Canicules, incendies, climatisation... Le "8h30 franceinfo" de François Gemenne

France Info.

Bonjour François Gemmène. Bonjour. Vous êtes spécialiste de la gouvernance du climat et des migrations, co-auteurs du sixième rapport du GIEC, le groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Vous venez de sortir un livre, « Parler du climat sans plomber l'atmosphère » paru chez Odile Jacob. On va essayer justement de le faire avec vous ce matin en parlant de la canicule, mais d'abord des incendies avec ce millier d'hectares parcourus par les flammes près de Trévilac dans les Pyrénées-Orientales, c'est près de Perpignan.

Nouvelle incendie dans les Pyrénées-Orientales, est-ce qu'on doit s'habituer à ce que des milliers d'hectares partent ainsi en fumée chaque été de plus en plus tôt ?

Oui, malheureusement, effectivement, les conditions du changement climatique font qu'effectivement ça va être des conditions beaucoup plus propices au développement des incendies, même si vous vous rappelez que la grande majorité de ces incendies sont d'origine humaine, accidentelle ou intentionnelle. Très clairement, je veux ici souligner l'exceptionnel travail des pompiers en France. sans ce travail des pompiers, sans leur approche, sans l'expérience qu'ils ont de ce type de feu de forêt, ça serait vraiment des quantités de terre beaucoup beaucoup plus importantes qui partiraient en fumée.

Si ces incendies avaient lieu dans d'autres pays, aux Etats-Unis ou au Brésil, vraisemblablement, ça serait encore des étendues beaucoup plus grandes qui partiraient en fumée.

Qu'est-ce qui fait notre spécificité ?

C'est une approche de l'incendie qui fait qu'on va s'incarguer très très tôt à l'incendie, qu'on va vraiment essayer d'étouffer l'incendie, notamment avec des canadaires, et c'est ça qui permet vraiment de réduire au maximum la quantité de territoire qui est brûlé.

En quoi ces incendies sont liés au réchauffement climatique ?

En fait, c'est le réchauffement climatique qui va créer les conditions pour que les incendies se propagent. Ça va assécher la végétation. Et donc, bien entendu, ça veut dire que les incendies vont partir beaucoup plus tôt, vont partir beaucoup plus rapidement, et que malheureusement, effectivement, des incidents, une allumette ou une cigarette, qui n'auraient pas créé un tel incendie dans d'autres périodes, là, ça va partir beaucoup plus tôt, beaucoup plus rapidement.

Et c'est donc d'autant plus problématique parce que les forêts sont importantes pour le réchauffement climatique ?

Ce sont ce qu'on appelle des puits de carbone. C'est-à-dire que les forêts vont absorber de très grandes quantités de dioxyde de carbone qui se trouvent dans l'atmosphère. Or, les forêts, aujourd'hui, absorbent de moins en moins de carbone, notamment parce que la végétation s'assèche à cause des incendies, à cause aussi de champignons et de maladies qui vont, effectivement, créer une surmortalité parmi les arbres. Et donc, on assiste en ce moment, effectivement, à un recul de la capacité d'absorption des forêts, ce qui veut dire que ça retarde la neutralité de carbone le moment où les températures vont se stabiliser.

On comprend donc l'intérêt, effectivement, de préserver ces forêts, de les surveiller aussi, parce que vous parlez du travail des pompiers, mais on sait aussi que parfois, il y a des défaillances sur la façon dont on pourrait prévenir ces incendies.

Absolument. Sans compter que les trois quarts des forêts en France sont possédées par des propriétaires privés. Ce qui veut dire qu'il y a un vrai travail de pédagogie à faire auprès de ces propriétaires pour qu'ils entretiennent la forêt. Je pense notamment aux opérations de débroussaillage qui sont essentielles pour limiter au maximum la propagation des feux.

Il y a un autre sujet dans l'actualité, ce sont ces épisodes de canicule qui se répètent avec ces départements placés en vigilance orange. Les températures remontent. La troisième canicule en un peu plus d'un mois. Il faut qu'on s'habitue aussi à ça, ces épisodes de canicule, de plus en plus tôt et de manière plus en plus régulière.

