Crise sanitaire outre-mer : Ericka Bareigts et André Atallah

8h21, l'heure du grand entretien. France Inter, Laetitia Gaillet, le 6-9. Avec deux invités ce matin dans ce grand entretien pour parler de la crise sanitaire outre-mer aux Antilles, en Guadeloupe, et dans l'océan Indien à La Réunion. Erika Barretts, la maire socialiste de Saint-Denis de La Réunion, ancienne ministre des Outre-mer, et André Attala, maire socialiste de Basse-Terre à La Guadeloupe, cardiologue, également vice-président de la Fédération hospitalière de La Guadeloupe. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Bonjour Madame Gaillet. La Réunion est confinée partiellement avec couvre-feu depuis le week-end dernier. En Guadeloupe, le reconfinement assorti d'un couvre-feu a débuté jeudi.

Il va être renforcé lundi avec la fermeture des restaurants le soir. Alors les territoires sont certes différents, mais les situations épidémiologiques se ressemblent. J'aimerais commencer avec vous, André Attala, puisque la situation en Guadeloupe s'est beaucoup dégradée ces derniers jours. Oui, tout à fait. La situation s'est dégradée ces 15 derniers jours. Pour vous donner un chiffre, on parle de seuil d'alerte pour le Covid lorsqu'on est à 50 cas pour 100 000 habitants. 50 pour 100 000. Et au jour d'aujourd'hui, je viens d'avoir les tout derniers chiffres, nous sommes à 1100 cas pour 100 000 habitants. Donc très très très loin au-dessus du seuil d'alerte.

Et puis la situation effectivement s'est aggravée puisque nous avons en moyenne 30 lits de réanimation en Guadeloupe, au CHU. Nous avons rien que pour le Covid, 36 patients hospitalisés en réanimation pour le CHU. Donc nous avons été obligés d'augmenter notre capacité en lits de réanimation. Et nous sommes passés de 30 à 51 lits de réanimation en moins de 15 jours par redéploiement de lits sur le CHU de la Guadeloupe. Et il y a également le deuxième établissement de santé publique, l'hôpital de Bastère, le centre hospitalier de Bastère, où là aussi il a été augmenté sa capacité en lits de réanimation.

André Attala, moi j'aimerais savoir comment vous qualifieriez cette situation par rapport aux vagues précédentes qu'a connues la Guadeloupe ? Alors le souci que nous avons en Guadeloupe, c'est que l'épidémie de Covid a toujours persisté en fait. C'est vrai que nous avons eu des vagues, mais à la différence de d'autres régions, il a toujours persisté cette pandémie, même si entre les vagues l'activité était moins soutenue. Donc c'est vrai que cette épidémie arrive à un moment où le personnel hospitalier, il faut vraiment lui rendre hommage, commence à être épuisé, il y a du personnel à qui on a refusé de prendre des collègues.

Mais là la situation, vous la jugeriez plus grave que ce qui s'est passé avant ? Oui, elle est bien plus grave. Alors c'est vrai qu'on a tiré un peu l'expérience des vagues précédentes, et la réactivité est opérationnelle, nous sommes de suite opérationnels, et donc notre capacité à pouvoir transformer des lits de médecine en lits de réanimation a été plus rapide. S'oppose bien sûr le problème du personnel hospitalier, puisque nous avons une démographie médicale par rapport à l'hexagone qui déjà est plus faible. Et puis deuxième élément, il faut le souligner, nous avons eu cet incendie du CHU, vous savez, il y a deux ans, et pour l'instant le nouveau CHU est en cours de construction.

Là aussi nous partons donc avec cet handicap, mais nous faisons face. On va y venir Andréa Thala sur les moyens, sur la question des moyens. Je voudrais m'adresser maintenant à Erika Barrette à La Réunion. Même question qu'à Andréa Thala, Erika Barrette, la situation chez vous à La Réunion ?

