Affaire Lyhanna : "À la place de Gérald Darmanin, on aurait démissionné", assure Aleksandar Nikolic, porte-parole du Rassemblement national

France Info. Alexandre Nicolique, bonjour. Bonjour à vous. Et bienvenue sur France Info. Plusieurs sujets à voir avec vous, notamment une question. Quel programme pour le Rassemblement National en 2027 ? On va essayer ce matin d'éclairer un peu nos auditeurs et nos téléspectateurs. Mais d'abord, et pour commencer, les obsèques de Liana, 11 ans, hier dans le GER. Ce moment, évidemment, très émouvant. Vous, dans ce contexte et sur l'aspect plus politique, vous appelez, et notamment, Jordan Bardella, à la démission de Gérald Darmanin, le ministre de la Justice. Est-ce que vraiment, c'est la nécessité du moment ?

Non, mais ce que Jordan Bardella a dit et ce qu'on a pu répéter, c'est qu'à la place de Gérald Darmanin, on aurait démissionné au regard de son bilan. Et si on avait un petit peu d'honneur, parce qu'on parle de Gérald Darmanin qui avait promis 100% d'OQTF exécuté en 2022. L'année d'après, on est à 6%. Bien sûr, je vous parle de l'ensemble, parce qu'il a été ministre de l'Intérieur, ministre de la Justice, il a même été ministre des Comptes publics entre 2017 et 2020. Donc, quand on a un tel bilan... Moi, je parle de cette affaire en particulier. Je parle de l'ensemble, si vous permettez.

Quand on a un bilan sécuritaire qui conduit à ce que la France a la pire insécurité en Europe et quand il y a cette affaire Liana avec une responsabilité...

Ce n'est pas tout à fait ce que dit Jordan Bardella. Il dit que le chef de l'administration, c'est-à-dire le ministre de la Justice, aurait dû, par honneur, présenter sa démission au président de la République.

Oui, par honneur. Mais on n'a jamais dit que c'était évidemment une solution politique. Vous savez, notre rôle, c'est de trouver des mesures politiques pour faire en sorte que ce type de drame soit évité le plus possible. Et nous, on considère que si Jérôme Lermanin est remplacé par quelqu'un d'autre de la Macronie, ce sera la même politique qui sera menée, une politique qui conduit à ces insuffisances. Parce qu'ils ont... Si vous permettez, parce que c'est ça qui, je pense, intéresse les gens...

On va parler du fond, mais d'abord, c'était vraiment sur l'aspect politique. Parce que ce que j'ai aussi du mal à comprendre, c'est que Marine Le Pen, à l'Assemblée nationale, mardi, disait qu'on ne peut pas faire des appels à la démission en permanence.

Non, mais il y a une petite fille de 11 ans qui est morte à cause de dysfonctionnement judiciaire. Et vous, vous polémiquiez pour savoir si... En l'occurrence, je rappelle des propos qui ont été tenus à la fois par Marine Le Pen et Jordan Bardella. Bardella, qui a commenté cette affaire par rapport à Gérard Lermanin, qui a dit qu'au regard de son bilan, justement, s'il avait de l'honneur, il démissionnerait. Mais nos mesures pour essayer d'éviter ce type de drame, c'est des mesures de fond.

C'est des mesures de moyens pour la justice, c'est des peines minimales, c'est plus de moyens pour l'off mine qui est chargé, par exemple, de regarder sur les sites pédopornographiques et identifier des personnes pour éviter ce type de catastrophe.

On va parler du fond, justement, les associations de protection de l'enfance. Elles plaident pour une loi intégrale sur laquelle les députés de gauche, du centre de droite ont déjà travaillé. Pas vous ? La loi qui propose notamment la création de juridictions spécialisées, un entretien annuel pour chaque enfant, pour déceler les violences, la possibilité d'augmenter le quantium des peines, donc alourdir les condamnations. Est-ce que vous êtes en faveur de cette loi intégrale ?

Mais nous, tout ce qui peut conduire, justement, à ce qu'il y ait moins de laxisme judiciaire, pour nous, ça va évidemment dans le bon sens.

Donc vous allez plaider pour sa mise à l'agenda dès septembre, dans la session extraordinaire ? Non, mais c'est une question importante pour qu'elle soit examinée.