Tant qu'on n'a pas atteint la neutralité carbone, c'est-à-dire le point d'équilibre entre les quantités de gaz à effet de serre qu'on envoie dans l'atmosphère et celles que la Terre est capable d'absorber, notamment avec les forêts ou les océans, les températures vont continuer à grimper. Et ce qui va augmenter, effectivement, la moyenne des températures année après année, c'est aussi ces phénomènes extrêmes comme les canicules. Donc vraiment, tant qu'on n'aura pas atteint la neutralité carbone, il va falloir qu'on s'habitue à ce que des records de température soient continuellement battus à ce qu'il y ait de plus en plus de canicules.

Mais est-ce que vous, le spécialiste, ça vous surprend ce timing ?

Pas tellement. En réalité, on sait bien que malgré tout, c'est un petit peu plus rapide que les projections, mais ça correspond à peu près strictement aux projections. On sait depuis une trentaine d'années qu'un des effets du changement climatique en France et en Europe, c'est l'augmentation de l'intensité et de la fréquence de ces phénomènes extrêmes, notamment des canicules. Donc ça ne me surprend pas, non ?

On a vécu un mois de juin très chaud, le plus chaud des mois de juin enregistré par Météo France. On a vu 400 records de température tomber, 44,7 degrés aux herbiers dans l'ouest. On parle beaucoup de cette barre fatidique des 50 degrés. On en est encore loin ou pas ?

Plus tellement l'un. En réalité, on ne peut pas exclure que d'ici une dizaine ou une vingtaine d'années, on aille gratter la barre des 50 degrés à certains endroits. Alors selon Claire, il ne faut pas faire peur non plus à tout le monde. Ça ne va pas être 50 degrés pendant des jours et des jours, ni sur tout le territoire. Mais on ne peut pas exclure que cette barre fatidique, on aille la gratter effectivement d'ici 10, 15, 20 ans. Qu'est-ce qui nous en protège pour l'instant ? Pour le moment, le fait qu'on n'ait pas encore suffisamment avancé dans l'élévation des températures.

Mais comme je l'ai dit, tant qu'on n'a pas atteint cette neutralité carbone et la neutralité carbone, c'est au mieux pour 2050, les températures vont continuer inexorablement à monter.

Selon les experts, l'Europe se réchauffe deux fois plus vite que les autres continents. Pourquoi ?

Alors, il y a trois raisons. La première raison, elle est facile à comprendre, c'est qu'on est sur Terre et que la température se réchauffe plus vite sur les continents que sur les océans. Donc, ça veut dire que la température se réchauffe plus vite sur Terre que la moyenne mondiale. Deuxième raison, c'est des questions de courants atmosphériques qui vont parfois piéger des masses d'air chauds au-dessus du continent. La troisième raison, elle est davantage contre-intuitive, c'est que l'Europe a davantage lutté contre la pollution atmosphérique que d'autres régions du monde.

Et si vous voulez, la pollution atmosphérique, c'est un peu comme une sorte de parasol qui vient recouvrir le continent. Si vous vous en débarrassez, vous n'êtes plus directement touché par le rayonnement solaire. Alors évidemment, ça a des impacts très positifs pour la santé publique, mais c'est vrai qu'en termes de réchauffement, ça accentue un peu le réchauffement.

La France est particulièrement touchée, on l'a vu avec ses records de chaleur. Et si on zoome encore un peu plus, Paris est également touchée. C'est dû à quoi ?

Paris, c'est la ville d'Europe où l'on meurt le plus des canicules. Alors ça tient à quoi ? Ça tient d'abord au fait que la température se réchauffe plus vite, comme on vient de l'expliquer, que c'est une ville très minérale, que c'est une ville très très dense, parmi les plus densément peuplées au monde, avec beaucoup de gens qui habitent sous les toits. Et puis ça tient au fait que la ville n'est pas du tout équipée en termes de climatisation, en termes d'urbanisme, en termes de visualisation. Et on n'est pas du tout adapté aux canicules.

Et c'est ça qui fait que les canicules tuent davantage à Paris et globalement en Europe que dans d'autres régions du monde, même si les températures y sont évidemment inférieures.

Mais est-ce que ce qui est fait en ce moment, parce qu'on parle beaucoup de végétalisation depuis une dizaine d'années maintenant à Paris, est-ce que c'est suffisant ? Ce n'est pas suffisant.