Alors la situation chez nous à La Réunion, les chiffres sont différents de ceux qui sont en Guadeloupe. Nous on est à 354 pour 100 000 habitants en taux d'incidence. Évidemment, c'est plus qu'il y a encore 15 jours, 3 semaines. En nombre, nous avons doublé de malades atteints du Covid. On reste bien sûr au-dessus du seuil d'alerte. C'est plus qu'il y a 15 jours, 3 semaines. Mais on est aussi, j'allais dire, victime de ce variant Delta qui a une contagiosité beaucoup plus grande que le virus antérieur. Donc forcément, dès que ce virus rentre, il y a une diffusion qui est beaucoup plus importante.

Donc il faut là revenir sur d'abord les gestes barrières et ensuite la vaccination et les deux en même temps. Moi, ce que je regrette au final dans cette situation, c'est qu'il y a eu énormément de messages qui ont été très contradictoires. Il y a encore 3 semaines, on nous disait ça va mieux, baisser les masques dans les lieux publics, etc. Et je ne pense pas qu'on puisse vraiment lutter contre la diffusion de ces virus, bien sûr sans le vaccin et sans les gestes barrières. Ce n'est pas le vaccin sans les gestes barrières, c'est le vaccin plus les gestes barrières.

Donc nous, en résumé, on est dans la crainte, comme en Guadeloupe et dans tous les territoires, qu'il y ait une capacité hospitalière qui ne réponde plus aux besoins. En vérité, c'est ça le problème, on est à 10 000 km. S'il y a un surplus, on ne pourra pas envoyer les gens en avion à 10 000 km pour se faire soigner. Et notre talon d'Achille, c'est la distance et la capacité hospitalière.

Ce qui peut expliquer aussi la décision de la préfecture de confiner. Vous, vous êtes un peu opposé au confinement à La Réunion.

Oui, moi je suis contre le confinement. Écoutez, on l'a vécu l'année dernière, on l'a vécu en mars l'année dernière, sans aucune raison. En mars l'année dernière, on aurait dû, donc c'était la première alerte Covid, on aurait dû, et c'était le combat que nous avons mené ici, on aurait dû contrôler les frontières, si je puis dire ça comme ça, en tout cas l'arrivée par l'aéroport et le port. Nous, le port, ce n'est pas énormément, c'est surtout l'aéroport. Et nous aurions fait le modèle néo-zélandais, au moins pendant une période. On nous aurait évité le confinement total pendant cette période. C'est lourd pour les populations, c'est lourd pour l'économie.

Quand vous êtes sur des territoires où vous avez déjà des indicateurs socio-économiques et sanitaires les plus bas d'Europe, quand vous avez une crise sanitaire telle que celle-ci, les inégalités se creusent, c'est très violent. Et donc je trouve, moi, que lorsqu'on arrive au confinement, c'est qu'il y a eu un échec des politiques publiques de protection des populations, de diffusion de l'information, de la bonne information. Il n'y a pas eu beaucoup de portage de la vaccination. Et on fait, en fait, tout dans la précipitation avec des messages confus.

Et là, aujourd'hui, nous avons nos petites entreprises, nos très petites entreprises, 95% de notre tissu économique, qui, bien sûr, souffrent énormément de ces règles de confinement.

Erika Barrette, vous le disiez, je voudrais votre réaction aussi en André Attala. Le système hospitalier, c'est le talon d'Achille de ces territoires ultramarins. Vous diriez que c'est la même situation. Alors, vous parliez tout à l'heure du problème du CHU de Guadeloupe. Vous manquez, vous aussi, de matériel, de personnel humain, André Attala ? Alors, nous faisons face, c'est-à-dire qu'avec le dispositif et la réactivité des équipes hospitalières, nous arrivons à faire face. Mais comme je vous le disais, le personnel commence vraiment à être épuisé. Il y a des professionnels de santé qui n'ont pas pu prendre des congés.

