Ocean Viking, Ukraine: Jean-Pierre Raffarin invité de 22h Max sur BFMTV

bonsoir Jean-Pierre Raffarin bonsoir bonsoir ici à vous d'être avec nous ancien Premier ministre évidemment je vous donner je vous demanderai pardon dans une seconde si le moment est venu de pousser russe et ukrainien vers une table de négociation le rôle que pourrait jouer les Chinois on parlera aussi de l'avenir de Poutine que vous avez rencontré lors de votre passage à Matignon on va parler tout ça juste avant on voulait vous entendre sur cette information dévoilée par Le Figaro et confirmé ce soir 26 mineurs dans la compagnie qui était arrivé en France à bord de la chaîne Viking la semaine dernière 26 mineurs ce sont enfuis ils ont fugué visiblement pour retrouver leur famille ailleurs en Europe pour vous que révèle cette information [Musique] pas considéré comme un comme un public apaisé serein et en situation de négociation on a affaire à des gens qui sont bouleversés bousculés qui ont rencontré la mort de très très près et donc pour passer étonner à ce qu'il fuit la fuite c'est le début de leur existence la fuite c'est vraiment ce qu'ils ont de en eux-mêmes aujourd'hui donc c'est regrettable j'aurais préféré que ça ne se passe pas comme ça je trouve assez désolant que quand on tend la main on a des attitudes comme ça enfin ça donc je pourrais condamner mais je ne suis pas surpris dans cette situation et vous comprenez une question encore quand vous entendez à droite certaines voix dire que la France devrait être plus ferme y compris quand il s'agit de mineur on rappelle ce sont des mineurs donc il n'était pas encadré par les policiers ou je ne sais quoi mais par des éducateurs accompagné par les éducateurs c'est de ces conditions-là qu'ils ont disparu certains à droite réclament plus de fermeté et réclame par exemple qu'on puisse ren plus fascinant des mineurs dans leur pays écoutez je pense que dans cette situation vouloir faire de la politique intérieure face à de tels drames ça me choque un peu et donc bien sûr que je souhaite qu'on maîtrise l'immigration bien sûr que je souhaite que on puisse avoir des gens dont l'objectif n'est pas de les avoir dans des situations inhumaines mais de les avoir avec une intégration donc je comprends tout à fait les difficultés que nous avons dans une immigration qui n'est pas contrôlée suffisamment aujourd'hui dans le pays mais face à ce drame c'est pas le moment de la polémique Jean-Pierre Raffarin la guerre en Ukraine on y vient comme promis le moment est-il venu de pousser russe et ukrainien à négocier oui et américain aussi cette aussi a des sujets majeurs c'est que les Russes voudraient bien négocier peut-être avec les Américains mais au fond les Ukrainiens sont pas dans une situation ils ont envie de négocier on a vu les images que vous avez montré tout à l'heure et donc ça leur donne envie d'aller nécessairement plus loin je veut dire que moi je pense qu'il faut la négociation d'abord je dirais que la priorité des priorités c'est quand même la volonté des Ukrainiens les premières victimes de cette tragédie c'est le peuple ukrainien et donc nous qui soutenons la défense du peuple ukrainien on doit tenir compte de leur priorités mais leur intérêt n'est pas tout à fait le nôtre je pense que la deuxième victime de cette guerre c'est le projet européen je pense que aujourd'hui le projet européen souffre terriblement pourquoi parce que au fond on a une sorte d'autanisation de de l'Europe et que finalement les gens appellent plutôt les Américains un peuple qui a peur en Europe il appelle les Américains et donc le temps qui était en morse et les bras il y a deux ans aujourd'hui est une forte attractive on se bouscule à la porte de l'OTAN et donc pardon est-ce qu'on se trompe pas vers les Américains parce que les Européens étaient trop naïfs par rapport à la Russie notamment dans le cas de la Russie non je pense que c'est vraiment la peur de la guerre d'ailleurs vous voyez bien à Paris on n'a pas peur de la guerre donc on est moins favorable aux Américains quand on ne les plus on avance faire l'est donc c'est la proximité avec le champ de bataille qui fait que un peuple qui a peur appelle la protection et aujourd'hui la protection c'est les Américains pour un grand nombre de peuples mais donc ça veut dire que nous qui voulons un projet européen qui voulait une souveraineté européenne et donc une défense européenne nous souffrons cette situation j'ajoute qu'avec la guerre il y a toujours les divisions il y a toujours ce que les horreurs de la guerre et donc notamment en Europe on voit certains nombre de tensions il y a des cicatrices