Le problème, c'est qu'on peut toujours essayer d'avoir un durcissement des peines encourues et le plafond de ces peines encourues. Mais tant que vous n'avez pas de peine minimale, si vous n'avez pas plus de moyens, aujourd'hui, dans notre justice, pour faire en sorte que les procédures soient accélérées...

Vous réfléchissez à prendre le problème dans son ensemble, aussi bien au niveau de l'éducation, de la santé, de la justice ? Bien sûr. Est-ce que... J'ai pas très bien compris si vous alliez ou non plaider en conférence des présidents. Alors vous, vous êtes élu au Parlement européen, mais à l'Assemblée nationale, est-ce que vos députés vont demander son inscription en septembre ?

Mais je pense qu'effectivement, tout ce qui fera en sorte qu'on puisse mieux protéger les victimes, eh bien évidemment qu'on le soutiendra. Mais ce qu'on dit, c'est que c'est insuffisant si vous n'avez pas, par ailleurs, des peines planchées, si vous n'avez pas plus de moyens dans la justice, si vous n'avez pas pour trouver, justement, ce type de criminels qui, très souvent, vont sur des sites pédopornographiques, et si vous ne mettez pas plus de moyens à l'offmin, par exemple, pour essayer de détecter des signalements... Il faudrait combien de personnes à l'offmin, par exemple ?

Mais ça fait partie des mensonges de la Macronie, qui nous avaient promis 15 000 places de prison, il y en a eu 5 000... Non, mais là, je vous parle de l'offmin.

Je vous réponds, monsieur.

80... Non, mais parlons de l'offmin. Mais il parlait de 85, et aujourd'hui, on n'est même pas à 50. Est-ce que 85, c'est suffisant ? Non, ce n'est pas suffisant. Parce que quand vous avez aujourd'hui que 1% des signalements qui sont étudiés, ça montre bien que même si on double le nombre de personnes à l'offmin, ce serait insuffisant. Mais on sait que ces signalements concentrent un nombre de personnes, c'est plus de 300 000 signalements qui ne sont pas traités, mais dans ces centaines de milliers de signalements, vous avez plusieurs individus qui sont signalés aussi des centaines et des milliers de fois.

Donc, si vous mettez plus de moyens, et si vous montez à plus d'effectifs, justement, pour détecter, parce qu'on sait que ces criminels, souvent, vont déjà au préalable sur ce type de site, eh bien, vous pouvez les mettre hors d'état de nuire, justement, les arrêter préventivement. Et donc, il faut mettre des moyens à l'offmin. Mais ça fait partie, désolé de vous le dire, des promesses qui sont non tenues. Oui, il faut, pour qu'on puisse ensuite les condamner, qu'il n'y ait plus de places de prison qui a été créé par ce gouvernement. Oui, mais avec des engagements sur un nombre de personnes, 85, qui n'a pas été tenu et qui est lui-même insuffisant.

Mais ce que je vous disais, c'est que si, derrière, vous n'expulsez pas les délinquants étrangers pour libérer des places de prison, si vous, derrière, vous ne construisez pas plus de places de prison pour qu'il y ait des sanctions, si, derrière, vous ne mettez pas des moyens pour qu'on double le nombre de magistrats, comme nous, on pouvait le dire, et que vous ne mettez pas plus de moyens, justement, dans la justice, ça fait partie aussi des promesses non tenues. Il nous avait promis 10 000 personnels dans la justice supplémentaire. Il y en a eu 2 500.

Il ne suffit pas juste de le dire, il faut que ça s'exécute pour qu'ensuite, les procédures aillent plus vite, qu'il y ait des condamnations réelles, que ces criminels soient mis réellement en prison et pour longtemps, et qu'on les détecte avec plus de moyens.

Alexandre, pour détecter ces criminels, pour les punir et les condamner lourdement, comme vous l'appelez, il faut d'abord les repérer. Et pour les repérer, il faut entendre, il faut recueillir la parole des enfants. On sait que les programmes d'éducation à la vie affective et sexuelle, aujourd'hui, ce sont des espaces au sein des établissements pour dépister ces enfants victimes. Vous, vous y êtes au Rassemblement National, toujours opposé. Est-ce que c'est toujours le cas ?

Dans l'affaire Liana, il y avait eu, excusez-moi, mais 6 signalements.

Mais on le sait aujourd'hui, les chiffres sont formels, la plupart des enfants...