C'est utile, c'est nécessaire, mais ce n'est pas suffisant. D'abord parce qu'on s'y prend très très tard et qu'un arbre, ça ne pousse pas en 15 jours. D'abord parce que ça reste malgré tout insuffisant et qu'il y a encore des travaux de rénovation. Je pense à ceux qui ne connaissent la Place de la République par exemple. Je ne comprends pas pourquoi on a fait cette immense dalle de béton en Place de la République.

Très minéral. On parle beaucoup du logement aussi. On s'est rendu compte ces dernières semaines qu'aujourd'hui, on a des logements qui gardent la chaleur énormément malgré des normes qui sont en place. Comment on peut remédier à cela aujourd'hui à Paris notamment et dans les autres grandes villes de France ? Nous avons tout fait en France

pour protéger les bâtiments du froid, pour qu'ils résistent au froid. Il faut désormais changer de paradigme pour concevoir des bâtiments qui résistent au chaud. Ça veut dire que les normes sont déjà dépassées ? Les normes sont déjà dépassées notamment pour ce qui concerne la climatisation et on a aussi financé toute une série de travaux d'isolation face au froid pour éviter des passoires thermiques. C'était évidemment nécessaire. Le problème, c'est que si les bâtiments retiennent mieux la chaleur en hiver, ils le font aussi en été et donc on peut sortir d'une passoire thermique et par contre se retrouver avec une bouilloire thermique. Donc il va falloir tout revoir.

François Gemmène, avec cette situation d'urgence, le gouvernement doit trouver des solutions. Quelle carte, Sébastien Lecornu, a-t-il en main selon vous ?

Je pense qu'il y a des cartes d'abord de mesures d'urgence. Je pense aux hôpitaux, on a vu la commande un peu tardive des climatiseurs.

30 000 climatiseurs commandés.

30 000 climatiseurs. Sur les bâtiments scolaires, on a vu qu'on a été tardif aussi à réagir. Donc il y a toute une série de mesures d'urgence qui doivent être prises pour cet été. Le problème, c'est qu'effectivement, l'adaptation, c'est un processus de long terme. Je trouve que c'est un peu paresseux de blâmer uniquement ce gouvernement-ci. En réalité, c'est les 10 ou 20 gouvernements précédents qui sont ablamés.

Vous parlez de l'école. Les écoliers sont en vacances justement pendant les prochaines semaines. Je vous ai entendu il y a peu dire...

Oui, mais pour septembre. Attention, on peut avoir des canicules en septembre. Bien sûr. Il y a des écoles qu'il va falloir détruire. Oui, oui. Il faut s'y résoudre. C'est-à-dire qu'on voit bien que le bâti scolaire aujourd'hui est tout à fait inadapté et très vétuste. Il y a même certaines écoles récentes qui sont tout à fait inadaptées. Alors bien sûr, on peut toujours se dire qu'il faut rénover, mais vu le manque de moyens, dans certains cas, ça va coûter moins cher de démolir et de reconstruire que de rénover. Mais ça, il faut l'avoir en tête. Il faut l'avoir en tête et c'est pareil pour les hôpitaux ou d'autres bâtiments publics.

Jeudi, Sébastien Lecornu, le Premier ministre, présidait une cellule interministérielle de crise. On commence à avoir l'habitude, habituellement, c'était Place Beauvau, là, c'était du côté de Marseille, avec la création du plan hors sec chaleurs extrêmes et une piste du gouvernement mettre en place des centres de protection pour les personnes fragiles, des lieux frais pour éviter d'engorger les urgences. Est-ce que ça va dans le bon sens ?

Ça va dans le bon sens. Je dirais qu'effectivement, tant qu'on va multiplier les lieux frais pour éviter l'engorgement des urgences et pour que les gens puissent sortir, ne se trouvent pas coincés chez elles, ça va dans le bon sens. Il faut également un grand plan de mesure contre la solitude des personnes âgées. La solitude tue. On va malheureusement, dans les prochains jours, retrouver un certain nombre de corps inanimés dans des appartements de personnes seules. Ça, c'est vraiment un enjeu essentiel si on veut réduire la mortalité. les lieux canicules. Il faut aussi mettre en place des lieux de baignade. On voit le chiffre des morts par noyade qui me paraît absolument stupéfiant.

