Face à Face : Maud Bregeon - 28/10

Vous écoutez RMC, RMC jusqu'à 9h, Apolline Matin, face à face, Apolline de Malherbe. Il est 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Maud Bréjon. Bonjour. Vous êtes porte-parole du gouvernement et la bataille ferrage dans l'hémicycle avec cette bataille du budget jour après jour. Alors je dois vous avouer que j'ai tout tenté pour comprendre, jusque tard encore hier soir parce que ça se joue jusqu'à minuit. Est-ce que vous pouvez simplement me dire où on en est ? C'est quoi la situation là ?

Rappelez une chose très simple. Il y a trois semaines, le Premier ministre s'est engagé sur une chose, ne pas utiliser le 49-3. Et qu'est-ce qu'on voit depuis trois jours ? On voit un hémicycle qui est rempli avec des débats qui sont techniques, qui sont exigeants, qui sont longs, mais qui sont de bonne qualité. On a parlé du gel du barème, on a parlé de l'impôt sur les sociétés. Sur certains sujets, on arrive à aller vers du compromis. Et moi aujourd'hui, je vois des parlementaires dont les Français peuvent être fiers. Les Français peuvent être fiers de leur représentation nationale. J'ai été marquée dans ma circonscription de l'image qu'on a pu donner en 2022, en 2023.

Les gens nous disaient, l'Assemblée nationale, qu'est-ce que ça doit être difficile ? Eh bien aujourd'hui, on a une Assemblée nationale qui fait son travail, qui fait son boulot.

Ils se parlent les uns les autres, avec parfois des alliances de circonstances un peu baroques. Mais concrètement, je me suis même posé la question hier de savoir, non seulement je ne comprends plus forcément où est-ce qu'on en est, sur quel budget on va atterrir à la fin. Mais je me suis même demandé qui était socialiste, si c'était le parti socialiste ou si c'était vous les macronistes ?

Ce ne sera ni un budget socialiste, ni un budget macroniste, ni un budget Les Républicains. Tout le monde voit l'Assemblée nationale. Mais jusqu'où vous allez aller, Maude Bréjon, dans le reniement du macronisme ? Si c'était un budget socialiste, il y aurait dedans la taxe Zuckmann. Si c'était un budget macroniste, on n'aurait pas mis la suspension de la réforme des retraites. Mais les Français ne sont pas idiots. Ils voient bien ce qu'est l'Assemblée nationale aujourd'hui, et extrêmement fragmentée, à l'image du pays d'ailleurs. Et donc ça nécessite que chacun défende ses positions, et c'est bien légitime, c'est ce que font notamment les députés du Courtois.

Coupes auxquelles j'appartenais ensemble pour la République. Et puis ensuite, d'être en capacité de faire ce bout de chemin pour éviter que le pays soit bloqué.

Alors vous avez mentionné la taxe Zuckmann, vous avez mentionné la question du gel du barème, de l'impôt sur les sociétés. On va quand même rentrer dans le dur. Cette taxe Zuckmann, vous dites, si c'était un budget socialiste, il y aurait la taxe Zuckmann. Concrètement, vous allez quand même l'analyser, sans doute mercredi, ou plus tard vendredi, vous allez en débattre. Au moment où on se parle, vous ne pouvez pas dire, il n'y aura pas de taxe Zuckmann dans ce budget.

Le gouvernement est opposé et restera opposé à la taxe Zuckmann. Et on ne l'est pas par dogmatisme, on ne l'est pas par volonté de blocage. Mais on ne peut pas faire n'importe quoi avec l'emploi. On ne peut pas faire n'importe quoi avec l'innovation. On ne peut pas faire n'importe quoi avec les entreprises. On doit préserver l'emploi, on doit préserver ce qui marche en France. Pour autant, on est évidemment ouverts à discuter d'une meilleure répartition de l'effort devant l'impôt. Et c'est ce que propose ce budget sur la taxe, ce qu'on appelle le sur-IS, le sur-impôt sur les sociétés, qui touche 440 grandes entreprises.

On est prêt à demander une contribution exceptionnelle aux Français les plus fortunés. On parle de plus de 500 000 euros par an pour un mot de région. Apolline Demelard, ce qu'il n'y aura pas de taxe Zuckmann, c'est que notre position, elle est très claire. Nous sommes opposés à la taxe Zuckmann et on verra ce qui se passe dans l'hémicycle. Mais je remarque qu'en commission des finances, la semaine dernière, elle a été rejetée par une majorité de députés. Donc vous n'imaginez pas à ce stade que la taxe Zuckmann puisse trouver une majorité d'ici la fin de semaine pour être adoptée ? Je ne sais pas de boule de cristal, mais la position du gouvernement, elle est constante, elle est claire.

