Écrans, un désastre sanitaire avec Servane Mouton

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui sur la diplomatie dite du bon sens, que Trump mène tambour battant désormais en discutant directement avec Poutine sur l'Ukraine.

Et puis, pour le débat, nous recevrons une neurologue et neurophysiologiste inquiète, inquiète des effets de notre hypnose, et notamment de celle des enfants et des adolescents devant les écrans. Écrans, un désastre sanitaire, c'est le tract Gallimard que notre invitée vient de publier. Fidèle au serment d'Hippocrate qu'elle a prêté en devenant médecin, elle considère qu'il est de son devoir d'informer sur les risques des écrans. Le docteur Servan Mouton sera avec nous pour le débat, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Comment va votre dos, Gilles ? Mieux, mieux. Allez, on commence aujourd'hui par le mot de la semaine. Ce mot, c'est référendum.

S'il n'y a pas de majorité ici pour la voter, alors il faut aller au référendum. Dans trois mois, on présentera une proposition, et moi, si elle ne peut pas être adoptée au Parlement, ce que je crois profondément, c'est qu'il faut qu'elle puisse être soumise à référendum aux Français. Comment on devient Français ? C'est un très beau débat national. Alors évidemment, je pense qu'il doit être tranché par référendum.

S'il y a ce refus de s'attaquer à la récidive, peut-être que si les gouvernements n'ont pas assez de ce courage-là, allons vers un référendum.

Laurent Wauquiez autour de l'accès au titre de séjour, Gabriel Attal sur le modèle social français, Gérald Darmanin sur l'immigration, Éric Piolle sur la légalisation du cannabis, et on aurait pu en ajouter bien d'autres, des référendums pour trancher des sujets divers et variés, on l'a entendu. Vingt ans après, le dernier référendum organisé à l'échelle nationale, c'était au sujet de l'Europe, et on s'en souvient bien, notamment Natacha, Gilles. Est-ce que c'est LA solution, le référendum, à la grave défiance envers le personnel politique, mis à jour cette semaine d'ailleurs, par le dernier baromètre de la confiance politique du Cévi-Pov, qui est très inquiétant ?

Oui, quand on parle de la défiance politique, il y a un peu l'idée, c'est la tarte à la crème, et ça fait des années, des années, des décennies qu'on en parle, mais la dernière livraison de l'enquête annuelle du Cévi-Pov montre à la fois que la situation est plus grave encore qu'hier, et surtout qu'elle est plus grave qu'ailleurs. Et il y a une triple crise, d'une certaine manière qui est consensuelle. Crise de la politique, 74% des Français qui éprouvent de la défiance vis-à-vis de la politique, crise des institutions, 78% qui disent la situation institutionnelle est grave, et crise de la démocratie, 72%, la démocratie fonctionne mal.

Et sur cette crise de la démocratie, on en comprend la nature, c'est-à-dire à la fois les dysfonctionnements de la démocratie représentative, pas assez efficace, pas assez connectée, et les insuffisances de la démocratie directe, les Français qui veulent dire leurs mots. Est-ce que le référendum est la solution ? Ce serait évidemment illusoire que de le penser. Est-ce que ça peut être l'une des touches du piano ? Sans doute. Ça, c'est la théorie. Comment on connecte ça après à la pratique et à ce que l'on vient d'entendre des responsables politiques ? Mon intuition est que nous nous approchons d'un référendum.

Qui a été un peu évoqué d'ailleurs par le président de la République le 31 décembre dernier.

Qui a été évoqué sans utiliser le mot, on en avait parlé ici, et j'avais dit à l'époque qu'il fallait prendre au sérieux ce que disait Emmanuel Macron, parce que de son point de vue, il pouvait considérer qu'il avait intérêt à utiliser le référendum, que c'était la seule arme dont il disposait encore pour agir sur la scène politique nationale, que c'était un moyen de nourrir son bilan de renouveau démocratique après les conventions citoyennes et le grand débat, et que ça alimentait la légende de l'homme audacieux qui avance et qui réforme. Ça, c'était le 4 janvier. Depuis lors, il y a ce que l'on vient d'entendre.

C'est-à-dire, quand on analyse le débat public, on voit que ce thème a été, il a été volontairement lancé dans le débat public pour à la fois accoutumer à l'idée, pour le faire vivre, pour le faire monter, et puis pour appréhender le terrain. Il faut avoir sur quoi les uns et les autres proposaient des référendums et ce qu'en pensait l'opinion. J'ajoute un dernier élément. C'est l'analyse du calendrier politique. Quand Emmanuel Macron peut-il organiser un référendum ? Après le budget, c'est bientôt, et avant l'été. Quand on regarde ce qui s'est passé au dernier référendum, et même dans les deux précédents, combien de temps se sont écoulés entre l'annonce du référendum et son organisation ?

1992, le référendum sur Maastricht. 4 mois entre l'annonce et le vote. 2000, le référendum sur le quinquennat. 3 mois. 2005, le référendum sur le traité constitutionnel européen. 10 mois de débat. Si Emmanuel Macron veut organiser un référendum ou des référendums, on va y venir, avant l'été. Ça veut dire que, bientôt, nous aurons une annonce.

Alors, on n'a pas de boule de cristal. Ni Gilles, ni moi, ni Natacha. On avait beaucoup parlé avec Emmanuel Macron de réarmement démographique. Est-ce que c'est un outil de réarmement démocratique que de revenir au référendum ? Ça peut l'être s'il n'est pas justement utilisé une fois de plus pour contourner les problèmes. Parce que, pour l'instant, c'est ça que l'on observe et qui amplifie la crise démocratique. C'est-à-dire que, pour éviter d'affronter cette crise profonde, à la fois des institutions, du pacte politique, on cherche à peu près tous les expédients et donc, le dernier en date, c'est le référendum.

