Logement social : Guillaume Kasbarian "ouvert" à de plus lourdes sanctions contre les familles de délinquants

France Inter. Bonjour, ravie de vous retrouver dans Question politique, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. C'est aujourd'hui une des crises les plus graves, celle du logement avec 4 millions de personnes qui en subissent quotidiennement les conséquences. Le secteur a besoin d'une vraie politique de l'offre avec plus de construction pour avoir plus de logements à proposer.

C'est le chantier titanesque qui vient d'être confié au nouveau ministre du logement, un libéral, un tachérien, disent même certains, qui s'est montré jusqu'ici dans sa loi anti-squat, plus préoccupé par les propriétaires et par leurs impayés que par les difficultés endurées par les mal logés. C'est donc Guillaume Casbarian, 5e ministre du logement en 7 ans, qui est notre invité ce dimanche dans Question politique, en direct et jusqu'à 13h.

Question politique. Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Guillaume Casbarian.

Bonjour.

Merci d'avoir accepté notre invitation. Pour vous interviewer, nous serons 3 avec Françoise Fressos du journal Le Monde et avec Audrey Goutard de France Télévisions. Bonjour à toutes les deux. Bonjour. On commence chaque dimanche cette émission avec nos images de la semaine. Vous nous racontez ce qui vous a marqué dans l'actualité en particulier. Je vous regarde parce que c'est avec vous qu'on va commencer. Qu'est-ce que vous avez repéré ?

Alors ce que j'ai retenu comme image de la semaine, c'est une image d'usine. C'est l'usine de Novo Nordisk à Chartres, qui est mon territoire d'élection, territoire où j'habite. Et cette usine, c'est une usine danoise qui investit continuellement depuis des années en France. Et l'année dernière, cette année plus tôt même, elle a annoncé 2 milliards d'investissements supplémentaires dans notre pays, avec des centaines d'emplois à la clé. Et je vous montre cette photo cette semaine, parce que nous avions cette semaine le baromètre de l'investissement étranger en France.

Et il se trouve que la France, pour la cinquième année consécutive, est la première destination des investissements étrangers en Europe.

On baisse un peu, mais on est toujours sur le podium.

On baisse un tout petit peu, mais on a quand même 1 200 projets d'entreprises qui investissent dans notre pays, donc d'investisseurs étrangers qui y vont. Puis c'est 40 000 emplois à la clé. Donc les emplois, par contre, c'est même en augmentation. Et donc c'est tout le travail qui a été mené collectivement par le Président de la République, par le Premier ministre, par Bruno Le Maire, par Roland Lescure, et qui permet d'accélérer la réindustrialisation des territoires. Et chez moi, à Chartres, cela fait partie des exemples, et je voulais le mettre en avant cette semaine, parce que c'est une bonne nouvelle pour notre pays.

Et donc on peut se réjouir de ces créations d'emplois et ces investissements étrangers dans notre pays.

C'est noté. On passe à Françoise. Autre image qui a marqué notre 1er mai.

Oui, alors je retiens une image de Raphaël Luxman, qui est à Saint-Etienne, et qui essaye de participer à un cortège de la gauche pour le 1er mai, et il se fait accueillir au cri de partis socialistes, P comme pourris, S comme salauds, et son entourage reçoit des œufs avec de la peinture dedans. Jusqu'à présent, Raphaël Luxman avait plutôt comme principe d'avoir un seul adversaire qui était Le Pen, et de ne pas réagir à ça. Mais là, visiblement, il en a eu gros sur la patate, donc il a mis en cause les insoumis qui, aussitôt, l'ont accusé de mentir, qu'ils étaient absolument responsables de rien.

Mais enfin, dans la même semaine, on s'est aperçu que Manon Aubry prenait encore pour cible Raphaël Luxman en disant « Moi seul, au Parlement européen, je ne touche que mes indemnités, les autres sont des pourris, ils dépendent des entreprises, des lobbies, parce qu'ils gagnent plus. » Donc, nouvelle polémique où Raphaël Luxman est obligé de dire « Non, moi, ce sont des droits d'auteur, donc je ne suis pas pourri. » Et on voit bien que le climat est absolument épouvantable à gauche, parce qu'il y a une guerre de leadership qui se joue. Mélenchon ne veut pas abandonner le statut qu'il a réussi à se constituer lors de la dernière présidentielle législative.

Il veut rester le leader de la gauche, et il voit bien que Glucksmann progresse, que ça empiète. Mais on retrouve cette guerre éternelle des gauches qui empêche, de toute façon, à un moment d'arriver à la présidentielle, parce qu'ils doivent être unis et ils n'y arrivent pas pour le moment.

– Guillaume Casbarian, un petit mot sur Raphaël Glucksmann, hué, donc poussé en dehors du défilé du premier mai. Ça vous a choqué ou pas, ces images ? Vous en avez pensé quoi ?

– Quand on est un démocrate et un républicain, et qu'on aime le débat politique, on ne peut pas se satisfaire de la violence dans notre pays. Et donc, moi, je condamne toute forme de violence qui empêche des responsables politiques de faire campagne, d'aller sur le terrain, de débattre avec les uns et les autres. La violence, ça n'est jamais la solution au débat politique et à la démocratie et à la République. Donc, voilà, de façon générale, je condamne toute forme de violence.

– Même si Raphaël Glucksmann suscite beaucoup de jalousie, alors comme l'expliquait Françoise Fressos vis-à-vis des insoumis, mais aussi un petit peu vis-à-vis des macronistes.

– Non, mais moi, je vais laisser la gauche faire son match entre elles. Enfin, je veux dire, voilà, il se trouve que j'ai été parlementaire pendant six ans et demi à l'Assemblée nationale. La NUPS, c'est une union de beaucoup de composantes de gauche qui travaillent ensemble, qui votent en même temps, qui s'accordent sur des propositions de loi, qui fonctionnent ensemble. Donc, voilà, après, on comprend bien qu'il y a une volonté, manifestement de M. Glucksmann, d'essayer de se détacher de ça et de dire non, moi, je suis différent, etc. Bon, il faudrait qu'il aille au bout de la logique. Est-ce qu'il quitte définitivement la NUPS ? Est-ce que le PS définitivement quitte la NUPS ?

Est-ce que jamais, à l'avenir, le PS ne signera à nouveau avec Mélenchon ? Posez-leur la question. Voilà, mais je les laisse à gauche débattre entre eux.

– Allez, dernière image avec Audrey Goutard. On en parlait déjà dimanche dernier, mais c'est encore largement dans l'actualité cette semaine.

– Oui, alors, j'ai choisi cette photo qui a été prise mardi dernier au moment du blocage de la Sorbonne. Les forces de l'ordre s'apprêtent à expulser les étudiants pro-palestiniens de la faculté. C'est extrêmement rare. Et ce qu'il faut savoir, en fait, c'est que le ministère de l'Intérieur n'a pas la main sur des expulsions dans une faculté. Seul le président de la Sorbonne et des universités peut le décider. Donc, à ceux qui sont émus que les autorités aient laissé des étudiants exprimer leurs opinions, même parfois de façon bruyante, eh bien, il faut savoir que c'est un droit particulier qui existe depuis des siècles et qui garantit la liberté d'opinion et d'indépendance des facultés.

Ça remonte à 1229, sachez-le, au Moyen-Âge, quand au même endroit, à la Sorbonne, une répression contre des étudiants s'est terminée par un bain de sang. Eh bien, à ce moment-là, les professeurs ont décidé de faire grève et de faire appel au pape de l'époque pour qu'ils promulguent une règle, règle qui a été respectée et promulguée d'année en année. La dernière, donc, c'est une loi de 2013 qui dit toujours la même chose. Eh bien, les facultés sont indépendantes et dans les facultés, on peut exprimer ses opinions.

Merci pour cette petite page d'histoire. Oui. Là aussi, ça vous gêne de voir ces mobilisations dans les grandes écoles, sur les campus, à partir de la semaine prochaine, même sans doute dans les lycées ?

Non, mais que les universités et les écoles soient des lieux de débat où on exprime des opinions, c'est tout à fait naturel et c'est normal. Qu'on les bloque, c'est strictement inacceptable. Le blocage, l'entrave à la liberté d'étudier, l'entrave à l'expression indépendante du débat d'idées est totalement inacceptable. Et donc, le président de la République, d'ailleurs, dans une interview aujourd'hui, condamne avec grande fermeté ces blocages. Et effectivement, le gouvernement, à la demande des établissements, quand ils en font la demande, effectue des évacuations pour empêcher le blocage. Mais le blocage, ça n'est pas le débat. Le blocage, ça n'est pas la liberté d'expression.

