourd'hui des réponses. C'est-à-dire décarboner, je suis désolé, mais on ne connaît pas de meilleure méthode que la méthode nucléaire, la filière hydrogène, elle permet d'éviter les pollutions. Alors après, on veut diminuer le nombre de voitures, ce n'est pas une mauvaise chose en soi, notamment en surface, mais les gens ont besoin de voitures. Donc, il faut combiner des préoccupations qui sont des préoccupations très pratiques, très concrètes.

Je suis une mère de famille, j'ai trois enfants, j'ai besoin d'un véhicule pour aller course, etc. Bon, voilà. Et puis d'un autre côté, la nécessité d'améliorer la qualité de l'air, de décarboner, la réponse, c'est la voiture électrique, c'est la voiture hydrogène, ça veut dire des programmes de recherche, ça veut dire des expériences que l'on fait. Vous l'avez appelé tout à l'heure, j'ai été vice-président de la région. Quand on était à la région, j'ai contribué à la construction d'une société qui s'appelle Impulsion. Impulsion, il a créé les premiers réseaux de distribution hydrogène et ça marche. C'est ça le rôle d'un maire.

Ce n'est pas brutalement de changer de société, c'est d'accompagner le changement.

Alors c'est accompagner,

dire on va et accompagner.

Laissez personne sur le bourg de la route mais c'est aussi, parce qu'on le sait, vous êtes un expert de ces questions mais c'est vrai que pour le commun des mortels ou pour citoyens, l'électrique, on sait que ça n'a pas que des avantages, il y a des problèmes de batterie, il y a des problèmes de choses comme ça. L'hydrogène, oui c'est une solution mais ça va être très long et assez cher. Est-ce que ce n'est pas aussi entre les deux que ça patine un peu dans comment on fait concrètement avant que tout ça ne fonctionne vraiment ?

Oui, ça prend du temps et c'est peut-être là où il y a une faiblesse de la France en général mais en tout cas à Lyon et à la métropole des exécutifs et il faut investir massivement mais pour ça il faut faire des choix. Je parle du choix hydrogène, c'est une véritable réponse. Je regardais ce que fait la Chine sur l'hydrogène, c'est colossal, c'est colossal. Je peux y chiffrer en tête mais aujourd'hui sont sortis des chiffres sur la production d'hydrogène, 50% de la production d'hydrogène verte sera produite en Chine. C'est quand même prodigieux.

Ça veut dire que la Chine met des moyens gigantesques au service d'une politique et ce que je crains c'est que sous prétexte d'urgence il faut le faire tout de suite parce que le temps politique est court et on ne soit pas sur ce moyen terme et sur ce long terme. En tout cas à Lyon aujourd'hui la filière hydrogène elle n'est portée ni par la ville ni par la métropole ou insuffisamment portée par la ville et la métropole alors que ce devrait être dans un partenariat avec la région et la région serait d'accord sur des stratégies de cette nature ça devrait être une priorité absolue.

Alors vous le disiez peut-être que c'est aussi quelque chose de culturel chez les LR cette déconnexion avec ces questions-là et puis aussi derrière sans tomber dans des problématiques de personnes mais aussi les questions d'incarnation on voit bien qu'après le bimandat on commence à basculer dans autre chose qu'on va avoir des échéances qui se rapprochent où un certain nombre d'élus on a reçu avec un jour Sébastien Michel qui a fait une rentrée politique on voit David Kimmolfel qui commence à essayer de rassembler voilà on sent que des choses se passent doucement vers l'avenir est-ce que vous qui avez été qui êtes peut-être encore je ne sais pas quelle est votre position le leader de la droite lyonnaise comment vous regardez l'avenir de votre famille politique à Lyon notamment qui peut l'incarner