Il y a une crise de la démocratie représentative et elle est flagrante quand, sur beaucoup de sujets, les citoyens ont l'impression que la démocratie représentative et donc les députés ne parviennent pas à faire émerger ce qui va être conforme à la volonté des citoyens, à la souveraineté du peuple. Or, c'est ça qui se passe. Et il y a différents sujets où l'on voit bien un blocage, c'est-à-dire un décalage entre les décisions qui sont prises et les attentes des citoyens.

J'ajouterais que ces blocages ne viennent pas seulement du décalage entre les représentants et les citoyens, mais viennent aussi de l'articulation, on en débat souvent ici, entre, justement, souveraineté du peuple et état de droit. Et il n'y aurait rien de plus dangereux, d'abord, que d'utiliser le référendum pour faire croire qu'on va dépasser tous ces problèmes-là sans analyser la nature de ces problèmes, l'impuissance politique, le fait que, sur beaucoup de sujets, nous sommes pris dans des alliances, l'Union européenne fait que, de toute façon, la souveraineté est limitée.

Donc, faire croire aux gens qu'on va, par magie, par la grâce d'un référendum, dépasser ces problèmes-là est une absurdité et c'est ce qui risque d'arriver sur des questions de sécurité, d'immigration, si on se contentait d'un référendum. Il faut que ce soit derrière quelque chose qui soit réfléchi. Vous dites que ça peut même être contre-productif, à savoir donner l'impression, alors qu'en réalité, si je vous écoute, notre souveraineté sur des questions fondamentales est limitée par ailleurs. Ça risque de fragiliser encore un peu plus les institutions. Le référendum est pour l'instant l'un des rares éléments. Il a été très abîmé par 2005. Pour l'instant, on se garde d'y toucher.

J'ajoute une chose, c'est que quand les Français réclament un référendum, il y a derrière cette idée de davantage de démocratie directe. Mais pour cela, encore faut-il pouvoir choisir les sujets de référendum. C'est-à-dire que les votations suisses reposent sur l'idée que les citoyens peuvent faire émerger des sujets qui comptent pour eux, ce qui permet justement de combler le déficit parfois des représentants. Là, il ne s'agit pas de ça du tout.

Quand on voit surgir des idées de référendum sur les réseaux sociaux, par exemple, c'est complètement aberrant, sur la fin de vie, alors même qu'il y a consensus et que pour le coup, il n'y a pas d'écalage entre ce que veulent les représentants et ce que veulent les citoyens. C'est absurde. Le référendum doit être utilisé justement pour trancher un sujet où l'on a l'impression que la représentation nationale ne va pas réussir à trancher. Gilles, en plus, c'est un peu paradoxal d'entendre des députés annoncer un référendum comme si eux-mêmes étaient conscients de la limite propre de leur exercice et de leur expérience de représentant du peuple. C'est une forme de lucidité

dans la situation actuelle. Il y a la question de la démocratie représentative qui est quand même la question centrale sur la crise de la démocratie. Et donc, le référendum peut être un des outils de démocratie plus directe, de démocratie consultative qui vient compléter et s'articuler avec la démocratie représentative. Il y a une dimension structurelle, une réflexion qui a été engagée, par exemple, par la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Brown-Pivet, qui est l'idée que, par la loi, nous nous obligeons de manière annuelle à organiser des référendums nationaux et des référendums locaux. On n'y est pas tout de suite, mais c'est une réflexion.

Et puis, il y a la dimension conjonctuelle qui est le référendum ou les référendums, si plusieurs questions sont posées, de l'année 2025 annoncée par le président de la République. Et là, je trouve le dilemme devant lequel est le président, c'est qu'il faut politiser sans personnaliser. Politiser, c'est ce que disait Natacha, c'est-à-dire ne pas contourner les problèmes, c'est-à-dire que le ou les sujets qui sont posés tranche une question qui est à la fois une question importante et une question conflictuelle. Je crois que ça, c'est la première condition. Et donc, il faut que ce soit une question réelle et pas une question factice.

Sans personnaliser, ça veut dire qu'Emmanuel Macron doit choisir la question sans essayer de peser sur la réponse. Et ça, ça va être sans doute très compliqué. S'il ne fait pas ça, je pense qu'il prend un risque absolument considérable. d'une certaine manière, sa victoire, ça serait simplement le retour du référendum dans le débat public et pas la réponse

qui lui est apportée. Sauf que c'est impossible parce qu'on sait bien que dans un référendum, on répond d'abord à la personne qui vous a posé la question plus qu'à la question elle-même. Je ne suis absolument pas d'accord. Et ça, c'est l'argument de tous ceux qui n'étaient pas satisfaits de la réponse en 2005. Or, quand on regarde... Mais c'est vrai, ça fait des années qu'on entend ça. Un référendum, les gens répondent à la question. Or, c'est un débat de fond et les citoyens s'étaient investis. 10 mois de débat. Ils ne se sont pas contentés de dire qu'ils en avaient assez de Jacques Chirac à l'époque.

Donc, je crois qu'il faut faire confiance aux citoyens et que les citoyens savent très bien... Vous pensez vraiment que quand on voit l'état de l'opinion par rapport à Emmanuel Macron en tant que tel, que les gens ne vont pas répondre à celui qui a posé la question à savoir Emmanuel Macron ? Mais tout dépend de la question qui leur est posée. Justement, tout le problème vient du fait que pour l'instant, la séquence s'est déroulée de telle manière que tout le monde est convaincu et nous également que, en fait, Emmanuel Macron a en tête de s'occuper de son héritage, restaurer un petit peu son blason. C'est la pire manière d'utiliser le référendum.