Le blocage, ça n'est pas l'expression démocratique et républicaine du débat. Et donc, moi, je ne me satisfais pas du blocage et je crois que personne ne peut s'en satisfaire. C'est pas comme ça que ça fonctionne.

Françoise ? C'est quand même des jeunes qui sont extrêmement choqués par l'injustice qui se produit. Et ça, il y a toujours, souvent, eu des blocages dans les universités.

Qu'ils soient choqués par ce qui se passe, bien évidemment, au niveau international, c'est assez naturel, quand on est jeune, de s'intéresser à ce qui se passe autour dans le monde. J'aurais bien aimé, d'ailleurs, que dans ce qui les choque, ils rappellent aujourd'hui la situation des otages qui sont, depuis le 7 octobre, bloqués et sous emprise et bloqués par le ramas. J'aurais bien aimé aussi que sur d'autres combats, ils se mobilisent. On ne les a pas beaucoup entendus quand les Arméniens du Haut-Karabakh ont été expulsés par l'Azerbaïdjan et qu'il y a eu 150 000 personnes qui ont été épurées ethniquement à l'époque au Karabakh.

Donc, je constate juste que c'est normal qu'il y ait du débat et chacun est libre de son opinion. Je constate que c'est un petit peu à géométrie variable. Et surtout, moi, je trouve que c'est inacceptable d'empêcher les autres d'étudier et d'empêcher le débat en bloquant des universités. Ce n'est pas ça le débat, ce n'est pas ça la démocratie.

Mais je comprends toutes les références que vous faites, mais sur France Inter, vendredi matin, il y avait maître Henri Leclerc qui disait « Aujourd'hui, dans les universités, nous sommes face à un mouvement du cœur. » Vous êtes d'accord avec ça ou pas ?

Mais c'est très bien d'avoir du cœur et c'est très bien d'avoir des mouvements de cœur. Mais je constate encore une fois que le cœur, manifestement, est à géométrie variable et qu'on les a moins entendus. On ne les a pas vus bloqués et on ne les a pas vus exprimer leurs sentiments et leur cœur à d'autres moments où des populations dans le monde ont été opprimées, menacées, déportées. Et donc, voilà, je constate juste que parfois, l'expression du cœur est à géométrie variable, manifestement.

Notre état d'esprit, il est clair. On va se battre centimètre par centimètre, mètre carré par mètre carré, pour aller chercher du logement pour les Français. On va aller chercher tous les logements possibles, avec les dents, pour les Français.

Allez chercher des logements avec les dents, le Premier ministre Gabriel Attal, qui appelle donc à un choc de l'offre. Voilà comment on appelle ça. Ça s'est passé le 14 février dernier, à l'occasion d'un déplacement en Ile-de-France, dans la commune de Villejuive. Pour commencer, ma question va être toute simple, Guillaume Casbarian, avec votre projet de loi relatif au développement de nouveaux logements abordables. C'est le nom de cette loi, présentée vendredi en Conseil des ministres. Vous pariez sur combien de nouveaux logements en France chaque année ?

Alors, ça sera plusieurs dizaines de milliers d'offres neuves en plus, puisque l'objectif du projet de loi, c'est de construire plus, et c'est d'avoir plus d'offres de logements pour tous les Français, c'est-à-dire de l'offre sociale, de l'offre intermédiaire, de l'offre libre, pour qu'il y ait de plus en plus d'offres dans notre pays. Dans un contexte où, vous l'avez rappelé, nous sommes dans une crise du logement très importante, avec des taux d'intérêt qui ont augmenté ces derniers 18 mois, ce qui a empêché beaucoup de Français de réaliser l'acquisition de leurs rêves, et une offre locative qui est très effondrée, avec une demande qui n'est pas satisfaite.

Donc, on a besoin de mettre plus d'offres sur le marché, et donc plusieurs dizaines de milliers...

Ce n'est pas beaucoup, ça. Ça ne suffit pas, parce que moi, je lis des chiffres, on construit 280 000 nouveaux logements par an...

287 000, effectivement, et c'est en repli de 22% par rapport à la manière.

Et les spécialistes disent qu'il en faudrait 500 000. Donc, ça ne va pas suffire.

Le besoin, nous avons fait le choix d'exprimer des besoins territorialisés. C'est d'ailleurs pour ça que, dès que je suis arrivé, nous avons lancé, avec Gabriel Attal, des territoires engagés pour le logement, 22 territoires, sur lesquels nous avons mis un objectif de 30 000 constructions dans ces 22 territoires...

En 3 ans.

En 3 ans.

Là aussi, ce n'est pas assez.

Mais ce n'est pas exhaustif sur la totalité du territoire français. Ce sont 22 territoires ciblés, sur lesquels il y a des besoins, parce qu'il y a des centrales nucléaires, il y a des usines, il y a des tensions transfrontalières avec des habitants qui viennent s'installer. Il y a de la croissance démographique. Ce sont les territoires ciblés, Dieppe, Fernet-Voltaire, le Pays Basque, Dunkerque, sur lesquels nous mettons le paquet pour qu'on soit 30 000. Mais il n'y a pas que ça. On a aussi signé un pacte sur le logement intermédiaire avec tous les acteurs pour créer 75 000 logements intermédiaires dans les 3 ans qui viennent.

Et on a aussi, et j'ai demandé aux établissements publics fonciers, de libérer jusqu'à 17 000 logements supplémentaires en termes de terrain cette année. On a aussi, avec Olivier Grégoire, mis un plan sur les zones commerciales, sur lesquels il y a un potentiel, au sein des zones commerciales, de créer 25 000 logements supplémentaires. Mais l'approche, comme vous le voyez, que nous prenons, c'est une approche où on construit de tout, c'est-à-dire du logement social, du logement intermédiaire, du logement libre. Et nous le construisons de façon territorialisée, là où il y en a le plus besoin. C'est bien de mettre des objectifs nationaux, mais il faut territorialiser la politique.

Attendez, je vais donner la voix tout de suite à Françoise. Juste une question, vous utilisez beaucoup de mots. Moi j'ai utilisé le mot logement abordable, en soit je ne sais pas ce que c'est, et vous venez de parler de logement intermédiaire, on ne sait pas ce que c'est non plus.

Alors, le logement, quand je parle de logement abordable, c'est du logement accessible pour les Français. D'une manière générale, plus vous mettez de l'offre sur le marché, plus les prix ont tendance à se stabiliser, voire baisser. Et l'offre abordable, c'est à la fois du logement social, qui est abordable parce qu'elle est beaucoup moins chère que le prix de marché, c'est du logement intermédiaire. Le logement intermédiaire, c'est un produit qui est 15 à 20% moins cher que le prix de marché. C'est-à-dire que par rapport à une location dans le parc privé, si vous louez à un particulier par exemple, ça sera 15 à 20% moins cher que le prix de marché.

C'est un peu plus cher que le logement social, mais c'est moins cher que le marché libre. Et puis ensuite, vous avez l'offre libre de marché, mais plus vous avez d'offres sur un marché, même si elle est libre, plus ça stabilise les prix, c'est le principe d'une économie de marché. Donc quand je dis qu'on a besoin de plus d'offres de logements abordables, c'est plus de logements sociaux, plus de logements intermédiaires, mais aussi plus de logements libres, parce que plus on a d'offres sur le marché, plus les prix ont tendance à se stabiliser, voire à baisser.

C'est ce que nous essayons de faire pour que tous les Français, quels que soient leurs moyens financiers, puissent se loger à des prix décents et que le poids relatif du logement dans leur budget baisse dans les années qui viennent. C'est ça l'objectif, de mettre plus d'offres sur le marché.

Vous êtes donc bien libéral, vous comptez sur le marché ?

Je n'ai jamais caché qui j'étais, donc c'est assez transparent. Oui, je crois à la liberté.

J'ai une question sur le fond de votre projet de loi. Ce qu'on n'arrive pas à comprendre, c'est est-ce que vous faites ce projet de loi parce qu'au fond, il n'y a plus beaucoup d'argent dans les caisses de l'État et tous les promoteurs immobiliers qui vous demandent de soutenir par des dispositifs, genre Pinel, il n'y a plus d'argent ? Ou est-ce que vous le faites par idéologie en disant finalement, ce qui compte, c'est essayer d'aider les classes moyennes en priorité et mon plan sélectif va viser ces classes moyennes ?

