Face à l'urgence | Écologie : "les dégâts seront irréversibles" | Benoît Hamon (Génération.s)

Face à l'urgence, présenté par Rémi Kenzo-Pagès. Écologie, les dégâts seront irréversibles. Avec Benoît Hamon. Bienvenue dans le troisième numéro de Face à l'urgence, l'émission qui questionne le rapport des politiques à l'écologie. Dans cette émission, le média reçoit des représentants issus de différents courants politiques pour parler d'écologie dans les partis, comprendre quelle place l'écologie a dans les programmes et dans l'action publique, et essayer de percer le voile pour voir quelle vision, quelle perception le politique a de l'écologie. Aujourd'hui, on reçoit Benoît Hamon. Bonjour. Bonjour. Alors, Benoît Hamon, vous êtes conseiller régional. Vous étiez ministre de 2012 à 2014.

Vous étiez le candidat du Parti Socialiste au présidentiel de 2017. Vous avez quitté ce parti pour fonder Génération. Aujourd'hui, vous êtes candidat à votre réélection en Ile-de-France sur la liste de Julien Bayou, d'Europe Écologie Les Verts. Merci d'avoir accepté notre invitation. Merci à vous de m'avoir invité. Est-ce que vous allez bien ? Ça va, merci. Alors, Benoît Hamon, avez-vous changé ? Avez-vous changé de conception, de vision du monde, de mode de vie ? Est-ce que vous avez apporté des modifications dans votre quotidien ? Parce qu'hier, vous étiez socialiste. Et aujourd'hui, maintenant, avec Génération, vous faites campagne avec Europe Écologie Les Verts.

Est-ce que vous avez opéré une mue ? Est-ce que cela signifie que désormais, vous êtes un écologiste ?

Oui, alors, en tout cas, je le revendique. Après, les spécialistes et les électeurs jugeront. Mais si on parle de mue, parce que je pense qu'on doit parler de mue, vous avez raison, c'est le bon qualificatif. Elle précède largement ma campagne aux élections présidentielles. Cette métamorphose que j'ai opérée moi-même dans la conception que j'avais de la prospérité, de ce qui pourrait être l'abondance, la conception que j'avais de la richesse, je l'ai opérée avant, et dans le fait déjà d'accepter ou de revendiquer une rupture avec ce que je jugeais devenu un dogme dans le débat politique, qui était celui de la croissance du PIB.

C'est la première rupture que j'ai opérée, constatant déjà que non seulement le fait d'indexer toutes les stratégies de redistribution à la croissance du PIB ne permettait pas de lutter efficacement contre les inégalités, mais surtout, même si on arrivait à avoir des résultats sur le plan de la justice sociale, faisait l'impasse sur une question, c'était quel était le coût écologique, et donc social à terme, de cette croissance du PIB, et ce coût, à force de rapports, à force de littérature dans ce domaine-là, il est apparu qu'il était considérable et que nous avions longtemps ignoré que l'impact de l'activité humaine ou que l'activité humaine était devenue une force géologique en soi, ce qui fait qu'on parle d'anthropocène ou de capitalocène, d'ailleurs, quand on l'associe en réalité à la domination du régime capitaliste, et qu'il était absolument indispensable que dans nos stratégies de redistribution, au moment de penser la question de la justice sociale, on intègre la question écologique.

Et en découvrant petit à petit l'importance de cette question-là, parce que moi, j'avoue que ce n'est pas du jour au lendemain que la grâce m'est tombée, en quelque sorte, mais en travaillant sur ces questions, j'en ai vu aussi la complexité, parce qu'il n'y a pas que le climat, il y a évidemment la biodiversité, il y a la question de la qualité de l'air, il y a la question de tous les impacts écologiques de l'activité humaine qui peuvent toucher, bien sûr, à la santé, et au poids désormais des maladies chroniques, donc de la santé environnementale, dans l'explication aujourd'hui du décès et de la fin de vie de beaucoup de personnes.

Bref, voilà, j'ai travaillé comme beaucoup d'autres, et j'ai fait cette mue avant 2017, ce qui explique sans doute que j'ai été aussi soutenu par Europe Écologie Les Verts dès 2017. J'ai poursuivi cette mue, en tout cas dans la réflexion qui est la mienne et qui m'amène désormais à, je crois, essayer d'intégrer la dimension écolo à mon engagement. L'écologisme est toujours socialiste ? Si c'est socialiste au sens de la justice sociale, de l'importance de redistribuer la richesse, y compris d'installer la République dans l'atelier, comme le voulait Jaurès, oui.

Si c'est socialiste au sens du social-libéralisme qui désormais prospère et domine dans la social-démocratie en Europe, toujours maintenant, hélas, non. Mais je ne crois pas que le social-libéralisme soit un courant du socialisme, je pense que ça en est un dévoiement aujourd'hui.

Est-ce que ça signifie que du coup, votre approche, elle structure différemment, enfin, tout est structuré différemment dans votre pensée, dans votre conception, dans votre pensée politique, dans votre vision des choses ?

Oui, mais pas simplement à cause de la question écologique, si je peux me permettre, même s'il y a un lien. Mais moi, j'ai opéré un changement assez radical dans ma manière de penser la redistribution des richesses, d'abord par le revenu universel. C'est le revenu universel qui m'amène à penser la prédistribution de la richesse, avant même qu'elle soit créée, au motif que nous sommes tous héritiers d'un patrimoine qui est celui que nous laissent tous ceux qui nous ont précédés, et que rien ne justifie que ce patrimoine ne soit pas partagé équitablement, même à parts égales.

Donc, le revenu universel m'a amené à repenser complètement la manière dont je réfléchissais à la redistribution des richesses. Mais j'ai aussi opéré cette mue par l'intégration de la notion des communs. Le fait qu'il ne fallait plus raisonner seulement en termes de propriété publique versus propriété privée, mais qu'un certain nombre de biens devaient être gouvernés, devaient être gérés par l'humanité et selon des modalités qui sont ceux de la gestion des communs. On parle de sujets que vous connaissez par cœur, j'imagine, mais évidemment des forêts, de l'air, de l'eau, voire même des savoirs à travers Internet.

Cette approche des communs m'a fait aussi repenser la conception que j'avais de la propriété, parce que la propriété publique n'exclut pas la prédation de l'écologie. Elle n'est pas forcément la bonne réponse à la question de l'exploitation par des intérêts privés de commun de l'humanité. Ce n'est pas parce que vous dites demain qu'une compagnie pétrolière bascule du privé au public que vous garantissez que l'exploitation des sols se fera au plus grand bénéfice de l'humanité. Donc, j'ai opéré ce changement-là aussi.

Et puis, ma réflexion s'est évidemment enrichie de lectures qui sont des lectures sur le tard, je le reconnais, mais de lectures qui ont été pour moi cruciales, celles de Gorce, plus récemment celles de Pierre Charbonnier, ou de philosophes comme François Julien qui m'ont amené à faire évoluer ma pensée et à intégrer la dimension écologique à mon engagement. En fait, je pense que c'est le cas de beaucoup de responsables politiques, autant un itinéraire philosophique et intellectuel qu'un itinéraire politique.

Alors après, le point d'atterrissage politique, là aujourd'hui, moi je me retrouve sur une liste dans laquelle il y a différentes variétés d'écologistes, on va dire, mais bon, les écologistes ne sont pas que sur les listes écolo. Personne ne peut contester à Mélenchon qu'il est écolo lui-même. Donc, bon voilà, je crois qu'on chemine et ça me semble assez important qu'on l'ait fait.

Maintenant, il s'agit de convaincre.

Pour comprendre un petit peu, on va parler des régionales, mais je voudrais un petit peu comprendre votre engagement politique, de quelle manière aujourd'hui les choses ont évolué, parce qu'on a parlé de votre mue, mais justement, vous m'avez dit que ça avait commencé avant 2017. À l'époque, entre 2012 et 2014, vous étiez ministre, et puis vous êtes resté au Parti Socialiste jusqu'en 2017. À l'époque, ce n'était pas possible de mettre en place cette réflexion de toutes ces politiques que vous souhaitez, que vous prenez aujourd'hui. Il y avait quoi ? Il y avait des digues qu'il fallait faire céder ?

Je pense que c'était impossible. En fait, on l'a vérifié.

Hélas ! Parce que vous dites souvent, dans plusieurs interviews, qu'il faut passer des discours aux actes. À l'époque, ce n'était pas possible.

