En quête d’identités - Livres & Vous (17/09/2021)

public sénat en partenariat avec france culture et avec le soutien du centre national du livre présente livres et vous [Musique] bonjour ravi de vous retrouver dans livres et vous l'émission littéraire de public sénat vous le savez c'est la rentrée littéraire et c'est pourquoi nous avons choisi deux livres remarquables et remarquées des livres qui ont des points communs on va le voir et tout d'abord parce qu'ils parlent tous deux d'objets christophe boltanski l'évident jacob c'est votre livre aux éditions stock on voit des photomatons vous expliquerez dans quelques instants pour quoi il y a des photomatons sur la couverture et puis anne berest et bien c'est écrit dessus la carte postale c'est aux éditions grasset quelle est cette carte postale des restes qui vous a fait écrire c'est une carte postale que ma mère a reçu c'était mois de janvier au milieu des cartes de voeux elles s'étaient glissées là et cinq cartes postales effrayante mystérieuse parce qu'elle était anonyme l'auteur n'avait pas voulu se signale et il y avait cette liste de près nous écrit d un tous les autres que ma mère a tout de suite reconnu puisqu'il s'agissait du prénom ses grands parents et de son oncle et de sa tante may qui était mort pendant la guerre en 42 1 ou shins et leur nom réapparaissait comme un message de l'au delà au milieu de notre boîte aux lettres en 2003 donc c'est à dire 60 ans plus tard et donc tout de suite on s'est demandés mais qui peut bien nous envoyer ça qu'est ce que ce qu'est ce que cela veut dire et puis cette carte postale était étrange parce qu'ils avaient plein de petits détails frappants par exemple timbre était à l'envers et en faisant l enquête parce que j'ai fait une grande enquête pendant trois ans en faisant une enquête j'ai découvert que pendant la guerre à mettre un timbre à l'envers avec une signification la caf au sable était étrange aussi qu elle est bien ça voulait dire pour les résistants ne crois pas ce qu'il ya dans la lettre ça veut dire ça voulait dire ce que j'ai écrit l inverse de la vérité et il y avait au verso l'opéra garnier et tout cet ensemble la voilà nous a beaucoup beaucoup perturbé donc une énigme de départ est un peu la même chose vous christophe boltanski avec des photomatons ils viennent vous c'est photomaton qui est dessus alors c'est photomaton sont dans un album trouver opus par un chineur qui va ensuite le le vendre à une productrice et qui elle-même donc me contactent départ pour me demander de peut-être d'imaginer un documentaire ou une fiction à partir de cet album est donc je me retrouve avec cet objet qui est sûr de ressemble à un vieux grimoire et qui contient 369 photos je les ai comptés c'est mon côté très assez obsessionnel 300 soit neuf clichés noir et blanc d'un même homme prise entre 1970 et 1974 et cet homme donc avec une profusion de photos un peu prise dans des laps de temps relativement court et c'est vraiment plus sur chacune de ses photos arborent des postures différentes il a parfois le moustache et une barbe un visage glabre il habille un rockeur en costume cravate il à notre une de ses photos un uniforme sur une autre une casquette on ne sait pas si mme castiel d'aviateur et donc tout cela est extrêmement intrigant et je me retrouvais donc avec avec cet album que je vais je vais examiner pendant des mois en fait et à chaque fois que je me replonge dans je trouve de nouveaux indices s'est bien passé quelque chose là aussi d' assez mystérieux vous trouvez donc c'est photomaton productrice vous les donne et vous lancer tous deux dans une enquête albert s est quand même assez déraisonnable sur la foi d'une carte postale dawes a décidé la première chose que j'ai faite c'est d'aller voir un détective privé donc je suis allée chez du luxe détective parce que j'ai voulu suivre comme dans les films de françois truffaut et puis donc ce détective privé m'a donné un peu des outils de travail et il m'a donné des pistes l'autre chose que j'ai fait depuis j'avais remarqué que l'écriture était bizarre comme si elle avait été comme