Alors, on le fait pour mettre plus d'offres sur le marché et la question financière... Mais à moindre coût quand même ? Non, mais on ne parle pas de finance. Le projet de loi, il ne parle pas de finance parce que ce n'est pas un projet de loi de finance. Donc tous les débats budgétaires auront lieu en fin d'année lors du projet de loi de finance et ce n'est pas vrai de dire qu'aujourd'hui, le ministère du Logement ne met pas d'argent. C'est un ministère qui, chaque année, met des milliards et des milliards.

Le prédécesseur avait proposé un plan qui coûtait et qui n'a pas été...

Je le dis, aujourd'hui, le budget du ministère du Logement, c'est 16 milliards d'APL, c'est 3 milliards sur l'hébergement d'urgence, c'est 5 milliards sur la rénovation thermique des logements, ce sont des milliards aussi d'exonérations fiscales, de TVA réduites et de dispositifs qui ont été annoncés et mis en place par mes prédécesseurs et que nous allons payer jusque dans les années 2038, par exemple le Pinel. Ce sont des dispositifs qui ne coûtent pas juste à l'instant T. Pendant des années, ensuite, vous avez des répercussions budgétaires. Donc le budget du ministère du Logement, il est là et il est significatif. Mais pourquoi est-ce qu'on fait ce projet de loi ?

On le fait parce qu'il n'y a pas que des questions budgétaires. Il y a aussi aujourd'hui dans le logement des blocages, des complexités, des règles qui empêchent la simplification administrative, d'où le fait qu'on a un volet sur la simplification administrative pour notamment les acteurs de la construction. Il y a des blocages pour les maires et les élus locaux qui aujourd'hui les empêchent de faire du logement ou les désincitent à faire du logement. Il y a des blocages réglementaires et législatifs pour les bailleurs sociaux qui aujourd'hui les empêchent de dégager suffisamment de moyens pour pouvoir construire. Et tout ça, ça n'est pas que du budget, du chèque, de la subvention.

C'est des blocages réglementaires et législatifs. Et mon rôle, ce n'est pas de dire que la solution miracle à la crise du logement, ce n'est que des dispositifs fiscaux. C'est aussi de regarder toutes les règles, toutes les lois, tout ce qui aujourd'hui peut bloquer la construction d'offres neuves et de m'y attaquer et de pouvoir renforcer la simplification administrative, la libération du marché, comme je viens de vous l'expliquer.

Audrey, vous parlez de règles justement. Eh bien, il y a une règle qui était assez simple. C'était 20% de logements sociaux dans les villes de plus de 20 000 habitants.

20 ou 25% dans les villes de plus de 3 500 habitants.

Voilà. Donc la règle, elle était claire. On se rend compte qu'une grande partie de villes, les villes les plus bourgeoises finalement, ne respectent pas cette règle. Et vous parliez de logements intermédiaires. Est-ce que l'assouplissement, ce n'est pas justement abandonner, laisser les villes qui ne respectent pas, qui sont finalement des villes délinquantes, continuer à ne pas donner de logements sociaux en leur proposant de donner des logements intermédiaires ? C'est ce que disent vos détracteurs en expliquant qu'effectivement, vous ne demanderez plus aux villes de respecter ces 20% de logements sociaux qui étaient finalement la règle de base.

Manifestement, mes détracteurs n'ont pas lu le projet de loi. La loi que vous évoquez, ça s'appelle la loi SRU. Elle existe depuis l'an 2000. Et elle a été modifiée d'ailleurs 10 fois par mes prédécesseurs.

Oui, parce que personne ne la respecte.

Mais attendez. Aujourd'hui, il y a 2100 communes qui sont concernées par cette loi et qui ont l'objectif d'avoir jusqu'à 20-25% de logements sociaux sur leur territoire. La moitié d'entre elles, aujourd'hui, sont à l'objectif et ont dépassé les 20-25%. L'autre moitié, à peu près 1000 communes, ne sont pas encore à 20-25%. Et du coup, quand vous n'êtes pas à l'objectif, on vous propose pendant trois ans de construire de nouveaux logements. Ce mécanisme-là, il existe et il va être maintenu. Moi, j'ai toujours... On ne remet absolument pas en cause le mécanisme qui vous fixe des objectifs de construction dans les années qui viennent.

Ce que l'on dit, ce n'est pas remplacer, c'est qu'on va leur dire... Vous allez, par exemple, une commune avoir 1000 logements sociaux à construire dans les années qui viennent, dans les trois ans qui viennent. Ce que nous allons dire, c'est qu'au sein de ces 1000 logements, vous pourrez avoir 750 nouveaux logements sociaux, donc on va bien en construire plus, et jusqu'à 250 en logements intermédiaires pour les classes moyennes.

Donc, on permet d'intégrer du logement intermédiaire que je vous décrivais tout à l'heure pour les classes moyennes dans ces objectifs de construction neuves, mais il y a toujours des objectifs de construction, il y a toujours des mécanismes de déficit, il y a toujours des mécanismes de carrosses, mais pas du tout. Quand je vous prends l'exemple, c'est qu'on va en construire 750.

Vous avez moins de logements sociaux.

Mais moi, je n'oppose pas les logements entre eux, parce que j'ai dit, on a besoin de plus de logements sociaux et plus de logements intermédiaires. Et donc là, on ne permet pas en plus une substitution un pour un. Ce que l'on dit, c'est que vous pouvez, sur un objectif de 1000 logements, par exemple, aller jusqu'à 250 de logements intermédiaires et 750 de logements sociaux. Donc vous avez toujours des objectifs ambitieux. Vous intégrez une part de logements intermédiaires et ça va même accélérer la construction. Parce que la réalité, quand j'étais par exemple à Anglette au Pays Basque, c'est que vous avez des communes qui font aujourd'hui des ensembles où ils ne font pas 100% de social.

Ils ont, à Anglette, c'était le cas, sur 109 logements, une trentaine de logements sociaux, une dizaine de logements intermédiaires. Après, vous avez du logement étudiant, vous avez du BRS, vous avez du libre, vous avez des ensembles où on crée de la mixité sociale et qui, en plus de ça, sont économiquement intéressants. Et donc, ils sortent plus facilement de terre. Donc ça ne sera pas à la place, ça sera en plus. Mais ce que je vous dis, les objectifs triénaux seront toujours présents. On fixera donc des objectifs de construction supplémentaires dans les années qui viennent. Ça, ça ne change pas.

Ce que l'on dit, c'est qu'au sein de ces objectifs, vous pourrez réaliser une part de logements pour les classes moyennes et pas 100% de logements sociaux purs. Et en réalité, ça facilitera l'atteinte de ces objectifs et ça accélérera les projets de construction. Parce que quand vous mettez de la mixité sociale, quand vous mettez du logement intermédiaire, eh bien ça sort plus facilement de terre. C'est le cas dans énormément de projets dans notre pays. Mais c'est bien de l'offre neuve en plus qui va arriver grâce à cette disposition.

Donc finalement, vous vous adressez aux classes populaires et aux classes moyennes ?

Eh bien, et à tous les Français. Moi, je suis le ministre du logement de tous les Français, pas uniquement de certains. Donc à ceux qui sont bénéficiaires du logement social, à ceux qui veulent rentrer dans le logement social, à ceux qui sont aujourd'hui dans le parc intermédiaire et à ceux qui sont, et c'est la majorité, dans le logement libre. Parce qu'aujourd'hui, 80% des ménages sont aussi dans le logement libre. Il ne faut pas l'oublier. Donc le logement, c'est pour tous les Français.

Alors, on vient de parler de ces communes qui sont soumises, je voudrais qu'on parle de ces communes également, de moins de 3 500 habitants, qui font tout pour ne pas construire des logements supplémentaires, pour rester effectivement sous les 3 500 habitants et ne pas avoir à appliquer cette loi SRU. Est-ce qu'il faut les pousser ? Est-ce que ça fait partie de votre plan pour effectivement créer de l'offre supplémentaire ?

Mais typiquement, si on arrive à avoir des objectifs de construction qui sont réalistes et qui font du panachage avec du logement intermédiaire et du logement social, on aura probablement, et si on a des assouplissements qui permettent de rendre la pente de construction plus atteignable et plus réaliste pour les maires qui sont au cœur de la construction, eh bien, ça enlèvera un certain nombre de freins à la croissance des communes et cela encouragera des communes qui aujourd'hui galèrent effectivement à atteindre des objectifs à réussir à trouver des montages financiers où c'est plus facile de les atteindre. Donc moi, ce que je veux, et c'est le sens du projet de loi...