Il y a trois semaines, déjà, chez vos confrères du Parisien, Sébastien Lecornu l'avait dit de façon extrêmement claire. Et donc, notre position n'a pas varié.

Alors, vous l'avez vu, les socialistes commencent à parler déjà d'une taxe Zuckmann aménagée où, au lieu d'avoir une barre à 100 millions d'euros de patrimoine, on baisse cette barre à 10 millions, où on taxerait donc des patrimoines un peu moins élevés. Et ça toucherait plus de monde, mais ça rapporterait un peu moins. Est-ce que cette version-là, qu'on appelle en quelque sorte Zuckmann Lite ou Zuckmann 2, pourrait effectivement avoir vos faveurs ?

En fait, entendez-moi bien, tout ce qui toucherait demain à l'appareil productif, à l'emploi et à l'innovation, le gouvernement y sera opposé. Parce qu'encore une fois, ça affaiblit ce que sont aujourd'hui les grands atouts français. Ce qui permet au pays de produire de la richesse. Ce qui permet au pays d'avoir des emplois de bonne qualité, bien rémunérés. Et donc, ce qui permet aux gens de vivre mieux. C'est pour ça que nous y sommes opposés. Et vous pouvez l'appeler Zuckmann, Zuckmann Lite. À partir du moment où ça touche à l'appareil productif, aux usines, aux grandes start-up qui créent de l'innovation, nous serons contre. Et ensuite, le droit d'amendement est constitutionnel.

Les députés pourront amender et l'Assemblée nationale se prononcera. Mais Zuckmann 1 ou Zuckmann aménagé, c'est non. Tout ce qui touche à l'appareil productif, nous y serons opposés.

Et pourtant, vous avez sans doute entendu Olivier Faure, Maude Bréjon, qui lançait un ultimatum ici même vendredi. Il disait que si rien n'a bougé avant lundi, on censurera. On est mardi. Est-ce que quelque chose a changé ?

D'abord, je crois que personne n'est en position de lancer des ultimatums au regard de ce qu'est l'Assemblée nationale. Ni les socialistes, ni nous. Personne, aujourd'hui, n'a le luxe de l'hégémonie et ne peut prétendre imposer son programme et imposer son vision à l'autre. Non, je ne dis pas ça. Vous lui demanderez, vous l'inviterez ici. En tout cas, il vous répondra.

C'est au minimum un ultimatum de papier.

J'entends des Français qui nous demandent de nous entendre, pas de nous envoyer des lignes rouges et des menaces de censure à la figure. Et je pense qu'on ne peut pas négocier en se balançant des lignes rouges et des menaces de censure. Pour autant, je vois des dialogues avec les socialistes qui arrivent à être constructifs sur un certain nombre de sujets. Vous parliez de l'impôt sur les entreprises qui a été voté hier. Ça a été voté parce que ça a été le fruit d'un compromis trouvé entre le gouvernement et le Parti Socialiste. Dialogue ou deal ? Dialogue ! Il n'y a pas de deal caché. Il n'y a pas de deal caché. Il n'y a pas d'entourloupe. Il n'y a pas de plan caché. Il n'y a pas de loup.

Il y a un cadre qui est clair. Un budget qui est un point de départ qui s'appuie sur deux tiers de réduction des dépenses et un tiers d'efforts demandés aux Français et notamment aux Français les plus fortunés. Il y a l'engagement de ne pas utiliser le 49-3 et de permettre un débat sur la réforme des retraites dans l'hémicycle.

Mais on est bien d'accord qu'au moment où on se parle, à partir du moment où en effet, l'outil du 49-3 est un outil auquel vous avez renoncé, vous n'êtes pas en mesure de nous dire que absolument, totalement, il n'y aura pas de taxe Zuckman dans ce budget.

Nous n'avons pas 350 députés dans l'hémicycle. Donc je ne peux pas me comporter devant vous comme si nous avions une majorité absolue. Les Français n'ont pas voté pour ça. Moi je suis là pour vous donner la position

que vous accepterez de rester porte-parole d'un gouvernement. Est-ce que Sébastien Lecornu lui-même acceptera de rester Premier ministre d'un gouvernement qui devra faire appliquer un budget qui serait aussi éloigné

de vos convictions ? Vous savez, je ne peux pas vous dire qu'on ne va pas utiliser le 49-3, l'Assemblée est souveraine. Je respecte le vote des Français qui a eu lieu en juin 2024 et en même temps arrivé devant vous avec une forme de mépris sur les votes qui seraient issus de la représentation nationale. Ce que je vous dis, c'est que nous, on va se battre pour défendre nos positions en étant toujours dans un esprit de dialogue et de construction avec les parlementaires qui le veulent et ceux, et on les connaît, je peux vous dire aujourd'hui qui veut que ça marche et qui refuse le dialogue.