Non, je crois qu'il y avait un niveau de résistance dans l'appareil du Parti Socialiste, au gouvernement et dans l'appareil d'État, qui a fait de toutes celles et ceux qui préconisaient que c'était le cas de Cécile Duflo, ça a pu être mon cas, ça a pu être le cas d'Arnaud Montebourg dans un autre registre, mais qui préconisait de sortir de l'orthodoxie de politique de la croissance, pour la croissance, qui est devenue une religion en soi. C'est qu'aujourd'hui, on confond la fin et les moyens. C'est que la croissance devrait être un moyen de faire des politiques qui sont des politiques de redistribution.

En fait, quand vous entendez un certain nombre de dirigeants, d'ailleurs de droite comme de gauche, c'est devenu une fin. C'est-à-dire qu'il faut faire deux points de PIB de croissance, pour faire quoi ? Vous ne savez pas très bien pourquoi ? C'est devenu une fin. Et donc, ce dogme-là, il est omniprésent dans les 20 dernières années. Il est omniprésent à gauche, il est omniprésent à droite, il est omniprésent en particulier dans la social-démocratie. Et moi, je l'ai vu à des... On va dire ce qui peut apparaître comme des points de détail maintenant, mais qui ne l'étaient pas à l'époque.

Au moment où je prépare la loi sur l'économie sociale et solidaire, je prépare une loi qui visait à augmenter le nombre d'entreprises dites démocratiques et non lucratives dans l'économie française. D'ailleurs, avec un exposé des motifs à la loi qui est plutôt intéressant, qui amènera d'ailleurs toute la gauche et l'écologie politique à voter cet ex, qui était de dire, il y a eu en 2008 une crise financière qui nous expose, nous et nos modèles sociaux, à des convulsions qui sont celles du régime capitaliste et du système capitaliste, au point de creuser la dette publique et de mettre en situation les citoyens ou les contribuables, de devoir rembourser quoi ?

Le fait qu'on a sauvé les marchés financiers et le système bancaire. Donc on s'interroge sur la perte de sens de ce modèle économique et le fait que ça ne pourra plus tenir dès lors que les crises sont de plus en plus violentes du système capitaliste et de plus en plus fréquentes. Plus de violence et des délais de plus en plus courts entre deux crises. Et on fait une loi, alors c'est une petite loi, mais qui dit ça ? Et qui dit que c'est intéressant de tirer des leçons de la crise et d'observer que les entreprises non lucratives et démocratiques, elles sont 160 000 en France, ces entreprises-là, 2,4 millions de salariés dans l'économie sociale et solidaire.

Quand on regarde leur résistance à la crise, comme par hasard, il n'y en a pas en fait, elles ont été plus résistantes que leurs concurrentes de l'économie classique. Parce qu'on oublie souvent que la plupart des coopératives ou des entreprises associatives, elles sont dans le secteur concurrentiel. Elles sont en concurrence avec des sociétés commerciales classiques et elles ont une espérance de vie plus longue. Pourquoi ?

Parce qu'elles sont obligées de mettre dans des réserves impartageables pour les coopératives ou parce qu'elles n'ont pas l'obligation de servir un rendement au capital qui les amène, en distribuant des dividendes, finalement, à se désintéresser de l'espérance de vie de l'entreprise pour continuer à satisfaire la demande de rendement du propriétaire de l'entreprise, qui est l'actionnaire. Donc, on constate ça, on dit ça, on va essayer de faire le changement d'échelle de l'ESS. On fait plutôt une jolie loi en lien avec le soutenu par toute la gauche. Je vais vous raconter l'anecdote pourquoi le verre était déjà dans le fruit, soutenu par l'économie sociale et solidaire.

Bon, bref, la loi est pas mal. Et dans cette loi, qu'est-ce qu'on loge ? On loge un droit nouveau qui était le droit d'information préalable des salariés.

C'était la possibilité, ça s'appelait le DIP, bon, pardon, c'est un acronyme horrible, mais c'était la possibilité quand l'entreprise était à vendre, que les salariés, c'était pas l'obligué, c'était le droit pour les salariés d'être informés deux mois avant l'intention de vendre du chef d'entreprise, du fait qu'il allait vendre l'entreprise, pour qu'il puisse formuler une offre de reprise et le cas échéant faire basculer l'entreprise, qui est une entreprise commerciale classique, sous la forme d'une scope ou d'une cycle, le média est une cycle, vous connaissez ça, mais c'était quelque chose qui encourageait cela.

On créait à côté un statut spécial, ce qui était la scope d'amorçage pour faciliter les reprises et on créait un fonds dédié à cela. Bon, ben, ce droit d'information préalable des salariés, qui a été accueilli par le MEDEF levé de bouclier, considéré à l'époque par une gâtasse comme un des trois grands péchés de François Hollande, je sais qu'il n'a pas beaucoup péché en matière économique, mais celui-là, en tout cas, en est éteint, et ce droit d'information qui, à leurs yeux, remettait en cause le droit de propriété et le secret des affaires, ce qui n'était absolument pas le cas, n'a tenu que deux mois.

Du jour où j'ai cessé d'être ministre de l'économie sociale et solidaire, ce droit a été évalué ou réévalué par ma successeur, considéré qu'il était le devoir du gouvernement d'en limiter la portée, ce qu'ont fait les lois Macron contre lesquelles j'ai voté, et ensuite, la loi Pacte a définitivement, depuis, éteint ce droit-là. Mais c'était déjà dans ce gouvernement-là.

C'est-à-dire que la tentative que nous faisions de faire passer des sociétés commerciales classiques vers le SS, elle a été empêchée, ce qui est un obstacle purement idéologique, au nom du fait que la performance économique, absolument pas vérifiée ni vérifiable, d'ailleurs, si c'est vérifiable mais ce n'est pas vérifié, la performance économique n'est conciliable qu'avec le statut d'une entreprise qui est une entreprise lucrative. Ce qui est faux, on peut parfaitement être performant, gagner des marchés en étant non lucratif ou à lucrativité limitée, ce que sont les scopes, ce que sont les cycles, ce que sont beaucoup d'entreprises associatives, et on a empêché cela.

C'était d'autant plus absurde et je le dis au passage qu'on se fondait aussi sur une réalité économique au moment où on a voulu faire ça qui était que chaque année, il y a 50 000 emplois qui sont détruits dans des entreprises de taille moyenne qui sont des entreprises en bonne santé mais qui ferment faute de repreneurs.

Donc on disait c'est quand même idiot qu'alors que les salariés pourraient reprendre leur entreprise si on les y accompagne, on ne maintienne pas ces emplois de petites entreprises qui souvent sur des territoires sont parmi les seules à continuer à maintenir de l'activité, on ne crache pas du 15% par an comme on dit, mais font du résultat, un petit résultat, maintiennent de l'emploi. Eh bien, notre objectif c'était de maintenir l'emploi et de permettre la transition vers l'ESS de ces entreprises. On a été idéologiquement empêchés.

Et donc, si sur ce point-là on a été empêchés, autant vous dire que c'était difficile d'attendre que la transition écologique et que le changement de modèle de développement ait lieu entre 2012 et 2017.

Justement, si vous n'aviez pas réussi à l'époque à faire céder les digues, aujourd'hui, vous avez quitté en 2017 le Parti Socialiste et aujourd'hui, à la région, vous êtes allié à Europe Écologie Les Verts. Est-ce que c'est un petit peu l'aboutissement de cette réflexion ? Est-ce qu'aujourd'hui, on ne peut pas avoir de justice climatique sans écologiste ? Je pense que c'est compliqué

d'avoir de la justice climatique sans écologiste. Je pense qu'il n'y a pas de transition écologique sans écologiste. Et en même temps, l'écologie n'est pas le monopole d'un parti.

C'est-à-dire que les écologistes, ce n'est pas seulement les Verts ?

Ce n'est pas seulement les Verts. Bien sûr que ce n'est pas seulement les Verts. Ils ont la marque, comme on dit, parce qu'ils étaient les premiers à faire de cette question de l'écologie politique leur engagement central. Mais je crois qu'aujourd'hui, fort heureusement, l'écologie politique a ruisselé, notamment dans la gauche. Et où il y a, dans la réflexion qui est celle de bon nombre de dirigeants, de responsables, de militants de gauche, une intégration de la question écologique.

Même Emmanuel Macron, pour la dernière présidentielle, s'en revendiquait.

Oui, mais après, on est capable de voir qu'il se revendiquait de la justice sociale aussi. Il se revendiquait beaucoup de choses. Et à la fin, il n'est resté qu'une chose, c'est qu'il est à la tête d'un gouvernement liberticide et sur le plan de l'État de droit, des libertés fondamentales, et qui a, jusqu'ici, fait exploser les inégalités et à accentuer la polarisation des richesses dans notre pays comme jamais. En y ajoutant en plus une fatigue démocratique qui est très inquiétante parce qu'elle peut préparer le pire, c'est-à-dire l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir.