quelqu'un qui écrirait un gaucher qui crierait de la main droite ou inversement qu'elle avait été dénaturé et alors j'ai rencontré un graphologue spécialistes des lettres anonymes qui sait reconnaître quand une écriture a été changé pour la comparer et il fait ça pour les tribunaux de paris et alors ce graphologue et figurez-vous s'appelait jésus appelle jésus est alors je me disais mais la vie est quand même beaucoup plus invraisemblable que la fiction et alors tous les jours j'ai appelé ma mère et je les écoute maman j'ai eu des nouvelles de jésus une force que la lettre que tu m'as envoyé ne correspond pas avec l'écriture mois et au bout d'un moment je me suis dit peut-être que tout ça il faudrait de raconter dans un livre à partir de ce moment-là vous saviez que vous alliez vous lancer dans cette enquête dattakhel l'on croit et surtout je ne savais pas pendant que je faisais l'enquète si j'allais la résoudre à un autre un auteur de romans policiers c'est déjà de lui des moments de découragement oui oui un auteur de romans policiers sait où il va emmener le lecteur moi je ne savais pas et je me disais peut-être que j'emmène les lecteurs dans une quête qui sera décevante parce qu'il n'y aura pas de résolution et dont je me suis dit il faut que l'enquêté soit passionnante parce que même si effectivement mêlant vous l'avez écrit au fil de la plume et ben oui au bout d'un moment quand j'ai pas tout de suite compris que c'était un livre je me mets au bout d'un moment je me suis dit il faut que j'écris parce que je suis en train de vivre c'est absolument incroyable et donc au bout d'un moment j'ai commencé à écrire et donc je pense que le lecteur est comme moi c'est que comme je ne savais pas la fin je suis très honnête sur les pistes que je vais employer les coupables que je pense voilà c'est tout ça et est très naïf puisque je ne sais pas au bout du compte si je vais trouver l'auteur et puis la vie bat en faire cette chose folle de trouver je ne vais pas raconter qui est quoi alors vous allez nous en dira quand même un peu plus tôt christophe boltanski alors vous aussi vous tenter d'identifier qui est ce personnage et vous aussi vous avez beaucoup de difficultés pour réussir à savoir qui est ce monsieur alors le comme toujours parce que cet album est celui d'un inconnu mais pas d'un anonyme il a écrit son nom même un peu partout donc sur des étiquettes ou sur lesquels il a apposé toutes les adresses où il a séjourné pendant ces années-là donc et c'est un nomade c'est quelqu'un qui change constamment de deux rues de vie de quartier de pays mais un jour à rome un autre à bâle à paris à marseille et est donc j'ai évidemment googleliser sont en fait tous aujourd'hui ça ne donnait rien il n'a laissé aucune trace numérique et il me restait ces adresses des changes à chaque fois il séjournait chez des gens dont il y avait aussi les noms des personnes qu'ils allaient émerger et donc je l'avais voulu le suivre pas à pas donc de frapper à toutes les portes des lieux où il était censé avoir habité et ça a été extrêmement frustrant parce que il ne restait plus rien mais plus rien le des adresses les l'immeuble était devenu un parking ou un entrepôt désaffecté quand l'immeuble existe est évidemment son nom lui-même ne disait rien à personne mais même les noms des gens chez qui il était censé avoir vécu n'existait plus et a tellement que je me suis demandé s'il s'agissait pas d'un d'un mythomane s'il n'avait pas tout inventé une oeuvre d'art une oeuvre d'art oui évidemment j'ai pensé à cela parce que je le sais tu ce travail fait penser d'abord aux artistes de l'époque un que ce soit andy warhol cindy sherman et aussi à mon oncle qui est plasticien qui était qui était qui et des c'est vrai c'est aussi été votre rang christian boltanski qui a beaucoup utilisé des photos d'anonymes dans son sillage ce télescopage voilà donc moi j'ai toujours choisi pas une histoire c'est une histoire qui vous choisit et quand je me suis retrouvé que cet objet évidemment tout ça m'a tout de suite fasciné c'est peut-être ça qui explique christophe boltanski