Donc vous ne les poussez pas, vous ne les contraignez pas ?

Il n'y a dans ce projet de loi aucune nouvelle obligation, nouvelle taxe, nouvelle contrainte, nouvelle complexité pour les maires. Je le dis très clairement, c'est un projet de loi qui va leur simplifier la vie, qui va leur donner des outils nouveaux et qui va rendre les objectifs atteignables pour eux en les encourageant. Donc vous leur donnez plus de pouvoir. Mais je fais confiance aux maires. J'assume de faire confiance aux maires. Les permis de construire sont aux mains des élus locaux et des maires. Nous sommes dans une logique de décentralisation. Je fais confiance aux maires qui sont l'échelon de la démocratie locale le plus important à mes yeux.

J'assume de leur faire confiance et de faire tout pour que l'État ne leur mette pas des contraintes supplémentaires mais les aide à atteindre des objectifs et leur facilite la vie au quotidien. Toutes les mesures du texte vont permettre de fluidifier les choses pour que les maires arrivent à mettre plus d'offres de logements sur le marché. C'est le sens du projet de loi et c'est le sens de toutes les mesures qui ont été construites à l'intérieur.

Alors Françoise, plus haut de vrai. Ah oui, dans les pouvoirs du maire, il y a notamment un droit de regard sur l'attribution des logements sociaux qui est beaucoup plus renforcé. Et une des critiques, une des réactions qui a été faite à vos propositions, c'est attention au clientélisme. Est-ce qu'on ne va pas renforcer au fond le maire qui va aider ceux qui voteront pour lui ? Et au moment où on a une très forte progression du Rassemblement national, est-ce que ce n'est pas aussi donné au fond un pouvoir très très fort ?

Attention à ces accusations de clientélisme vis-à-vis des maires. Moi je le redis, je fais confiance aux maires. Et les maires aujourd'hui savent ce qu'il faut pour leur territoire, sont engagés pour mettre plus d'offres sur le marché, sont engagés pour être bâtisseurs et on veut encourager les maires bâtisseurs. Ne créons pas une défiance irrationnelle vis-à-vis des maires, ça n'est pas du tout dans la logique des choses et ça n'est pas ce que nous voulons faire. Aujourd'hui les maires, ils assistent déjà à des commissions qui sont les commissions d'attribution des logements sociaux. Est-ce que vous pouvez raconter

aux auditeurs exactement comment on attribue aujourd'hui un logement social et comment ?

Cette semaine, j'étais par exemple dans une commission d'attribution à Paris et donc j'ai pu voir le fonctionnement à Paris. Donc vous avez les élus locaux qui ont une représentation, les services de la préfecture, les réservateurs du logement social parce que vous savez que quand on construit du logement social, vous avez des réservateurs.

Non, c'est quoi ? C'est des réservateurs ?

C'est Action Logement, c'est la Caisse des dépôts, ce sont tous ceux qui ont contribué au financement de ces nouveaux logements sociaux et qui ont donc une cote-part d'attribution de logements sociaux. Pardon d'être complexe, mais c'est complexe dans l'attribution aujourd'hui. Donc ces commissions-là ensuite examinent les profils. Il y a plusieurs profils qui vous sont proposés. Vous ne voyez d'ailleurs pas le nom, ce sont des numéros et on vous décrit le revenu des personnes, le nombre de personnes dans le ménage, est-ce qu'il y a des enfants ou pas ? Est-ce que ce sont des personnes qui sont d'allô, qui sont en difficulté ou pas ?

Est-ce qu'aujourd'hui elles sont dans le parc social ou est-ce qu'elles ne le sont pas ? Vous avez plein d'informations mais qui sont anonymisées et qui ensuite vous permettent et permettent à ceux qui sont autour de la table d'attribuer du logement social et d'accorder un logement qui se libère ou qui a été construit au candidat. Et donc là, le maire, les élus locaux aujourd'hui sont présents dans ces commissions mais ils ont un rôle qui est très réduit. C'est-à-dire qu'aujourd'hui ils ne sont pas présidents de ces commissions, ils n'ont pas le droit de veto et ils n'ont pas la possibilité de classer les différents profils en fonction de leur...

Par exemple, du fait que ce soit des habitants de la commune, de leurs enfants. Ils pourront classer les différents profils qui leur sont proposés, ils pourront mettre des droits de veto s'ils le motivent. Donc il y a bien une motivation qui est faite et comme les profils sont anonymisés, ce que vous savez, ce sont des informations factuelles, rationnelles et transparentes sur les habitants qui font de la demande. Pourquoi est-ce qu'on fait ça ?

Parce qu'en réalité, les maires parfois ont le sentiment qu'ils construisent des logements sociaux, qu'ils sont à la manœuvre pour donner des permis de construire et qu'ils ont en même temps dans la mairie des gens qui viennent de leur commune qui disent moi j'ai besoin d'un logement social mais on m'a dit non. Et à la place, vous avez parfois des habitants qui habitent à des cinquantaines de kilomètres du lieu, qui n'habitent pas à la commune, ce ne sont pas les enfants de ceux qui sont dans la commune, ils ne sont même pas parfois dans les EPCI et qui se sont vus attribuer un logement social.

Ce que nous voulons faire, c'est que le maire ait le sentiment qu'il peut répondre aux besoins de ses habitants et de leurs enfants dans le territoire et aménager...

Et de dire à ce futur habitant, tu voteras pour moi la prochaine fois.

Mais enfin, vous voyez systématiquement du clientélisme chez les maires. Mettez-vous à la place deux secondes des élus qui essayent de répondre aux besoins de leurs habitants. Le rôle premier d'un maire, c'est d'essayer de répondre aux besoins de ses habitants et de leurs enfants qui viennent leur dire je galère, j'ai du mal à trouver un logement et j'essaie de le faire. Et c'est ça qui les encourage à signer les permis de construire pour créer du logement.

Si on leur explique qu'ils vont créer du logement social mais qu'ils n'ont aucune maîtrise de qui va venir dans le logement social, que ce n'est pas dans leurs mains, que c'est ailleurs, que c'est traité par des agents, des fonctionnaires ou que sais-je, qui derrière décident pour le maire qui va dans le logement social, comment voulez-vous qu'ensuite derrière ils soient motivés pour signer les permis de construire ?

Donc si on veut que les maires signent les permis de construire et soient encouragés à construire, il faut qu'ils aient quand même un rôle dans les commissions dans lesquelles ils sont déjà présents et qu'ils puissent éventuellement lever la main et dire oui, tel profil me semble plus adéquat pour le logement social et l'encourager en fait à faire ce lien entre le permis de construire et l'attribution des logements sociaux. C'est en réalité une mesure de bon sens qui permettra d'accélérer la construction de logements sociaux sur le territoire.

Et donc je précise que le maire pourrait effectivement avoir un droit de veto sur du logement social neuf. C'est ce que précise.

et uniquement je le précise pour ceux qui ont déjà un certain taux de logements sociaux ce qui va les encourager aussi à le faire. C'est-à-dire que si vous avez dépassé un certain stock de logements sociaux alors on vous donnera ce pouvoir-là d'être président de ces commissions d'attribution ce qui encore une fois est un mécanisme d'encouragement à en faire plus parce que si vous en faites plus et bien on vous donnera une voie prépondérante dans ces commissions. C'est de l'encouragement.

Vous annoncez 100 000 logements sociaux neufs ce qui paraît énorme et beaucoup plus impressionnant que ce que vous annoncez au début d'émission.

Pourquoi 100 000 ? Ce que je vous dis c'est qu'aujourd'hui vous avez 85 000 logements sociaux qui sont construits dans l'année c'est faible et moi j'aimerais qu'on en construise plus si on peut en construire beaucoup plus pour répondre à la demande bien évidemment qu'on souhaite l'en construire beaucoup plus. C'est juste ça et dans votre base c'est marqué article 2

100 000 logements sociaux neufs.

Ce que nous souhaitons faire aujourd'hui c'est construire plus de logements sociaux plus de logements intermédiaires plus de logements libres et donc oui on en veut plus je ne m'en cache absolument pas.

Je voudrais revenir aux commissions que vous avez très bien expliquées notamment de la ville de Paris vous le savez sans doute cette règle qui est une règle vertueuse a été créée dans les années 2000 après le scandale des HLM de la ville de Paris où effectivement on avait découvert que Jacques Chirac maire de Paris faisait du clientélisme à tout va et donnait des logements sociaux à ses amis et à partir de là il a été décidé que les maires soient présents mais observateurs et que l'administration et l'état finalement est le plus grand poids dans la balance. Là vous voulez réinverser la situation et redonner du poids au maire si je comprends au détriment peut-être de l'administratif.