Vous avez même parlé sur Mediapart de situation pré-fasciste.

Oui, je pense qu'il faut nommer les choses correctement. Le Pen, ce n'est pas Trump. C'est la tradition qui est celle de l'extrême droite nationaliste, de tous les courants identitaires, peu importe qu'ils soient avec une ascendance religieuse ou païenne, mais de l'extrême droite française. Et le nationalisme en Europe, on le déloge rarement du pouvoir par les urnes. C'est ça qu'il faut rappeler. L'histoire du nationalisme, du fascisme en France, en Europe, c'est une histoire qui est pleine de sang.

Et ce qui me frappe, et ce que j'ai voulu dire quand je suis passé chez Mediapart, pourquoi j'ai dit pré-fasciste, c'est que j'entends des gens dire oui, mais regardez Trump, d'ailleurs on a vu qu'il avait du mal quand même à partir Trump, comme quoi, mais il peut y avoir Trump, il y aura Biden après. Comme si on pouvait avoir Le Pen, chouette, on pouvait se payer le luxe de cinq ans de politique d'extrême droite avec le pouvoir d'un président sur la Ve République.

Les transformations qui sont celles du droit depuis Macron qui intègre des dispositions de l'état d'urgence au droit commun et à l'époque où la surveillance par les nouvelles technologies et par le numérique donne des possibilités de contrôle des masses et des foules et de l'opposition et des médias jamais vus. C'est ça, c'est de ce risque-là qu'on veut prendre en espérant qu'après cinq ans de Marine Le Pen, par le jeu naturel de l'alternance, on est quelqu'un de gauche.

Mais moi, je ne fais pas courir ni le risque à mes enfants et encore moins à toutes celles et ceux dont on sait pertinemment et lucidement qu'ils vont être les victimes de cela, des familles, des parents, des enfants qui seront les victimes de ce type de politique.

Et dans ce contexte difficile de faire avancer la question écologique et climatique. Justement, là, il y a les régionales. Au régional, vous prenez un Green New Deal en Ile-de-France, un plan de 3 milliards d'euros, la création de 200 000 emplois. Concrètement, de quoi il s'agit ? Où iront ces 3 milliards ?

Alors, d'abord, il faut dire que la région, c'est vraiment la collectivité parfaite pour penser une politique. C'est la bonne échelle et puis c'est les bonnes compétences.

Même si l'État ne suit pas forcément derrière ?

Non, oui, parce que d'abord, il faut renégocier les contrats de plan État-région, il faut donc s'assurer que les planètes s'alignent.

Mais en même temps, si on a déjà une planète, même si ce n'est pas la plus grande, la planète région, qui décide de conditionner ses aides à des critères environnementaux, qui décide que pas un euro dépensé n'est un euro dépensé sans réfléchir à son impact en termes d'écologie et en raisonnant par rapport aux accords de Paris et donc aux propositions qui ont été celles de la Convention citoyenne sur le climat pour voir de quelle façon ces euros en matière de transport, en matière de lycée, en matière de formation professionnelle, en matière de développement économique, en matière d'aménagement du territoire, en matière de soutien à l'agriculture, comment est-ce que chacun de ces euros est dépensé ?

Donc, ce qui est certain, c'est que la région, parce qu'elle a toutes les compétences que je viens de donner, elle nous permet sur le logement, sur les transports, sur le développement économique, sur la manière dont on forme aux filières qu'on veut justement faire émerger en matière de transition écologique, ce qui est le sens du Grignodil, on a là quand même un arc de compétences qui permet de faire une politique cohérente.

Et de surcroît, on a des compétences en matière d'aménagement du territoire, c'est la région qui peut permettre de réfléchir à la façon dont une région comme la nôtre, l'Île-de-France, cesse d'être complètement captée, happée, attirée par Paris, le centre de tout pour développer, alors le mot est barbare, mais on n'en a pas trouvé d'autre, une forme de polycentrisme, c'est-à-dire qui est l'émergence de plusieurs centres en Île-de-France et qui permettent des circulations d'activités, des circulations de personnes qui soient propres mais surtout qui ne soient pas obligées de passer à chaque fois par le point central que serait Paris.

Donc, c'est la bonne collectivité, les bonnes compétences et la bonne échelle. Alors le Grignodil, il dit quoi ? Sur deux ans, on met 3 milliards d'euros d'investissement, en gros d'impulsion, y compris en acceptant d'emprunter. Prioritairement où ? Prioritairement dans toutes les filières dont on pense aujourd'hui qu'elles peuvent faciliter la transition écologique. Le premier sujet qui est en lien avec une préoccupation centrale des franciliens, c'est la question du logement.

On sait par exemple que dans le domaine de la rénovation thermique de l'habitat, il y a besoin de faire des investissements considérables qui ont été mis totalement entre parenthèses par Valérie Pécresse, qui par ailleurs, au passage, ce n'est pas le sujet de la journée, mais nous parlons de quoi ? De faire de la reconnaissance faciale dans les transports, de créer une police régionale, elle ne parle que de sécurité. Ce n'est absolument pas la compétence de la région. Et tout l'argent qu'elle mettra là, elle le prendra ailleurs dans ce qui est la compétence de la région. Tout ça pour préparer quoi ? Son petit agenda présidentiel.

Donc c'est quand même incroyable ce sur quoi se noue et s'organise le débat au régional. Il est impossible de parler avec elle transition écologique ou développement économique. Impossible. Sauf à vous entendre dire que vous êtes un décroissant. Ce qui est le nouveau truc, c'est-à-dire islamogochiste et décroissant. Il y a de la verre. Oui, mais en gros, c'est merci Bardella pour lui donner les éléments de langage. Elle n'est pas cherchée très loin. C'est-à-dire que Bardella dit et Pécresse singe derrière. Bon, bref. Mais après, elle se revendique du gaullisme. Ce qui est quand même assez incroyable que ces gens-là se revendiquent du gaullisme.

Général De Gaulle, on peut lui faire beaucoup de reproches, mais en tout cas, il avait quand même vis-à-vis notamment des généreux spoutchistes d'Alger, vis-à-vis desquels Mme Pécresse a aussi beaucoup d'indulgence. Lui, au moins, était assez clair. Point. Je ferme la parenthèse. Mais sur le Green New Deal, 200 000 emplois, sur le logement et la transition écologique, en tout cas, la rénovation thermique, on a là des filières dans lesquelles on est capable non seulement d'adapter l'offre de formation professionnelle, mais en plus, de cibler les investissements de façon à accélérer la rénovation thermique de l'habitat. Deuxième filière, tout ce qui relève de l'agroécologie.

On voit bien aujourd'hui que se pose une question qui est une question fondamentale, qui est à la fois notre autonomie alimentaire, mais surtout la qualité de notre alimentation, qui nous interroge sur tout ce qui peut être additif, et les molécules, les pesticides et les molécules chimiques qui peuvent être utilisées dans les cultures et l'agriculture, et nous interroge sur la façon dont on peut, à travers l'existence d'une ceinture maraîchère, privilégier les productions locales, privilégier les circuits courts et faciliter la transition vers une agriculture raisonnée et si possible vers une agriculture bio de nombreuses exploitations. Ce qui suppose...

Ce qui n'est pas la tendance du tout avec Valérie Pécresse, on va en parler tout à l'heure sur différents dossiers, mais...

C'est peu de le dire que c'est... En fait, c'est jamais la tendance écolo pour Valérie Pécresse. Il y a absolument... Bon, de toute façon, je suis là pour faire de la polémique, mais si vous voulez chercher et de l'écologie, ce n'est pas là qu'il faut aller la chercher. Si vous voulez y trouver un délire sécuritaire sur les lycées et demain, être à peu près certain que quand vous prenez un transport en commun, on puisse savoir exactement où vous vous trouvez et à chaque instant par la reconnaissance faciale, choisissez Valérie Pécresse.

On va finalement tous garder notre masque bientôt dans les transports en Ile-de-France si on ne veut pas savoir ou si on veut garder un minimum de vie privée, tout simplement, et sur les déplacements qu'on peut faire. Bon, mais cette question de l'agroécologie, elle est centrale parce qu'on s'est aussi interrogé de la façon dont les achats publics de la région Ile-de-France pouvaient être des achats publics, et on pense notamment aux cantines des lycées qui pouvaient favoriser les productions qui sont celles du territoire et si possible des productions qui font le pari du bio.

Donc, c'est une des raisons pour lesquelles, dans le cadre de ce Green New Deal et ces politiques écolos, on dit qu'il y aura une alternative végétarienne quotidienne dans les cantines des lycées et qu'on va faire du 100% bio et local dans les approvisionnements. On nous dit que ce n'est pas possible. Eh bien, je vais vous donner un exemple. La ville de Trappe. La ville de Trappe a une cantine municipale. La ville de Trappe propose une alternative... Trappe, votre ville ? Oui, celle où j'ai été élu, où je ne suis plus élu, mais qui est une ville que je connais bien. Non seulement il y a une alternative végétarienne, mais qu'en plus...