je suis extrêmement inquiet sur l'avenir de ma famille politique parce que je vous le disais tout à l'heure il y a une déconnexion on vient d'avoir un grand débat sur les retraites il y avait ceux qui étaient pour ceux qui étaient contre personne n'a voulu porter la retraite par capitalisation on va dire oulala c'est une véritable c'est une moule état contre les syndicats de gauche donc on n'en parle pas et tous les pays d'Europe le font donc vous savez quand dans une formation politique vous ne parlez pas des sujets de fond les électeurs ils vont ailleurs c'est pour ça que moi je trouve que David Lysnard fait un excellent travail parce qu'il parle du rôle des maires donc de la subsidiarité parce qu'il parle sur les retraites justement de la capitalisation une part de capitalisation dans un système de retraite parce qu'il sait parler de la culture la droite elle s'est déconnectée des milieux culturels et on sait que la cohésion d'une ville d'une métropole aussi mais de la nation c'est autour de la culture qu'on y parvient donc je suis extrêmement pessimiste moi je vous parle librement je suis extrêmement pessimiste sur l'avenir de ma famille politique parce que je pense qu'en l'état actuel des choses elle est un peu hors sujet alors bien sûr on sait faire on se positionne pendant deux ans dans trois ans positionne pour une mais c'est pas le sujet le sujet c'est au préalable de faire un travail de fond qu'est-ce qu'on veut faire de notre ville et qu'est-ce qu'on veut faire de notre métropole et je pense qu'est-ce qu'on veut faire de la France demain et je crains que les LR les questions de personnes l'emportent sur ce travail de fond

je vous ai entendu dire même une fois je crois que vous avez peur que les LR ne deviennent comme le parti radical pour l'EPS un supplétif

écoutez quand on regarde le parti radical à l'approche d'une élection présidentielle vous voyez surgir des candidats qui ont le label radical puis quand on constitue un gouvernement on va chercher un radical ça fait bien finalement savoir qu'on est ouvert à une époque c'était M.

Baylet il sortait à la fin du gouvernement il revenait dans le suivant et voilà les radicaux étaient là la politique c'est pas de la botanique il ne faut pas être planté comme dans une rangée de poireaux il faut faire autre chose il faut travailler sur le fond voilà et je trouve qu'en l'état actuel des choses c'est ma crainte c'est que si on ne reprend pas les sujets de fond la question migratoire de manière puissante raisonnable la question européenne on ne peut pas régler les problèmes migratoires sans parler de la souveraineté européenne là-dessus c'est dissonant au sein de LR c'est dissonant

vous retrouvez un corpus partagé de droite etc je vous ai entendu parler beaucoup de David Lissnard qui est effectivement le président des maires de France par ailleurs maire de Cannes vous en disiez beaucoup de bien vous parlez aussi de culture je ne veux pas et je regardais un peu les derniers sondages où David Lissnard par exemple était en termes d'intention devant Laurent Wauquiez pour ne pas le citer puisqu'on est ici en Auvergne-Rhône-Alpes qui n'est pas forcément quelqu'un qui est le plus connu ou du moins qui a eu des difficultés sur les sujets culturels est-ce que ça veut dire peut-être que Laurent Wauquiez n'a peut-être pas su saisir ce moment qui a été le sein pour s'exprimer vous qui avez été très prof de lui est-ce que vous pensez qu'il y a d'autres personnes qui peuvent peut-être mieux incarner l'avenir de la droite peut-être que vous l'imaginez ?

je ne sais pas qui sera candidat et comment vont se passer les alliances c'est une présidentielle il y a des alliances il y a un candidat qui sort qui est en tête et puis derrière il est rejoint par toute une série d'autres candidats qui finalement retirent leur candidature c'est l'histoire de la Ve République moi je souhaite que Laurent Wauquiez puisse peser dans ce débat si c'est lui qui est en tête pourquoi pas mais je crois qu'au préalable je le redis il faut qu'on fasse ce travail de fond et moi ce qui m'intéresse c'est cela pourquoi est-ce que j'ai cette proximité avec David Lissner parce qu'il y a deux sujets qui me passionnent le premier c'est le rôle des communes je le traduis dans cette proposition de loi je crois que la France ne peut pas se passer de ses maires d'ailleurs Laurent Wauquiez partage aussi ce point de vue puisque quand on a été élu quand on a contractualisé avec les collectivités territoriales on a préféré contractualiser avec les communes plutôt qu'avec les intercommunalités donc idéologiquement il ne doit pas y avoir beaucoup de différence c'est le premier sujet moi la place des collectivités l'organisation territoriale je crois que c'est très important et puis le deuxième sujet c'est la réforme de l'État la France dépense toujours beaucoup trop par rapport à ses partenaires européens notamment par rapport à l'Allemagne et ça ne marche pas l'hôpital ne marche pas la justice ne marche pas l'école est à la peine les armées se plaignent la sécurité ne parlons pas