que vous ayez consacrer autant de temps finalement les photos de cet homme qui n'était rien pour vous qui a priori n'était rien pour moi mais qui je ne peux pas totalement me l'expliquer même si j'essaye un petit peu de comprendre dans le livre qui me paraissaient extrêmement familiers comme si on avait presque un rapport chapatte famille mais mais mais mais mais il y avait quelque chose en lui qui faisait entrer en résonance avec ma propre histoire et alors vous intéresse c'est quelque chose de beaucoup plus direct d'abord en tant qu'écrivain vous êtes déjà intéressé à des quêtes familiale il a en fait c'est une forme aussi de dialoguer avec votre mère et puis de découverte que votre identité familiale c'est à dire que quand j'ai fait l'enquêté que je me suis dit je vais en faire un livre jamais je moi j'avais envie de connaître qui étaient ces gens je me suis dit il faut que le lecteur aussi connaissent très bien qui ce qu'ils sont ephraïm emma jacques esnault in pour que comme moi ils faisaient aussi envie de la voir vous voulez présente alors et donc je suis arrivé à cette fresque familiale romanesque commence en 1919 en russie et qui raconte comment ma famille par de russie arrive en lettonie de lettonie se retrouve à rafah et deux rails femme décide de venir à la fin des années 20 en france ce qui est un peu étonnant puisque l'on peut se dire que fois qu'il soit vivant en israël pourquoi revenir en france parce que en fait le père de ma grand mère avait une nostalgie de la france il avait une nostalgie de paris et il se disait vous savez il y avait cette expression on disait heureux comme un juif en france à cause grâce à dreyfus et donc il était persuadé que la france allait l'accueillir et à les offrir une terre à ses enfants et d'ailleurs quand ma grand mère et sa soeur sont arrivés à paris elles se sont très bien intégrés à l'école elles ont tout de suite été première de la classe elle avait des âmes français donc ça tranchait par rapport à ce qu'ils avaient pu vivre auparavant exactement exactement il ya vraiment cette idée que la france va faire d'eux des français assimilés et puis petit à petit je raconte jour après jour lamotte et d'antisémitisme arrivée de la guerre j'ai vraiment écrit ce livre en revenant sur des choses que peut-être nous avons l'impression d'avoir beaucoup lu beaucoup déjà vu mais j'ai écrit ce livre pour aussi nos enfants pour les adolescents d'aujourd'hui pour leur raconter voilà ce qui s'est passé pourquoi comment pour que les choses ne s'oublie pas en fout et alors vous christophe boltanski il ya aussi un lien évident avec le judaïsme jacob est juif et il a un rôle dans la communauté oui alors ça je vais le découvrir bien après 1 mais quelques cet homme qui passe son temps à imaginer d'autres vies qui accumule ses photos de lui même les 15 dernières années de sa vie les consacre aux morts et il il l'est donc il va travailler pour un service qui s'appelle l'art evra qui a dit xala la société du dernier devoir qui est le peu le service funéraire de la communauté juive dont il y en a dans chacune des grandes villes de france et mékhé cepdendant dans le judaïsme la période entre la mort et l'inhumation est une période qui doit être la plus courte possible et c'est une période de grand danger donc considérant que l'ange de la mort rôde et il faut que l'offre le défunt est en grande souffrance et qu'il faut donc abréger ses souffrances pour et l'enterrer le plus vite possible au succès de cette une c'est un travail extrêmement prenant extrêmement éprouvant parce qu'il ya un rapport physique aux morts il ya une toilette il ya il faut le veiller sur lui et il faut aller très vite donc il va se laisser jacob va se laisser totalement athée par ces morts serre qui évidemment la mort n'arrête pas donc il est appelé nuitées jours le week-end compris il va tout il sacrifier et c'est que s'il faut c'est que j'ai lu donc vous deux ouvrages pratiquement conjointement anne berest vous c'est une forme de également de service rendu aux morts de manière de prendre en charge ces prénoms qui sont bien plus que