Vous voulez développer le bio, mais aussi le végétarien.

L'alternative végétarienne, la possibilité de choisir. Et en plus, en circuit court, c'est-à-dire en se fournissant auprès de producteurs locaux. Quelles ont été les conséquences de ce choix ? Non seulement, aujourd'hui, la cantine municipale de Trappe fournit la ville de Trappe, mais elle fournit les villes autour de Trappe, dans l'agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines, parce qu'elles ont vu l'opportunité d'offrir aux enfants de leurs écoles une nourriture de qualité. Le nombre d'enfants inscrits à la cantine à Trappe, comme dans ces villes, en raison de la qualité de ce qui est produit et de la possibilité du choix a augmenté et le prix du repas a baissé.

C'est qu'on a là la démonstration qu'en faisant le choix de l'alternative végétarienne quotidienne, en faisant le choix des circuits courts et du bio, on augmentait la qualité et en augmentant la qualité, on pouvait baisser les prix en raison du nombre de personnes qui aujourd'hui décident que leur enfant ira à la cantine le midi et de la qualité de ce qui est offert. C'est donc que fondamentalement, il y a des choix politiques que l'on peut faire à l'échelle d'une collectivité.

C'est valable pour un département au collège, avec les collèges, c'est valable pour une région avec les lycées où ces choix ont des impacts qui sont des impacts tout à fait importants sur la qualité de l'alimentation et sur la santé des enfants, des adolescents ou des jeunes gens. Quand on sait par ailleurs qu'il est fondamental à ces âges-là d'avoir une alimentation de qualité, en raison des risques liés à la sédentarité, après une année de confinement, on sait que ces risques ont fait exploser l'exposition à des maladies chroniques pour bon nombre de jeunes.

Donc, il est important aussi qu'assez vite, on prenne, nous, le chemin dans ce qui relève de nos compétences et bien de politiques qui soient des politiques qui fassent le pari des alternatives végétariennes pour avoir la possibilité du choix, mais surtout des circuits courts, du bio, de la qualité de ce qui est produit.

Donc, le Green New Deal, c'est un peu tout ça à la fois, c'est le choix d'investissements qui sont des investissements structurants, c'est le choix de préserver la biodiversité aussi en Ile-de-France et donc de refuser la logique à l'artificialisation systématique des sols, on pourra parler, il y a le triangle de Gonesse, l'obsession qui est celle de l'actuelle région pour les lignes de transport comme le Charles de Gaulle Express, auxquelles on ne prête que des vertus économiques, c'est-à-dire qu'on fait cette ligne pour gagner des points de croissance, les habitants n'existent pas.

Et les 200 000 emplois

dans le Green New Deal, ils correspondent à quoi ?

Ils correspondent à tous ces secteurs dans lesquels, dans le bâtiment, dans la rénovation thermique, dans les énergies renouvelables et alternatives dans lesquelles on pense aujourd'hui être en capacité d'impulser des transitions. C'est-à-dire des emplois bien rémunérés qui ne sont pas précaires, qui sont valorisés ? Alors justement, c'est là où il y a une proposition extrêmement importante qui est de mettre en place ce qui le coût serait d'un milliard d'euros, un revenu de transition écologique pour faciliter le passage vers ces emplois.

Il est possible que dans un certain de ces secteurs, ces filières en émergence ne proposent pas immédiatement des salaires qui soient des salaires suffisamment attractifs ou suffisamment élevés pour permettre à ceux qui voudraient travailler dans ces filières de vivre décemment. Et ce que nous voulons expérimenter, c'est la possibilité d'un revenu de transition écologique qui, le temps où ces filières auront besoin de se structurer, permettrait de compléter la rémunération de ceux qui s'engagent dans ces secteurs d'un revenu de complément.

Donc il ne s'agit pas

de 200 000 CDI, en fait. Ce serait si, ça peut être parfaitement des CDI qui seraient complétés par un revenu de transition écologique. Le contrat de travail n'est pas en cause. Alors il pourrait y avoir des CDD parmi eux, j'imagine aussi, parce qu'il y a toujours un petit volet de CDD dans certains secteurs. Mais notre objectif, c'est que justement, les emplois dans ces filières-là ne soient pas des emplois à la fois précaires et surtout mal payés, qui rendent finalement ces filières si peu attractives que dans les faits, le nombre de personnes qui acceptent d'y travailler soit si peu nombreux qu'on n'arrive pas à faire en sorte que ces filières émergent.

On a conscience de cela, d'où le fait qu'on créera ce revenu de transition écologique comme un moyen de compléter le cas échéant la rémunération de ceux qui travaillera dans ce secteur.

Alors, vous m'avez parlé d'agroécologie, d'agriculture biologique, de circuit court, ça tombe bien parce que l'agriculture en Ile-de-France c'est quand même un enjeu important. Moi, je vous pose la question comment nourrir les 12 millions de Franciliens sans polluer, sans détruire nos terres, sans céder à la pression urbaine, sans aller chercher la nourriture à l'autre bout de la planète. Vous m'avez parlé des circuits courts mais j'imagine qu'il y a d'autres leviers. On ne peut pas... Comment faire ? Sachant que 47% des terres en Ile-de-France sont quand même des terres agricoles. D'abord, il faut arrêter d'artificialiser ce qui existe.

Deux, il faut utiliser l'outil du foncier pour faciliter l'installation et d'agriculteurs qui le souhaitent. Vous parlez souvent de relocaliser aussi l'agriculture ? Oui, mais c'est là où il faut, pour permettre la transition vers des formes d'agriculture qui soient beaucoup plus respectueuses des écosystèmes, encore faut-il avoir des agriculteurs qui veuillent faire cette transition, qu'ils en tirent un revenu décent, qu'ils disposent de terres pour le faire et on ne peut pas redistribuer les terres aujourd'hui qui existent.

Il faut faciliter la transition de ceux qui ont des exploitations et faciliter l'installation de nouveaux agriculteurs ou sur des terres qu'on leur cède ou sur des terres qui seraient mises à disposition par la région Ile-de-France grâce à l'outil et à la capacité d'utiliser l'outil du foncier pour le faire. Donc ça, c'est une stratégie de court, moyen et long terme, mais surtout de moyen et long terme, vraiment une stratégie d'aménagement du territoire et dont le but doit être de rendre la région Ile-de-France autonome sur le plan alimentaire.

C'est dans sa capacité, la capacité à pouvoir nourrir notre propre population, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui et selon des modalités qui sont des modalités qui évidemment privilégient ou l'agriculture raisonnée dans sa version la plus minimaliste ou évidemment les exploitations bio.

Parce qu'il y a un dossier justement qui illustre parfaitement ces enjeux, c'est celui du triangle de Gonesse dans le Val d'Oise. Pour expliquer, pour ceux qui nous regardent, il s'agit d'une zone agricole fertile menacée d'être urbanisée. Il y a une gare de métro, la ligne 17 du Grand Paris Express qui doit notamment relier les aéroports du Bourget et de Roissy qui est en construction sur la zone. Pourtant, il n'y a pas d'activité économique aujourd'hui qui nécessite la construction de cette gare. En 2019, il y a eu le projet Europa City qui menaçait ces terres mais qui a été abandonné par le gouvernement. Il y a eu une ZAD pour lutter contre le projet de la ligne 17.

Ils ont été expulsés le 23 février suite à une plainte de la région de Valérie Pécresse. Maintenant, on parle d'une extension du marché de Rungis. Alors, ces terres agricoles d'Ile-de-France, est-ce que finalement ce ne sont que des réserves foncières qui ont vocation à être bétonnées ?

La réponse est oui. La réponse est oui si on ne change pas de majorité. Aujourd'hui, ce qui prime, c'est valable pour la région Ile-de-France, c'est valable pour d'autres régions, c'est valable pour le gouvernement. Ceux qui prime, ce sont de supposés intérêts ou bénéfices économiques à court ou moyen terme liés à la création d'infrastructures, de communication. Vous l'avez vu à chaque fois

qu'il y a un projet qui est abandonné, un nouveau arrive.

Oui, mais pourquoi ? Parce que, en fait, l'idéologie, en tout cas, le poids de ce dogme-là, de cette religion-là est trop fort et que nous ne sommes pas parvenus aujourd'hui et d'abord auprès des électeurs à les convaincre que, par exemple, s'ils votent à nouveau Valérie Pécresse, demain, ce sera moins de biodiversité en Ile-de-France, ce sera davantage de terres agricoles qui seront artificialisées, qui nous opigeront à importer de plus en plus d'enrées pour nous nourrir ailleurs.