C'est pour ça que je disais qu'il fallait faire attention à ne pas abîmer ce dernier instrument des institutions. Gilles, est-ce qu'il est possible qu'on ne réponde pas au président de la République ? C'est possible.

C'est difficile, mais c'est possible et ça dépend à la fois de la question de ce sur quoi va être organisé le référendum et du débat, c'est-à-dire de la manière dont le président s'engage ou pas dans le débat lui-même.

Si le modèle, c'est le général de Gaulle, le général de Gaulle, à chaque fois qu'il organisait un référendum, expliquait que si la réponse était négative, il en tirait des conséquences personnelles. Si tel est le cas, la réponse est dans la question. Mais tout dépend comment on le fait. Le général de Gaulle entendait par là qu'il se sentirait désavoué par le peuple et qu'il avait une certaine conception de la légitimité. Ça n'est pas la même chose que de n'avoir en tête que le plébiscite personnel. Le grand face-à-face,

le duel. Au moment de la loi immigration, j'avais fait voter au Sénat une restriction du droit du sol qui ne devenait plus automatique. C'est-à-dire que c'était la disposition de Charles Pasqua, un enfant né de parents étrangers sur le sol français, avant sa majorité, pour devenir français, on lui demandait un acte consenti, une déclaration de sa propre volonté. C'est cela qui, pour moi, est important pour ne pas devenir français par hasard.

Et si c'était lui, titre audacieux et original de Valeurs Actuelles cette semaine, le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, s'est aujourd'hui en plus lancé dans la course à la présidence des Républicains, ouvrant peut-être une nouvelle guerre des chefs. Natacha, on l'a entendu, le créneau politique de Bruno Retailleau, c'est l'identité nationale. Est-ce que c'est porteur à la fois dans son propre camp et puis, et si c'était lui, au-delà même, peut-être ? Alors, première chose, j'ai une requête vis-à-vis de tous les journalistes. Je voudrais que, collectivement, nous admettions qu'il est interdit de titrer « Et si c'était lui ? » ou « Et si c'était elle ?

» qui est devenu le titre le plus ridicule de tout le métier. Ok, ça a été dit. Bon, sur le fond. Sur le fond. Bruno Retailleau incarne une part du champ idéologique français. C'est une part de l'opinion qui avait surgi de façon particulièrement visible au moment du débat sur le mariage pour tous. C'est ce qu'on peut appeler la frange catholique traditionnelle et libérale conservatrice, très conservatrice. Dont l'incarnation à l'entente était Philippe de Villiers. Exactement. Aujourd'hui, c'est Bruno Retailleau.

Donc, que cette frange-là veuille se faire entendre est tout à fait logique et on voyait très bien depuis quelques temps que cette partie de l'opinion cherchait quelqu'un pour la représenter. Donc, c'est parfaitement logique que Bruno Retailleau trouve tout à coup cette notoriété et incarne quelque chose. Je pense d'ailleurs que ce n'est pas forcément au Rassemblement National qu'il prendrait des voix, mais bien à Éric Zemmour qui, à mon avis, a été celui qui portait cette frange-là. Il suffit de voir les scores qu'il avait fait à Versailles. C'est là que ça s'était incarné. Éric Zemmour a fait 7%. C'est à la fois beaucoup pour ce qu'il était et en même temps ce n'est pas énorme non plus.

C'est-à-dire qu'il s'agit là quand même d'une part un peu restreinte de l'opinion française dans la mesure où c'est quelque chose de très clivant et identifié si on prend la totalité de ce qu'incarne Bruno Retailleau. Après, qu'il se positionne sur des questions de sécurité, d'immigration dont on voit bien qu'elles portent dans le champ politique et justement bien au-delà de cette frange catholique traditionnaliste, là, évidemment que ça lui apporte une visibilité. Pour autant, je ne résumerai pas ça à la question de l'identité nationale. Pourquoi ?

Parce que justement cette question de l'identité nationale elle est en elle-même un sujet qui pour ma part ne me semble pas illégitime si tant est qu'on la pose correctement. S'il s'agit en effet d'essayer justement d'aller vers une identité qui soit celle d'une France catholique et blanche c'est calamiteux. Mais qu'il faille avoir un débat qu'a évoqué le Premier ministre sur ce que signifie être français me semble quelque chose d'assez sain dans la mesure où nous ne sommes pas simplement des gens qui par hasard se retrouvent géographiquement sur le même territoire nous sommes une nation et une nation qui n'est ni ethnique ni linguistique Ernest Renan le rappelait mais politique.

Donc se poser collectivement la question c'est intéressant ça ne se résume pas heureusement à la personnalité de Bruno Retailleau. On parlait du référendum Renan la phrase c'est le plébiscite de tous les jours donc ce n'est pas un référendum une seule fois puyer sur un leg de souvenirs commun il ne faut pas oublier la suite. Gilles alors si c'était lui ce qui est intéressant aussi c'est d'où ça émane c'est le valeur actuelle c'est un choix politique aussi de titrer sur ça.

