Quel avenir pour la social-démocratie ? | Ces idées qui gouvernent le monde

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bienvenue dans ses idées qui gouvernent le monde quel avenir pour la social-démocratie l'histoire du socialisme en france n'est pas un long fleuve tranquille quant à la social-démocratie un concept politiquement et juridiquement flou et qui cherchent à conjuguer la démocratie sociale à la démocratie politique elle se porte à peine mieux si on considère que six pays de l'union européenne s'en réclament il était plus du double il y a deux décennies la spécificité du socialisme français comme par ailleurs d'autres partis sociaux démocrates européens vient de la scission opérée il ya un siècle au congrès de tours en une branche collectiviste le parti communiste est une branche réformiste l'ess est fiable ou mist opposé au léninisme et au bolchévisme le parti socialiste est aujourd'hui l'objet d'une espèce dopé a opéré par jean luc mélenchon et la france insoumise sur l'ensemble de la gauche et des écologistes un rassemblement de gauche a pu être opéré dans le passé notamment par léon blum et le front populaire le programme commun de françois mitterrand la gauche plurielle de lionel jospin l'élection de françois hollande en 2012 mais à chaque fois ce fut sous leadership social démocrate en 2022 c'est clairement contre trois revers de la social démocratie que la nouvelle union de la gauche dite nubes s'est constitué avec pour mentor jean luc mélenchon de cette déconstruction politique qu'il faut bien sûr contextualisés par rapport aux évolutions et aux crises mondiales et aussi de l'élection et de la réélection des manuels macron nous allons débattre et notamment de l'avenir de la social démocratie en france et en europe je vous présente mes invités françois hollande inutile vous présenter mais merci chaleureusement d'avoir accepté notre invitation pour ce débat david jez merci d'être là vous êtes haut fonctionnaire et essayiste hélène geoffroy vous êtes maire de vaulx en velin et vous êtes ancien ministre nicolas baverez s vous êtes historien et économiste

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alors commençons par l'actualité l'avenir du parti socialiste vous paraît-il définitivement compromis de part sa compromission d'ailleurs c'est le thème le terme bardon utilisé par carole delga et de nombreux hiérarques socialistes avec jean luc mélenchon qu'est ce que vous en pensez françois hollande la direction du parti socialiste actuel a fait un choix qui est d'aller vers la france a soumises pour se présenter ensemble aux élections législatives dans le cas d'un hâle corps électoral qui écarte des socialistes dans 500 5 500 circonscription ce choix mon avis est un choix qui est à la fois tactique permettre une représentation un certain niveau parlement mais est un choix aussi idéologique qui conduit cette direction a adhéré à un programme qui n'est pas puisque c'est le thème de votre entretien sociale démocrate ou socialiste tel qu'on l'entend telle qu'on l'entendait tant qu'il y aura un moment où sans doute après les élections législatives une clarification devra s'opérer de savoir si cette orientation est suivi les faits donc se poursuit sous le label de la france a soumises ou de la nuque ou si au contraire il y a une identité socialiste qui demeure eh bien ça ce sera aux militants socialistes pour ce qu'il en reste et ou sympathisants socialistes ses électeurs socialistes de le déterminer et je crois si vous voulez mon point de vue qu'il y à une nécessité pas pour des vieilles maisons comme léon blum face à l'offensive du parti communiste en 1920 mais et non pour permettre que la france puisse avoir une vie choix aujourd'hui ce choix d'une certaine façon est imposé puisque les français ont un côté et la gauche radicale de l'autre le pôle central où le pôle de centre-droit comme on voudra à la partie aisée donc je pense qu'il est nécessaire que la gauche celle qui a vocation à gouverner se reconstitue au lendemain des élections y met ce que vous reprenez françois hollande le mot compromission les mots ont un sens et dans compromission il ya une dimension morale est-ce que vous reprenez c'est ce terme là c'est à dire que c'est une conduite immorale que d'un non je ne me place pas du tout sur le terrain de la morale je me passe sur le terrain de de l'histoire et aussi de la crédibilité d'une force socialiste l'histoire c'est de pouvoir être une gauche qui puisse demain gouverneuse qui appelle nécessairement une prise en compte de la réalité et puis aussi je me place sur le terrain de l'avenir parce que le pays a besoin d'une alternance cette alternance ne peut pas venir ou d'une gauche trop radicale celle qui s'est constituée autour de jean luc mélenchon ou autour de l'extrême droite qu'il est nécessaire que le mouvement socialiste puisse perdurer à condition qu'ils se renouvellent parce que si c'est pour reproduire ce qui a été fait qui était tout à fait honorable y compris sous mon propre sous ma propre autorité ce n'est pas la peine et le monde évolue la question écologique est devenu majeur la question des inégalités méritent d'être traitées on a redécouvert le rôle la place des services publics et aussi de ce que peut apporter l'europe vous dit qu'elle est gouvernée simplement par six anciens gouvernements socialistes c'est plus large et il ya aussi des haltes à lens qui se feront dans ces pays qui permettent ce que l'europe garde c'est justement un modèle social original dans lequel les socialistes ont une grande part à jouer et c'est une des raisons de divergences par rapport à ce qui s'est fait autour de jean luc mélenchon c'est la question européenne n'ont pas comment on va rentrer et on va rentrer dans le détail des différences désobéir à la construction européenne c'est d'une certaine son rompre avec l'histoire de la social-démocratie hélène geoffroy vous avez l'avantagé ou l'inconvénient de représenter la tendance sociale démocrate au parti socialiste alors est ce que vous vous estimez que c'est une compromission que j'ai tenus baisse moi j'ai plutôt parler en pour la direction nationale d'une forme de reddition c'est à dire que dans les formes d'union de la gauche que vous avez cités 1 qui ont permis une fois au pouvoir ont permis je le rappelle parce que c'est l'enjeu de la social-démocratie transformer la société mais aussi la vie quotidienne des habitants de notre pays c'est que elle s'est faite autour d'une construction autour d'idées de projets de programmes ce à quoi nous avons assisté c'est plutôt j'ai parlé de reddition c'est à dire que la direction nationale est rentré dans le programme porté par jean luc mélenchon sent à négocier et ni les contourner la forme des le font en réalité ça aurait dû se faire avec une négociation non moi