Ceux qui veulent que ça marche, en tout cas qui ont accepté de rentrer dans le débat, ont refusé la censure. Il y a dix jours. Et donc, c'est avec eux qu'on doit pouvoir construire aujourd'hui. C'est eux le bloc commun ? Il existe encore ce bloc commun ? C'est qui le bloc commun ? Il y a aujourd'hui une majorité absolue de députés à l'Assemblée nationale qui privilégient le débat au désordre. Et les socialistes en font partie, les républicains en font partie, Renaissance en fait partie, Horizon, le Modem en font partie. Et c'est à partir de ça qu'on doit travailler. Mais vous savez, personne ne demande à l'autre de changer complètement.

Non, moi je suis plus haut de la droite, je ne vais pas devenir socialiste demain. De même que je ne demande pas à Olivier Faure de prendre sa carte à Renaissance ou chez les républicains. Mais on doit, encore une fois, parce qu'on n'a pas le choix, arriver à discuter.

Vous avez dit, Maude Bréjon, personne n'est en mesure de lancer un ultimatum et on ne va pas avancer à coup de je te censure, je ne te censure pas. Philippe Brun, qui est aujourd'hui le vice-président de la Commission des finances de l'Assemblée et qui est le pilier du Parti socialiste sur les questions budgétaires, me disait hier sur BFM TV qu'au fond, la question n'était même plus celle d'une censure ou pas de censure. Il disait, il y a un calendrier, mardi, mardi qui vient, mardi 4 novembre, si la première partie du budget n'a pas été votée, alors pour lui, il était automatique que Sébastien Lecornu démissionnerait.

Parce qu'il dit, si nous n'avons pas réussi à voter cette première partie du budget, alors ça veut dire qu'on n'arrivera pas à voter ce budget et donc il n'y a pas de sens à rester Premier ministre. Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

Il y a un contraste flagrant entre le temps médiatique et les paroles qu'on peut avoir où on voudrait que tout aille très vite et le temps législatif. Là, il y a une première lecture à l'Assemblée nationale. Elle va durer au moins jusqu'à mardi prochain. Elle peut durer plus longtemps d'ailleurs. Ensuite, le Sénat étudiera ce projet de budget. De là, il y aura ce qu'on appelle une commission mixte paritaire, c'est-à-dire un organe qui réunit des sénateurs et des députés. Peut-être qu'elle sera conclusive, peut-être pas. Et si ça ne l'est pas, il y aura une seconde lecture, encore une fois, à l'Assemblée nationale et au Sénat.

Ce que je veux vous dire et ce que je veux dire à vos téléspectateurs, c'est qu'en fait, on a une dizaine de semaines devant nous. Ça va prendre du temps, ça va être exigeant. Parfois, ce sera tendu. Mais on aura un budget. Il faut prendre ce temps et il faudra qu'on ait un budget au 31 décembre. C'est absolument majeur.

Donc, si toutefois, cette première étape, vous laissez déjà entendre que vous aurez beaucoup de mal à obtenir un budget, aucune conséquence ne sera décidée à ce moment-là. C'est évidemment un processus qui est extrêmement difficile. Vous connaissez également le calendrier de la Constitution qui fait que s'il devait y avoir dissolution, ce sera très compliqué de le faire après le 15 novembre. Personne ne dit que c'est facile.

Nous, on est au travail pour essayer de faciliter les échanges à l'Assemblée nationale, d'éclairer les débats. Et puis, il y a la question du déni d'une forme de réalité. Pourquoi voudriez-vous qu'on se projette dans une dissolution, dans une censure de gouvernement alors qu'on est en ce moment même en train de discuter de sujets aussi importants que la CVAE, notamment pour les petites entreprises, demain, l'année blanche sur un certain nombre de prestations sociales ? C'est ça qui intéresse les gens. Pas de se perdre en conjecture sur ce qui arriverait avec des maïs et des si, on pourrait mettre Paris en bouteille.

La question de la santé, parce qu'il devait y avoir notamment, et ça faisait partie de vos propositions, enfin propositions émergent du gouvernement, Maude Bréjon, une surtaxe sur les mutuelles, ça a finalement sauté, si je comprends bien. Encore une fois, c'est presque en vie au jour le jour et heure par heure. Ça veut dire que, contre votre avis, les tarifs des mutuelles ne devraient pas évoluer. C'est quand même très important pour tous ceux qui nous écoutent. C'est très important.