Est-ce que la crainte, par exemple, c'est comme en Martinique, où on parle caractéristiquement de médecine de catastrophe dans les hôpitaux ? Alors, j'ai eu le réanimateur encore hier. C'est vrai que, pour vous donner une idée, habituellement, nous sommes à deux ou trois entrées en réanimation. Donc, en temps normal, le CHU de Pointe-à-Pitte accueille deux à trois patients en réanimation, en temps normal. Tout compris, Covid, accident de la route. Hier, nous avons eu douze entrées en réanimation en une seule journée. C'est pour vous dire, effectivement, l'importance de l'activité. Et donc, des renforts ont été demandés en intra, c'est-à-dire que les médecins sont venus renforcer.

Pour l'instant, nous sommes à la limite, effectivement, de la médecine de catastrophe. Nous avons donc 51 lits et prévu de créer 10 lits supplémentaires de façon à faire appel à pouvoir répondre à la demande. Si cette situation continue à s'aggraver, c'est vrai qu'il nous faudra des renforts, comme ça s'est passé pour la Martinique. Il y a en Martinique un module militaire de réanimation de 20 lits qui a été mis en place. Donc, c'est le service de santé de l'armée qui est venu en renfort et qui vient de créer 20 lits de réanimation en Martinique, qui va passer de 70 à 100 lits de réanimation en Martinique. La situation est encore plus grave. Donc, pour l'instant, nous faisons face.

La situation est difficile. Et c'est vrai que les gestes barrières doivent être renforcés. L'avantage pour nous du couvre-feu, c'est surtout une diminution des accidents de la route. Il faut savoir que nous avons un taux d'accidentologie bien plus important en Guadeloupe. Par exemple, pour 100 accidents en Guadeloupe, nous avons 13 décès. Alors que dans l'Hexagone, pour 100 accidents, vous avez 6 décès, donc 2 fois plus de décès sur les routes. Donc, le gros avantage qu'il y a à ce confinement et surtout le couvre-feu, c'est que le taux d'accident, bien sûr, puisque les gens restent à la maison, a diminué.

Heureusement, ce qui diminue le nombre d'afflux aux urgences, notamment réanimation pour d'autres causes, pour laisser des places, j'ai envie de dire, pour les patients atteints de Covid grave. Erika Barrette, André Attala, il y a aussi la question, vous parliez de gestes barrières, de pédagogie. Il y a aussi la question de la vaccination. Vos deux territoires, la Réunion et la Guadeloupe, ont une couverture vaccinale qui est moins importante que dans l'Hexagone. Comment vous expliquez l'un et l'autre cette réticence à la vaccination ou cette réticence ? Je vous pose la question en premier, Erika Barrette.

Plusieurs facteurs, à mon sens. Plusieurs facteurs. Je crois que, d'abord, nous avons vécu, en tout cas en ce qui concerne la Réunion, cette pandémie de façon très différente que l'Hexagone. Quand je vous parlais de mars, quand ça flambait, c'était vraiment une catastrophe horrible sur l'Hexagone. Nous, à la Réunion, nous n'avions pas ça. Nous n'avons pas vécu ça. Donc, il y a une espèce de vécu très différent de cette pandémie avec toujours en tableau de fond la peur, bien sûr. Mais moins de morts, moins de catastrophes par rapport à l'Hexagone, mais par rapport à Mayotte, juste à côté, où nous avons joué un rôle. Notre hôpital a été l'hôpital de l'Océan Indien. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est que les messages, donc du coup, sont, à mon sens, très décalés en termes d'explications. Nous avons une population, nous avons 120 millilettrés à la Réunion. Nous avons beaucoup d'échecs scolaires, une population pauvre. Donc, il y a aussi un message culturel qu'il faut adapter au territoire. Nous gérons aussi de l'humain, de la compréhension. Ensuite, je pense également qu'il y a la peur, toujours. Je ne crois pas que ce soit la bonne méthode. La peur, dirigée par la peur, ce n'est pas la bonne méthode. Vous voulez dire qu'il faut que la vaccination...