je ne suis je ne partage pas cette tendance vers la gauche radicale mais jusqu'à présent chaque fois que la gauche à gérer ensemble les forces de gauche venus d'horizons différents ont travaillé ensemble et c'est le cas quand on le fait aussi sur nos territoires au niveau local c'est que nous travaillons un projet un programme d'abord alors là nous sommes face à une rupture de toute notre histoire fait en quinze jours sans aucune consultation des militants je rappelle aussi que la force de la social démocratie et du parti socialiste c'est sa démocratie interne c'est ce qui nous différencie des mouvements tourner autour d'une personne c'est que nous nous avons la force des idées et dans ce cadre là ce qui s'est passé c'est que nous avons que la direction nationale a absorbé a été programme de jean luc mélenchon tout en disant dans dans certains cercles il était peu facilement réalisables sur certains aspects mais nicolas baverez et david gest vous êtes des observateurs avisés de la vie politique française est ce qu'à votre avis ce compromis nubes est fondamentalement différent des alliances que j'ai c'est signalé que ce soit le front populaire que ce soit l'élection de mitterrand que ce soit l'élection de françois hollande c'est ce que ça se serait constitué plus démocratiquement nicolas baverez sinon je crois qu'il ya une e il ya une vraie différence d'abord il faut rappeler que cette décision c'est le résultat aussi de de résultats très mauvais du parti socialiste à l'élection présidentielle avec d'abord monsieur hamon et puis ensuite anne hidalgo qui a fait un score très faible c'est aussi l'évolution de ce qu'on a vu au premier tour c'est à dire d'un paysage politique est complètement bouleversée avec l'effondrement des partis de gouvernement traditionnels et trois grands blocs est une vraie aspiration par ailleurs des électeurs de gauche à une forme à une forme d'union donc c'est vrai que jean luc mélenchon a très habilement profité de ce moment pour asseoir son leadership et comme vous l'avez rappelé c'est quelque chose qui est très différente qui s'est fait par le par le passé alors néanmoins ce qu'il faut quand même rappeler c'est que le la gauche sociale démocrate ou la gauche réformiste a généralement été minoritaire on l'a rappelé léon blum a été mise en minorité au congrès de tours ensuite il avait été durement attaqué par les néo qui était plutôt partie du côté identitaire extrême droite dans les années 30 ensuite pierre mendès-france en réalité gagné sur son nom les élections de 1956 mais ça n'est pas lui qui a accédé au pouvoir et puis ensuite michel rocard également a été mis en minorité donc il y a quand même il faut toujours rappeler que c'est une vraie innovation dans notre histoire mais ce qui n'est pas une innovation dans l'histoire c'est que la gauche française reste intellectuellement sous l'emprise de la gauche la plus radicale et que ça envoie à une histoire très longue jusqu'à la révolution où le radicalisme révolutionnaire a laissé une empreinte une empreinte extrêmement forte ce qui explique la force du marxisme dans la vie politique française durant tout le 20e siècle est ce qui explique que jean luc mélenchon a réactivé un certain nombre de clivage qui sont des clivages très fort dans notre histoire et dans l'histoire de la gauche française alors david gest qu'est ce que vous en pensez et j'ai une appréciation un peu différente le score de jean luc mélenchon au premier tour de la présidentielle il ya un socle effectivement de 8 à 10% d'électeurs qui sont l'extrême gauche marxiste la france et je crois le seul pays d'europe de l'ouest tourner à deux candidats trotskistes qui sont systématiquement candidat à l'élection présidentielle avec les 500 signatures le réseau de militants et c'est donc ça c'est vrai que c'est une spécificité française en revanche je pense que dans l'électorat de jean luc mélenchon il ya une partie significative de militants ou d'électeurs de gauche démocrates parfaitement républicains modérés qui sont sincèrement désespérée de l'état de désunion extrême d'inconsistance dans lequel se trouve la gauche et qui ont privilégié au fond la tactique c'est à dire l'union sur les idées maintenant et qu'est ce que vous pensez du car qui est appelé à voter pour marine le pen à droite qui est hétérogène radicalement hétérogènes à la gauche c'est un vote populiste chimiquement populiste qui peut se porter indifféremment sur des candidatures antisystème radical après je pense qu'il faut essayer de comprendre cette situation sert comment on en est arrivé là je pense que un journaliste américain m'a appelé ya pas longtemps désormais pourquoi la gauche de gouvernement est elle aussi aussi effondré en france c'est vrai qu'elle traverse une crise partout en europe de l'ouest s'est lié à la mondialisation s'est dit assez grand à ces grands phénomènes qu'on n'a pas forcément su traiter de la bonne manière mais en france c'est vraiment un état depuis 2007 d'inconsistance qui est très fort et je pense que c'est lié à une trajectoire historique française de la gauche est résumé par deux dates 81 et 83 circuit en 1981 françois mitterrand arrive au pouvoir après avoir construit un accord politique avec le parti communiste un programme qui est extrêmement vigoureux qui ressemble un peu au programme de la libération d'ailleurs avec des nationalisations avec une relance très forte par la demande des choses qui ont pas toujours très bien fonctionné d'ailleurs et puis en 1983 il ya ce virage qui est qu'on a appelé le tournant de la rigueur une politique de désinflation compétitive et puis des socialistes qui se sont engagés certains gaiement d'ailleurs dans la voie de la mondialisation de la construction européenne parfois centraux d'esprit critique et je pense qu'en france en fait on est un peu prisonnier de cette alternative entre de gauche qui n'ont pas suffisamment travaillé pas suffisamment réfléchi aux enjeux du moment une gauche de 80 qui restait très étatiste très auto-centrée très bon on va tout régler par la dépense publique très secteurs publics une gauche de 83 qui a vu le monde en train de changer mais qui à mon avis est trop partie justement dans la pièce mans au néolibéralisme et à la mondialisation libérale or les grands enjeux tels qu'ils se présentent à nous aujourd'hui une mondialisation devenue folle des inégalités de patrimoine qui explosent des fractures sociales territoriales et bien sûr au dessus de tout ça la question écologique le changement climatique eh bien ça mériterait un véritable travail un véritable programme de gouvernement et c'est quand la la gauche de gouvernement aura fait significativement ce travail là qu'elle pourra à nouveau espérer être majoritaire et gouverner vous aurez goûté tout ce qui vient d'être dit françois hollande