Absolument comme vous l'imaginez je suis en désaccord sur à peu près tout avec Bruno Retailleau mais j'ai pris beaucoup d'intérêt à me plonger dans Bruno Retailleau si je puis dire pour préparer cette émission la caractérisation idéologique de Bruno Retailleau est relativement simple d'ailleurs c'est sans doute en partie aussi la raison de son succès Natacha a dit un libéral conservateur ou un libéral réactionnaire il est libéral sur les questions économiques conservateur ou réactionnaire sur les questions de société d'une certaine manière c'est pour moi la synthèse entre François Fillon 2017 et Éric Zemmour 2022 bon ce faisant il s'est construit un socle c'est une espèce de trimaran un socle central les républicains et il prend aussi bien dans la Macronie qu'au Rassemblement National les raisons de sa popularité donc il y a un socle d'opinion et il y a vous avez raison de le souligner un socle médiatique qui fait campagne pour Bruno Retailleau c'est la une de la nouvelle formule de valeur actuelle le fameux et si c'était lui mais c'est aussi trois des huit dernières unes du journal du dimanche et le seul ministre à la une du Figaro Magazine depuis quatre mois donc il y a ça et ce que je trouve intéressant c'est qu'en peu de temps il vient quand même bouleverser le jeu politique aujourd'hui en étant candidat à la présidence des républicains mais demain en étant un potentiel candidat on le voit pour l'élection présidentielle et c'est sans doute la première fois depuis 2017 que émanant des républicains il y ait un adversaire potentiel à ce qu'a constitué Emmanuel Macron ou avec Édouard Philippe aujourd'hui d'où très intéressant l'interrogation ouverte par Gérald Darmanin sur une procédure de primaire pour désigner un candidat commun du socle commun et c'est là où je termine par là j'ai trouvé un élément très intéressant justement en réaction à ça dans le long papier très intéressant quoique un peu énamouré de Tugnual Denis dans Valeurs Actuelles où Bruno Retailleau après avoir fustigé le en même temps c'est-à-dire le dépassement du clivage gauche-droite dit je le cite la tripartition de la vie politique pour moi c'est une connerie si on veut interpréter ou expliciter ce que dit Bruno Retailleau si la tripartition c'est une connerie il faut revenir à la bipartition la bipartition pour Bruno Retailleau c'est sans doute pas celle qu'avait esquissé Emmanuel Macron les progressistes contre les nationalistes c'est le clivage gauche-droite lui étant la droite et donc ça ça veut dire absorber le rassemblement national dans la droite ou dans les droites alors non pas en s'alliant comme l'a fait Éric Ciotti mais en essayant de pomper ses voies d'une certaine manière comme l'avait fait Nicolas Sarkozy en 2017 et c'est là où l'on revient au point de départ sur le positionnement de Bruno Retailleau où je trouve qu'une des difficultés pour lui est que d'une certaine manière comme ministre de l'intérieur incarnant l'ordre l'autorité il pouvait élargir là où il va devoir parler d'autre chose et bien quand il va être sur les questions de société il risque de perdre notamment une partie de la Macronie quand il va parler des questions économiques et sociales il risque de perdre une partie du rassemblement national

mais ce qui est très intéressant dans ce que vous dites c'est qu'à la fois vous avez un Bruno Retailleau qui tente vous l'avez dit de pomper un peu les voies du rassemblement national et même son esprit comme l'avait fait Nicolas Sarkozy mais j'ai aussi entendu et c'est peut-être la réponse à ça Jordan Bardella qui désormais cite Nicolas Sarkozy comme une référence importante y compris pour lui donc on voit bien qu'à droite ça bouge et on se demande qui va remporter la mise Natacha en un mot très rapidement Gilles disait que toute une part des médias fait campagne pour Bruno Retailleau il y a une autre part des médias qui fait campagne pour Bruno Retailleau ce sont tous les médias de gauche qui l'ont pris comme cible principale comme s'il était le nouveau diable dont ils avaient besoin c'est un cadeau extraordinaire qu'ils lui font de considérer qu'il est affreux parce qu'il parle de sécurité et d'immigration je pense qu'il faudrait peut-être y réfléchir deuxième point je crois qu'il incarne quelque chose d'assez restreint sur le plan idéologique du fait de ses positions économiques mais surtout ce qui m'inquiète ce serait de réduire le débat le futur débat que la France doit avoir aux questions justement de sécurité d'immigration et de société parlons de tout le reste parlons d'économie notamment de géopolitique et là Bruno Retailleau n'est pas très loquace le grand face-à-face le duel et bien justement parlons nous-mêmes de géopolitique pour le troisième sujet du duel un sujet international avec la diplomatie à la sauce Trump la semaine dernière c'était Gaza cette semaine c'est l'Ukraine

c'est une question intéressante je pense qu'ils doivent faire la paix leur population meurt et je pense qu'ils doivent faire la paix j'avais dit que ce n'était pas une guerre dans laquelle il fallait s'engager dans les échanges avec les journalistes Donald Trump avance les centaines de milliards de dollars d'aide américaine à Kiev une somme qu'il entend bien récupérer notamment grâce à un accord sur l'exploitation de leurs terres rares il évoque des sondages défavorables au président ukrainien et le besoin d'organiser des élections dans le pays quant à une adhésion de l'Ukraine à l'OTAN ça fait longtemps qu'ils disent que l'Ukraine ne peut pas entrer dans l'OTAN et ça me va Trump qui discute

avec Poutine une première pour le président américain depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie il y a maintenant trois ans déjà et le sentiment Gilles que les ukrainiens sont les grands oubliés des discussions de paix grands oubliés et grands trahis d'une certaine manière il y a peu de surprises

dans ce qui est en train de se passer comme depuis l'entrée en fonction de Donald Trump il fait exactement ce qu'il dit sur tous les sujets ce qui peut paraître surprenant quand on se souvient de la campagne alors avec quand même deux problèmes pour les résumer d'une formule c'est le périmètre et les paramètres le périmètre c'est ce que vous évoquez le fait que on attaque par une négociation bilatérale entre Donald Trump et Vladimir Poutine sans l'Ukraine sans l'Europe les paramètres sans doute l'élément le plus important c'est avec d'emblée trois abandons majeur l'intégrité territoriale de l'Ukraine sa sécurité future avec la fermeture de la perspective de l'OTAN et même la fermeture de la perspective d'un engagement des armées américaines pour assurer et garantir la paix et puis troisième élément la respectabilité de Vladimir Poutine retrouvée de manière absolument magique avec à la fois l'annonce d'une prochaine rencontre en Arabie Saoudite une invitation aux Etats-Unis et même

et à Moscou

et même le rêve que la Russie revienne intégrer tout naturellement le G7 ou le G8 ça ne s'appelle pas une négociation ça s'appelle une réédition dans un papier d'analyse de ce qui s'est passé cette semaine à chaud Dimitri Minik qui est chercheur à l'IFRI disait le Kremlin est en passe d'atteindre les trois grands objectifs de la politique étrangère soviétique et russe démanteler l'OTAN ce principal obstacle à l'expansion russe en Europe déconnecter les Etats-Unis et l'Europe et maîtriser l'espace post-soviétique