Alors non parce qu'en réalité chacun gardera son quota de réservataire la préfecture pourra mettre des personnes en difficulté des dallo action logement mettra des travailleurs vous aurez toujours les 5% de fonctionnaires donc chacun va garder son quota donc vous aurez bien une sociologie qui est parfaitement équilibrée et le maire vous lui donnez une voie prépondérante à l'intérieur mais je le redis on a besoin de les encourager à signer les permis de construire et si on veut qu'ils signent plus de permis de construire sur le logement social ça fait partie des mesures qui les inciteront à en faire plus parce qu'ils se sentiront liés par ces commissions d'attribution donc nous les assumons et entre parenthèses depuis l'an 2000 les commissions ont largement changé aujourd'hui vous avez des profils qui sont anonymisés avec des numéros sur lesquels vous n'avez pas tout le détail vous n'avez pas le nom vous n'avez pas le prénom vous avez peu d'informations en réalité personnelles ce que vous savez ce sont des informations factuelles les choses ne sont on n'est plus en l'an 2000 on est en 2024 donc quand vous regardez les systèmes d'attribution et de présentation des profils encore une fois ils sont extrêmement anonymisés et donc moi je ne crains absolument pas le mécanisme que vous décrivez mais on aura le débat avec mais en l'an 2000 on est en 2024 aujourd'hui ça ne fonctionne plus pareil on a besoin d'encourager les maires à construire plus de logements sociaux moi ce que je veux à la fin c'est qu'ils signent les permis de construire si ça permet de les encourager à signer et à faire plus de logements sociaux c'est gagnant pour tout le monde c'est gagnant pour ceux qui demandent un logement social c'est gagnant pour eux parce que ça leur permet de répondre aux besoins des habitants c'est gagnant pour la préfecture et les réservataires parce qu'ils pourront mettre plus de gens dans le logement social parce qu'il y en aura plus c'est un cercle vertueux mais il faut encourager les maires et il faut leur faire confiance n'ayez pas une telle défiance vis-à-vis des élus locaux et des maires moi je fais confiance et je suis dans une optique de décentralisation et c'est exactement ce que nous allons faire avec ce projet de loi

Guillaume Casbarian est notre invité ce dimanche dans Questions politiques en direct et jusqu'à 13h on parle donc toujours de votre projet de loi présenté vendredi et relatif au développement de l'offre de logement abordable je le redis pour cela vous avez décrété la fin du logement social à vie sauf que pour Guillaume Eschelman chargé de mission au CLCV l'association consommation logement et cadre de vie ça va concerner finalement très peu de personnes très peu de personnes devront effectivement quitter leur logement je vous propose qu'on l'écoute

au final il n'y a que 3% des locataires actuellement qui sont concernés par un dépassement des plafonds de ressources c'est à dire ils ont un euro de plus que les plafonds la moitié seulement de ces 3% dépasse de plus de 20% donc sont soumis un sur loyer et seulement 8000 ménages sur près de 5 millions et demi sont concernés par un dépassement large donc c'est un projet de loi pour rien c'est un projet de loi pour rien c'est un assemblage assez théroclite de mesures pour faire un petit peu démago pour faire joli sur le papier mais c'est pas ça qui va nous sortir de la crise du logement

alors vous êtes démago ou quoi la fin du logement social à vie ça va marcher ou pas est-ce que ça va redonner de l'offre du logement

écoutez j'ai vu les réactions irrationnelles de certains qui parfois se prétendent de gauche d'ailleurs et ça m'épate parce que c'est une mesure de justice sociale ce que je dis c'est que le logement social vous permet dans votre vie de vous en sortir au départ mais que si à un moment vous avez des revenus qui augmentent significativement ou que vous avez du patrimoine et bien il faut probablement laisser votre place à ceux qui en ont le plus besoin pourquoi je dis ça ?

parce qu'aujourd'hui on a 5,5 millions de logements sociaux et on a 2 millions de personnes qui font la queue depuis des années pour pouvoir avoir un logement social donc pour leur répondre il faut bien sûr construire plus de logements et ça on en a parlé mais il faut aussi améliorer la gestion du parc qui aujourd'hui a une rotation très faible c'est-à-dire que peu de monde quitte son logement social et effectivement et examiner les revenus d'une part les chiffres sont pas exacts mais quand vous dites augmentation significative c'est combien significatif ? 8% des occupants du parc social sont au-dessus des plafonds 8% ?

8% des occupants du parc social sont au-dessus des plafonds de revenus c'est-à-dire que si candidatés

c'est grosso modo

400 000 logements qui sont concernés si ces personnes-là venaient à candidater pour du logement social aujourd'hui elles ne pourraient même pas déposer leur dossier puisqu'elles sont au-delà des plafonds de revenus

donc elles vont payer plus cher mais elles vont pas quitter

leur logement ? ce qu'on va dire c'est que vous avez un plafond au-delà de ce plafond dès que vous le dépassez vous paierez ce qu'on appelle un surloyer et ensuite si vous avez dépassé ce plafond de revenus de plus de 20% pendant deux années successives alors le bailleur résiliera à votre bail et vous laissera 18 mois pour vous retourner et ça peut représenter

combien de personnes ?

c'est des dizaines de milliers de logements qui vont être concernés mais il y a une chose que l'on ne sait pas pardonnez-moi parce que ça n'est pas mesuré aujourd'hui c'est le patrimoine autant les revenus font l'objet d'une déclaration de revenus mais qui est perfectible parce que c'est pas le cas partout mais sur le patrimoine nous n'avons aucune donnée et aucune information puisqu'il n'est pas regardé et il n'est pas exigible si bien que vous pouvez être locataire du parc social avoir hérité de vos grands-parents de vos oncles et tantes d'une résidence secondaire d'une résidence ce qu'on appelle une maison de famille ou autre chose personne ne le sait et ça ne change absolument rien à votre situation nous ce que nous souhaitons c'est de dire qu'il n'est pas normal quand vous avez 2 millions de personnes qui font la queue depuis des années pour entrer et qui sont sous les plafonds et qui galèrent expliquer qu'on va ne rien regarder sur ceux qui sont dans le parc et c'est pas grave s'ils gagnent plus que les plafonds c'est pas grave s'ils ont du patrimoine c'est pas grave s'ils ont hérité pardon mais que des gens de gauche m'expliquent que c'est tout à fait naturel et qu'il ne faut rien faire me paraît extrêmement surprenant sa maison de famille elle est loin elle est loin de là où on habite et là où on travaille d'autant plus je termine juste sur ça d'autant plus que les plafonds dont on parle sont significativement élevés puisque les Français les deux tiers des Français sont éligibles au logement social donc à Paris le plafond de revenu net pour un célibataire le plafond maximum de revenu aujourd'hui même pas avec ma loi aujourd'hui il est à 3 104 euros net mensuel pour un couple avec enfant c'est 5 528 euros et pour un couple avec deux enfants on est à 7 260 euros c'est à dire que ce sont des couples avec enfant avec plus de 7000 euros qui peuvent être dans le logement social donc c'est trop haut

vous voulez baisser de combien ?

nous le plafond d'éligibilité on ne le touche pas c'est le plafond aujourd'hui les deux tiers des Français sont éligibles au logement social c'est comme ça c'est le plafond aujourd'hui ce que nous disons c'est que quand vous le dépassez et il est déjà très élevé quand vous le dépassez il est normal qu'on vous demande un surloyer et quand vous l'avez dépassé franchement pendant deux années de suite il est normal qu'on vous demande de laisser la place à des couples qui peuvent être à 1500 ou 2000 ou 2500 euros ça s'appelle de la justice sociale et que des gens qui sont a priori sensibles à la question de la justice sociale montent sur leurs grands chevaux en expliquant mon dieu quelle horreur on va demander le patrimoine et le revenu de gens qui sont à plus de 7000 euros par mois à Paris mais pardon je veux dire on marche sur la tête c'est une mesure de bonne gestion

on n'arrive pas très bien à voir si ça va vraiment permettre de faire ce choc de l'offre ce qui permettra de faire le choc de l'offre on n'a pas de chiffre très précis pour l'instant on peut l'entendre et après quand vous parlez de maison de famille si ma maison de famille elle est anglette vous preniez cet exemple-là tout à l'heure et que je travaille dans la Somme je ne vais pas changer de vie et je ne vais pas changer de travail