est ce qu'il y a une responsabilité du parti socialiste 2 au cours de ces dernières décennies et de vous mêmes puisque vous avez été un responsable du parti socialiste dans la montée de jean-luc mais leurs jours c'est à dire que vous n'avez vous n'auriez pas été assez claire sur les thèmes régalien par exemple moi je ne crois pas qu'à côté de jean luc mélenchon soit due à une insuffisance de prise en compte des thèmes régalien ça c'est non c'est pas la bonne explication je crois que la montée de l'extrême-droite parlons clairement et ailier une désaffection des classes populaires c'est-à-dire de personnes qui considèrent que au-delà de la question sociale la question de l'identité acquis sur la sécurité doivent être traités en tant que tel et même s'il ya eu des efforts pour le faire dans lé gouvernement de lionel jospin et comme dans les miens il y a eu sans doute une espèce d'occultation de ce qu était là l'aspiration de ces classes populaires qui n'était pas simplement d'être sécurisée sur le plan social mais d'être sécurisée sur le plan de leur place dans une mondialisation qu'il est bouleversée dans une europe qui ne répondait pas nécessairement à leurs aspirations et c'est ça qui explique qu'il y a eu à partir du milieu des années 80 cette explication est juste une montée de l'extrême droite et des catégories populaires qui se sont détachés de la gauche pour cette raison là et c'est la montée de la gauche radicale a une autre explication c'est à dire que c'est parce que la gauche de gouvernement socialiste n'est pas assez sûr de lui claire sur son identité capable de proposer non seulement de poursuivre par rapport à ce qui a été un passé plutôt glorieux mais d'inventer des solutions pour demain et aussi de prendre en compte la question de l'écologie avec radicalité car je crois que c'est une inspiration à ce même très forte de talent de la jeune génération c'est et c'est ce qui explique la difficulté qu'a eue le parti socialiste est dernière année et le défaut d'incarnation parce que pour être un grand mouvement il faut avoir plusieurs conditions la première il faut un parti la force du mouvement social démocrate c'est d'avoir imaginé que la solution devait être collective et pas s'en remettre à une personne ou un mouvement un moment d'humeur donc se construire une formation politique qui pèse sur l'ensemble du pipa simplement des réseaux d'élus ce qui compte mais des réseaux militants la deuxième condition c'est d'avoir une doctrine une pensée qui qui se renouvellent qui s'alimentent et qui prend en compte ce que la société elle-même produisent que c'est l'intelligence individuelle ou collective arrive à porter s'était longtemps la force du parti social et de capter les mouvements nouveau dans la société et puis la troisième condition c'est l'incarnation faut un moment une personnalité ou un inconnu pour gagner une élection il faut quand même un moment que les français se retrouvent dans deux derrière un homme ou une femme et quand on n'a ni incarnation nino catherine ni partie quand on obtient des résultats recueillis ont été vos paris j'aimerais avoir l'avis de même jour froid sur ce clivage au sein du parti socialiste 81 83 sur le clivage entre l'actuelle direction et vous même qui représentait l'opposition est ce que finalement il y a une responsabilité du parti socialiste qui n'a pas su capter l'aspiration des classes moyennes des classes moyennes et des classes populaires en réalité il ya plusieurs il ya plusieurs facteurs et à la capacité de porter une utopie et une capacité à construire un forme de destin collectif aujourd'hui quand on est dans notre actualité françois hollande en parlait à l'instant les questions d'identité sont des questions qui sont en train de traverser la société française le rapport entre le collectif et l'individuel lorsque l'on est dans une désaffection assez profonde vis-à-vis du vote par exemple des instances représentatives dans nos villes populaires l'abstention et est aujourd'hui très élevé ça veut dire que nous sommes à un moment où la défiance est devenu tellement importante vis-à-vis et de nos institutions vis-à-vis de la capacité que nous avons transformé la vie des gens que nous avons à la fois la désaffection des classes populaires qui se disent que finalement les parties les élus ont peu d'incidence sur leur vie quotidienne mais les classes moyennes qui ne voient plus non plus de perspectives et qui sont revenus à des demandes très personnel là où dans les projets politiques on parle global nous sommes aujourd'hui face à des revendications personnalisé sur les questions et jaugeant arriverai jusqu'à réponse à votre question sur les questions aussi je parlais d'identité de qui nous sommes l'explosion des arbres généalogiques que nous avons dans le pays le fait que chacun essaie de redire quelles sont ses racines montre bien que nous n'arrivons plus nous apporter une parole de collectif est donc aujourd'hui il ya une nécessité d'un travail le travail on l'a dit sur les questions régaliennes on a beaucoup parlé d'économie de sécurité mais avons nous réussi à toujours bien parler de ce que sera des enfants sur les questions d'éducation de capacité à vivre ensemble et c'est là que nous devons travailler sous le quinquennat de françois hollande ce soir les socialistes se sont affrontés devant la france entière avec les frondeurs notamment est-ce que depuis cinq ans nous n'avons 2017 nous n'avons pas tranché les grands sujets qui nous avait déjà divisé donc nous n'avons pas suffisamment travaillé sur ces questions économiques sociales permettez moi de demander un diagnostic à françois hollande vous avez parlé des frondeurs pendant le quinquennat françois hollande est ce que c'est ce qui se passe aujourd'hui c'est la victoire des frondeurs avec la nuit baisse des fraudes au débat sinon beau il était oui mais où ils ont empoisonné un peu là c'était un foisonnant c'est le mot vous avez utilisé et que vous reprenez oui au sens où c'est un poison lent oui ça infuse et donc aujourd'hui ceux qui s'opposaient à ce que je faisais avec les gouvernements que j'avais composé se retrouve derrière jean-luc mélenchon mais autour de quelques grandes questions la première grande question c'est la crédibilité c'est vrai que c'est tentant de faire des propositions qui sont incantatoire à cet égard le programme delà du ps est un programme que j'estime infaisable inapplicable au sens où si on prend chaque mesure en particulier aucune de me gêne mais et tout globalement elles rendent impossible bien bien davantage encore que ce qu'avaient tenté françois mitterrand en 1981 qui s'est arrêté en 1983 la deuxième différenciation majeur c'est la question européenne bien sûr que nous avons besoin d'enrichir venir d'engager la construction européenne encore qu'aujourd'hui