Donc, en augmentant l'impact carbone d'un habitant en Ile-de-France, il faut savoir qu'un francilien, par ses modes de consommation, est une empreinte carbone bien supérieure à d'autres Français qui consomment autour d'eux. Ce sont nos modes de consommation qui nous amènent à privilégier de plus en plus la livraison à domicile, ce sont nos modes de consommation qui nous amènent à consommer des biens alimentaires qui viennent de plus en plus loin.

Ce sont aussi

nos modes de consommation qui ignorent totalement la saisonnalité en matière de fruits et de légumes. Qui n'a pas été une fois dans un magasin bio pour entendre quelqu'un demander pourquoi il n'y avait pas de tomates 365 jours sur 365 ? Pourquoi est-ce qu'il n'y avait pas... Et sans comprendre qu'il fallait respecter la saisonnalité, que c'est ça le sens un petit peu de l'agriculture bio. Ce n'était pas juste d'avoir des produits dits bio mais qui viennent de partout dans le monde avec une empreinte carbone qui est absolument catastrophique.

Vous y êtes allé à Gonesse ?

Non, je n'y ai pas été à Gonesse. Non, non, je n'y ai pas été. J'avais défendu l'abandon du projet d'Europe à City. Je suis évidemment totalement solidaire avec les batailles qui sont menées aujourd'hui. C'est surtout que ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est un combat contre l'idéologie de l'autre siècle. Ce qu'incarne Valérie Pécresse, c'est la résistance du vieux système à l'impératif climatique et écologique. Elle est, je crois, fondamentalement ignorante et indifférente à la question écologique et climatique. Sinon, elle ne ferait pas cela.

Sinon, les choix politiques qu'elle fait à la tête de la région exigeraient, par exemple, des entreprises qu'il y ait des critères, qu'il y ait des vrais critères de respect de l'environnement et des écosystèmes. Ce qui n'est pas fait. Elle a entre les mains un instrument par lequel on peut, Mélenchon dirait, faire bifurquer notre modèle de développement. D'autres parleraient de transition écologique, peu importe la manière dont on le nomme ou l'appelle. Mais on peut, par la région, ces outils-là, réussir à dévier un petit peu la trajectoire de notre modèle de développement pour le cas échéant essayer de repousser l'hypothèse d'un désastre.

Surtout que là, les opposants, je reviens sur le triangle de Gonesse, les opposants, ils ont un projet alternatif, le projet Kerma, pour coopération pour une ambition rurale, métropolitaine et agricole. Et oui, justement, ils demandent à Valérie Pécresse de mettre en avant l'agriculture locale et le circuit court. On retrouve un petit peu justement ce dont vous me parlez depuis tout à l'heure. Mais ce projet alternatif, finalement... Elle s'en fout.

Elle ne l'a même pas lu. Elle s'en fout complètement. Je veux dire, si on ne voit pas... Mais donc, il y a des possibilités. Concrètement, on a évalué et on sait que c'est possible aujourd'hui. C'est ça, Valérie Pécresse.

Ce n'est pas autre chose. Et bon, tout ça est sur la table de ce point de vue-là, elle n'a pas caché ses préférences. Après, maintenant, c'est aux citoyens de faire leur choix. Moi, je veux dire les choses simplement. On ne peut pas aller manifester pour le climat, dire le tic-tac climatique égrène ses secondes de plus en plus vite et on s'approche du moment où, par notre faute, les dégâts seront irréversibles. Et à chacune des élections qui nous séparent de ce moment où ce sera irréversible, votez pour tout sauf des écolos. Donc, alors, vous avez la possibilité, là, vous avez, hélas, trois listes sur la préférée qu'il n'y en ait qu'une aux élections régionales.

Mais il y a plusieurs listes qui proposent une ambition écolo. Je pense que celle de Julien Bayou en propose une de manière structurée, pensée sur le moyen et à long terme et qu'elle est très solide. En tout cas, j'espère que le rassemblement se fera largement au second tour autour de ce projet écologique-là. Mais c'est aux électeurs d'Île-de-France de choisir.

Vous me parlez des élections, mais ceux qui ont obtenu l'abondance d'EuropaCity, c'était par la lutte. Ce n'étaient pas

les conseillers régionaux. Ah mais je ne dis pas

le contraire. Il a fallu, d'ailleurs, il n'a jamais, il y a eu les batailles, je ne peux vous dire que quand vous êtes une minorité au conseil régional, vous n'obtenez rien. Ce qu'on peut faire, nous, dans une assemblée régionale quand on est minoritaire, c'est relayer la parole de ceux qui se battent. Mais aucun amendement, aucune proposition de la minorité au conseil régional n'a jamais été, tout au long du mandat de Valérie Pécresse, intégrée ou votée. Jamais. Ça n'existe pas.

C'est un peu la reproduction à l'échelle régionale de ce qui se passe dans les institutions de la Ve République où la majorité dirige et les minorités sont là pour, dans un rôle qui est d'un rôle totalement une fonction tribunitielle. On parle, on fait entendre des mécontentements, du ressentiment, des colères, des espoirs qui viennent d'une société dans laquelle nous captons ces désirs-là ou ces colères-là. Mais c'est vrai qu'honnêtement, même si un dossier est bien travaillé, même s'il est souvent aussi bien, voire mieux fixé que la majorité, on est face... Mais muselé, je ne veux pas dire ça, c'est un peu excessif. Mais Pécresse, c'est mini-Macron, quoi.

Elle est dans le même registre, elle va vous faire pour avoir le silence. On est chez les dingues. C'est que vous avez l'impression qu'elle prépare le moment où, dans la Ve République, elle va pouvoir donner libre cours à sa toute puissance, comme Macron l'a fait, comme d'autres l'ont fait avant. C'est-à-dire que c'est ces gens qui pensent qu'en eux réside le génie tout entier de la nation. Donc on est chez les dingues. D'où l'importance de passer à la VIème République, ce qui est un autre débat. Mais c'est pareil au niveau des régions, je veux dire, on est dans cette logique-là.

Pour parler des spécificités de nos territoires, la bataille de Gonesse, elle fait écho à une autre bataille, celle d'Aubervilliers. Je sais peut-être où vous avez suivi le combat du Jardin des Vertus.

Non, je n'ai pas suivi.

Non. Alors il s'agit des jardins ouvriers d'Aubervilliers, menacés par la construction du solarium d'une piscine olympique prévue pour les JO de Paris. Or, ces jardins sont ce qui reste de la plaine des vertus. Des habitants y cultivent depuis un siècle leur potager. Il y a une faune, une flore particulièrement riche. C'est un refuge de biodiversité au milieu de la ville et aux portes de Paris. Et ça, c'est le Grand Paris, en fait. Est-ce que le Grand Paris, aujourd'hui, c'est justement la destruction du peu de biodiversité qu'on a en petite couronne ? Est-ce que c'est des saccages ? Est-ce que c'est un projet devenu obsolète ? Le Grand Paris ?

C'est toujours, ça dépend des choix politiques qu'on y fait. Parce que le Grand Paris, dès lors, compense l'aménagement à l'échelle d'un territoire plus large que Paris en imaginant des solidarités, des péréquations, le fait que des élus dialoguent parce que, selon les aménagements qu'on fait en petite couronne, les impacts dans Paris existent. Selon les aménagements qui sont faits dans Paris, les impacts en petite couronne existent. On le voit bien. Donc, tout ça est pareil pour la moyenne et la grande couronne. Moi, ça fait sens d'avoir des collectivités aménageuses à cette échelle-là.

Après... On voit des travaux qui sont quand même plutôt destructeurs. On parle de terres nourricières, justement, mais justement, ces terres nourricières elles vont être bétonnées. Ce sont les choix politiques

qui y sont faits. Et le contrôle qu'ont les citoyens sur ce que fait le Grand Paris. Allez-vous me dire qui c'est, parmi les citoyens, ce que sont les compétences et les choix politiques du Grand Paris ? En réalité, on se retournera toujours vers les collectivités qu'on a dans le viseur et qu'on connaît assez peu vers le Grand Paris.

Et ce que je crois, c'est qu'effectivement, on a une tradition bétonneuse de bon nombre d'élus qui pensent que quand ils deviennent élus, la trace qu'ils doivent laisser, ce sont des bâtiments, du dur, du minéral et qu'il n'y a pas du tout de logique de sanctuarisation pour commencer de ce qui peut subsister dans une collectivité de biodiversité, mais mieux de reconquête d'espaces qui peuvent être des espaces, je pense d'abord à des friches qui sont des friches industrielles, de reconquête pour justement en faire des lieux dans lesquels on a réapparait de la biodiversité, réapparaissent des espaces qui peuvent être des espaces agricoles, qui peuvent être des espaces paysagers, des espaces de loisirs, mais qui font une place nouvelle à l'écologie et à la nature.