donc comment je fais si vous n'êtes pas bien sûr ça sera fixé d'ailleurs par décret et ça fera l'objet d'un débat parlementaire la question est de dire quel est le bien équivalent mais si c'est sûr que si c'est un studio dans une région très lointaine inhabitable ce n'est pas la même chose que si c'est un logement dans votre ville qui est une surface comparable si ce n'est plus grande que ce que vous avez aujourd'hui donc ça va représenter combien de logements je ne peux pas vous donner de chiffres puisque le patrimoine n'est pas mesuré aujourd'hui par les bailleurs sociaux c'est pour ça qu'on fait cette loi notamment sur cet aspect c'est pour dire que comme ça n'est pas mesuré comme ça n'est pas déclaré comme on ne le sait pas il faut le faire mais c'est de la bonne gestion pour répondre aux 2 millions de demandeurs qui font la file d'attente depuis des années il faut construire plus de logements c'est tout ce qu'on a évoqué tout à l'heure pour encourager à la construction mais il faut aussi avoir des mesures de bonne gestion sociale qui vérifient que le logement social va d'abord à ceux qui en ont le plus besoin et donc c'est vérifier à un moment que son patrimoine n'a pas complètement évolué ou que son revenu n'a pas évolué et comme les plafonds de revenus sont déjà très élevés on parle de personnes encore une fois à Paris un couple avec deux enfants plus de 7000 euros il faut un moment il faut être sérieux

question de François Sressos votre projet de loi va arriver au Sénat au mois de juin vous êtes plutôt confiant sur la possibilité de le faire adopter ou est-ce que ça va être compliqué ? écoutez

moi j'ai été parlementaire pendant 6 ans et demi je suis très attaché à la co-construction des textes avec les parlementaires donc j'ai rencontré au Sénat énormément de parlementaires plus d'une centaine au global entre Sénat et Assemblée avec de vrais spécialistes du logement au sein de différents groupes le groupe LR le groupe des centristes le groupe de M. Maluré le groupe de M.

Patria et donc j'ai rencontré des experts sur ce sujet là qui aujourd'hui regardent ce projet de loi avec grande attention ils ont envie de pouvoir en débattre je salue d'ailleurs la présidente de la commission des affaires économiques Dominique Estrosi-Sasson ils ont envie d'en débattre à ce stade on ne voit pas de ligne rouge qui fait qu'ils ne le voteraient pas et par contre leur volonté la volonté des sénateurs et des députés est de renforcer le texte avec des amendements et moi je suis très ouvert à la co-construction parlementaire donc les parlementaires et les sénateurs vont vouloir sur chacune des parties aller plus fortes

on est parti sur une surenchère sur pratiquement tous les articles et peut-être sur d'autres projets de loi

j'ai été parlementaire et c'est légitime quand vous êtes dans votre circonscription que vous répondez aux gens de vouloir aller le plus loin possible dans les réponses qui sont apportées aux gens qui vous sollicitent et donc bien sûr que les députés et les sénateurs vont vouloir aller le plus loin possible sur chacune des parties sur chacun des articles de ce projet de loi et en réalité mais je m'en réjouis parce que ce que je veux à la fin c'est pas un texte qui soit mou c'est un texte qui soit le plus puissant possible et qui travailler avec les parlementaires puisse répondre à ce choc d'offres puisse mettre plus d'offres sur le marché et puisse répondre aux habitants de nos territoires donc moi j'ai pas peur du débat parlementaire au contraire je l'attends avec impatience et j'ai pas peur de l'enrichissement avec des amendements parlementaires au contraire je les encourage à faire des amendements donc nous allons y travailler ensemble et j'ai bon espoir effectivement qu'on se retrouve avec une majorité sur ce texte et nous en sommes parfaitement capables

Je voudrais qu'on aborde un point qui n'est pas dans votre loi Guillaume Casbarian mais qui est important est-ce que vous pensez qu'il va falloir sanctionner les familles d'enfants délinquants en les expulsant éventuellement de leur HLM ?

Alors comment on ouvre le débat de regarder qui est dans le parc social en termes de revenus en termes de patrimoine la question peut être posée la question peut être posée de se dire évaluons aussi les incivilités les délits et les crimes et il y a d'ailleurs des familles qui aujourd'hui sont condamnées par la justice pour défaut et pour incivilité et pour crimes et pour délits donc ce lien là est tout à fait possible aujourd'hui déjà en réalité il y a déjà des dispositions qui existent parce que c'est pas quelque chose de nouveau est-ce qu'il faut les renforcer dans le projet de loi ? Moi j'y suis ouvert et je pense qu'on peut faire mieux sur ce sujet

c'est-à-dire que le gouvernement

et les parlementaires pourraient aller plus loin sur le sujet parce que bien sûr parce que mais attendez il n'est pas normal que des personnes qui vivent dans le parc social qui vivent dans les logements sociaux soient embêtées pour le dire poliment par certains qui ne respectent pas les lois et font de la délinquance je ne vois pas pourquoi il y aurait une sorte de statu quo où on se dit qu'il est tout à fait normal de laisser dans le parc social qui je le répète le parc social est quelque chose où la société met de l'argent c'est quelque chose qui permet d'aider ceux qui sont le plus en difficulté c'est un effort national pour loger ceux qui en ont le plus besoin Non mais la question

c'est pas ça c'est normal Vous dites qu'il existe déjà des textes mais vous êtes ouvert à il faudrait mettre un amendement

Bien sûr

Donc vous allez téléguider un député pour le faire vous allez mettre quoi dans la loi

Ça peut être soit le gouvernement qui dépose l'amendement sur le sujet soit des sénateurs ou des députés qui l'écrivent mais il me semble tout à fait utile et même souhaitable que quand on étudie ceux qui sont dans le parc pour vérifier qu'ils sont bien légitimes à y être soit sur une question de revenus soit sur une question de patrimoine il me paraît légitime de pouvoir évaluer aussi s'ils sont bien respectueux des règles de la République et respectueux des règles de la copropriété Oui mais aujourd'hui

les bailleurs peuvent déjà agir

Avec un certain délai parfois avec quelques difficultés donc la question c'est quels sont les trous dans la raquette comment est-ce qu'on les crée ensemble pour avoir quelque chose qui tient la route d'un point de vue juridique mais on peut tout à fait aller plus loin sur ce sujet là je le redis l'ordre et l'autorité ça vaut pour tout le monde avec l'administration les sénateurs y travaillent également de leur côté mais ça fait partie Mais qu'est-ce qu'on en fait de ces familles ?

Ça fait partie de la co-construction parlementaire mais bien sûr que c'est notre travail quand on légifère d'aller le plus loin possible sur ces sujets de garantir que quand on vit dans un logement social et bien on n'est pas embêté par des troubles forts, graves qui peuvent avoir lieu dans le logement social

Ça va être compliqué dans votre majorité parce que le précédent ministre du logement Vergriette j'ai perdu son prénom vous me pardonnerez était plutôt opposé et Sacha Houlier le président de la commission des lois tendance effectivement lui aussi de gauche contrairement à vous il était opposé également donc ça veut dire qu'il va falloir convaincre votre majorité de le faire

Justement c'est pour ça qu'on travaille tous ensemble sur le sujet mais je crois pas je crois d'ailleurs que tous les parlementaires et qui plus est les parlementaires de la majorité sont attachés à ce que ceux qui vivent dans le logement social puissent y vivre calmement

décemment

Il faut l'écrire ensemble si j'avais la martingale je l'aurais déjà mis dans le projet de loi initial c'est quelque chose qu'on va travailler ensemble mais sur lequel il me paraît naturel de pouvoir répondre à l'aspiration des habitants du logement social qui souhaitent vivre en paix calmement dignement sans être embêtés par parfois des délinquants ou des familles des délinquants

et donc

on va faire en sorte de le renforcer d'aller le plus loin possible sur ce sujet

Il n'y a pas de tabou

sur ce projet de loi

Sur le grand nettoyage des squats en ce moment à Paris et en région parisienne juste avant les Jeux Olympiques

Et d'ailleurs quelque part même s'ils ne sont pas du tout les mêmes populations ça peut rejoindre ce dont on vient de parler qu'est-ce qu'on fait des 450 personnes qui ont été virées du grand squat du plus grand squat de France dans le Val-de-Marne donc ce squat a été évacué 450 personnes qui bénéficiaient du droit d'asile mais qui n'avaient pas réussi à obtenir de logement ont été dispatchées dans des logements provisoires qu'est-ce qu'on va faire d'eux et la question est la même qu'est-ce qu'on va faire des familles de délinquants et qui sèment le trouble dans les voisinages qu'est-ce qu'on fait de tous ces gens dont on ne veut pas et dont les maires ne veulent pas et qui n'ont pas leur place finalement dans des logements sociaux au calme mais qui existent quand même ces gens-là sont là donc qu'est-ce que vous allez en faire ?