Il y a un enjeu, je dirais, y compris sur des piscines privées, dans des campings, dans des hôtels. Comment est-ce qu'on peut les mettre à disposition des résidents pour éviter que les gens se baignent dans des lieux dangereux ?

Déjà plus de 900 noyades effectivement enregistrées depuis une quinzaine de jours maintenant, notamment en lien avec cet épisode de chaleur. François Gemmène, co-directeur de l'Observatoire Défense et Climat. Vous restez avec nous. On va continuer à parler réchauffement climatique avec vous et notamment d'un sujet qui fait débat en ce moment, la climatisation. On attend votre avis. Ce sera après le rappel de l'actualité à 8h45 avec Philippine Thibodeau.

Les Bleus qualifiés, difficilement, mais qualifiés pour les quarts de finale du Mondial de foot. Victoire hier 1-0 face au Paraguay en huitième. Kiel Mbappé a débloqué le compteur en transformant un pénalty à la 70ème minute. L'équipe de France qui affrontera le Maroc jeudi prochain. Près de 1000 hectares parcourus et 600 pompiers mobilisés. L'incendie de Trévillac se propage ce matin dans les Pyrénées-Orientales. Le feu n'est pas fixé mais il a baissé en intensité selon le préfet lors d'une conférence de presse. Au total, 7 départements du pourtour méditerranéen sont en rouge. Risques élevés de feux de forêt.

Aux Etats-Unis, Donald Trump a finalement prononcé son discours d'abord retardé à cause des orages à l'occasion des 250 ans de l'indépendance du pays. Il a renouvelé ses attaques contre ses opposants politiques qualifiés de communistes. Et puis Clément Berthet, forfait pour le Tour de France. Le français a chuté hier lors du contre-la-montre par équipe au premier jour de la course cycliste à Barcelone. Le maillot jaune est sur les épaules du Danois Jonas Vingegaard. Deuxième étape aujourd'hui, toujours en Catalogne. Premier coup de pédale à 13h45. France Info Le 8.30 France Info Benjamin Fontaine Mathilde Hyatt

François Gemmène spécialiste de la gouvernance du climat et des migrations est toujours avec nous sur France Info pour ce rendez-vous. Petit correctif avant d'entamer la suite. J'ai évoqué 900 noyades depuis 15 zones de jour. C'est plutôt 90. C'est déjà 90 de trop mais voilà. Petite correction au cœur du débat politique depuis plusieurs semaines. François Gemmène la climatisation. Je vous propose d'écouter Monique Barbu la ministre de la Transition écologique.

Je suis horrifiée par les gens qui me disent Ah ! Il n'y a qu'à mettre la clim partout. Très bien, on va mettre la clim partout. Vous croyez que ça va éviter un feu de forêt ? Vous croyez que ça va éviter la mort des animaux que nous voyons ? Vous croyez que ça va éviter quoi ?

Rien.

Vous êtes d'accord

avec Monique Barbu ?

Je ne vais pas l'accabler mais je suis horrifié par ce type de déclaration. Pourquoi ? Personne d'abord ne propose de mettre la clim absolument partout. Tout le monde réalise bien que ce n'est pas une solution face au changement climatique et que pour réduire le changement climatique il faut évidemment commencer par limiter les émissions de gaz à effet de serre. Tout le monde réalise bien que c'est aussi une solution d'adaptation donc qu'il ne vise pas la décarbonation et que c'est une solution individuelle et que ce n'est pas une solution collective et que donc bien entendu on ne va pas climatiser les champs par ailleurs.

Par contre, la climatisation je suis désolé mais ça sauve des vies concrètement. Il y aurait eu moins de morts notamment moins de morts dans les appartements si les appartements avaient été davantage climatisés donc on ne peut pas dire que ça n'aurait rien changé ça aurait changé beaucoup de choses ça aurait épargné beaucoup de vies et on est en retard en France sur la climatisation.

Justement sur la climatisation le Rassemblement National présentait cette semaine du côté de l'Assemblée Nationale son plan clim 20 milliards d'euros sur 10 ans pour climatiser les bâtiments publics les crèches les hôpitaux les EHPAD ou encore les écoles et puis une partie du financement va concerner des prêts à taux zéro pour aider les particuliers à se procurer des climatisations à domicile est-ce que c'est une bonne mesure ça aussi ?