Il y avait un premier projet. que certaines choses seraient modifiées par l'Assemblée nationale et encore une fois, c'est légitime. Moi, ce que je veux vous dire sur ce budget de la sécurité sociale, c'est qu'il comporte une hausse de 5 milliards d'euros. Pourquoi je vous dis ça ? Ça veut dire

qu'une hausse de 5 milliards d'euros qui seront sur le coût des médicaments, le non-remboursement, la question de s'il est franchi.

Une hausse de dépense. Une hausse de dépense de 5 milliards d'euros. On va dépenser en 2026 5 milliards d'euros de plus pour l'assurance maladie que ce qu'on a fait 5 milliards de plus,

mais avec beaucoup de points

qui vont être sur le dos quand même d'un certain nombre de malades. Mais 5 milliards de plus que ce qu'on a dépensé cette année, ce n'est pas un budget de régression sanitaire. Mais est-ce que ça veut dire que la santé gratuite pour tous, c'est fini ? Alors, prenons un exemple. Les franchises médicales. La participation qu'on demande aux Français quand vous allez acheter un médicament ou quand vous allez chez le médecin. On demande, on propose effectivement un doublement de cette franchise, de cette participation pour certains Français. En parallèle, je pense que beaucoup de gens l'ignorent, il y a 18 millions de Français qui sont totalement, totalement exonérés de franchise.

Qu'est-ce qu'on dit ? On dit en fait, peut-être que vous et moi, Apouline de Malherbe, et qu'un certain nombre de Français, au regard de ce qu'est le déficit de l'assurance maladie, 25 milliards d'euros cette année, 40 milliards en 2030 si on ne fait rien, peut-être que nous, on a les moyens de payer un peu plus. A l'inverse, les 18 millions de Français qui sont complètement protégés aujourd'hui, peut-être faut-il qu'il y en ait encore davantage ? Donc, ça veut dire qu'il y a des populations de santé à deux vitesses

qui ont les moyens paieront la santé, ceux qui n'en ont pas les moyens paieront moins ? Est-ce qu'on va vers ça ?

C'est déjà le cas aujourd'hui quand je vous dis que 18 millions de personnes sont complètement exonérées et peut-être qu'il y a des populations qu'il faut davantage protéger. Donc, on est prêt à réfléchir mais vous voyez, il y aurait quelque chose

d'assez étonnant. C'est toujours les mêmes. J'ai eu ce matin le témoignage sur RMC d'une auditrice, elle s'appelle Véronique, elle vit dans l'un, elle n'arrive plus à payer ses factures d'électricité comme un tiers des Français. Les chiffres ce matin du régulateur de l'énergie le montrent, ce sont un tiers des Français qui ont du mal à payer leurs factures d'électricité. Elle a tout réduit. Elle vit à 16 degrés maximum dans une seule des pièces, les autres, elle ne les chauffe même plus. Et pourtant, elle a un travail, elle est enseignante dans une auto-école, elle gagne 1500 euros par mois et elle ne s'en sort pas. Elle a parfois jusqu'à...

Il lui reste 150 euros à la fin du mois pour réussir à manger. Comment est-ce que c'est possible que vous vous disiez elle, elle travaille, donc elle paye la sécu et elle va devoir quand même, elle, faire partie de ces Français qui vont payer un peu plus ses médicaments ? Mais c'est ces gens-là qu'il faut protéger, Apolline de Malherbe.

Aujourd'hui, elle ne l'est pas. Et quand je vous dis qu'on est prêts à réfléchir, à élargir... Je vous parle de gens qui sont censés gagner leur vie. Et on en a bien conscience. Et c'est pour ça que je vous dis qu'on est prêts à réfléchir à comment élargir cette protection et que toutes les discussions qui ont lieu en ce moment à l'Assemblée nationale, elles visent à protéger notamment les personnes dont on parle là. Vous savez, j'entendais Olivier Faure qui disait l'autre jour nous, on ne veut pas taxer les riches pour taxer les riches, mais on veut essayer de protéger tant que possible les Français les plus modestes. Ça, vous pourriez dire la même chose. J'imagine.

Personne ne va dire l'inverse. Et on est tous d'accord là-dessus. Donc, sans faire fi du contexte budgétaire qui est extrêmement contraint, on essaie tous de travailler avec bonne foi à faire en sorte que les Français qui travaillent ne paient pas davantage l'année prochaine.