qui vont rester et puis il y a quelque chose d'extrêmement grave c'est les divergences qui apparaissent entre la France et l'Allemagne et c'est un élément majeur donc nous Européens notre intérêt c'est le cessez-le-feu le plus vite possible donc je ne dis pas qu'il faut mettre l'intérêt européen avant l'intérêt-grainien je dis que ce sont les Ukrainiens parce que c'est les premières victimes mais voilà qui doivent les finir leur objet et le monsieur que l'on voit là apparaître à l'antenne volet du mercedeski lui dit pas de négociation donc terminé et bien en général Marc Millet qui lui dit l'hiver arrive l'hiver est en train de s'installer en Ukraine les combats vont sans doute ralentir c'est une fenêtre d'opportunité pour aboutir à une solution politique on l'écoute ainsi la tâche militaire consistant à expulser physiquement les Russes de l'Ukraine est une tâche très difficile et cela ne se produira pas dans les deux prochaines semaines à moins que l'armée russe ne s'effondre complètement ce qui est peu probabley donc en termes de probabilité celle d'une victoire militaire ukrainienne définie comme l'expulsion des Russes de toute l'Ukraine incluant ce qu'il définisse comme la Crimée n'est pas élevée militairement politiquement par contre il peut y avoir une solution politique ou le retrait des Russes est possible il dit militairement ukrainien vous n'y arriverez pas oui il faut comprendre que donc c'est le chef d'état-major des armées et depuis plusieurs semaines en tout cas la presse américaine raconte que au sein des discussions dans l'équipe Biden quand j'ai dit je peux pas de l'équipe politique mais de des grands responsables à Washington il est celui qui au fond essaie de convainc Biden de mettre davantage de pression sur zenki pour amener vers ski vers la table de négociation par exemple sur un point qui peut sembler un peu un point de détail mais qui sait pas c'est que zinsky a mis comme préalable pour discuter avec les Russes le départ de Poutine et donc les Américains marvilla a réussi à convaincre la Maison Blanche de faire pression sur Zelenski pour qu'il lève cette condition pour pouvoir négocier avec les Russes et au fond il est de ceux qui disent il dit pas que que que les Ukrainiens ne n'arriveront pas avancer et que leur contre-ensive ne sera stoppée par l'hiver pendant trois mois il dit pas ça il était en train de dire aux Ukrainiens attention vous allez peut-être gagner davantage de territoires à la table de négociation que si vous vous engagez dans un un combat qui sera qui sera long qui sera qui sera très difficile et puis il faut bien comprendre ce qu'il dit il laisse entendre que la Crimée que en gros il faut pas que les Ukrainiens s'approche trop donc l'armée s'accroche supprimer parce que là on rouvre un autre sujet encore plus complexe on voit là notamment avec la Crimée avec ce que disent les Américains qu'on va arriver à une sorte d'impasse aussi avec les Ukrainiens volodingski veut aller jusqu'en Crimée très très probablement on aura un rapport de force avec les Ukrainiens à un moment ou un autre ça je crois que c'est clair que l'apaise s'imposera que il faut faire des pressions sur Poutine mais il faudra faire des pressions sur les Ukrainiens aussi pour un moment considérer que le temps de la négociation est venu et je vous le dis je pense que vraiment les conséquences de cette guerre sont assez terribles au-delà de la tragédie ukrainienne je pense à l'Afrique je pense à la fin je pense à la relation franco-allemande et ça c'est des choses qui sont des forces de déséquilibre majeur justement au début de la guerre on se félicitait de l'unanimité européenne de la réflexion européenne en disant on a voté les sanctions de façon unanime on se dégage du gaz russe et en réalité en marchant on se rend compte aujourd'hui que vous le disiez tout à l'heure le réflexe de protection se tourne vers les Américains en Allemagne aujourd'hui fait complètement cavalier sol c'est à dire qu'elle se tourne vers les États-Unis pour envisager une protection de défense aérienne européenne elle se sépare de la France elle va en Chine défendre ses propres intérêts en dehors de tout intérêt et toute concertation européenne est-ce que ce conflit n'est pas en train d'aggraver la situation de l'Europe aujourd'hui et singulièrement le couple franco-allemand mais au-delà fait exploser une forme de cohésion qu'on avait constaté au début du conflit je partage tout à fait cette conviction et je le dis avec gravité il faut pas que nos amis allemands nos amis allemands et au fond ensemble nous avons surmonté l'horreur la honte regarde que d'autres