Mais voyez bien que la plupart des enfants ne lancent pas de procédure. Je le déplore, je le déplore, mais malheureusement, dans cette affaire, on avait aussi raison. C'est-à-dire qu'il y avait ces signalements. Nous, on parlait justement de la lenteur de la justice, du manque de moyens qui a été mis, et du laxisme qu'il peut y avoir sur ce type d'affaires.

Moi, ma question, elle porte sur les enfants qu'on n'entend pas, sur les procédures qui ne sont pas lancées. Est-ce que ces espaces d'éducation à la vie sexuelle et affective dans l'école, est-ce que vous vous dites, finalement, peut-être qu'il faut changer de regard là-dessus, ça peut être utile pour repérer les enfants victimes de violences ? On sait que la plupart passent sous les radars. L'extra-grande majorité des enfants victimes de violences passent sous les radars, ne sont pas détectés aujourd'hui.

Notamment parce que, par exemple, il y a moins d'infirmières scolaires aussi, et on a un déficit par rapport à ça, qui pourrait permettre, justement, lors de visites médicales, de repérer quand il y a des violences physiques, par exemple.

Mais donc, sur le fond, vous êtes toujours opposé à ces espaces de formation, à l'éducation, à la vie affective ?

Mais non, je vous ai dit que nous, on veut mettre des moyens pour que, justement, et notamment via des infirmières scolaires, on repère facilement, on veut faciliter les plaintes et qu'il y ait un suivi plus précis, avec plus de moyens pour la justice, comme je vous le disais, et qu'ensuite, il ne suffit pas juste, parce que, comme certains le disent, « Notre priorité, c'est les victimes, les femmes, les enfants qui pourraient être victimes. » Si, derrière, vous continuez avec un laxisme judiciaire qui découle des lois Taubira, des lois Belloubet, eh bien, ça ne servira à rien.

Le dépistage systématique des enfants victimes, par exemple, avec un entretien annuel dans les écoles, c'est ce que préconise la civise, la commission indépendante sur l'inceste et les victimes d'abus, c'est une bonne chose ?

Mais si ça découle ensuite sur des sanctions, oui. Encore une fois, ce que je vous dis...

Les sanctions, c'est essentiel, mais c'est dans un deuxième temps. C'est une fois qu'on connaît la fait qu'elle est jugée.

Mais à quel moment nous nous sommes opposés à ça, Mme Vigogne ? Nous, on dit justement qu'il doit y avoir une prise en compte.

À tous les votes sur le sujet, en votant contre des espaces de création, ces espaces, vous avez toujours voté contre tout ce qui allait dans le sens d'une éducation à la vie affective dans les établissements scolaires, oui ?

C'est-à-dire de vie affective, Mme Vigogne. Nous, ce qu'on dit, c'est que... Ce sont des progrès qui permettent de sensibiliser les enfants au consentement. Il doit y avoir justement plus de moyens pour repérer, et ça doit être l'objectif. C'est aller, avec des enfants, aller vers cette sexualisation en ayant des espaces où ils évoqueraient ces questions sexuelles. Je pense que ça peut... Parfois, moi j'ai des enfants en bas âge...

On ne parle pas de sexualisation des enfants, on parle d'éducation.

Non, mais sérieusement, je pense que ce qui compte, c'est justement que la parole se libère, effectivement, qu'on repère, et je le disais par les infirmières scolaires, que quand il y a des doutes, par exemple, il y a une prise en compte par rapport à ça, et qu'ensuite, il y a un véritable suivi. Mais vous voyez bien que dans l'affaire Liana, quel a été le problème ? Il y a eu des plaintes, des signalements, même des signalements américains sur ce criminel qui avait été repéré sur des sites pédopornographiques.

Donc c'est bien ce que nous, on disait, c'est-à-dire plus de moyens à Lofmin, parce que ça avait été déclaré à Lofmin, plus de moyens pour que la justice aille plus vite, qui aurait peut-être permis d'éviter le drame de Liana. Et encore une fois, ça confirme, mais malheureusement, parce qu'on aurait préféré ne pas avoir raison trop tôt dans cette affaire et dans les autres affaires

qui pourraient suivre, malheureusement. Un mot encore, et sur la question des peines, revient quand même, malgré tout, chez certains, dans le débat, l'idée de peine beaucoup, beaucoup plus ferme, c'est-à-dire l'idée, par exemple, d'une peine de mort. Nicolas Dupont-Aignan, votre allié de 2017, a demandé de nouveau un référendum sur cette peine de mort pour les auteurs de crimes sur enfants. Est-ce que vous restez sur votre position qui est de dire non, on ne bouge pas sur ce sujet, y compris pour ce type de crimes ?