Et les messages contradictoires. Vous voulez dire que pour la vaccination, il faut avoir un message positif ?

Oui, je pense qu'il faut un message positif. Moi, j'essaie à chaque fois de lancer des messages positifs en parlant avec bienveillance sur la capacité à protéger soi-même, ses proches, et puis à dire la vérité. Aujourd'hui, dans les messages, c'est un peu confus. On nous a dit, vaccinez-vous et vous ne serez pas contaminés. Ce n'est pas vrai. On est contaminés et on est contaminants. Sauf que les effets de la maladie sont évidemment moindres. Mais néanmoins, par exemple, cette affirmation est contredite quand vous avez une population avec des comorbidités très importantes. Et vous le savez, à La Réunion, nous avons, en termes de diabète, un des taux les plus importants de France.

Et donc, la personne vaccinée, contaminée avec comorbidité peut également mourir et aller en réanimation. Donc, je crois que la pédagogie, la vérité sur les choses, la bienveillance, tout ça manque un peu.

Maintenant, le tour au camp. Vous le sentez, Érika Barrette, quand vous parlez avec vos administrés, qu'il y a cette méfiance ? Ils vous le disent ?

Bien sûr, bien sûr. Il y a une grande méfiance. Il y a aussi une espèce de fatalité. Quand le confinement devient la politique publique de gestion d'une pandémie, par exemple, je prends un exemple, les personnes âgées de 70-80 ans que je visite, que je rencontre, je leur dis, allez vous faire vacciner. À quoi ça sert, madame ? De toute manière, je vais mourir bientôt, un peu dans la fatalité. Et puis, de toute manière, on est en confinement. Donc, je ne sors pas. Donc, je ne rencontre personne. Donc, le vaccin n'est pas utile. Voilà un raisonnement qui tient la route, au final.

André Attala, vous, de votre côté, vous comprenez les réticences de la population aux Antilles face à la vaccination ? Alors, c'est vrai qu'il y a des réticences. Moi, ce que je regrette, c'est que sous certaines zones, notamment même des zones nationales, qu'on ait pu évoquer des facteurs culturels, magico-religieux, il y a même un médecin qui a parlé de vaudou. Je crois que c'est surtout face à la vaccination obligatoire qu'il y a des manifestations. Et vous venez de le dire, je crois qu'il y a 150 villes en métropole qui, aujourd'hui, vont manifester contre l'obligation vaccinale.

Il y a des manifestations aussi chez vous qui ont été moins violentes en Guadeloupe, mais qui ont été violentes en Martinique ? Oui, tout à fait. Effectivement, c'est un peu le cas partout. À Toulouse, il y a l'ordre des infirmiers libéraux qui a été saccagé. Donc, on le voit qu'il y a aussi des extrémistes un peu partout qui sont contre l'obligation vaccinale. Les manifestations en Guadeloupe sont surtout contre l'obligation vaccinale et le pass sanitaire. Je pense qu'actuellement, nous assistons, nous sommes à 30% de vacciner en Guadeloupe. Nous avons du retard, mais c'est en train de s'accélérer. Et la solution que nous avons trouvée, moi, en tant que maire, allez-y. Allez-y.

Oui, en tant que maire, j'ai monté avec d'autres maires de la Guadeloupe des centres éphémères de vaccination. Par exemple, pour la ville de Bastère, dont je suis le maire, nous avons, rien qu'à l'hôpital, 10 000 vaccins qui ont été faits. Et au centre éphémère du Carmel, nous avons 5 000 vaccins qui ont été réalisés. Bastère, c'est 10 000 habitants. Nous sommes à 15 000 vaccins sur Bastère. Donc, il faut faire davantage, comme l'a dit Eric Abarest, de la pédagogie. Un chiffre très simple. Sur les 300 malades hospitalisés à l'hôpital de Pointe-à-Pite, pour Covid grave, il y a à peine 3 personnes qui n'étaient pas, qui étaient vaccinées.