n'ont pas surmonté complètement aujourd'hui je pense aux Chinois et aux Japonais nous avons dépassé la guerre mais aujourd'hui nous ne pouvons pas envisager de nous séparer d'un point de vue stratégique et surtout on ne peut pas envisager par exemple que les Allemands veulent compenser leur affaiblissement militaire par un par leur affaiblissement pardon industriel par une augmentation de la défense allemande le budget on annonce 100 milliards de nouveaux supplémentaires de l'Allemagne doit être développée à l'intérieur d'un projet européen on ne peut pas avoir une armée allemande qui se développerait sans cohérence européenne donc on est sur un sujet extrêmement sensible transgression du projet européen mais c'est une extrême gravité c'est pour ça que je dis nous notre intérêt c'est le feu le plus vite possible il y a l'inflation il y a la crise de l'énergie on voit bien que en matière d'énergie nous avec le nucléaire avec les Verts on a des incompatibilités donc on a on est très inquiet donc cette situation est très dangereuse pour le cœur de l'Europe Jean-Pierre Raffard vous parlez d'inflation notamment l'inflation en France aussi partout en Europe et en France l'instabilité les inquiétudes etc est-ce que vous pensez que ça tout ça ce contexte là peut amener une espèce de lassitude chez les Français qui étaient évidemment tous pas enfin beaucoup partant la plupart partant pour pour soutenir les Ukrainiens parce que vous pensez que ça ça peut s'étioler au fil du temps et que au fil de l'hiver avec les difficultés qu'on peut rencontrer sur le carburant etc sur le chauffage etc est-ce que ça vous craignez que ça ne que ça ne disparaisse petit à petit je pense que on va se rendre compte petit à petit que comme toujours la guerre rapporte des violences des ruptures des divisions qu'elle est faible c'est que c'est un virus qu'on ne s'est pas arrêté et donc en effet je crois qu'il y a un moment ou un autre on se rendra compte que nous sommes aussi profondément en risque dans cette situation je fais confiance à la relation franco-allemande pour sortir de cette affaire mais je veux que il y ait une lucidité sur la citation parce qu'on voit bien les forces qui s'écartent quand on s'écarte sur l'énergie quand on s'écarte sur la relation avec la Russie quand on s'écarte peut-être sur sur la Chine souvenez-vous que quand monsieur Macron reçoit le président hygi à Paris dans une visite d'État Franco chinoise il a à côté de lui Madame Merkel et Monsieur Juncker donc dès le début et quand il va monsieur Macron ensuite à Shanghai il reçoit les entreprises françaises et les entreprise allemande avant de voir mais quand schols en Chine y aller sous l'ombrelle française je peux le comprendre mais je pense que il est très très important que français et allemand est la même vision de la Chine aujourd'hui la Chine résonne en rapport de force or nous notre rapport de force seule il est trop faible et donc on a besoin de cette relation franco-allemande et on peut pas laisser cette relation franco-allemande durablement fragilisée voire un jour fracturé à cause de la guerre en Ukraine même si je mets toujours au premier rang nos préoccupations la tragédie du peuple ukrainien je mets pas l'intérêt européen avant mais ce que je voudrais c'est quand les deux compatibles je vais caricaturer un petit peu mais est-ce que cette crise est-ce que vous avez décrit de de la situation franco-allemande et de la question la souveraineté européenne est-ce que c'est pas la fin un mythe français qui a un mythe de la défense européenne c'est comme des Britanniques étaient encore dans l'Union européenne il y avait encore la possibilité avec les Britanniques de construire l'armature de ce qui pourrait devenir un jour peut-être quand vous êtes allemand quand vous êtes polonais quand vous êtes balte si vous êtes inquiet pour votre sécurité il faut regarder pas vers Paris faut regarder vers Washington et d'une certaine manière quand vous êtes balte vous êtes polonais c'est assez naturel et d'une certaine manière ils sont rentrés dans l'Union européenne pour rentrer dans le temps ou finalement parce que les deux choses étaient couplées c'est d'abord leur engagement dans l'OTAN qui était signifiant pour et d'ailleurs si la Pologne s'il a Hongrie montre un centre de distance par rapport aux valeurs européennes ou certaines valeurs européennes c'est aussi qu'au fond ils sont davantage attachés la question la souveraineté de la sécurité enfin de la sécurité européenne que que de l'adhésion à des valeurs des valeurs démocratiques européennes je pense que toujours en politique l'adversaire numéro 