qui va faire reproche à l'union européenne d'agir comme elle a agi pendant la crise sanitaire où elle a levé le tabou de l'emprunt qui va reprocher à l'union européenne ses positions sur le climat alors qu'elle va elles vont bien au-delà de ce que nous même en france nous sommes capables de faire et même sur le cren même s'il ya encore des divisions même si leurs api s'y oppose mais on a besoin de l'europe et là c'est une vraie différenciation et qui peut-être remonte d'ailleurs à 83,7 c'est exact qui s'est reproduit et de retrouver d'ailleurs avec le départ de jean pierre chevènement à partir de 1993 et puis aussi au moment du référendum sur le traité constitutionnel européen de 2005 est une vraie différenciation entre entre les gauchers mais même au sein du parti socialiste donc là dessus le programme de de la nuque de jean luc mélenchon parle de sortir enfin de désobéir quand on commence à désobéir on n'est plus dans le cadre et quand on est plus dans le calme et qu'on a une politique maximalisme est en hausse hors de l'union européenne ce qui tout à fait respectable comme position c'est pas la mienne mais qu'il faut assumer et donc sur ces grandes questions comme le disait et là il faut clarifier et on a besoin de cette clarification je comprends tout à fait que certains veuillent à l'aide dans le sens que les frondeurs indiqué don depuis un mois jean luc mélenchon s'est retrouvé le chef mais je pense que nous avons absolument besoin d'une gauche qui assume ce qu'elle a été qui regarde l'avenir et je crois qu'il ya suffisamment d'épreuves qui nous attendent pour que les solutions sociales démocrates soient mises en avant et qui avance et qui propose aux français une solution car comme vous l'avez dit ce n'est jamais la gauche radicale qui arrive aux responsabilités du pays jamais pour que la gauche arrive à à gouverner le pays il faut que la plus responsable quitte à s'allier avec la plus radicale mais puisse donner suffisamment confiance à l'électorat pour qu'ils puissent choisir la gauche nicolas baverez deux choses c'est vrai qu'on a aujourd'hui un paradoxe étonnant c'est que la logique du vote utile donc la logique électorale débouche sur cette union est sûre ce programme qui est en fait celui de la nuque et que derrière on n'a jamais eu en fait autant de clivage différend sur la gestion de l'économie sur l'europe sur l'écologie savoir si on fait le choix de la décroissance ou encore le le problème du nucléaire et puis effectivement sur une question qui devient fondamental c'est la défense de la liberté de la démocratie face aux régimes autoritaires et notamment à l'invasion de l'ukraine par par vladimir poutine et c'est là que dans cette cette tension va être décisive un peu au delà du résultat de l'élection législative pour l'avenir de la gauche française

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ce n'est pas faute d'y avoir essayé de léon blum mendès france mitterrand françois hollande on n'a jamais pu constitutionnaliser en france la démocratie sociale même si les rapports sociaux se sont beaucoup améliorées pourquoi cette résistance des institutions à une modernisation progressiste de la politique et de la nation françois hollande c'est l'histoire des mouvements sociaux et de la gauche française c'est à dire que la social démocratie ne s'est pas construite autour d'un syndicalisme qui aurait été celui de la responsabilité il ya eu une indépendance plus ou moins grande d'ailleurs entre les syndicats d'un côté et les partis politiques en l'occurrence le parti socialiste et il ya une deuxième tendance qui a été de penser que l'état et l'état seul pouvait régler les grandes questions de la répartition du partage du pouvoir et des avancées sociales et de ne pas faire suffisamment confiance aux partenaires qui pourtant sont ceux qui dans l'entreprise arrive à trouver des compromis moi même j'ai essayé seyec et conférence sociale avec un certain nombre de grands accords interprofessionnels de de refaire vivre la démocratie sociale et je constate que depuis 2010 est cette volonté de consultation de concertation voire de négociations s'est perdu d'où d'ailleurs née raidissement de la société à travers les mouvements qu'on a connus gilet jaune grève au mouvement sur les retraites et d'une manière générale le peu de confiance que l'état accordé à ce qui pouvait être une forme de partage de la responsabilité donc la social démocratie c'est elle prétend encore agir essayer d'améliorer notre démocratie politique et sociale elle doit faire l'effort de la confiance à l'égard des partenaires sociaux il se trouve que dans le mouvement syndical il y a une grande évolution qui s'est produite c'est à dire que longtemps la cgt syndicat de contestation qui néanmoins signé des accords a été supplanté par la cfdt et que on a là la possibilité d'avoir une plus grande ouverture à la négociation dans les entreprises comme au niveau interprofessionnel ce qui supposera d'ailleurs que l'état ne prétendent pas faire le progrès simplement par la loi quand je vois les programmes pas simplement d'ailleurs ceux de jean luc mélenchon tous les programmes sont une accumulation de décisions étatiques alors même que nous aurions avantage à faire surgir aux eaux pures de la société par de multiples moyens pas simplement à travers les partenaires sociaux mais aussi les concertation citoyenne et consultation etc les revendications qui pourraient ou les propositions qui pourraient permettre de faire avancer le pays d'où ce sentiment qu'il y a une une crise de la reprise vous avez crise de la dmr françois hollande vous avez essayé vous même vous de faire rentrer la démocratie sociale dans la constitution et pourquoi ça n'a pas marché d'abord parce que changer la constitution enfants c'est impossible sauf par référendum je ne vais pas faire un référendum sur cette seule question mais c'est vrai que je voulais que la démocratie sociale soit reconnu dans la constitution ce que ça aurait changé les comportements ce pas sûr qu'il le faut on pense que en changeant les textes fondamentaux on modifie les pratiques non c'est d'abord la reconnaissance des pratiques et si nous ne le faisons pas là je parle pas simplement de la gauche si le gouvernement actuel continue dans la lignée de ses prédécesseurs depuis 2010 est il aura de nouveau des déconvenues assez lourde et assez grave parce que les colères ce que disaient aussi hélène par rapport aux comportements individuels au défaut d'application collective de manque de représentation de mandat qui est donnée à une organisation de signer pour la collectivité tout ça aboutira à des blocages qui sont tout à fait préjudiciable et si on regarde toujours les exemples européen là où ça fonctionne le mieux c'est là où la démocratie est la plus fluide et où les représentants