Natacha on a en plus vous avez employé le mot réédition Emmanuel Macron hier dans le Financial Times a parlé de capitulation l'idée qu'une paix avec une capitulation serait une très très mauvaise chose pour la suite est-ce que Trump nous laisse nous les Européens seuls face à Poutine alors non je ne pense pas et je pense je nuancerai un petit peu ce que vient de dire Gilles dans la mesure où je partage beaucoup de choses mais premièrement les discussions que lance Donald Trump font suite à des négociations qui existaient déjà entre l'administration américaine et la Russie il ne s'agit donc pas tout à fait pour Donald Trump d'abandonner immédiatement des arguments mais de poursuivre une négociation en la faisant avancer c'est pas exactement la même chose deuxième point quand Emmanuel Macron dit qu'en effet ce serait une capitulation si c'était sans l'Ukraine il ajoute l'Ukraine seule peut négocier avec la Russie mais tant que les Européens continueront à employer des mots dont ils savent qu'ils sont faux qu'ils ne correspondent à rien ils s'excluront des négociations dire que c'est l'Ukraine seule qui peut négocier c'est irréaliste et Emmanuel Macron quand il prononce cette phrase sait pertinemment qu'elle est fausse dans l'histoire hélas on peut le déplorer les négociations pour sortir d'une guerre se sont toujours appuyées sur les puissances ça ne veut pas dire que je souhaite que l'Ukraine soit traitée comme a été traité l'Europe après Yalta pas du tout mais il est évident que les Etats-Unis sont l'élément clé et que ce n'est pas l'Ukraine toute seule qui va négocier bien sûr mais dans le cas des guerres passées il y avait un vainqueur là est-ce que la Russie a gagné la guerre on a l'impression qu'on déclare la paix comme on déclare la guerre du côté de chez Trump mais bien entendu alors c'est tout c'est tout le problème à ceci près que dans cette discussion là justement l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN par exemple est un élément de discussion et de négociation là aussi on le sait depuis le début sans doute aurait-il fallu dès le début discuter justement des différents degrés par exemple l'entrée de l'Ukraine dans une association avec l'Union Européenne ce qui n'est pas aussi dangereux pour la Russie que l'entrée dans l'OTAN etc c'est de tout cela qu'il faut parler or j'ai l'impression que les Européens depuis le début se bercent d'illusions expliquent que l'Ukraine doit rentrer dans l'OTAN ne doit perdre aucun territoire de fait il faut acter le fait qu'il va y avoir recul et il faut le faire avec une exigence c'est que l'Europe entre comme partenaire parce que elle va participer au maintien de la sécurité de l'Ukraine c'est à dire que hélas en effet Donald Trump n'enverra pas d'hommes c'est nous qui gérerons ça mais pour rentrer j'y insiste pour rentrer à la table des négociations il faut arrêter les pétitions de principe il faut faire du pragmatisme et de la puissance Gilles dans l'art du deal dont se prévaut en permanence Donald Trump il y a en général quand on négocie on ne met pas toutes ces cartes d'entrée d'avoir dit d'entrée que l'Ukraine n'entrerait jamais dans l'OTAN est-ce que ce n'est pas une manière quand même

je crois que c'est le problème et c'est celle-là de l'entrée c'est à la fois la manière dont Donald Trump est entré en négociation avec Vladimir Poutine le fait qu'il y entre seul ça pose quand même la question de l'Europe je termine par là il y a quand même un sentiment d'humiliation de l'Europe on demandait assurant quelle est votre principale activité il disait je déplore à quoi il réduit l'Europe à déplorer elle paye ses faiblesses capacités militaires insuffisantes ce que disait Natacha absence d'initiatives politiques et diplomatiques voilà donc il n'y a pas de doute et ça pose la question sur l'Ukraine et au-delà de l'Ukraine de la stratégie par rapport à Donald Trump on peut essayer de l'amadouer c'est ce qu'avait fait le premier ministre japonais Abe c'est comme ça qu'il avait obtenu des choses on peut essayer j'invente le mot je crois de transactionner les deals c'est un peu ce à quoi se préparait Ursula von der Leyen il y a une troisième stratégie c'est taper Mike Tyson puisqu'on a commencé avec Bruno Retailleau je cite Mike Tyson pour terminer il disait tout le monde a un plan jusqu'à ce qu'il se prenne une droite dans la gueule c'est une métaphore mais pour taper

Gilles encore faut-il avoir préparé sa propre puissance pour avoir une droite qui ne soit pas une petite aile de papillon sur la joue ou une gauche pas de politique

sur le sujet Gilles terminé donc je pense que l'Union Européenne a des armes pour pour le faire et peut-être un cadre aussi dont on a peu parlé qui est le conseil comment ça s'appelle la communauté politique européenne qui permet d'intégrer non seulement l'Ukraine mais aussi le Royaume-Ukraine

c'est ce dont je parlais tout à l'heure et nous on va continuer habile transition à suivre sur nos écrans toute la diplomatie de Trump parce que c'est d'abord souvent comme ça qu'on découvre à l'échelle collective ce qu'il prépare pour demain France Inter le grand face-à-face

le débat

allez place au débat du grand face-à-face et on accueille Servane Mouton bonjour bonjour merci d'être avec nous vous êtes neurologue neurophysiologiste et inquiète inquiète de l'omniprésence des écrans devant nos yeux et plus précisément devant les yeux de nos enfants et de nos adolescents vous avez publié avant-hier ce tract Gallimard au titre on ne peut plus clair écran un désastre sanitaire alors comment mesurer ce désastre comment aussi l'éviter on va vous poser toutes les questions qui nous concernent nous personnellement en tant qu'adultes mais aussi en tant que parents parfois mais pour entrer dans le vif du sujet je vous propose de partir à la rencontre de jeunes lycées à Épinay-sur-Seine

vous passez combien de temps dessus ?