1 c'est la peur et donc vous avez complètement raison mais il n'y avait pas un pronostic de guerre en Europe et donc et donc on pouvait parler de souveraineté on pouvait parler d'indépendance de l'Europe et de chercher à gagner notre thème de la commissaire moins naïveté plus de défense et donc avoir une approche plus européenne mais on voit bien que en effet dès que la guerre est sur place et ceux qui sont proches de la ceux qui sont proches de la guerre ils sont un appel des Américains et je pense vous savez qu'en France en Espagne en Italie si la guerre est à notre porte on aurait des réactions de cette nature c'est la peur le problème aujourd'hui la peur parce que la guerre est là et la guerre est la même ses virus on sait Jean-Pierre Raffarin quel temps vous avez toujours défendu le fait d'avoir un dialogue permanent avec les Chinois Emmanuel Macron là au moment du G20 a demandé au chinois de faire pression sur les Russes justement pour aboutir à une table de négociation est-ce que pour vous c'est le bon chemin et surtout est-ce que vraiment les Chinois peuvent bouger les Chinois qui n'ont toujours pas réellement condamnés même pas du tout condamné l'opération des opérations de guerre des Russes en Ukraine et ils font comme un grand nombre de pays et là ça le nu qui n'ont pas condamné on a vu y compris des en Afrique par exemple des pays amis de la France qui n'ont pas condamné non plus donc c'est vrai que dans cette situation il faut quand même bien réfléchir on a dit souvent que Poutine des isolé mais au total y compris d'ailleurs deux ennemis que sont l'Inde et la Chine qui sont ensemble avec avec lui donc cette situation est en effet extrêmement grave je crois que les Chinois aujourd'hui peuvent avoir une influence sur sur Poutine et c'est je crois juste de le faire pression sur eux et que c'est le sujet qui est le plus important mais n'oublions pas un vous savez je mange une ça fait leader pour la paix on est un certain nombre de personnalités qu'on d'expérience on est tous d'accord sur un point c'est qu'il faut parler avec l'ennemi pour avoir la paix il faut parler avec les adversaires il y a pas de paix sans dialogue et donc c'est pour ça moi j'approuve Macron comme Macron par les petites il faut toujours garder le lien parce que il y a un moment ou un autre aujourd'hui il est rare qu'une guerre se finisse parce qu'il y en a un qui est vraiment complètement ta terre une guerre ça se termine par une négociation et donc ce qu'il faut c'est gagner la négociation et donc je pense aujourd'hui que dans ce cas là il faut parler naturellement avec le président chinois comme il faut parler avec Poutine comme il faut parler avec l'indien mais est-ce que la Chine a réellement intérêt à s'engager un peu plus dans dans ses négociations c'est vrai que c'est l'espoir de la France de l'Europe même du côté des États-Unis mais ce que réellement finalement même si il y a ce souci pour son économie est-ce qu'elle a pas intérêt à rester en dos de tout ça à regarder ce qui se passe et attendre la fin mais surtout à ne pas s'investir davantage la Chine ça peut préoccupation première c'est sa tension avec les États-Unis moi je pense la mère de toute contention c'est d'abord la relation entre la Chine et les États-Unis et que tout le reste doit être vu avec cette vision là et donc tout dépend de l'attitude des États-Unis dans cette affaire les États-Unis qui avec la Chine monte une détermination très très forte notamment sur le dossier de Taïwan on a vu un certain nombre de voyages qui étaient vu du côté chinois comme une provocation donc c'est ça qui est la vraie question j'ai l'impression que Monsieur Biden aille chercher d'adoucir un peu dans son voyage en Asie c'était assez intéressant de voir qu'au fond le monde asiatique à accueilli le monde le monde n'a pas été rassemblé complètement en Égypte à la Coop mais le monde a été rassemblé en Asie c'était un grand rendez-vous en Asie et là le premier depuis la pandémie le premier depuis la pandémie et donc là je pense que il est clair que Joe Biden a fait quelques ouvertures qui vont peut-être intéresser la Chine et peut-être à ce moment-là la Chine aura intérêt à bâtir un pont parce que la Chine veut certaines formes d'apaisement avec les Américains vous savez les Chinois c'est la stratégie de lévite ils veulent avancer il va avancer toujours il leur intérêt ils avancent mais ils avancent sans s'affronter dans les stratégies d'évitement la question Taïwan aussi regarde tout ça pas d'un œil complètement désintéressé d'une première actualité elle est elle est un sujet qui est posée ils ont donné une chance