son armure venons en à ces fameuses exemples européens gouvernements sociaux-démocrates en allemagne en espagne au portugal au danemark suède finlande et c'est pourquoi eux et pas nous voilà c'est un peu cette originalité française elle qu'est ce qu'ils empêchent en quelque sorte je pense déjà que le problème est celui de la définition à social démocratie qu'est ce que c'est il ya une définition large qui consiste à dire c'est un horizon de transformation sociale et l'émancipation mais par des moyens légaux c'est la gauche non révolutionnaire telle qu'elle s'est constitué après le congrès de tours etc définition plus précise consisterait à dire au fond c'est une transformation sociale appuyez sur les partenaires sociaux et donc sur la démocratie économique et sociale avec un rôle très important donné à l'entreprise aux branches et dans des pays comme le danemark la suède la social démocratie s'est épanoui parce qu'on a un taux de syndicalisation de l'ordre de 80 à 90% donc que l'édile qui sont passés entre les gouvernements et les syndicats engagent toute la société est d'ailleurs dans le personnel gouvernemental il ya souvent d'anciens syndicalistes il ya des allers-retours etc on n'a pas du tout hélas cette tradition en france on a des syndicats qui sont puissants la cfdt en étant mais qui sont moins importants qui ont une couverture moins importante que dans les pays scandinaves en allemagne or je pense que ce qui a permis à ces pays de négocier le tournant de la mondialisation tout en gardant un fort modèle redistributif haut niveau d'inégalité au danemark est plus faible qu'en france avant redistribution il est beaucoup plus faible qu'en france on est sur un rapport de dans la 3 qui a permis à ces pays là à mon avis de conserver la solidité de l'état providence tout en affrontant le nouveau jeu de la concurrence internationale et de la modélisation c'est justement que ils ont une culture plus pragmatique de la négociation au plus près du terrain dans les entreprises dans les branches qui fait qu'ils ont négocié les protections des security collectif de cette manière on va pas inventer en france du jour au lendemain une culture de la négociation avec des syndicats qui représentent pas 90% des salariés en revanche qu'on peut faire c'est prendre la nouvelle donne qui est celle d'une mondialisation qui se rétrécit qui est celle d'une crise climatique qui est celle d'une nécessité de se réindustrialiser autour de la transition énergétique et essayer de co construire ce grand projet parce que ce projet de transition énergétique et de réindustrialisation en fait c'est un projet national et c'est un projet européen mais il faut essayer de le construire avec des partenaires socioéconomiques parce que des transformations de cette ampleur pourront pas être prises en charge par la seule société politique c'est pas les parlementaires ou les ministres qui vont appuyer sur un bouton et qui vont faire les transformations et ça c'est le seul moyen à mon avis d'assurer la résurrection de cette social-démocratie qu'on pourrait rebaptiser social écologie mais qui est par ailleurs et c'est là le paradoxe absolument nécessaire à notre temps c'est à dire que si on n'arrive pas à mettre en oeuvre ce programme de gouvernement on va aller vers des déconvenues des déchirures du chaos social de l'anomie et je crains vraiment le pire alors avec vous nicolas baverez ce jeu à votre avis ce qui empêche la venue de cette social-démocratie vous l'avez dit c'est un pôle radical de gauche néo marxistes mais vous pensez également que c'est le populisme qui rig à la fois aujourd'hui la droite et la gauche qui fait de notre pays un pays un peu rebelle à la social démocratie non je crois que le l'explication par l'histoire longue et la fascination pour le radicalisme ans et qui d'ailleurs joue aussi un peu sur le sur la droite avec le modèle bonapartiste donc le fait que sur une large partie à droite comme à gauche on n'aime pas la société civile on n'aime pas la décentralisation ça ce sont des tendances longues en revanche l'explication par le populisme elle ne tient pas parce que tous les pays d'europe ont connu les mêmes choc ils ont tous connu l'arrivée le krach de la mondialisation ils ont tous connu des attaques terroristes ils sont confrontés au réchauffement climatique ils sont aujourd'hui confrontés aux conséquences de la guerre en ukraine partout on a vu de l'extrême droite et de l'extrême gauche mais ça a mieux résisté ailleurs et ce qui est intéressant c'est que en europe on a des cultures qui sont très très différentes si la culture de l'europe du nord qui est effectivement une culture très social démocrate marquée par le protestantisme al'inverse on a des pays d'europe du sud des pays méditerranéens qui sont très très différents et c'est quand même très intéressant de voir qu'aujourd'hui effectivement portugal espagne mais aussi danemark suède finlande sont dirigés par des sociaux démocrates c'est intéressant de voir aussi ce que je rappelais segal en dehors de l'union mais par exemple chez les britanniques on a eu un moment de prise en main de la gauche par des radicaux ça a échoué et le lait beurre est revenue pour une structure beaucoup plus une orientation beaucoup plus social démocrate alors comment est-ce que ça peut s'expliquer ça peut s'expliquer par le fait que je crois que le il ya eu précisément chez eux ce travail de remise en cause et d'adaptation prenons l'écologie la suède c'est le pays d'europe qui a mis en place la taxe carbone la plus intelligente c'est en même temps un pays qui a réussi à faire de la baisse des dépenses publiques de la compétitivité mais aussi beaucoup de solidarité en consacrant 4% de son pib à la recherche aujourd'hui on constate également que sur un événement parce que on parlait tout à l'heure du régalien et c'est vrai que souvent on considère que et une certaine mollesse de la social démocratie ba aujourd'hui c'est pas le cas quand on regarde la suède et la finlande aujourd'hui ce sont deux premières ministre social démocrate il y en a une qui est en train de mettre fin à deux cents ans de neutralité de la suède et l'autre également à la neutralité depuis 45 ans rentrant dans le temps ce qui est des dix minutes après je vais interroger est vrai tournant historique voyez contrairement à ce qu'on dit la social démocratie quand elle est bien dirigée elle a la capacité à agir et à tenir compte des grands défis qu'on a rappelé l'écologie le problème des inégalités avec un capitalisme qui est aujourd'hui dérégulé et également répondre à un choc comme la guerre de lier la dernière chose sur laquelle je voudrais insister où il est effectivement ces partis sont restés extrêmement claires sur leur engagement européen oui alors merci hélène geoffroy vous vous êtes sur le terrain