11h30

11h38

6h

8h50

tous les jeudis vous arrivez en cours de boxe vous nous donnez votre temps d'écran vous posez dans la caisse vous allez mettre vos gants et le cours commence

donc au-delà de 8h vous êtes convoqué 3h en plus entre 6 et 8h vous avez 2h à faire et entre 4 et 6h vous avez 1h si vous êtes en dessous de 4h vous n'avez pas de récupération d'écran à faire

alors je vous ai vu réagir vivement devant les temps d'écran de ces élèves on était là en janvier dans le journal de 20h de France 2 avec une expérimentation pour limiter le temps d'écran des élèves on va revenir sur les moyens mais d'abord les temps d'écran et on ne parle que du téléphone ici parce que dans le reportage qui suit il y a après les jeux vidéo la télévision de moins en moins mais les tablettes on est à plus de 10h par jour pour certains des élèves qu'on vient d'entendre alors on va d'abord se mettre docteur d'accord sur le diagnostic vous avez coprésidé la commission sur l'exposition des enfants aux écrans qui a rendu son rapport en avril 2024 à Emmanuel Macron quel est l'état des lieux de notre exposition aux écrans combien de temps en moyenne passons-nous nous adultes combien de temps passent nos enfants devant les écrans est-ce que vous avez des chiffres assez précis pour qu'on prenne la mesure de la chose

en réalité non parce que les chiffres assez précis dont nous disposons datent d'avant les confinements liés à la pandémie Covid donc ils sous-estiment clairement sur ce que j'entends en tout cas aujourd'hui clairement ils sous-estiment la réalité quand on dit à deux ans deux ans et demi une heure de temps d'écran par jour ce sont des enfants qui étaient nés en 2011 donc qui en 2013 avaient deux ans c'est bien avant le confinement et on sait que pendant les confinements les temps d'écran ont augmenté chez tout le monde et en particulier chez les plus jeunes et que les familles ont eu bien du mal voire même n'ont pas réussi à revenir aux usages antérieurs

je suis halluciné par ce que vous me dites on parle d'écran matin, midi et soir on a eu un sommet de l'IA qui a valorisé l'usage de l'écran et vous me dites on ne sait pas combien de temps on passe devant les écrans

il faudrait faire des en fait il y a plusieurs difficultés d'abord il faut des études scientifiques pour avoir des estimations fiables et puis ensuite même les études scientifiques dont on peut disposer aujourd'hui encore une fois qui datent d'avant le Covid reposent essentiellement sur des questionnaires pour ce qui concerne notre pays or un questionnaire est forcément sujet à une certaine subjectivité donc il faudrait aussi théoriquement des outils de mesure pour avoir vraiment une évaluation précise et de la réalité

ça je confirme tous ceux qui ont des ados quand vous leur demandez combien de temps ils ont passé sur leur écran c'est pas absolument le temps réel passé sur les écrans vous êtes neurologue qu'est-ce que ça produit sur le cerveau de passer 5, 6, 7, 8, 9, 10 heures par jour sur un écran

ça dépend de votre âge ce qu'il faut peut-être redire vraiment fortement c'est qu'un enfant n'est pas un petit adulte un enfant est un être différent dont le cerveau et le corps globalement est en train de se construire et de se former et à ce titre en particulier le cerveau est particulièrement sensible à la qualité de son environnement le cerveau de l'enfant et quand je dis enfant c'est enfant et grand enfant puisque jusqu'à 25 ans le cerveau évolue et mature donc il est très plastique et cette grande plasticité fait qu'il va être aussi très vulnérable à un environnement qui serait de qualité dégradée donc le temps la qualité de l'environnement va avoir un effet différent selon qu'on est un enfant ou un adulte et après on peut rentrer dans les détails de pourquoi pourquoi

qu'est-ce qui se passe qu'est-ce que ça produit dans le cerveau en fait quand vous dites ça a un impact sur l'environnement et donc sur le cerveau concrètement qu'est-ce que ça produit