L'État ne fait pas rien sur la question de l'hébergement d'urgence

Je n'ai pas dit que vous faisiez rien

Je sais bien mais je préfère le préciser parce qu'on a parfois l'impression que je préfère le dire même si vous le savez très bien Les gens-là sont dans les clous dans la loi il faut leur trouver des logements Bien sûr et c'est pour ça qu'aujourd'hui l'État consacre 3 milliards chaque année à l'hébergement d'urgence dans notre pays C'est un montant qui est en augmentation depuis 2017 où à l'époque c'était 1,8 milliard Nous avons aujourd'hui 200 000 places d'urgence pour traiter le cas des personnes L'hébergement provisoire Là ce sont des gens qui vont obtenir

le droit d'asile qu'il va falloir loger de façon pérenne Qu'est-ce qu'on fait d'eux

Nous avons, je le répète 200 000 places dans notre pays 100 000 en Ile-de-France qui permettent d'héberger en urgence quand il y en a besoin Et ensuite vous avez des parcours qui font qu'une fois que vous êtes passé par l'urgence soit on vous propose une sortie en logement social quand c'est possible soit on vous propose une sortie en résidence sociale ou dans des familles d'accueil ou en intermédiation locative et donc il y a ensuite des pistes ça s'appelle le plan logement d'abord qui a été monté par mes prédécesseurs et qui permet chaque année de sortir énormément demandement de l'urgence pour les amener vers de l'habitat un peu plus pérenne et donc l'Etat prend sa part en réalité sur cette question de l'urgence en donnant 200 000 places à des personnes mais elles trouveront pour une partie Il n'y a pas de place

dans les logements sociaux on vient d'en parler c'est pour ça qu'il y a une loi il n'y a pas de place donc pour ceux-là qui sont les derniers de l'échelle On les met où ? Excusez-moi

je vous retourne la question la solution c'est de laisser des squats continuer en fait et dire c'est normal Moi je ne suis pas politique moi je pense que sur l'échelle sur l'échelle en tout cas des décisions politiques à prendre on ne peut pas laisser des squats perdurer et des bidonvilles prospérer ça crée de la délinquance c'est pas bon et c'est pas des conditions sociales d'accueil donc bien sûr que quand il y a des bidonvilles qui se créent quand il y a des squats qui se créent il faut pouvoir sortir de ça et proposer des solutions d'où le fait qu'il y a des places d'urgence aujourd'hui qui permettent de pallier l'urgence et un plan logement d'abord qui permet à ceux qui sont dans l'urgence d'évoluer vers du logement qui est plus pérenne et le budget est aujourd'hui significatif et il a été en augmentation massive depuis les dernières années Ce qu'on disait au tout début

c'est juste ou pas il y a la volonté de nettoyer un petit peu quand même là juste avant les Jeux Olympiques c'est faux de dire ça ?

Il n'y a aucune volonté de nettoyer avant les Jeux Olympiques on a une question de développement à Paris en Ile-de-France principalement soit de bidonvilles soit d'hébergement très précaire sur lequel on ne peut pas laisser s'installer ce genre de barraquement précaire parce que ce n'est pas bon pour la santé des gamins qui peuvent être à l'intérieur parce que ce n'est pas acceptable parce que ça peut créer de la délinquance parce que ça vient prendre des terrains qui pourraient être utilisés pour construire

Et on est à 85 jours

des Jeux Olympiques Donc c'est indépendant de la question des Jeux Olympiques Réjouissons-nous de ce bel événement qui est les Jeux Olympiques qui est un bel événement populaire et bien sûr il y a des questions d'hébergement précaires qui se posent mais tout au long de l'année Jeux Olympiques ou pas Jeux Olympiques Airbnb

votre position personnelle sur faut-il réglementer davantage fiscaliser davantage les propriétaires qui font du Airbnb parce qu'on voit qu'il y a certains élus qui demandent à agir et on voit l'administration fiscale qui freine un peu Qu'en est-il ? Quelle est votre volonté ?

Exemple vraiment caricatural Biarritz 65% de logement Airbnb

Exactement Et d'ailleurs on a une proposition de loi qui a été portée par Anaïg Lemaire et Iñaki Etchanis transpartisane à l'Assemblée nationale que j'ai moi-même co-signé quand j'étais député et qui a été adoptée à l'Assemblée nationale Ce que nous disons et ce que le gouvernement dit c'est que cette proposition de loi d'initiative parlementaire va être inscrite au Sénat d'ici la fin du mois de mai et que nous la soutenons Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui

Application quand ?

Pourquoi ? Attendez J'explique deux secondes Aujourd'hui vous avez la liberté de faire ce que vous voulez avec votre bien ça s'appelle la liberté de la propriété donc vous pouvez faire ce que vous voulez mais aujourd'hui vous avez une éviction du marché locatif traditionnel dans certains endroits vous citez le Pays Basque vers la location touristique Pourquoi ?

Parce que c'est plus rentable parce qu'il y a plus de liberté et de flexibilité et puis et c'est là le problème parce qu'il y a des règles que l'Etat a fixées qui créent une distorsion entre le marché et donc on a un abattement fiscal qui est trop important sur les locations touristiques il va falloir le revoir à la baisse c'est une des mesures de cette proposition de loi

ça devait déjà être fait dans le budget ça devait être fait dans le budget le gouvernement soutient cette proposition de loi

et l'a inscrite au Sénat premier sujet rééquilibrage fiscal deuxième sujet quand vous louez votre appartement à Biarritz un basque un local vous devez faire des travaux et de faire un DPE quand vous louez un touriste vous n'êtes pas obligé de le faire un diagnostic de performance énergétique ce diagnostic n'est pas demandé quand vous louez un touriste on veut permettre au maire encore une fois de mieux réguler pour imposer des diagnostics et des travaux quand il le faut et puis on veut permettre au maire de pouvoir réguler je vous parlais tout à l'heure de décentralisation cette proposition de loi elle contient des mesures qui permettront au maire de mieux réguler pour éviter que des logements qui sont loués

le maire pourra dire je mets des quotas

je mets des conditions je mets des critères qui permettra je crois à la décentralisation et au maire donc je donne un pouvoir au maire supplémentaire et donc ils pourront dans les territoires où c'est pertinent et s'ils le souhaitent appliquer des règles de régulation pour éviter ce transfert qu'on peut observer aux Pays Basques mais aussi ailleurs de logements qui initialement étaient loués à des locaux et qui ensuite se retrouvent de plus en plus loués à des touristes au détriment des habitants locaux qui en ont besoin donc cette régulation elle a été votée à l'Assemblée Nationale nous la soutenons nous l'avons inscrite au Sénat pour la fin du mois et donc j'ai bon espoir qui permettra de rééquilibrer les règles fiscales rééquilibrer les règles énergétiques et donner plus de pouvoir au maire de réguler sur le terrain quand il y en a besoin pour éviter ces phénomènes là

régulation vous avez dit vous qui êtes libéral comment c'est possible mais les libéraux

n'ont jamais été totalement aussi à la régulation mais il faut que ça se fasse intelligemment avec les acteurs de terrain et donc voilà bien sûr

merci beaucoup Guillaume Casbarian vous restez bien sûr avec nous le temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine

France Inter questions politiques Karine Bécart

bonjour prenez le temps de vous installer bonjour Thibaut Muzergue

bonjour

on est très heureux de vous recevoir sur le plateau de questions politiques vous êtes politologue et l'auteur d'un livre passionnant intitulé Post-populisme la nouvelle vague qui va secouer l'Occident dans cet ouvrage publié aux éditions de l'Observatoire vous expliquez donc que le populisme dont on a beaucoup parlé le populisme à la Trump le populisme à la Bolsonaro le populisme à la Johnson et bien ce populisme est en train d'être dépassé par une autre doctrine que vous appelez donc le post-populisme qui est en train d'arriver et comme vous l'écrivez dans votre introduction notamment qui est en train d'arriver à maturité première question toute simple c'est quoi le post-populisme comment le définir comment repérer les signaux annonciateurs de ce post-populisme

oui alors le post-populisme en fait c'est à la fois un moment et une doctrine et je vais peut-être me concentrer sur la doctrine parce qu'on n'a pas beaucoup de temps cette doctrine cette doctrine en fait c'est comme vous le disiez c'est un dépassement de la donne populiste qui en fait est le moment révolutionnaire finalement des années 2008 2020 et terminé ce moment révolutionnaire a été défini par un clivage entre les populistes d'un côté et les élites de l'autre d'ailleurs Emmanuel Macron l'avait aux dernières élections européennes s'était emparé de ce clivage c'était les populistes contre les progressistes et on revient en fait à un clivage droite-gauche beaucoup plus classique finalement sauf que la droite et la gauche ont changé vous avez une droite aujourd'hui qui est toujours libérale qui est redevenue libérale on va dire au niveau économique mais qui est beaucoup moins libérale sur les questions de société et une gauche qui est en train de se chercher mais qui est à voir si elle est libérale du point de vue économique j'ai l'impression qu'elle devient beaucoup moins libérale du point de vue économique et du point de vue sociétal qui est en train de changer à nouveau donc le post-populisme en fait c'est ça

donc du coup pour l'instant le populisme n'existe ou n'aura existé que quelques dizaines d'années ça aura été finalement assez court

comme toujours le populisme à chaque fois c'est une crise ça correspond à une crise à un moment révolutionnaire où les choses sont en train de changer et le clivage aient bousculé vous aviez un clivage qui n'existait pas en fait c'était un consensus avant 2008 qui était en fait finalement un libéralisme économique auquel c'était adjoint un libéralisme sociétal aujourd'hui on est dans une période qui est différente où finalement ce couplage il y a un découplage entre libéralisme économique et libéralisme sociétal et on revient finalement à un vrai clivage droite-gauche qui parfois est assez violent mais qui correspond finalement à la normalité de la politique depuis le 19ème siècle depuis 1789

Françoise vous pouvez peut-être le constater dans d'autres pays que la France mais en France moi ce qui me frappe quand même c'est que Marine Le Pen qui domine le paysage politique elle n'est pas du tout libérale elle est plutôt dans une doctrine très sociale donc est-ce qu'il n'y a pas une exception en France ?

Alors moi je ne pense pas qu'il y ait une exception en France je pense qu'effectivement la France est à la traîne il y a plusieurs raisons il y a plusieurs raisons à cela la crise morale elle est à la traîne

pour entrer dans ce poste populiste

vous avez des pays qui sont à l'avant-garde l'Italie la Suède par exemple la République tchèque aussi mais effectivement la France est à la traîne mais on voit qu'il y a ce mouvement le rassemblement national d'aujourd'hui n'est pas le rassemblement national de 2017 en 2017 Marine Le Pen a annoncé une sortie de l'euro un référendum sur la sortie de l'européenne on n'en est plus là le problème c'est que le rassemblement national s'est arrêté au bout du guet aujourd'hui pour moi le litmus test pour les postes populistes vous avez un libéralisme économique on n'est clairement pas sur le rassemblement national soutien à l'occident et opposition à la Chine et à la Russie on n'est clairement pas au niveau du rassemblement national et enfin le respect des institutions pour l'instant il y en a un sur trois on va voir ce que ça va donner

mais là le poste populiste est plus incarné en France par le parti reconquête peut-être non par personne non pas du tout

est-ce que ça ne ressemble pas moi quand j'ai lu votre livre j'ai pensé à la droite dure des années 70-80 à Pognatowski à toute cette où à la fois il y a du libéralisme mais il y a du conservatisme aussi et puis il y a cette notion de France souveraine et je trouvais que ça ressemblait et c'est à peu près débarrassé de tout ce qui est raciste donc je trouve que le poste populiste ressemble à cette droite française des années 80 c'est une erreur ou pas ?

Oui un petit peu alors c'est toujours difficile de faire c'est toujours difficile

on a tendance à essayer de trouver des parallèles mais c'est peut-être une erreur

c'est toujours difficile de faire des parallèles mais effectivement vous avez une droite une ancienne extrême droite qui est en train de se centriser vous voyez avec Giorgia Meloni en Italie mais qui est vraiment en train de se centriser moi je connais j'habite à Rome je travaille avec avec Fratelli d'Italia depuis plusieurs années il y a eu un vrai travail ils ont fait un vrai travail

vous travaillez avec ou vous travaillez sur ?

je travaille avec je travaille sur les deux donc je connais ces personnes je les ai vues évoluer intellectuellement et je travaille avec eux mais je travaille aussi avec des gens du parti démocrate etc non non je ne suis pas militante du tout mais ce qu'on voit

ça méritait d'être souligné et compris oui oui tout à fait

mais ce qu'on voit c'est qu'il y a une vraie évolution et c'est quelque chose de sincère c'est pas seulement une stratégie politique il y a vraiment une sincérité dans le propos le problème effectivement qu'on a aujourd'hui avec la centralisation ou disons la dédiabolisation du rassemblement national c'est qu'on ne sait pas on ne sait toujours pas aujourd'hui s'il est sincère ou non quant à reconquête vous parliez de reconquête tout à l'heure moi j'ai l'impression que reconquête au contraire c'est une hésitation finalement entre aller plus loin dans le populisme ou effectivement aller vers le post-populisme vous avez plusieurs parties qui sont dans ce dilemme et qui ne choisissent pas comme Vox en Espagne et cela je ne suis pas sûr qu'il soit promis à un grand avenir

une petite question à Guillaume Casbarian notre invité vous repérez tout ça vous l'observez est-ce que vous avez le sentiment qu'on est en train de changer d'air politique

moi j'ai toujours eu du mal avec le clivage gauche-droite j'ai toujours considéré que la gauche était peut-être un peu libérale sur les questions de société mais pas du tout sur les questions économiques et que la droite avait beaucoup perdu en libéralisme sur les questions économiques et était conservatrice sur les questions de société moi qui ai toujours été libéral en toute sincérité je ne m'en suis jamais caché et sur les questions économiques et sur les questions de société je ne me suis jamais vraiment reconnu dans le clivage gauche-droite je ne suis pas sûr que les français se retrouvent dans ça

ça vous inquiète de penser

que peut-être que ça va revenir ? je ne crois pas vraiment que ce clivage revienne les gens ne sont pas tous les jours en train de me dire je suis de gauche je suis de droite et ce clivage-là me paraît peut-être un peu daté surtout que les formations eux-mêmes ont créé beaucoup d'opacité sur leur sincérité politique au sein de leur mouvement quand on se dit de gauche qu'est-ce qu'on défend vraiment ? quand on se dit de droite est-ce qu'on est vraiment libéraux ?

regardez le vote qu'on a eu sur le CETA au Sénat vous avez tout d'un coup une grande alliance de la gauche et de la droite pour s'opposer au libre-échange donc typiquement un libéral ne s'oppose pas au libre-échange et au contrat moi je trouve que dans la période actuelle face à la complexité et parfois au manque de sincérité des uns et des autres il faut le dire parce que vous avez parlé de sincérité il faut savoir s'assumer et moi j'essaye d'être en tout cas le plus clair possible défendre la liberté défendre la liberté économique la liberté sociétale et donc voilà c'est ça c'est une question de sincérité

la réponse de Thibaut Misergne

c'est bien il n'y a pas assez de libéraux en France

de mon point de vue donc j'en suis très heureux décidément c'est l'émission le problème c'est que si vous demandez aux gens de se positionner sur une échelle droite-gauche la plupart des gens le font et ils le font de plus en plus de moins en moins sur le centre-centre et de plus en plus sur le clivage droite-gauche le problème du clivage droite-gauche c'est que c'est un clivage qui change constamment en août 1789 c'est le moment où la droite et la gauche sont entre guillemets inventés et la question était sur le veto du roi s'il devait être suspensif ou absolu ce qui définit la gauche et la droite aujourd'hui je crois que vous serez d'accord tous c'est pas la question du veto du roi on est passé au-delà donc c'est quelque chose qui évolue constamment mais je crois que c'est quelque chose qui structure le débat depuis qu'on l'a inventé finalement et qui marche et on y revient progressivement

merci à tous les deux merci Thibaut Muserg votre livre Post-populisme est publié aux éditions de l'Observatoire merci à vous aussi Guillaume Casbarian d'être venu sur le plateau de Questions politiques aujourd'hui merci à toute l'équipe de Questions politiques en particulier à la rédactrice en chef Fabienne Lemoyle et au programmateur Amaury Bauchet je vous souhaite évidemment une excellente fin de week-end et je vous dis à la semaine prochaine Sous-titrage Société Radio-Canada