C'est ce que je crois qui doit changer.

Je ne peux pas le stopper à ces projets.

Je pense qu'il faut stopper, surtout il faut repenser la façon dont on réfléchit au territoire et à l'aménagement du territoire. Là on a, en plus, les arguments qui sont donnés, c'est, écoutez, il y a des engagements qui doivent être pris dans le cadre des Jeux olympiques.

Justement, parce que là on parle d'Aubervilliers, mais Aubervilliers, c'est en Seine-Saint-Denis, c'est le département le moins vert au mètre carré par habitant, le moins boisé en France, un département où il fait une chaleur insupportable quand il y a des canicules, c'est lié, lié à cette politique d'urbanisation parce qu'on détruit justement les rares puits de fraîcheur. En particulier, dans le sud du département, il y a eu la forêt de Romainville qui a été réduite par la région justement. Il y a aujourd'hui le parc de la Courneuve, il y a le jardin des Vertus. On parle de 7 hectares de parcs forestiers publics tronçonnés à l'ère des ventes dans le parc de la Courneuve.

On marche sur la tête aujourd'hui justement tous ces projets et justement tous ces projets qui sont liés au Grand Paris mais liés aussi aux Jeux olympiques de 2024.

C'est surtout que en général, quand on fait cela, on explique qu'on va reboiser, replanter ailleurs. Sauf que les délais pour que ce qu'on a détruit là se reconstitue ailleurs ne sont pas les mêmes et d'une, puisqu'on n'a jamais la certitude qu'on qu'on refera l'équivalent ou qu'on reconstituera l'équivalent de ce qu'on a détruit. Ce qu'on voit pour commencer, c'est qu'en clair, la logique d'artificialisation des sols domine, prime sur celle de la reconquête d'espaces hier artificialisés et minéralisés par le vivant.

Ça, c'est une réalité, c'est vrai en Ile-de-France et c'est vrai dans d'autres régions et il est incontestable aujourd'hui qu'une grande partie des élites et politiques et administratives restent matricées par une culture qui est une culture industrielle, qui est une culture d'aménageurs, une culture...

Mais du coup, ces Géo 2024, qu'est-ce qu'il faut les faire ?

Il faut les maintenir ? Il y a eu des engagements qui ont été pris pour que ces Jeux Olympiques soient des Jeux Olympiques verts. Je vous mettrai toutes les guillemets que vous voulez autour de cet engagement-là. Ces engagements seront-ils tenus ? Je l'espère. Revenir en arrière me semble maintenant totalement impossible. Parce que là,

justement, sur ces travaux, il va y avoir des impacts concrets. Par exemple, Aubervilliers, c'est une commune où il y a 1,42 m² d'espace vert par habitant, donc 6 fois moins que Paris, 15 fois moins que la plupart des grandes villes de France, alors que l'OMS, l'Organisation Mondiale de la Santé, dit qu'il nous faut minimum 12 m² d'espace vert de proximité par habitant. Là, c'est les Géo

concrètement qui nous réduisent. Voilà les Géo concrètement qui... Moi, je ne sais pas quelles sont les alternatives qui existent, mais je suis sûr qu'il en existe. Dans quel... Comment pourrait-on faire ailleurs... C'est une piscine, c'est ça ? C'est une piscine olympique, c'est le solarium

qui accompagne, qui jouste la piscine olympique qui sera sur les jardins.

Donc, pour le coup, là, je n'ai strictement aucune idée. Mais ce que je trouve dingue, c'est qu'on n'ait pas trouvé autre chose que des jardins ouvriers qui sont par ailleurs en termes de... Partout où on installe des jardins ouvriers, c'est un facteur de pacification d'un territoire, de socialisation supplémentaire dans un quartier. C'est-à-dire qu'on sait que jardins partagés, jardins ouvriers sont un ingrédient dans des territoires qui sont très minéraux, où il y a beaucoup de béton, un ingrédient pour faire baisser la tension, pour favoriser des rencontres. Ça, on le sait partout.

Donc, aujourd'hui, dire qu'on remplace des jardins ouvriers par une piscine et un solarium me semble effectivement sur le papier assez aberrant.

Ça veut dire quoi ? Que ce sont les promoteurs immobiliers qui font la loi ?

Je peux vous dire qu'ils sont les...

En tout cas... Ceux qui font les plans urbains, justement, qui décident pour l'aménagement

de nos territoires. Je ne sais pas qu'en tout cas, ils font la queue aux portes de tous les maires d'Île-de-France. Ils cherchent, notamment en Seine-Saint-Denis, qui a encore beaucoup de réserves de fonciers, où développer des projets immobiliers. Alors, attendons maintenant ce que vont être les conséquences de la crise et des transformations aussi, qui seront celles du travail, parce que s'ils se confirment que le télétravail va s'installer, ça veut dire que bon nombre de ceux qui, hier, venaient travailler sur des plateaux, occuper des bureaux, dépenser de l'argent le midi, d'ailleurs, dans des commerces, ceux-là vont rester chez eux.

Ça va déplacer aussi les lieux dans lesquels le commerce s'effectuera. Ça va amener un certain nombre d'entreprises à repenser leur organisation spatiale et donc, ça va peut-être aussi mettre un peu le pied sur le frein à tous les projets immobiliers qui consistaient à faire des plateaux et des plateaux et des plateaux pour faire de l'immobilier de bureau. Donc, on a peut-être un des effets bénéfiques peut-être de la crise Covid, je dis ça avec des points d'interrogation parce qu'on n'a aucune certitude.

C'est peut-être d'imaginer que demain, finalement, l'immobilier de bureau et cette sorte de boulimie à construire toujours plus soit freinée ou soit ralentie voire même interrompue par le fait que l'organisation du travail change et que de plus en plus nombreux seront des franciliens qui décideront de passer deux ou trois jours chez eux et de revenir que plus rarement au bureau sans avoir besoin d'avoir un espace personnel de travail et en développant les logiques de partage de bureaux pour avoir rencontré notamment en Seine-Saint-Denis quelques chefs d'entreprise sur des zones dans lesquelles justement il y a des plateaux c'était frappant de voir qu'ils avaient au milieu de la crise Covid eux disaient avoir compris que dans les faits ils n'allaient plus jamais revoir comme ils les voyaient auparavant leurs salariés.

Pourquoi ? Parce que les habitudes avaient changé et que dans des secteurs où finalement il n'est pas facile de recruter où des gens peuvent changer d'entreprise assez facilement dans ces secteurs-là on ne remettra pas en cause le partage du temps entre télétravail et travail sur l'entreprise et donc ça amène à repenser complètement l'organisation spatiale de l'entreprise donc peut-être que ça ça facilitera en tout cas la transition.

Alors il y a encore un sujet que je veux aborder avec vous avant de conclure cet entretien on va sortir un petit peu à l'Île-de-France pour revenir au sujet de l'agriculture on va parler de notre modèle agricole notamment de la PAC notre modèle agricole subventionné par la PAC la politique agricole commune une politique qui privilégie les grosses exploitations beaucoup veulent une réforme de la PAC êtes-vous de cela ?