Donc, c'est bien la preuve que le vaccin protège contre les formes graves. Il faut faire plus de pédagogie. Parce que lorsque vous parlez de diminution de pourcentage, de risque absolu, de risque relatif, c'est pas clair. Donc, nous sommes avec l'association des maires en train de préparer une petite vidéo qui va faire de la pédagogie ainsi que les médecins. Nous nous concentrons sur ceux qui hésitent. Ceux qui sont contre la vaccination, nous les laissons manifester. Et en contrepartie, nous nous battons pour augmenter le risque, le nombre de vaccins. André Attala et Érika Barretts, rapidement, je voudrais vous poser quand même cette question.

Est-ce qu'il n'y a pas aussi une défiance vis-à-vis des décisions qui sont prises par Paris et pas en adéquation avec vos territoires à vous ? Érika Barretts.

Non, honnêtement, je ne crois pas. Je crois que la population a besoin de se protéger. Je partage évidemment ce que vient de dire mon collègue. et il y a les gens, on reçoit des messages très contradictoires. Nous faisons également de la pédagogie. Nous sommes avec nos associations. On a touché 25 000 personnes en porte-à-porte pour expliciter les choses, pour les amener à se faire vacciner. Nous faisons également des vaccins au bus partout. On va vers les gens. Et ça fonctionne. On est sur la ville de Saint-Denis et une des villes où nous vaccinons le plus. Aujourd'hui, nous sommes à 30 % de la population réunionnaise totale avec les deux vaccins.

Il y a une défiance par rapport au pass, par rapport à la vaccination obligatoire, mais surtout à l'incompréhension de ces messages contradictoires. Explicitons, prenons ce temps, parlons avec bienveillance et clairement aux gens. Je vous assure que le taux de vaccination va augmenter. On n'est pas plus stupide qu'ailleurs. On comprend et on a envie de se protéger, mais on veut comprendre la vérité. Voilà, on assumera, on est responsables, tous ici, sur le territoire. Et puis, il y a ceux qui ne veulent pas se faire vacciner. Là, c'est un débat qui dépasse le territoire outre-mer. C'est un débat qui est un débat national. André Attala, sur la défiance vis-à-vis des décisions

prises à Paris ? Alors, il y a quand même un petit climat de défiance. On le voit à travers certains tracts qui ont été diffusés et largement diffusés par certains syndicats qui ont pignon sur route qui évoquent par le passé le dossier de la chlordécone, par exemple, où on nous a dit qu'il n'y a pas trop de danger à l'utiliser. Donc, ça ressort. Il y a cette part de défiance qui a été utilisée jusque dans les années 90. Voilà. Donc, ça a été cité à travers des tracts. On parle des essais nucléaires, amuro, etc. Donc, il y a une part de défiance, c'est vrai, qui doit intervenir, comment dirais-je, dans cette réticence à la vaccination.

Mais les médecins, les élus, nous sommes en train de faire ce travail. Et comme je vous le dis, on assiste à une accélération actuellement du taux de vaccination en Guadeloupe. C'est là qu'on doit concentrer ce combat. Voilà. Et puis, surtout, encore une fois, rendre hommage beaucoup aux personnes soignants qui sont vraiment épuisés. Et comme on dit chez nous en créole, force et courage à eux. Voilà. Je profite pour leur transmettre ce petit mot de sympathie. Je suis moi-même médecin. Je sais ce que c'est. Merci beaucoup à vous, André Attala, maire de Bastère en Guadeloupe. Et merci à vous, Érica Barretts, maire de Saint-Denis à La Réunion. Merci d'avoir été en ligne avec nous ce matin.