des prénoms puisqu'en fait il désigne des personnes de votre famille des personnes de votre famille qui ont été assassinés et aussi des révélations sur votre identité alberes il faut vous nous expliquer oui alors il ya deux choses d'abord sur cette question de l'arbre généalogique j'ai été très frappée de me rend compte qu'au fond il y à des transmissions invisible moi je n'avais pas connu ces gens mais quand j'ai enquêté sur leur vie jamais sur des ronds qui avaient des correspondances très forte avec moi par exemple je me suis rendu compte que j'habitais dans la même rue qu'un des membres de ma famille je me suis rendu compte aussi que ma grand tante qui a été assassiné à 19 ans avait rêvé de devenir écrivain et là j'ai même retrouvé le début de son roman et je me suis dit c'est quand même incroyable au fond cette jeune fille à qui on a pris la vie on lui aussi pris le livre qu'elle aurait dû écrire et puis deux générations plus tard moi ma soeur nous devenons écrivain parce que c'est un hasard donc j'ai beaucoup réfléchi à cette question de la transmission de la généalogie de ce qui se transmet presque dans la mémoire des cellules ça ça ça c'est une chose et je pense qu'elle est universelle et que quand j'ai rencontré quelqu'un il quand je travaillais sur le livre quelqu'un m'a dit tu sais le travail que tu fais des bons pour tes enfants mais bon mais il est aussi bon pour tes ancêtres il ya quelque chose que tu guéri dans ton ardres travailler sur sa famille c'est guérir l'ensemble de l'arbre et sur la question de l'identité oui c'est vrai moi j'ai été élevée par des parents très laïque soixante huitard socialistes pour qui la religion n'avait pas de place dans le foyer et pourtant en grandissant j'entendais toujours ce mot étrange qui n était pas du tout familier le mot juif et je savais qu'il veut désigner quand j'avais six ans notre maison était tagué d'une croix gammée et la semaine suivante a été taguée d'une croix du gud au cas où n'ai pas bien compris oui suisse et est en fait moi j'étais petit et je comprenais qu'il y avait quelque chose qui nous concerne et et qui faisait de nous comme des cibles mais je ne savais pas pourquoi donc tout le livre est au fond une quête pour se demander que signifie être juif quand on est laïque et quand presque vous avez réussi à voir oui oui je consacre de nombreuses pages à cette réponse mais mais c'est mon endroit je ne dis pas du tout que c'est une réponse pour tout le monde je témoigne de la mienne je témoigne du chemin que j'ai fait à travers ma vie à travers mes lectures à travail à travers des tenues aussi un travail thérapeutique de comprendre que signifie pour moi être juive et puis j'ai aussi cette blague ou jeudi au fond peut-être qu'être juif s'est passé se demander c'est passé sa vie à se demander qu'est ce qu'être juif jeudi christophe boltanski vous qu'est ce que vous avez appris dans cette enquête là aussi avec des débits évident avec catherine vous en parliez avec votre manière aussi de percevoir l'identité enfin je retrouve tout à fait dans ce que anne 10r que pour moi la question de la transmission et je pense essentiel c'est mon troisième livre troisième roman un roman vrai je ne sais pas comment le qualifier mais et je pense qu'il ya des points communs entre ces trois livres qui essaient vraiment cette idée de de conserver de garder quelque chose pour peut-être aussi pour des raisons familiales il ya 700 7 cette peur cette erreur continuerait de laisser aucune trace que tout disparaisse parce qu'il ya eu un moment peut-être il ya eu un moment donné la possibilité qu effectivement une famille entière disparaissent et bien sûr vous qu'est-ce que vous avez une prix si on peut poser cette question là un écrivain parce que c'est à la fois quelqu'un que vous ne connaissez pas vous donner c'est vraiment pas et c'est quelqu'un qui finalement un destin qui en partie est le vôtre vous parle suffisamment en tout cas pour désigner ce livre par exemple enfin prêts sans déflorer l'histoire mais il est atteint et ça on le comprend peut-être assez vite en voyant cet album