Nous, on soutient cette perpétuité réelle qui, aujourd'hui, est pour les crimes d'enfants avec Barbary, qui avait précédé le crime. Nous, on pense qu'elle doit être élargie face à ces criminels qui s'en prennent à des enfants. Parce qu'il faut que ces individus ne puissent plus être dehors et reproduire ce type d'actes pour protéger la société. Sachant que la perpétuité réelle existe déjà dans les textes. Je viens de vous le dire. Je viens de vous dire qu'elle concerne les crimes d'enfants avec Barbary.

On considère que les crimes pédocriminels, quand on s'en prend à un enfant de 7 ans, beaucoup d'études montrent que c'est très souvent des gens qui s'en prennent à des jeunes enfants, vont être dans une récidive. Et on ne peut pas prendre ce risque. On ne peut pas laisser des gens dehors de ce type de criminel qui pourraient s'en prendre à d'autres enfants. Donc oui, il faut une perpétuité réelle, y compris, comme l'annonçait Jean-Anne Bardella, pour ces crimes pédocriminels.

Alexandre Nikolic, vous êtes toujours en direct sur France Info, député européen du Rassemblement National. On voulait justement vous parler d'Europe dans un contexte notamment de guerre en Ukraine et d'indépendance face aux ingérences, notamment russes. On voulait vous montrer une une, cette une du JDD News. Et à voir votre avis, on va la décrire pour nos auditeurs qui ne la voient pas. On y voit ce titre, « Guerre en Ukraine, l'appel au sursaut » avec quatre visages, Philippe de Villiers, Henri Guénaud, Nicolas Dupont-Aignan, Luc Ferry. Et ce sous-titre, « Pourquoi la France doit renouer avec la Russie et stopper l'escalade vers la guerre ? » Elle vous inspire quoi, cette une ?

Aujourd'hui, ceux qui font la guerre en Europe et ceux qui la mènent en occupant des territoires souverains de l'Ukraine, c'est évidemment la Russie. Aujourd'hui, c'est un adversaire qui est contre nous et un ennemi en Afrique notamment.

Un ennemi, ça a un sens diplomatique ?

L'ingérence qu'ils peuvent avoir, comme l'Azerbaïdjan par exemple. Mais moi, je ne fais pas géométrie variable. L'Azerbaïdjan, c'est plutôt dans les Outre-mer bien souvent. Oui, mais c'est la France. Je précise simplement pour les auditeurs. Pour essayer de créer des révoltes contre la France parce qu'Emmanuel Macron a pris des positions en défendant le territoire souverain de l'Arménie, on est exactement dans la même situation. Et aujourd'hui, on a la Russie qui nous est hostile et qui peut nous mener une guerre hybride sur d'autres territoires, comme c'est le cas par exemple au Mali.

Et donc, des médias français qui, en une, appellent à stopper l'escalade vers la guerre,

ça veut dire qu'on serait responsable de l'escalade ? On est en désaccord. Aujourd'hui, évidemment qu'il faut faire en sorte que l'Ukraine ait des soutiens justement pour essayer de défendre son territoire. Moi, je crois évidemment à la souveraineté territoriale des pays. Mais vous savez, je pense qu'il faut être cohérent. Je crois que la remise en cause du Kosovo, de la souveraineté de la Serbie au Kosovo par exemple, représente exactement le même cas.

Je pense que c'est important de se dire qu'on doit faire en sorte que les territoires, qu'en Europe, justement, on apaise la situation en faisant en sorte qu'il y ait une souveraineté territoriale sur des pays déclarés officiellement, qui soient conservés. Et donc, évidemment que la Russie a remis en cause la souveraineté territoriale ukrainienne. On n'a pas su protéger l'Ukraine, peut-être par un déficit d'abandon. Justement, on a abandonné cette idée de puissance. Quand vous saviez que la Corée du Nord était capable de produire plus d'obus que toute l'Europe réunie, on avait un problème en termes de capacité d'incarnation de puissance.