Maud Bréjon, il y a eu 50 000 voyageurs SNCF hier qui se sont retrouvés dans une galère insupportable et semble-t-il il s'agirait d'actes au minimum malveillants voire même d'une forme de sabotage et par ailleurs aussi de la question du vol de câbles en cuivre. Le ministre des Transports a reconnu une forme de vulnérabilité du réseau. Est-ce qu'on peut se contenter

de cette réponse ? C'est absolument insupportable. Je voyais, moi, le chiffre de 70 000 voyageurs impactés, des gens qui partaient en vacances, on est la deuxième semaine des vacances de la Toussaint ou qui en revenaient. Ce genre de situation est absolument inadmissible. Et moi, j'ai toute confiance dans nos services de gendarmerie qui ont été saisis de l'enquête pour que les personnes qui sont responsables de ces actes de vandalisme soient retrouvées et qu'elles puissent être jugées. Il faudra qu'il y ait une réponse pénale évidemment à la hauteur. Je voudrais quand même dire que sur ce genre d'enquête, on a des résultats.

Il y a eu peut-être que vous vous en souvenez sur la ligne sud-est en Saône-et-Loire des vols de câbles il y a quelque temps qui avaient causé... Le procès a lieu. qui avaient causé de graves retards, les interpellations ont eu lieu, le procès a lieu et donc ça prouve bien que nos services d'enquête sont efficaces et qu'ils avancent. Et enfin, je voudrais quand même terminer en remerciant les équipes de SNCF Réseau qui ont fait un travail absolument remarquable face à l'ampleur des dégâts qui ont été causés hier. Ce matin, le trafic a repris de façon quasi normale et donc on peut vraiment les remercier. C'est un travail de grande rapidité et de grande qualité dont on peut être fier.

Maude Bréjou, vous êtes plutôt Bournazel ou Dati ? Vous savez, moi je suis porte-parole du gouvernement et je n'ai pas à m'exprimer aujourd'hui sur des affaires de parti dans une ville dans laquelle je ne vis pas.

Vous êtes quand même aussi très engagée sur les questions politiques et on voit bien que c'est en ce moment même que se jouent les choix de qui pour porter les couleurs Renaissance aux élections municipales. Le choix de Pierre-Yves Bournazel semble être celui qui serait acté par votre parti. Rachida Dati, c'est votre collègue

dans le gouvernement. On fait comment ça ? On verra ce que dira Renaissance et moi encore une fois à la position qui est la mienne je n'ai pas à m'immiscer dans les affaires partisanes. Ce que je peux dire en revanche c'est que j'espère que le moment venu je ne sais pas quand nous arriverons à nous unir parce que Paris c'est important parce que l'avenir de Paris nous oblige et donc j'espère qu'à un moment ou à un autre l'union arrivera

à se faire. Mais on arrive à cette même question que je vous posais tout à l'heure et dont je n'ai pas vraiment compris la réponse qui est c'est quoi le socle commun ?

Moi ma conviction ça a toujours été qu'aujourd'hui comme demain pour faire un budget comme pour les prochaines grandes échéances l'union de la droite et du centre voilà c'était le sens des choses ce qu'on a construit c'est en train de devenir surtout l'union du centre et du parti socialiste ce qu'on a construit avec ce socle commun qui a été réalisé par Michel Barnier poursuivi par François Bayrou encore aujourd'hui avec Sébastien Lecornu avec des députés LR qui ont refusé de censurer le gouvernement avec des ministres LR qui ont accepté de l'intégrer ça ça a du sens

Oui mais Maude Bréjon il y a quand même des moments j'imagine où vous êtes prise de vertige où vous vous dites moi je suis rentrée en politique j'ai défendu le macronisme et je me retrouve porte-parole d'un gouvernement où je suis obligée de défendre des points la suspension de la réforme des retraites peut-être demain en tout cas cette nuit déjà une surtaxe d'un certain nombre d'entreprises

c'est l'inverse de ce pourquoi vous vous êtes engagé d'abord la politique c'est pas toujours simple et ensuite je n'ai pas retourné ma veste moi mes convictions sur la réforme des retraites elles sont connues les convictions de Sébastien Lecornu sur la réforme des retraites elles sont connues mais on ne peut pas faire comme si il ne s'était rien passé ces trois dernières semaines on ne peut pas faire comme si le résultat des dernières législatives n'existait pas

Merci Maude Bréjon porte-parole du gouvernement d'avoir répondu à mes questions ce matin il est 8h47 et vous êtes bien sur RMC BFM TV