et donc si je puis dire vous m'intéresser à ce titre est ce que vous êtes prête à ce tournant historique c'est-à-dire à devenir officiellement concrètement social-démocrate pour prendre en considération les réalités de terrain et ne pas rester sur une pesanteur historique mais oui la réalité c'est que je suis devenu social démocrate en étant élu local ses paradoxes peut-être parce que ce n'est pas un concept que j'avais particulièrement affinée avant d'être mère et je suis devenu juste en deux mots redire j'étais adjointe au maire d'en avants vlan début ville comme d'un maire communiste et aujourd'hui je suis je siège est à métropole de lyon qui est gérée par les écologistes et je suis dans l'exécutif en tant que vice-présidente et donc j'ai eu l'occasion d'observer en étant finalement minoritaire dans une majorité d'union de la gauche combien les utopies alors l'utopie communiste la fin des années 2000 qui était sur le principe finalement 2 je caricature un peu mais on fait le bien du peuple finalement et donc on théorise ce qu'on doit faire comme action municipale et du point de vue écologiste aujourd'hui comme il faut sauver la planète donc on comptera jusqu'à 1,4 toujours un peu denses et ont contraint les comportements parce qu'elle l'urgence climatique et que tout ce qui relève d'un compromis d'une adaptation est vécu comme suspect et bien par ces expériences là je suis d'autant plus devenu social démocrate que je suis convaincu que nous pourrons amorcé aucune transformation sans l'adhésion des habitants et j'irai même plus loin que la question des partenaires sociaux parce qu'ils vivent là même le même discrédit en réalité que les élus c'est qu'ils ont un corps électoral qui est faible où tout cas avec d un nombre d'électeurs qui ne cesse de décroître d'ailleurs vous remarquerez que la seule élection aujourd'hui qui attire vraiment ces élections présidentielles toutes les autres élections intermédiaires et les élections syndicales ont des taux de participation faible et donc c'est à partir de ce que nous construisons effectivement sur une partie de la réponse sociale démocrate se fera se fait avec les citoyens alors je dis bien les citoyens parce qu'on a toujours l'inquiétude de se dire est ce qu on est dans quelque chose informellement au travers de consensus que l'on construit sur sur les territoires parce que je crois qu'on peut arriver à faire avancer des projets de transformation transition écologique qu'on peut arriver à travailler les questions sociales je vois tous les sujets autour des minima sociaux ce qui est un acquis de la démocratie sociale démocratie dire un moment on accompagne celles et ceux qui ont des difficultés mais qui se sont rendus avec le mot solidarité qui s'est transformé hier entraîne aujourd'hui du rejet dans le pays on voit aussi donc tous ces compromis qu'on a construit je pense qu'il faut les repenser vraiment au nid à partir aussi du niveau local et que peut être ce que nous avons pu louper nous les socialistes c'est que nous avons pensé le pays évidemment et penser les la macroéconomie et caetera et pas ses pensées le lien avec ce que ceux des habitants sont en capacité de produire eux-mêmes comme solution et je crois que c'est la bonne échelle y compris avec les entreprises un territoire fait le monde économique et associatif politique et celui des citoyens parce que nous devenons devant et j'ai gelé la nouveau être de nouveau dans le registre de la preuve en réalité il nous faut re démontrer à chaque fois quand tant qu'institution quand nous proposons quelque chose ça peut fonctionner et c'était aller très loin avec les vaccins sous me permettez cette assise là parce que je suis scientifique de formation ce qui m'a frappé c'est que alors que nous avons une progression nous sommes dans une société à laquelle presque tout le monde était à l'école acquis un socle de connaissances le rapport à la connaissance à la recherche a été comment dirais-je est devenu totalement hystérique d'une certaine façon puisque tout a été remis en question y compris dans ce qu'on pourrait considérer comme un acquis scientifiques éprouvés par la recherche et donc on a tous ces aspects là je crois à la fois de rapport à la connaissance à retravailler de relations entre les acteurs du territoire et tout s'inscrit dans un projet évidemment qui doit être globale parce qu'on ne peut pas être que soit la série voilà un beau programme social démocrate

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alors on a souvent moqué et la gauche socialiste ne s'en est pas privé de cette fameuse troisième voie politique mise en exergue par bill clinton tony blair et gerhard schröder et auparavant les gouvernements brandt wilson est pas le est-ce que c'est pas la voie raisonnable pour ramener la social démocratie au pouvoir françois hollande oui on a longtemps opposé le socialisme à la française au social démocratie européenne à mesure que les socialistes français ont gouverné françois mitterrand deux septennats moi-même quinquennal lionel jospin sous une forme de cohabitation cinq ans nous avons été plus sur démocrate que d'ailleurs beaucoup de sociaux démocrates certains même ont considéré qu on avait même été trop loin donc l'idée qu' il y aurait un socialisme un peu archaïque qui serait celui que nous représentons et et que d'autres seraient beaucoup plus moderne me paraît tout à fait spécieux ce qui est vrai c'est que nous n'avons pas suffisamment reconnu un certain nombre d'évolutions que nous devions accomplir et faire des choix clairs pour les citoyens que nous avons entretenu une certaine confusion sous la pression c'est vrai d'une gauche radicale qui fait toujours le même reproche à la social démocratie c'est de travailler va le journal le vous n'êtes pas à la hauteur de la promesse que vous avez des livrets et vous ne faites pas autant une forme françois rouan permettez moi juste interruption le journaliste que je suis se souvient que même les dirigeants sociaux-démocrates comme vous ont critiqué cette troisième voie alors qu'elle réussissait quand même à se maintenir au pouvoir et leurs héritiers sont actuellement au pouvoir non est ce que vous regardez pas tous mais certains est ce que vous regrettez pas si vous voulez d'avoir par rapport à ces critiques que vous avez mises à l'époque nos vis-à-vis de la troisième voie sur la troisième voie blairiste oui il ya des qualités imminente mais ce qu'il proposait était assez loin du modèle social démocrate ce serait plus plus proche de ce qui peut se faire depuis quelques années en france de la même manière schroeder a fait des réformes très importantes mais il les a fait aussi avec le souci de la négociation et du partage et dans le cadre d'une politique qui lui a coûté coûté assez cher ensuite quant à bill clinton je suis