il y a plusieurs éléments qui sont difficiles qu'on va séparer je vais les séparer de façon un peu artificielle parce qu'en réalité tout se fait un petit peu ensemble mais dans les premières années de vie en particulier pendant les six premières mais en réalité ça continue encore après mais les six premières années de vie sont vraiment extrêmement riches en apprentissage il y a tout ce qui est la motricité la coordination des mouvements le langage les relations c'est un festival un peu d'artifice d'apprentissage et pour ce faire l'être humain qui est curieux de nature qui est un explorateur de nature va mettre en jeu tous ses sens pour explorer et ceci va permettre une intégration des informations la maturation des réseaux neuronaux les connexions etc pour ça les sens sont multiples c'est l'ouïe la vision l'odorat le toucher le goût mais aussi il y a le sens de l'équilibre le sens de l'autre l'empathie tout est en fait interconnecté vous mettez un écran devant un enfant petit, moyen c'est deux dimensions des images des sons sur lesquels il n'a aucune prise dans le sens où le défilement des images se fait à un rythme en l'occurrence beaucoup trop soutenu pour un enfant de 1, 2, 3, 4 ans les images vont beaucoup trop vite pour qu'il puisse traiter facilement ces informations et puis c'est très pauvre il n'y a pas d'affect un écran n'aime pas un enfant un écran n'accompagne pas avec discernement et bienveillance un enfant il ne peut pas le manipuler il n'y a pas plusieurs textures enfin bref c'est très pauvre donc c'est un environnement appauvri par rapport à tout un environnement qui peut être extrêmement riche et en plus un environnement qui impose un rythme alors que l'enfant va lui avoir besoin d'expérimenter justement à son propre rythme même je termine là quand on lit un livre à un enfant on peut voir qu'il y a une page qu'il avait envie de regarder plus longtemps on va s'arrêter on va revenir en arrière il va la froisser il va la palper avec si on lui met un dessin animé ça s'enchaîne ça s'enchaîne et il va être en fait en situation de saturation cognitive il y a trop d'informations à traiter sans avoir les moyens de le faire son cerveau n'est pas prêt pour ça

donc quand vous entendez que les écrans et l'IA et on va y venir permettent de produire un homme augmenté vous dites attention les écrans produisent un homme diminué

ça compromet en tout cas sur un enfant et un adolescent aujourd'hui il y a plutôt des grands signaux d'alerte qui disent que ça ne répond pas aux besoins d'un enfant et d'un adolescent et que ça peut compromettre un développement qui soit optimal et concernant l'intelligence artificielle on a déjà les algorithmes décisionnels et les algorithmes de recommandation qui sont l'intelligence artificielle et qui ont quand même été plutôt mis à profit d'une économie d'attention très délétère pour la santé physique mentale le neurodéveloppement et puis on n'a pas du tout d'éléments qui nous permettent de dire que ça pourrait augmenter les capacités d'un enfant d'être confronté à l'intelligence artificielle plutôt des alertes pour dire que ça pourrait être le contraire en effet nos sens réduits Gilles je prolonge sur le constat la lecture de votre tract c'est saisissant c'est consternant on arrive déjà à la 20ème page on est anéanti à la fois nous consommons de plus en plus et de plus en plus jeune on ne sait pas jusqu'à quel point mais la tendance est claire avec des effets catastrophiques à la fois sur l'environnement que vous évoquez et sur la santé et pas seulement sur le cerveau vous parlez à la fois des troubles visuels vous dites il y a une épidémie mondiale de myopie de sédentarité avec les risques cardiovasculaires d'altération du sommeil avec des choses extrêmement frappantes y compris la simple présence de l'écran dans notre chambre la nuit vient altérer notre sommeil la santé mentale avec des effets plus catastrophiques encore pour les enfants et pour les jeunes la question que je voudrais vous poser c'est est-ce qu'il y a matière à nuancer ce constat ou pas est-ce que le problème est seulement ou d'abord le contenant c'est-à-dire l'écran ou est-ce que ça peut être le contenu en d'autres termes est-ce qu'il peut y avoir un bon usage des écrans est-ce que ça peut être aussi un outil de sociabilité selon la manière dont on le consomme si on fait ça tout seul ou si on fait ça à plusieurs et ce que l'on consomme bref est-ce que le problème c'est l'écran ou est-ce que c'est seulement l'écran ou est-ce que c'est aussi

le contenu en somme Servane Mouton êtes-vous technophobe ?

alors je vais répondre à la question j'espère que ça sera repris de façon extrêmement massive sur les réseaux sociaux je ne suis pas technophobe je suis sans doute technocritique mais technophobe clairement non et ça n'a pas vraiment de sens dans le monde dans lequel on évolue aujourd'hui sinon je sortirais même je ne serais même pas chez moi je pense que je me dissolverais dans l'univers alors ça dépend j'essaie de répondre mais il y a plusieurs niveaux de réponses à mon avis d'abord ce qu'on lit et ce qu'on entend régulièrement dans les médias c'est qu'en effet il y a il n'y a pas écran de façon globale il y a des bons des mauvais usages des bons contenus des mauvais contenus oui et non ce que vous avez cité sur les effets physiques des écrans les effets d'écran sur la santé physique c'est d'ailleurs ça l'écran est un outil matériel qui du fait de ses caractéristiques matérielles a des effets sur la santé physique quel que soit le contenu même si le contenu peut modérer certaines choses un écran est un outil sur lequel on a une activité sédentaire quel que soit le contenu un écran va avoir des effets sur le sommeil quel que soit le contenu même si parce que ça se fait par le biais de la lumière qu'il émet donc bien sûr un contenu qui est excitant une série haletante des choses comme ça vont être encore plus à favoriser l'éveil donc à compromettre le sommeil mais rien que la lumière déjà a un effet l'effet sur la vision aussi c'est la caractéristique physique et c'est le fait qu'on y passe du temps à l'intérieur donc au détriment de l'éclairage en lumière naturelle donc ça c'est on n'a même pas parlé encore du contenu on a déjà les effets sur la santé physique et puis après bien sûr le contenu est important c'est évident qu'un enfant de 10 ans qui est exposé à un contenu pornographique ou hyper violent ou à du cyber harcèlement c'est pas la même chose que s'il regarde un documentaire sur les pharaons ou sur la nature etc.

donc bien sûr que le contenu est important après est-ce que ça peut être alors je pense que c'est un outil d'information qui peut être formidable et puis malheureusement aussi un outil de désinformation qui peut être formidable mais une grande partie des choses que j'ai apprises ne serait-ce que sur ce sujet-là clairement est passée par mon usage d'internet la mise en ligne avec des gens que je n'aurais probablement jamais rencontrés le partage de la littérature littérature c'est un mot qui n'est pas très approprié mais la littérature scientifique et voilà se fait aussi en ligne avec des moteurs de recherche qui sont spécialisés et qui sont accessibles par le net et qui facilitent beaucoup les choses mais après si on passe au niveau du dessus une fois qu'on sait tout ça une fois qu'on sait qu'on a ses connaissances qu'on sait qu'on est tous interconnectés que nos actions ici ont des conséquences peut-être qu'on y reviendra plus tard mais à l'autre bout du monde que cette technologie est extrêmement matérielle une fois qu'on sait tout ça qu'est-ce qu'on en fait ?