et cette profusion d'image quelqu'un qui amasse qui est dans dans le qui atteint par le syndrome que l'on appelle le syndrome de diogène et et qui en fait tu accumules tous y compris sa propre effigie et ça c'est quelque chose dans ma mère était également souffrait donc je lui même je pense qu'il est il veut amasser accumulé des choses parce qu'à un moment donné il a été dépossédé de tout et donc donc il essaie effectivement de ces la lutte des gardes heures de garde et je savais absolument un combat important non pas malade et donc oui il ya plus je sais ça qui est très étrange quand j'ai rencontré j'ai fini par retrouver ses enfants c'est son fils et sa fille et son fils davy il m'a dit je ne crois pas au hasard je ne suis pas totalement rose et 2pac je suis pas sûr de croire également au hasard et et ils me disent je ne voyais pas au hasard vous pensez y voit il me dit justement que son père et que lui-même croyait à ce qu'on appelle la psychogénéalogie donc ça rejoint ce que ce que disait anase ont alors que c'est que les que les traumatismes se transmettent même très anciens et peut-être et pas seulement les traumatismes beaucoup de choses se transmettent de génération en génération sous la plupart du temps de façon inconsciente et est effectivement plus j'avançais dans dans ma quête plus je découvrais cet homme que je ne connaissais pas plus je trouvais des choses qui étaient qui faisait écho avec avec ma propre histoire qui était très étrange comme si dans ce visage un peu figé au départ ce sourire on affiche dans la m les photos d'un photomaton il y avait beaucoup d'autres choses qui filtrait salue le rôle et les vinassanais énormément pensée réfléchie les villas sur le visage le visage cette interface entre soi et autrui et et il ya beaucoup de choses qui se transmettent par le énormément de choses qui se transmettent par le visage est plus sage et un appel un appel presque un appel au secours mais monsieur crois qu il il nous parle de ce l'arrêt et j'ai ressenti quelque chose de cette nature en voyant cet album c'est là aussi c'est étrange parce que anne berest voilà il n'ya pas la lutte entre les gardes heures et je te remets en un sens cette carte postale c'est un le témoignage d'un monde englouti et vous allez reconstruire avec votre mère avec l'aide de votre mère sous seconde là ça va vous permettre de retrouver toutes ces photos que vous n'avez pas que que vous n'aurez plus jamais parce qu'ils appartiennent à un monde englouti mais vous savez quelque chose qui m'a bouleversée c'est que quand j'ai appelé ma mère pour lui demander s'il avait gardé la carte postale parce que c'était 15 ans après l'avoir reçu elle m'a dit oui je suis allée chez elle et elle avait gardé avec une des dans un tiroir à côté d'une étoile juive de notre famille donc sur cette idée de garder en fait le pour rejoindre se raidit christophe c'est à dire que en effet pour moi ce livre est dû au fond sépulture pour les disparus mais une sépulture vivante j'ai gardé puisque nous n'avons plus rien d'eux eh bien je garde je garde leur mémoire et malgré tout il ya cette scène un peu terrible où je vais dans le village où ils ont été arrêtés ils ont tous été raflés sauf ma grand-mère sinon je ne serais pas là mais je raconte dans le livre les circonstances grâce auquel elle a mal à échapper à cette arrestation et puis avec ma mère nous sommes retournés dans ce village et puis chez les voisins on a vu des objets qui étaient là mais objet notre famille est donc ces objets ils sont importants il reste il continue de vivre après les morts et ils ont une histoire donc je crois que voilà l'obsession des objets il n'y as à l'obsession des objets et l'obsession de la quête aussi parce que là aussi christophe boltanski lorsqu'on se lance là dedans alors vous parlez de roman vrai vous êtes journaliste aussi c'est une manière de raconter la vie la vie des gens avec ces étrangetés mais finalement il ya un truc que les étrangetés qui intéresse les écrivains oui c'est vrai que c'est une quête est plus qu'une enquête en jeu la différence étant que je pense qu'il