pas sûr qu'on puisse la parenté un social-démocrate et la suite a montré que c'était pas si simple aux états unis d'en revenir sur sur l'attitude de traversons aujourd'hui parce que ça a été dit il ya un paradoxe en france d'avoir une social-démocratie aussi faible depuis ils ont 5 ans et d'avoir des crises qui justifie des solutions social-démocrate crise sanitaire a montré que c'était quand même par l'introduction des services publics de l'état de règles qu'ils devaient s'imposer à tous compris sur la question de la recherche et de la science deuxièmement la crise climatique appelle nécessairement leur maintenant c'est le mot à la mode la planification écologique qui reprise par part de jean luc mélenchon et emmanuel macron enfin dont on sait pas très bien ce qu'elle reprendrait vint l'idée qu'il faut quand même essayer d'avoir un projet de long terme et pas simplement répondre à l'urgence bon finalement c'est plutôt une solution social démocrate à condition que cette planification soit pas autorité ou qu'elle ne soit rien du tout comme c'est possible aujourd'hui et puis enfin il ya la question de la redistribution des richesses où on voit qu'il ya des inégalités qu'on peut pas forcément corrigé de la même façon il ya sans doute le poids de la fiscalité mais qui a ses contraintes et à la formation des inégalités c'est là que que l'école reprend toute sa place et quand on demande qu'est ce que c'est qu'être humain vos lames et socialisme démocratique pas c'est d'abord et avant tout la question de l'éducation et de la chance ou des conditions qui sont donnés à tous nos concitoyens et en faire c'est ça qui est compliqué c'est qu' il faut une politique que social démocrate je pense que la crise climatique l'appelle encore davantage à dans une société qui est de moins en moins soucieuse du collectif et donc il faut aller convaincre un projet pour la nation de ce que peut être une conception de l'union européenne c'est arrivé à mettre du commun là où beaucoup essayent de s'en sortir par eux mêmes et on va le voir très rapidement sur la question du pouvoir d'achat si on ne propose pas un modèle d'ensemble pour que face à l'inflation nous puissions trouver des corrections et bien on aura des secousses qui sont extrêmement violentes dans notre pays merci david jay z est revenue je suis pas sûr que bill clinton tony blair soit des modèles politiques pour la social démocratie si elle veut se réinventer parce que c'était quand même des passionnés de la financiarisation donc de substituer les services et notamment les services financiers à l'industrie avec les résultats qu'on sait c'est hier que les états unis et l'angleterre fou contrôle de nicholas et les pics sont encore plus d industrialiser que la france ça a créé des fractures territoriales et les fractures sociales béante qui explique les catastrophes politiques les bombes à retardement qu'on a eue avec l'élection trump et le brésil deuxièmement ces gens qui n'ont pas du tout pensé la crise climatique justement on est allé à fond les ballons dans les énergies fossiles alors qu'il y avait eu un moment carter aux états unis notamment on aurait pu prendre une autre direction et beaucoup de temps a été perdu en réalité 30 ou 40 ans et puis et certains socialistes français je le redis scission a donné avec beaucoup de gaieté la fixation des règles du jeu de la mondialisation libérale c'est à dire l'om s'est faire rentrer la chine dans l'om sait et c'est ça ça a été des catastrophes aussi qu'ils ont bon certes permis une réduction des inégalités entre pays mais qui ont déchiré le tissu social à l'intérieur des pays industrialisés est d'ailleurs aujourd'hui même larry fink le patron de blackrock dit la mondialisation est terminée je n'irai pas jusque là mais je pense qu'on va effectivement vers une régionalisation vers davantage de protections d'ajustement carbone aux frontières donc pour moi ça c'est pas des références et ce serait regardé dans le rétroviseur je pense qu'il faut vraiment regarder faire un effort de lucidité regardez ce qu'ils quels sont les crises auxquelles nous faisons face et les solutions de type social démocrate sont probablement les plus adaptées je voudrais dire quand même un mot sur la situation française il faut pas penser que la social démocratie en tant que électorat est réduite aux acquêts certaines vérités sont parfois dur à dire mais une très grande partie des électeurs sociaux-démocrates votent aujourd'hui pour emmanuel macron alors est-ce qu'ils le font par adhésion ou parce que par élimination d'une offre radicale de gauche qui ne leur convient pas la question est ouverte mais il reste en france un électorat très fort social-démocrate l'historienne forêt sourit aujourd'hui ce tableau offre politique justement david janin pour va conclure cette émission sur le présent et je vais vous interrogé là-dessus gouverner c'est choisir disait mendès-france le lait jospin parler du choix des possibles pour les années à venir tout en gardant son identité politique est-ce que vous pensez que le social-libéralisme d'emmanuel macron elisabeth bornes teintées d'ailleurs comme ça a été soulignée de planisme écologiques soient compatibles avec la social démocratie que vous représentez enfin la fois françois hollande enzo froid je me souviens c'est ce qu'avait fait willy brandt si je ne me trompe pas en 1973 en s'alliant aux libéraux pour gouverner est ce que finalement la résilience de la social démocratie n'est-elle pas au prix d'un compromis politique avec ce que représente emmanuel macron si vous voulez bien nicolas baverez pour rejoindre ce qui a été dit c'est à dire que a priori la social démocratie elle correspond très bien ou aux problèmes de l'époque la stagnation la lutte contre les inégalités le fait de ressouder les nations est précisément de trouver des compromis pour ce qui est des manuels macron je crois que aujourd'hui d'ailleurs pour le gouvernement de d'elisabeth bornes c'est très compliqué de savoir quelle est pour l'instant leur véritable leur véritable au positionnement et emmanuel macron ou leur accès encore des pas le label de social libéralisme je ne pense pas et notamment quand on regarde alors on pourrait dire qu'en matière économique emmanuel macron a été plutôt libérale mais si on regarde son mode d'exercice du pouvoir il n'est pas du tout social-démocrate vous l'avez rappelé la social démocratie c'est le fait de trouver des compromis avec la société civile de décentraliser on a rarement vu un pouvoir qui était aussi centralisé et un côté vraiment même un bonapartiste donc emmanuel mme emmanuelle mac comme emmanuel macron est un est un caméléon qui est très très difficile à définir il ya une part de social démocratie dans sa trajectoire et notamment en partie dans sa politique économique donc son choix