Évidemment surtout qu'on a là encore la logique économique elle va nous amener si on suit ce qui se passe le réchauffement climatique le réchauffement climatique est en train de conduire à ce que les zones qui soient les zones fertiles sur certains continents et certains pays diminuent considérablement pour autant la population mondiale ne cesse de grandir donc on a aujourd'hui à la faveur ou à la défaveur de ces deux évolutions-là une sorte de business alimentaire qui s'est mis en place qui repose sur des grandes multinationales qui prennent le contrôle de l'ensemble d'une filière de production prenons par exemple l'industrie du porc et la nourriture qui va avec c'est-à-dire le soja pour alimenter les porcs de l'élevage de ces porcs jusqu'à la transformation et on a des grandes multinationales ou américaines anglo-saxonnes souvent ou chinoises qui ont pris le contrôle de l'ensemble de la chaîne de production ce qui est en train de se développer c'est une agriculture intensive qui d'ailleurs se développe au détriment des espaces forestiers par exemple il y a de la culture de soja qui aujourd'hui gagne du terrain en forêt amazonienne on sait que dans d'autres domaines l'huile de palme c'est là encore au détriment de la forêt primaire que se développent ces champs d'huile de palme donc on voit bien que ces modèles économiques intensifs sur le plan agricole et ultra productivistes sur le plan industriel sont ceux qui aujourd'hui cherchent à imposer un modèle économique un business qui est un business qui repose

protège ce modèle

je pense aujourd'hui que dès lors qu'on ne fera pas qu'on ne mettra pas l'accent en matière d'aide publique sur la transformation d'un modèle agricole et le basculement vers le bio et l'agroécologie on continuera à avoir un modèle agricole français quoi qu'en dise la FNSEA

ce dispositif il illustre un petit peu quand même ce dysfonctionnement aussi à l'échelle européenne puisque la PAC c'est une politique agricole commune il montre un système qui est totalement malade aujourd'hui justement pour élargir ça la question de l'Union Européenne vous tout de même vous y tenez l'Union Européenne c'est un sujet qui est très important et vous dites que c'est aussi à cette échelle qu'il va falloir mener les politiques

c'est toujours pareil c'est comme je tiens à l'Union Européenne comme je tiens à la France aujourd'hui la France vous voyez qu'elle ne fait pas les politiques que je souhaiterais c'est pas pour autant que je vais arrêter de dire

il faut remplacer la PAC par une autre politique

agricole mais commune toujours

oui et puis il faut repenser

évidemment si possible une partie des traités qui aussi bien sur les questions des politiques commerciales sur les politiques budgétaires sur les politiques fiscales on reparle un petit peu du Mercosur nous entrave considérablement mais je pense effectivement qu'il faut revoir la PAC mais qu'au-delà de la révision de la politique agricole commune et du fait d'insister pour que les subventions et les aides qui vont aux agriculteurs aillent principalement et prioritairement à ceux qui font le choix de la transition et ceux qui font le choix d'une agriculture qui pour le coup a besoin d'avantage de subventions pourquoi ?

Parce que dans une exploitation bio il y a aussi plus de travailleurs parce qu'il y a des tâches qui sont des tâches qui doivent être faits par des êtres humains on n'est pas dans une agriculture ultra mécanisée dans laquelle finalement les êtres humains disparaissent sauf dans certains moments de la saison où là on utilise beaucoup de travailleurs agricoles très mal payés désaisonniers exploités dans certains cas donc on est dans une agriculture qui est une agriculture à échelle humaine tant dans la qualité de ce qui est produit que dans la façon dont c'est produit donc je crois que là ça fait sens de dire qu'on subventionne l'agriculture ça fait sens si on la subventionne dans le plus grand bénéfice de celui qui consomme pour la qualité de l'alimentation de celui qui produit qui n'a pas à s'exposer à des molécules chimiques qui vont mettre en danger sa santé et au plus grand profit évidemment des écosystèmes donc bon

mais justement là c'est tout le contraire de la politique européenne vous m'avez parlé des traités notamment ici aujourd'hui l'Union européenne n'a pas le beau rôle et ça justement c'est un point de convergence que vous avez avec les Verts mais c'est un point de divergence avec les Insoumis oui et non en fait moi j'ai discuté

avec Mélenchon récemment je ne suis pas sûr je ne suis pas sûr depuis longtemps je pense après on peut surjouer quand Mélenchon dit il faut désobéir aux traités moi je n'ai pas de problème à dire qu'il faut désobéir aux traités ce n'est pas sortir de l'Europe désobéir aux traités on peut ponctuellement désobéir aux traités et d'ailleurs je vais vous dire il faudrait urgemment le faire sur un point si on voulait demain faire la même chose quelle audace que Biden sur la fiscalité ait décidé par exemple que toute entreprise française devrait au fisc français un taux d'impôt sur les bénéfices des sociétés X si elle installe son siège en Irlande et qu'elle ne paye que 12% et qu'on décide que le taux d'impôt sur les bénéfices des sociétés est à 27 elle devra en payer 15 au fisc français ce que vient de décider Biden pour les Etats-Unis bon on pourrait parfaitement décider

c'est pas la première fois que vous me parlez de Joe Biden depuis le début de l'interview c'est un modèle ah non c'est la première fois

ah ouais ok j'ai parlé de Trump

ce qui était pas j'ai dit Biden avait battu Trump mais non c'est pas un modèle en l'occurrence là c'est plutôt pas mal ce qu'il fait après c'est pas ce qui est fou

le Green New Deal c'est quand même inspiré oui bon je sais pas si oui mais parce que c'est parce que c'est en anglais qu'on le dit on pourrait dire

plan d'investissement ouvert ce serait d'ailleurs plus joli mais je dis ça pourquoi parce que ce qu'il fait là pourrait-nous supposer qu'on prenne nous on décide de ne pas attendre que à l'unanimité la comment dire l'Union Européenne sur les questions fiscales avance on pourrait parfaitement désobéir à la logique du fonctionnement de l'Union Européenne pour avancer dans ce domaine là d'ailleurs Macron est désobéi au traité en ce moment il vient de demander au Conseil d'Etat d'ignorer l'avis de la Cour de justice européenne sur la possibilité de conserver de manière indifférenciée vos données personnelles au nom de la lutte contre le terrorisme c'est une désobéissance au traité donc la désobéissance au traité en soi le fait d'avoir des décisions unilatérales à mon avis ne ferait pas débat si on regarde au cas par cas au sein de la gauche et de l'écologie politique le sujet sur lequel il peut y avoir débat c'est l'euro mais je n'ai jamais entendu un insoumis en tout cas pas Jean-Luc Mélenchon dire qu'il fallait sortir de la zone euro donc je ne crois pas en fait je ne crois pas que la question européenne soit un si gros problème après c'est le bon ou du mauvais usage du rapport de force c'est la façon dont on le vit

peut-être que vous ne placez pas vos espoirs de la même manière parce que il y a eu le pacte vert européen mais justement vous vous attendez l'union européenne qui est des grands plans d'investissement notamment sur la question climatique et écologique

c'est la bonne échelle et là il est temps de constater alors j'espère que les verts gagneront en Allemagne parce que ça ce serait une bonne nouvelle ça placerait d'ailleurs la France sous pression et on verrait par contre

vous attendez à l'échelle européenne peut-être un plan similaire avec le Green New Deal américain qui vient de lancer 2 milliards de dollars en 4 ans pour décarboner l'économie ça c'est peut-être un plan qui peut inspirer l'Europe

Il y a des objectifs qui ont été fixés par l'Union Européenne en matière de neutralité carbone et de réduction des émissions de gaz à effet de serre je pense que les moyens mis en face sont très largement insuffisants par rapport aux objectifs et ce qui est regrettable aujourd'hui c'est que l'Europe qui devrait être leader sur ces questions-là parce que derrière aussi bien en termes de technologie que de filière industrielle nous pourrions retrouver un leadership que nous avons perdu dans beaucoup d'autres domaines parce que nous avons finalement laissé l'industrie disparaître et se délocaliser ailleurs et faire fabriquer très loin de chez nous ce que nous savions fabriquer nous-mêmes et en perdant les savoir-faire à la clé donc on voit bien il y a des enjeux en matière d'économie maritime il y a des enjeux en matière d'énergie renouvelable il y a des enjeux en matière de démantèlement des centrales nucléaires il y a des enjeux en matière d'habitat il y a des enjeux considérables dans les filières dites vertes dans les transports propres donc bon

parce qu'Emmanuel Macron aussi dans son plan justement il parle d'une industrie verte d'une économie verte et lui il met en avant les voitures électriques les biocarburants etc l'hydrogène aussi pour son plan sur le secteur aérien et là justement ça donne des situations comme celle de Grand Puy par exemple en Seine-et-Marne où on a des industries qui se renouvellent mais sur du greenwashing oui

ou avec effectivement des choix industriels qui sont réalisés qui finalement déplacent le problème écolo vous allez résoudre en partie en partie de manière faciale les émissions de gaz à effet de serre en tout cas pour ce qui est de la responsabilité des productions ici mais à partir du moment où vous regardez toute la chaîne de sous-traitance et ce qu'ont été les émissions de gaz à effet de serre ou les émissions de carbone dans d'autres pays nécessaires pour fabriquer là-bas ce que nous consommons ici la réalité de notre impact ou de notre empreinte carbone demeure considérable et puis si c'est pour par ailleurs faire moins d'émissions de gaz à effet de serre mais utiliser des molécules qui sont des molécules dangereuses persistantes qui polluent altérer la biodiversité on déplace le problème je me souviens de Total qui chantait son choix de faire des biocarburants ou de développer l'huile de palme à travers une usine dans les bouches de Rhône et qu'elle faisait donc moins d'énergie fossile