c'est retrouver l'efficacité l'efficience la gestion des politiques publiques exactement et c'est effectivement l'efficience de la dépense publique alors vous savez on est samedi demain c'est dimanche je sais que vous êtes un homme particulièrement occupé souvent je demande à des maires qu'est-ce qu'ils font du dimanche je sais que vous êtes aussi et c'est une de mes questions cette saison un grand lecteur je voulais vous demander quel était votre livre de chevet et je trouve que le choix n'est pas anodin

alors actuellement je lis avec beaucoup de plaisir les quatre tomes d'Edouard Heriot il a été maire de Lyon

pendant presque 5 ans

normalien une personnalité très forte payant du conseil une grande personnalité lyonnaise Edouard Heriot a repris ce jugement de la convention qui veut détruire Lyon Lyon a fait la guerre à la liberté Lyon n'est plus c'est le jugement un terme assez sec et c'est le début de la destruction de la place Bellecour c'est cette affaire du siège de Lyon par Kellerman et puis c'est surtout ces massacres terribles une fois que les Lyonnais ont été vaincus c'est ces exécutions ce sont ces familles entières mitraillées dans la plaine des Bretaux sur le quartier de la Guillotière cette répression horrible et terrible où on a mis des mois et des mois à s'acharner sur le clergé sur la noblesse sur tout seul et ce métier modeste qui avait été associé à la défense de Lyon Edouard Heriot a fait un travail absolument gigantesque et puis je complète ce livre avec un autre ouvrage sur le siège de Lyon est absolument passionnant ce qui me fait dire quand même que notre ville qui a une tradition de modération qui a une tradition de coopération d'échange avec la gouvernance actuelle je constate malheureusement qu'on s'éloigne un peu de ça c'est pour ça que je disais

que ce n'est pas un choix nodin c'est-à-dire que vous avez toujours Lyon à cœur et peut-être l'envie de jouer un rôle pour votre ville

écoutez si on a besoin de moi je serai évidemment disponible je travaille beaucoup sur ces questions environnementales ma spécialité c'est la finance je travaille actuellement beaucoup sur les budgets et il faut redonner des marges de manœuvre aux finances communales donc je travaille sur ces sujets si on a besoin de moi c'est moi je le disais tout à l'heure à un de vos confrères j'ai un principe j'y tiens beaucoup la politique c'est le service vous vous engagez pour servir puis une fois que vous avez servi vous disparaissez c'est le principe des préfets de Berne servir et disparaître donc quand on a besoin de vous vous êtes là quand on n'a plus besoin de vous on disparaît on fait autre chose

et pour nous quitter en musique je vous avais demandé aussi un morceau alors là encore ce n'est pas un choix totalement à l'heure je m'attendais à quelque chose de plus classique et en même temps qu'est-ce que vous avez choisi pour nous

j'aimais beaucoup Johnny Hallyday parce que d'abord sa personnalité puis c'est cette gaieté de vivre qu'il y avait autour de lui que j'aimais beaucoup et donc comme je viens de déposer une loi qui ne fait pas tout à fait consensus j'ai choisi cette chanson merveilleuse Allumer le feu voilà

vous avez allumé la mèche et vous allez attendre de voir ce qui se passe je vais voir

mais je crois qu'en politique parfois il faut secouer un peu le cocotille

et puis avoir le courage d'avoir là où en veulent

ceux qui ne sont pas d'accord ils ne sont pas d'accord et j'ai plaisir à échanger avec eux

et bien on en reparlera certainement avec de nombreux invités pour voir ce que devient la mèche que vous avez ainsi allumée on parlera d'ailleurs la semaine prochaine avec Marie-Lennemi elle est la maire de Saint-Ginavale la maire remarquable merci beaucoup de votre présence monsieur le sénateur merci quant à vous je vous dis à très bientôt pour une nouvelle émission c'était l'invité politique du samedi sur Lyon 1ère en partenariat avec Lyon Positif la plateforme inspirante des acteurs engagés dans la transition du territoire retrouvez tous les invités politiques en podcast sur lyonpremière.fr et lyonpositif.fr écoutez votre radio Lyon 1ère en direct sur l'application Lyon 1ère lyonpremière.fr et bien sûr à Lyon sur 90.2 FM et en DAB+.

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