Oui je suis plutôt favorable très clairement mais ça ne suffit pas si vous avez juste un plan climatisation sans avoir un plan réduction des émissions de gaz à effet de serre à un moment donné la climatisation va atteindre certaines limites parce que ça reste malgré tout une solution d'adaptation et que sans plan de décarbonation vous allez atteindre des limites liées à l'adaptation mais c'est là aussi où je ne comprends pas les gens notamment dans l'autre camp politique qui s'obstinent à refuser la climatisation ça veut dire qu'ils acceptent de transformer les canicules en tract électoral pour l'ERN Des écologistes de la France insoumise ?

Notamment mais pas les seuls et qui ont pris certains collègues y compris la ministre ça veut dire que les canicules vont devenir un tract pour l'ERN

François Gemmène justement Jean-Luc Mélenchon dit que le tout climatisation dans les villes va entraîner une augmentation de 3,6 degrés de la température extérieure vous n'avez pas ces chiffres sont faux

alors il y a des études sur les rejets de chaleur extérieure liés à la climatisation globalement c'est entre plus 1 et plus 2 degrés j'insiste que c'est des rejets de chaleur qui ne vont pas toucher qui ne vont pas affecter le climat mondial donc c'est un inconvénient local pour les gens qui travaillent dans la rue pour les sans-abri mais sincèrement je suis effaré de ce type de débat c'est comme si on ergotait sur la pollution sonore créée par les sirènes des ambulances bien sûr c'est une pollution sonore les sirènes des ambulances mais on voit bien qu'il y a un enjeu de santé publique derrière de la même manière quand on va ergoter sur les impacts environnementaux de la climatisation je crains qu'on n'ait pas mesuré l'enjeu de santé publique que c'était moi je suis pour je vois l'écologie comme un humanisme le but pour moi de la lutte contre le changement climatique c'est de sauver les vies c'est d'apporter un mieux-être aux gens et donc si vous sacrifiez des vies sur l'autel de la lutte contre le changement climatique je pense sincèrement que vous n'avez rien compris à l'affaire

mais est-ce qu'on n'est pas là au coeur du problème de la façon dont on parle d'écologie d'environnement aujourd'hui parce que sur cette histoire de clim on a du mal à y voir clair on a d'un côté des gens qui nous disent ça réchauffe l'atmosphère le lendemain on nous dit que finalement c'est pas si grave ça pollue moins que les voitures on ne sait pas qui croire au final

bien sûr alors je pense que tout dépend effectivement de ce que vous allez vouloir mettre en avant bien entendu il y a des impacts environnementaux liés à la climatisation un impact dont on ne parle pas c'est le plastique il faut produire les climatiseurs également l'enjeu c'est de mettre en regard je crois cet impact environnemental avec les bénéfices pour la santé publique et bien entendu si vous voyez uniquement l'angle environnemental et si vous ne voyez pas que cette planète est peuplée d'humains et de vivants vous allez dire on ne fait pas la climatisation et on ne fait rien du tout pour n'avoir aucun impact environnemental et c'est une solution mais le problème c'est qu'on habite sur cette planète

parmi les propositions politiques les écologistes eux proposent un congé climatique 5 jours maximum par an pour protéger de la canicule les travailleurs particulièrement exposés est-ce qu'il faut mettre la France à l'arrêt quand il fait chaud ?

en tout cas certaines professions à l'arrêt je pense qu'il y a un vrai sujet sur les horaires de travail il y a un vrai sujet sur les conditions de travail cette proposition de congé climatique qui était beaucoup moquée quand elle était proposée je pense qu'on s'en moque un peu moins aujourd'hui alors techniquement je ne sais pas s'il faut faire 5 jours uniformément pour toutes les professions mais en tout cas un vrai enjeu sur les conditions de travail sur les horaires de travail

mais on peut se le permettre financièrement ?