ils ont ils ont donné une échéance 49 donc en 2049 ils veulent Taïwan soit revenu dans ce qu'ils appellent l'Empire donc l'arrivée au pouvoir du Parti communiste absolument donc il y a un peu de temps donc là il faut il faut des négociations il faut un travail mais je pense que la stratégie chinoise c'est pas un pays qui a été belliqueux dans son histoire il a fait la guerre que quand il a été attaqué chez lui et donc aujourd'hui il cherche à avancer en logiquement si il peut y avoir un apaisement avec les Américains ils peuvent jouer la carte de l'apaisement aussi de l'Ukraine donc la Chine comme beaucoup ne pense qu'à ses intérêts et son intérêt aujourd'hui c'est d'essayer d'apaiser avec les États-Unis parce qu'ils ont la croissance et l'économie oui et puis et puis d'apaisement entre les deux grandes puissances et ils ne veulent pas ils veulent dominer le monde à jour mais ils sont pas pressés les chiffres c'est toujours là j'ai une chose à vous montrer encore un tweet posté par une de vos vieilles connaissances c'est Glenn Royal voici ce qui est écrit aujourd'hui sur l'Ukraine Ségolène Royal ancien ministre socialiste Ukraine annonce des centaines de frappes tous les jours qui a vérifié ces informations dit-elle après les fausses informations sur la Pologne qui ont failli déclencher une guerre mondiale seule une information indépendante doit être relayée une mission de médiation vite dans verse Ségolène Royal ces derniers temps je ne commande plus depuis longtemps les dérapages de Madame Royal ça m'épuise ça vous épuise sauf que elle reprend là quand même une musique que l'on entend de passer de plus en plus mais que l'on entend toujours en fond depuis le début de cette guerre ou certains mettent en doute les dire de volodières ski pourquoi pas mais aussi les informations qui nous arrivent du front information confirmée par les par les journalistes qui sont qui sont sur place il y a toujours ce doute oui une forme effectivement pilier de la propagande dans une guerre c'est très probable mais nous avons assez de preuves d'une stratégie d'une tragédie très très puissante qui atteint le peuple ukrainien donc on a assez de preuves pour jamais prononcer des mots comme ça je veux bien imaginer qu'il puisse y avoir dans les guerres il n'y a pas que des saints donc il peut très bien y avoir des manipulations mais là nous avons suffisamment d'image suffisamment de témoignages pour montrer que l'horreur est en Ukraine et que le a besoin de notre solidarité quand même des relais d'opinion russe et de l'influence russe dans la classe politique française est-ce que c'est un sujet pour vous on avait parlé ici avec notamment parmi l'armée française il y avait une forme d'influence fascination pour la réussite dans l'armée française dans les hauts gradés est-ce que il y a aussi une partie de la classe politique française c'est royal je ne sais pas quelles sont ses liens précis avec la Russie mais en l'occurrence ces déclarations sont quand même assez stupéfiantes on avait fait ici à BFM sur en mettant en doute également le la propagande du président Zelinski est-ce que c'est un sujet dont on doit s'inquiéter réellement non je moi je pense que faut pas toujours raisonner en cherchant les intérêts des uns les autres aussi voyons des convictions il y a une prise de position dans ce pays il y a un certain nombre de gens qui sont très favorables aux options russes ça existe et c'est quelque chose et dans notre histoire il y a toujours eu des attitudes il y a beaucoup de gens qui pensent que on a besoin aussi que la Russie est européenne que effectivement il y a beaucoup de gens qui pensent ça et donc je crois pas que il y ait dans la classe politique française que cette idée soit forcément dominante surtout après ce que nous venons de vivre mais je crois surtout que il y a un certain nombre de gens qui veulent faire de la politique intérieure avec des événements extérieurs et c'est comme ça ça se gâte les choses voyez même sur la ration entre la Chine et les États-Unis ce que je crains le plus c'est devenu un sujet intérieur en aux États-Unis parce qu'au fond c'est la seule façon que les démocrates et des voies républicaines c'est taper sur la Chine mais c'est la même chose en Chine et le Parti communiste qui annonce son retour marsif son retour dictature du parti etc c'est aussi parce qu'il y a un sujet de politique intérieure et les équilibres internationaux souvent dérapes quand on fait de la politique étrangère un objectif de politique intérieure merci beaucoup merci Jean-Pierre Raffarin d'avoir été notre invité ce soir en direct dans 22h max merci à vous