Il y a la question de protéger l'Ukraine. Il y a aussi la question de se protéger, nous, des ingérences étrangères. Derrière cette une, il y a un propriétaire, Vincent Bolloré, qui est installé dans ses journaux, sur sa chaîne de radio Europe 1 à la télévision CNews, l'ancienne patronne de Russia Today, Xenia Federova, une femme qui est considérée par les services de renseignement comme l'un des relais les plus actifs de la propagande russe en France. Est-ce que vous regrettez que cette femme soit invitée à s'exprimer tous les jours sur des médias de grande antenne, et donc à participer à véhiculer le narratif du Kremlin et de Vladimir Poutine ?

Je ne crois pas que, sincèrement, le narratif du Kremlin touche la population française. Enfin, dans leur très grande majorité, vous savez, les Français ont du bon sens,

ils savent que la Russie a réussi à agresser l'Ukraine. Les opinions ont pu évoluer, pas forcément en France, mais dans d'autres pays, y compris européens. Quel pays ? Je n'ai pas d'exemple qui vient immédiatement, mais on a vu en Europe de l'Est, en Roumanie, par exemple,

en France, en République tchèque. Vous avez vu, ça s'est avéré faux. Je veux bien qu'on dise n'importe quoi. Sur ce sujet, j'en parle sérieusement. Oui, la Russie est contre nous et sur des conflits, parfois. Par exemple, au Mali, comme je l'ai dit, peut essayer de nous mener une guerre hybride, y compris sur des territoires ultramarins. En l'occurrence, en Roumanie, après vérification, il s'est avéré que l'ingérence étrangère n'était pas russe.

Je ne vous parle pas d'ingérence, je vous parle de discours qui peuvent changer, parce que vous dites que ça n'a pas d'effet sur l'opinion.

Et puis, on parle aussi d'une directrice dont le média avait été fermé par la Commission européenne au début de la guerre en Ukraine, justement sur des questions de propagande, sur des questions de protection vis-à-vis des ingérences russes. Donc, on n'est pas seulement sur une question de diversité d'opinion, on est sur une question de protection peut-être aussi du pays par rapport à des tentatives d'ingérence.

Non mais, encore une fois, moi, je suis pour la liberté de la presse. Donc, je considère qu'une société de presse privée peut inviter à son antenne les personnes qu'elle souhaite. Vous considérez que Xenia Federova est journaliste ? Ce n'est pas notre point de vue. Elle a une carte de presse ou pas ? Je ne crois pas. C'est la liberté de... Non mais je ne sais pas, moi-même, je vous pose la question. Vous parlez d'une dame que je ne connais pas. Vous semblez bien renseignée, mais apparemment non, parce que vous ne savez pas si elle a une carte de presse ou pas. Tout en sachant que la carte de presse n'est pas un exercice de la profession. Si, parce que c'est...

On l'obtient quand on a la majorité des revenus qui sont issus des médias. Ce n'est pas un gage ni d'indépendance, ni de liberté.

Il y a des... Vous savez, de tout temps, d'autres pays peuvent vouloir avoir une influence dans des élections, pour influencer la politique. Vous savez, quand vous avez des chefs d'État américains qui prennent position sur des élections, eh bien, ça peut être jugé comme une forme d'ingérence. Vous savez que vous parliez de la Roumanie. La France, elle-même, par la voix de plusieurs membres du gouvernement, avait soutenu plus un candidat qu'un autre. Est-ce que c'est une forme d'ingérence ou pas ? Moi, je pense qu'aucun Français ne vote parce que Mme Fedorova est sur un média. Enfin, soyons un tout petit peu sérieux.

Le vrai sujet, si je peux me permettre, sur l'Ukraine, parce que c'est quand même ça qui intéresse les Français. Oui, il aurait fallu incarner plus de puissances pour être en capacité de s'opposer à la Russie, et notamment une puissance militaire pour défendre l'Ukraine.

Mais non, on ne doit pas se dire que demain, l'Ukraine va faire partie de l'Union européenne, va récupérer 12-13% de la PAC qui peut être attribuée, au détriment de la France, qui est aujourd'hui à à peu près 9 milliards d'euros, et qui va avoir déjà la PAC baissée, et qui va encore plus l'avoir baissée si demain, il y a l'Ukraine, qui non seulement est un concurrent, mais qui, en plus, va récupérer plus de PAC pour la France. Et c'est un sujet, parce que le vrai sujet, c'est comment on va défendre l'agriculture française.

Merci beaucoup, Alexandre Nicolique, d'avoir été avec nous ce matin. Eurodéputé Rassemblement National et porte-parole du Rassemblement National. Merci Camille Vigone-Lecouat, restez sur France Info.