écoutez l'équivalent d'un jour à d'un degré au-delà de 30 degrés de température c'est moins 3% de productivité alors moi je suis frappé effectivement des débats sur la productivité où on n'arrête pas de dire est-ce que les français sont tout le temps en vacances les français sont des feignasses il faut supprimer un jour férié regarder les chinois et regarder leur productivité comment on est passé on peut avoir ce type de débat entre économistes et c'est des débats importants mais une semaine de canicule c'est l'équivalent d'un jour férié supplémentaire donc à un moment donné il faut aussi se tracasser de l'éléphant dans la pièce et du coût économique des canicules des pertes de productivité qui sont encore très largement sous-estimées on pense trop par le prisme de l'économie aujourd'hui pas forcément trop par le prisme de l'économie mais simplement je suis frappé de ce deux poids deux mesures y compris sur la question des violences sexistes et sexuelles c'est évidemment une grande cause nationale c'est évidemment une priorité lors des pics de canicule on a plus 28 degrés de violences plus 28% de violences domestiques intrafamiliales et là encore la climatisation pourrait réduire ce chiffre je ne comprends pas pourquoi on ne met pas davantage en avant les impacts des canicules sur la santé publique je pense qu'on verrait les choses différemment

on parle de plus en plus du réchauffement climatique est-ce qu'on ne devrait pas organiser l'élection présidentielle en août François Gemmelle

c'est une proposition qui a été faite par un de mes collègues Théodore Talente le problème effectivement derrière ça c'est que nous parlons du changement climatique et de ce qu'il faut faire uniquement à l'occasion des épisodes extrêmes c'est-à-dire on en parle toujours quand il est trop tard l'enjeu ça serait aussi d'en parler en dehors de ces épisodes extrêmes pour qu'on voit ensemble ce qu'on va faire et qu'on sorte un peu de ces mesures d'urgence et le drame malheureusement c'est que le sujet risque de disparaître à nouveau de l'actualité médiatique dès que les températures vont en descendre

En tout cas aujourd'hui on en parle on en parle beaucoup et les différentes alertes sur le réchauffement climatique semblent marcher l'opinion publique s'inquiète selon un sondage Ipsos BVA pour le réseau Action Climat de 2025 91% des sondés considèrent que la hausse des événements climatiques extrêmes sont liées au changement climatique est-ce que vous constatez aussi cette prise de conscience vous aujourd'hui ?

Oui je pense qu'on prend conscience de plus en plus des conséquences du changement climatique on prend conscience de notre impréparation on prend conscience de notre vulnérabilité la grande difficulté c'est de savoir comment nous allons agir et j'ai l'impression que malheureusement si on prend conscience de tout ça sans agir et sans avoir des solutions ça crée aussi un sentiment très anxiogène

Mais votre livre s'appelle Comment parler du climat sans plomber l'atmosphère justement est-ce que toutes ces données tous ces records dont on parle ce climat anxiogène le manque de vision de certains politiques aussi est-ce que ça de toute façon ça ne plombe pas l'atmosphère ?

Bien sûr mais le problème c'est qu'on ne parle pas non plus de ce qui avance à côté on ne parle pas non plus des progrès qui sont réalisés on ne parle pas du fait que par exemple en 2025 la hausse de la demande mondiale de consommation d'électricité a été complètement absorbée par les énergies bas carbone on ne parle pas du déploiement spectaculaire de l'énergie solaire notamment en Chine et dans le monde et donc si on ne parle pas aussi des progrès qui sont réalisés forcément vous allez avoir toujours une accumulation de mauvaises nouvelles et ça va finir par lasser les gens

François Gemmène Une dernière question pour les auditeurs qui nous écoutent pour les téléspectateurs qui nous regardent qu'est-ce qu'ils peuvent faire au quotidien pour lutter contre ce réchauffement climatique ? Surveiller leur épargne

se demander où leur argent est investi je pense que beaucoup de gens aujourd'hui connaissent un peu les petits gestes qu'ils peuvent faire au quotidien je pense que beaucoup méconnaissent le pouvoir de leur épargne la première chose qu'ils peuvent faire c'est lundi aller demander à leurs banquiers ce que finance leur épargne pension ce que finance leur assurance vie et se demander si c'est vraiment à ça qu'ils souhaitent que leur épargne soit consacrée

Merci beaucoup François Gemmène directeur de l'observatoire Défense et Climat d'avoir été avec nous sur France Info je rappelle votre livre sorti aux éditions Edil Odile Jacob parler du climat sans plomber l'atmosphère merci beaucoup Majid cette interview est à retrouver en vidéo et en intégralité sur franceinfo.fr l'info continue j'ai lu

j'ai lu