ya un an quand je leur dos mon costume de journaliste je je je dois apporter des réponses a fait partie du contrat passé avec les lecteurs comme on dit alors que quand je l'écrivain lui je pense fournit plus des questions que des réponses en tout cas les les choses restent ouvertes beaucoup plus donc ils cherchent et en tout cas moi dans mon écriture je ne cherche pas du tout à alice et des shows je vais garder justement ce qui est caractère un peu fragmentaire de l'anc est ce on ne récolte que des éléments des anecdotes des histoires des choses on ne sait même pas si c'est vrai ou faux on les questionne et le là où le journaliste ou le biographe aura tendance à vouloir à lister tous là à essayer d'en faire un récit comme ça qui se déroule de façon très logique moi j'essaye d'en garder les aspérités de côté un peu un peu un peu confus un peu foutraque une certaine manière qui est évidemment le prof de la vraie vie même ce qui est présent dans votre livre alberes la carte postale c'est le dialogue s'est réduit à l'hoggy sont en fait des personnages essaient de de ce dialogue il ya notamment le dialogue avec ma mère ma mère est quasiment le personnage principal duel de formidables voteraient oui bah oui les gens qui lisent le livre me disent ah mais ta mère voilà en contrées oui j'avais besoin de mettre en place ce dialogue je lui pose beaucoup de questions je suis ligne auront-elles et là ça chante c'est elle qui me transmet les informations qu'elle connaît depuis un moment donné dans le livre un renversement et c'est moi qui vais lui raconter des choses sur ses parents qu'elle ne sait pas et donc dans ce fil de la vie il y à cette relation mère-fille qui parfois est houleuse aussi j'ai demandé à ma mère est ce que tu m'autorise à ce que parfois je raconte nos disputes ou nos différents alors elle m'a donné l'autorisation de les révéler et il y a comme ça un fils parce que ya ma mère il ya sa mère il ya sa grand mère c'est une histoire de femme sur cinq générations au faux pas ce que je raconte aussi ma fille est pourquoi on peut même dire d'ailleurs je sais pas mais vous expliquer dans ce livre albert est ce que vous vous découvrez votre maternité prochaine au cours de l'écriture je découvre en cours d'écriture et puis le ce qui est l'allumette qui va déclencher l'histoire c'est qu'un jour ma fille rangs de l'école en disant à ma mère je crois qu'on n'aime pas trop les juifs à l'école l'enquète continue christophe boltanski vous avez découvert qu'il était jacob et on ne va pas dire aux téléspectateurs qu'il est ce qui signifie que finalement la quête a abouti où il reste encore du mystère je lis reste toujours du mystère je crois que même les gens qui vous sont les plus proches veut demeure pour vous des partis des deux fois surtout les gens les plus proches oui oui donc bien sûr il reste il reste beaucoup de choses obscures mais mes skis ski a été très très émouvant c'est que donc je rencontre les enfants les enfants au début sont évidemment surpris de voir débouler quelqu'un avec un album qui appartenait à leur père qu'ils leur expliquent qu'ils le souhaitent en savoir plus c'est ça ça peut voir ça peut choquer plus d'un et ils ont ils m'ont fait confiance ils m'ont fait confiance et ont eu raison je l'espère et ils m'ont fait confiance et en même temps ils étaient un peu inquiets sur ce que j'allais pouvoir trouver et on ne sait jamais une double vie tout est possible il m'avait demandé côté on préférerait que quand même et coutumes et l'iman tutoyer tout de suite ont préféré que ce soit quelqu un autre nom de famille que le nôtre pour préserver notre anonyme et quand ils ont lu le manuscrit ils ont demandé à ce que ce soit leurs noms qui figurent dans le livre vous pouvez donc retrouver ses enquêtes dans ces deux très bons livres christophe boltanski l'évident jacob aux éditions stock et anne berest la carte postale chez grasset merci beaucoup de nous avoir rendu visite à très bientôt sur public sénat [Musique] public sénat en partenariat avec france culture et avec le soutien du centre national du livre vous a présenté