mais voilà

mais si je fais moins d'énergie fossile pour faire plus d'huile de palme c'est une plaisanterie et on est là dans effectivement du greenwashing et la question est et se posera de savoir comment par ailleurs on obtient que ces entreprises changent leur modèle de développement et leur mode de production alors ça peut être lié au fait que les consommateurs changent leur comportement mais je crois qu'il va falloir qu'on réfléchisse d'une manière ou d'une autre puisque nous vivons toujours sur la domination d'un régime qui est le régime capitaliste au fait que tant que le pouvoir sera le monopole des actionnaires et que ces actionnaires auront par nature et c'est comme ça comme objectif de rentabiliser à court terme au maximum le capital qu'ils ont investi cette logique là est totalement contradictoire avec les objectifs de long terme en matière de lutte contre les inégalités sociales et de lutte contre le réchauffement climatique totalement contradictoire donc on a d'ailleurs le meilleur exemple de ça c'est le rapport qui avait été rendu par Oxfam qui montrait qu'aujourd'hui dans la rémunération des dirigeants du CAC 40 et des principales grandes entreprises cotées en France les indicateurs de performance financière à court terme étaient ceux qui étaient le plus pris en compte dans leur rémunération si la rémunération d'un dirigeant est dépendante de ses indicateurs de court terme et bien c'est là-dessus qu'il insistera et pas sur la nécessité demain de prendre en compte les impacts écologiques ou sociaux

ce qui m'amène à ma dernière question je vous ai entendu plusieurs fois parler donc d'un avenir désirable d'un récit d'un futur désirable d'un récit émancipateur ce récit émancipateur est-il compatible avec le capitalisme

moi je ne crois pas au mirage du capitalisme conscient en gros il y a aujourd'hui une tendance qui nous explique oui effectivement notre modèle l'économie mondiale ne peut plus fonctionner avec ce régime capitaliste là mais si on greffait une conscience au capitalisme qu'il devenait conscient de ses externalités négatives sur le plan écologique et social les choses changeraient et en clair cela nous disent ce sont ceux qui ont défendu par exemple la loi Pacte c'est que derrière le capitalisme prédateur il y aura un capitalisme généreux doux bon qui souvenez-vous de ce qu'écrivait Adam Smith avait aussi une empathie pour l'humanité le don et la justice sociale le problème c'est pourquoi est-ce que c'est toujours la vision dégradée du capitalisme qui triomphe à la fin et c'est la question qu'on devrait se poser moi je ne crois pas beaucoup à ce que je crois être une fable du capitalisme vert ou du capitalisme conscient et la meilleure preuve a été donnée par ce qui s'est passé à la tête de Danone Danone avait un président Emmanuel Faber qui prétendait faire transformer Danone pour que Danone devienne le champion de l'agroalimentaire propre respectueux de l'environnement même s'il y avait des défis considérables sur l'usage des plastiques par exemple mais c'était en tout cas ce qu'il avait annoncé annoncé à grand renfort de publicité dans un discours qui avait fait date à jouer en Josas à une université du Medef et Emmanuel Faber a décidé de transformer Danone en entreprise à mission dotant donc l'entreprise Danone d'une mission élargie qui va donc au-delà du simple fait de faire des yaourts en disant nous devons contribuer à la bonne alimentation des gens ça a duré neuf mois pourquoi ?

parce que deux fonds activistes qui pesaient deux fois trois pour cent du capital ont considéré que la performance financière de Danone était en deçà des résultats attendus en dépit du fait qu'ils ont fait 14% de marge vous imaginez et bien ça n'était pas suffisant et fin de la parenthèse Faber et de l'entreprise à mission alors ça dit quoi tout cela ?

ça veut dire que même à la tête d'une entreprise aux fondations solides qui continuent dont les perspectives de développement restent importantes et bien même dans une entreprise qui va bien très bien ce tournant n'est pas possible mais pour une raison simple c'est que tant que les actionnaires refuseront le fait que la transition écologique a un coût et un coût pour l'entreprise il n'y aura pas de transition écologique pourquoi ?

il n'y a pas de transition écologique possible à capitalisme constant à rendement compatible avec le capitalisme je pense que d'où ma réflexion avant qu'on se parlait et je vous évoquais que j'étais avec la Confédération générale des SCOP les SCOP ce sont des SCOP et les SIC qui sont des entreprises et démocratiques et à lucrativité limitée elles réfléchissent eux à la citoyenneté économique c'est à dire à ce qui était la promesse historique de Jaurès 1893 à la Chambre quand Jaurès dit la République ne peut pas rester aux portes de l'atelier pourquoi ?

parce que sinon le citoyen souverain dans la cité devient un cerf à l'intérieur de l'ordre économique la proie de tous les hasards disait-il pourquoi ?

parce que le contrat de travail entraîne un lien de subordination donc d'obéissance de l'employé à l'employeur et on ne peut pas être citoyen à l'extérieur de l'atelier et cesser de l'être dans l'atelier et la promesse de la République pour qu'elle soit sociale qu'elle soit complète c'était de faire entrer la République dans l'atelier alors est-ce que c'est pas le moment où les alertes foisonnent en matière climatique où les alertes sont de plus en plus nombreuses sur la polarisation des richesses est-ce que c'est pas le moment de penser à une stratégie de changement d'échelle de la part de la richesse produite qui est liée à ces entreprises non lucratives et démocratiques pour penser une stratégie de montée en puissance de ce type d'entreprise et moi je crois que oui c'est le moment de parler de citoyenneté économique et je suis assez content de voir que ça vienne du monde des entreprises coopératives qu'on repense un projet politique il faut se souvenir qu'au début du XXème siècle venait du monde coopératif donc du monde de l'entreprise de l'économie des paroles comme celle de Charles Gitte qui est un des pères du mouvement coopératif ou coopérativiste en France et qui disait le projet politique la simplicité héroïque de notre projet c'est de faire de toutes les entreprises demain des coopératives le pauvre il n'est pas parvenu et ses héritiers non plus mais il y avait un projet politique qui venait du champ de l'économie sociale et je crois que c'est le moment en tout cas de réfléchir à la part de ce que nous produisons et qui est lié à l'économie classique et à cette part qui est liée à l'économie sociale et donc je pense qu'elle doit voilà la bonne croissance faire croître la part de la richesse créée liée à cette économie là me semble important ensuite ce qui me semble important c'est de repenser aussi les indicateurs de richesse la richesse ça ne peut pas être que le PIB on ne peut pas se désintéresser aujourd'hui de la richesse sous la forme du lien social créé par certaines activités c'est frappé de voir que par exemple quand on parle de travail aujourd'hui quand on parle de travail si je vous demande avez-vous un travail vous allez me répondre oui si vous avez un emploi si je vous demande travaillez-vous vous allez me répondre oui si vous avez un emploi mais si vous n'avez pas d'emploi mais que vous travaillez comme bénévole quand vous rentrez chez vous vous faites des tâches ménagères vous n'allez pas dire que ce n'est pas un travail c'est pénible mais ce travail-là ne compte pas en tout cas il n'est pas comptabilisé pour autant le travail bénévole il contribue bien à créer du lien social d'ailleurs tant et si bien que la comptabilité nationale comptabilise ce travail bénévole sous la forme d'équivalent en plein ça veut bien donc dire que ça crée de la richesse même de la richesse qu'on peut valoriser je pense que l'effort que l'on doit faire aussi il est dans la mesure de la richesse dans la représentation de la richesse ce qui doit nous amener j'espère que ce sera un autre débat d'ailleurs à repenser aujourd'hui sans doute l'éducation et la façon dont notamment en matière d'économie mais pas qu'en matière d'économie on éduque et on instruit les enfants les adolescents et les jeunes parce qu'on est préparé aujourd'hui à la compétition pour la richesse et quand on sort du système scolaire en France la compétition on l'a apprise très vite d'ailleurs parce qu'on est trié pour ça et la richesse c'est l'argent et que l'argent ça change avec les jeunes générations qui sont bougées les lignes ce serait bien que l'éducation et l'école intégrent cela davantage qu'elles ne le fait on est mal barré avec Blanquer mais bon quand on s'en débarrassera on y arrivera peut-être quand on s'en débarrassera au sens qu'on ne sera plus ministre je veux dire

en tout cas j'ai bien retenu que vous dites que finalement il faut aussi prendre l'exemple du Média qui a aussi un qui est une cique

société coopérative d'intérêt collectif je ne sais pas mais en fait les jeunes ne savent pas forcément mais ce qui est un formidable modèle coopératif qui permet à différents collèges avec des personnes de différents statuts salariés et vous les sociaux d'être merci à vous

je rappelle pour ceux qui nous regardent que ces entretiens vous pouvez aussi les retrouver en podcast donc sur toutes les plateformes d'écoute encore merci

on a beaucoup transpiré ou pas ?

il fait très chaud pour parler du climat merci encore merci d'être venu au Média

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