européen qui est sans doute le merci nicolas barise mais je ne pense pas qu'on puisse simplement le réduire toute la social démocratie notamment pour son mode d'exercice du merci hélène geoffroy vous vous êtes prête à ce compromis est historique après tout l'histoire est faite de compromis oui et la social démocratie on lundi c'est la capacité de trouver les compromis pour transformer mais le moment nous en sommes aujourd'hui est celui de pouvoir réaffirmé l'existence et la nécessité plus que l'existence la nécessité d'une formation d'un parti politique d'un mouvement social démocrate je crois que c'est ce dont notre pays a besoin parce que nous sortons d'une élection présidentielle qui n'a en réalité permis de trancher aucun des grands sujets aux des grandes orientations dans l'aria besoin ni sur le plan économique mais sur plan suffisament des idées ont été énoncées je ne dirais pas contraire évidemment mais finalement sur l'orientation la perspective la façon dont on dit aux classes moyennes et aux classes populaires qu'elles peuvent se projeter c'est ça que permet la social démocratie et c'est ce sur quoi nous devons travailler la radicalité n'est pas la solution nous l'avons dit tout au long de votre émission et donc moi je suis plutôt attaché à ce que maintenant nous produisions notre projet merci david ges deux mots là-dessus je pense qu'il faut réconcilier les français entre eux parce qu'on a un pays qui est extraordinairement divise extraordinairement fracturée et il faut qu'on trouve à toutes les échelles de la société les moyens de se parler de construire des compromis je suis un militant par exemple de la proportionnelle je pense que nous devons avoir des contrats du gouvernement entre partis regardez les libéraux les socialistes et les verts en allemagne ils partagent pas la même vision du monde mais ils se mettent d'accord sur 70 75 points qui vont former l'ossature de leur contrat de gouvernement on aurait une vie politique beaucoup plus saine si on allait vers ça alors françois l'ordre dernier mot vous êtes prêt à un compromis sur cette question sociale libérale avec après tout quelqu'un qui a été réélu président et qui a été votre ancien ministre je vais essayer de faire et tout ça en très peu de temps il s'est dit il y a bon nombre d'électeurs socialistes ou sociaux-démocrates qui vote qui ont voté pour emmanuel macron et en 2017 et refaire en 2022 faute d'alternative comme il y en a eu aussi pour nom qui on venait voter jean luc mélenchon pour éviter que marine le pen puisse accéder au second tour et pour autant je reconnais dans ce cas dit nicole ben havraise le vrai c'est à dire que la politique qui est conduite par emmanuel macron a pu un moment s'habiller mais un moment très bref du vocable de social démocrate mais est indéfinissable c'est ça son problème c'est qu'on ne sait pas dans quelle direction nous allons encore aujourd'hui à la veille d'élections législatives ne savons pas quel est exactement le programme nous ne savons pas exactement quelle va être la ligne de direction le choix qui va être fait sur un grand nombre de sujets qu'on a évoqué et est donc c'est ta définition crée d'ailleurs une forme de malaise que nous éprouvons tous enfin ce que je crois c'est que le compromis quand on est président la réplique faut toujours leur chercher comme d'ailleurs sur les grandes questions l'unité nationale quand elle se quand elle est exigée la grande différence avec les régimes parlementaires que qui est sûre la la rave dans la plupart des pays européens c'est que dans les régimes parlementaires vous êtes obligés de faire des coalitions et il est rare de trouver des sociaux démocrates qui gouvernent seul ou me ils sont toujours avec un ou plusieurs partenaires en france est très difficile de faire une coalition parce que précisément il n'y a pas là la composition de la vie politique il permet enfin si on avait la proportionnelle ce serait sans doute souhaitable du point de vue de la représentation mais aujourd'hui on nous aurions une élection à la proportionnelle là dans les jours qui viennent faute de la structuration du débat politique et de l'organisation de la vie politique à travers deux grandes familles capable de gouverner cinq ans est nécessaire que les oui mais pour l'instant nous aurions une élection proportionnelle le pays serait totalement à gouvernable françois hollande entre nu planus s et le social libéralisme macron bornes vous choisissez quoi parce que les téléspectateurs se pose la question et bien c'est intéressant d'une vieille formule entre la nuque baisse et la politique d' emmanuel macron il ya le socialisme bien on n'avait pas répondu mais si j'ai répondu très clairement c'est que les troupes ne sont pas là aujourd'hui les troupes nous allons les appeler à s'enrôler dès la fin des élections légistatives alors merci cette réponse qui a quand même sans sa part d'énigme il faut bien dire contraire c'est une clarté limpide c'est à dire qu' on n'est pas obligé d'être avec l'affection luc mélenchon pour ne jamais accéder au pouvoir ou être dans l'incantation et c'est à dire dans la frustration qu'à chaque élection on recommence parce qu'on la gagne jamais ou dans le espèces d'opportunisme qui pour l'instant ne débouchent sur aucun du aucun élément fort d'unité nationale je pense que nous avons intérêt à reconstruire des familles politiques peut-être qu'un jour elle puisse gouverner dans l'esprit qui a indiqué david chase merci à rejouer ou présenter une brève bibliographie d'abord un livre qui fait le point sur la social démocratie alain bergounioux bernard manin la social démocratie où le compromis ça c'est la bible voilà c'est la bible paru aux puf un ouvrage de david jez sur le nouvel le nouveau bon modèle français c'est le nouveau de stemred y apparut larry donc commentaires nouveau testament vient dire françois hollande nicolas baverez rays au dernier livre celle alerte démocratique est le principal ennemi que vous pointez c'est le populisme c'est bien ça en un mot c'est tout à fait ça c'est tout à fait ça françois hollande vous avez publié affronter chez stock affronter quoi en deux mots affronter la crise démocratique parce que je pense que si nous ne construisons rien capable de lever une espérance et de susciter un retour vers la politique nous aurons un populisme qui ne cessera de de gonfler d'importance merci françois hollande merci david ges merci nicolas mas vreizh merci hélène geoffroy d'avoir participé à cette émission mercier à l'équipe dès le cp de l'avoir réalisé et je vous laisse avec cette pensée de jean yves le drian ceux qui ont vendu les restes de la maison dans le cadre d'un populisme dominateur sont les mêmes qui anime et les frondeurs contre françois hollande en 2015

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