Voilà

Justement c'est toute la question parce que ce que vous citez dans votre livre tous ces phénomènes-là en fait ils sont connus et documentés depuis très longtemps c'est-à-dire que les premières études sur la télévision aux Etats-Unis datent de l'invention de la télévision on y voit très clairement par exemple la baisse des échanges de vocabulaire au sein des foyers et donc la perte de maîtrise du langage chez les enfants parallèlement à la pénétration de la télévision dans les foyers c'est vraiment extrêmement fréquent ensuite toutes les questions de violence d'agressivité d'impulsivité des enfants exposés à des écrans tout ça aussi est relativement documenté et c'est extrêmement difficile on a l'impression qu'on est obligé à chaque fois de reprendre le débat au début alors il y a des experts systématiquement qui sont invités sur les plateaux de télévision j'ai en tête un psychologue qui intervient à chaque fois sur ces choses-là sans que personne ne précise qu'il a travaillé pour des marques de jeux vidéo voilà ce genre de choses donc ça s'appelle du lobbying mais est-ce que justement la difficulté à traiter politiquement calmement ce sujet-là vient du lobbying ou est-ce que ça vient de la peur qui vient d'être exprimée là d'apparaître comme réactionnaire technophobe etc est-ce que la dimension idéologique est trop puissante pour qu'on puisse tout simplement parler de santé publique calmement et tranquillement Servane Mouton peut-être d'ailleurs vous-même vous avez commencé à le dire qu'il peut y avoir de la violence par rapport à vos propos vous sentez effectivement ce que dit Natacha

alors je n'ai pas l'impression d'avoir été pour l'instant très confrontée à la violence mais je ne suis pas non plus très médiatique donc je pense que j'ai été protégée bienvenue merci jusqu'à présent je pense qu'en effet c'est un mélange des deux je suis d'abord arrivé à me dire c'est une histoire de lien d'intérêt systématiquement qui peut expliquer ce déséquilibre en tout cas entre les messages qui diffusent et l'absence de réaction en fait des pouvoirs politiques par exemple par rapport aux enjeux de santé ne serait-ce que la santé physique et puis et puis vraiment je pense qu'il y a aussi ce bain technosolutionniste dans lequel nous évoluons et dans lequel aussi certains experts évoluent peut-être que ma posture est technocritique du fait de je ne sais pas mon histoire mon environnement mes lectures etc et puis que d'autres personnes de la même génération que moi vont être beaucoup plus technophiles ont découvert le numérique avec beaucoup d'enthousiasme et ont été des geeks enfin voilà des gamers etc donc sont a priori plus enclin à y être favorable donc il y a aussi ça mais le lien d'intérêt économique à mon avis est un point quand même essentiel à souligner et à mon sens il devrait être systématiquement presque demandé avant une interview d'un quelqu'un qui se proclame ou s'autoproclame ou est proclamé expert d'un domaine et ça vaut pour tout

une question pour les adultes que nous sommes il y a un concept intéressant j'aimerais que vous y reveniez sur la technophérence en quoi est-ce que c'est important dans notre rapport aux jeunes et dans notre exemplarité aussi parce qu'il y a là des choses qui se jouent même si notre cerveau est terminé l'addiction aux écrans est loin d'être terminée après 25 ans

technophérence c'est probablement un des problèmes clés en fait parce que bien sûr on peut communiquer et informer sur tous ces effets délétères l'usage de l'écran par l'enfant et à tel âge et donner des consignes mais en fait le problème est systémique on ne pourra pas le résoudre c'est un petit peu l'esprit de notre rapport remis l'an dernier c'est de dire on ne résoudra pas ce problème à coup de pas de pas de interdiction c'est pas bien etc il faut justement prendre de la hauteur et voir que les parents sont englués dedans pour des raisons économiques d'économie de l'attention il y a une technologie extrêmement puissante qui est déployée pour qu'on passe le plus de temps possible et qu'on vienne se connecter le plus souvent possible parce que c'est rentable pour une poignée d'acteurs qui sont devenus extrêmement riches et extrêmement puissants donc il a ça et puis le côté aussi très politique en fait puisque cette technologie est censée être un des moteurs de la croissance économique et qu'on en met partout même sans avoir évalué sa pertinence on en met dans l'éducation on en met dans les transports pour acheter des billets on en met pour les paiements enfin on en met partout donc en fait l'outil numérique on peut peut-être enfin on ne parle pas d'addiction à un téléphone voilà c'est par ce sens c'est pas comme ça mais est-ce qu'on peut parler d'addiction à un outil qui nous sert dans tous les actes de la vie quotidienne qui nous est presque imposé dans son usage et donc j'en arrive à la technophérence donc les outils numériques étant tellement présents dans la vie des adultes ils sont confrontés à deux choses d'une part l'enfant qui va voir son parent en permanence avec son téléphone dans la main va considérer que c'est finalement un usage normal donc il grandit avec cette image là arrive à un moment où quand on lui demande d'avoir un usage raisonné, réfléchi et parfois non connecté justement dans sa vie il va dire pourquoi en fait j'ai grandi avec toi avec un téléphone greffé dans la main donc ça va être compliqué et puis la deuxième chose c'est que et ça c'est beaucoup plus largement aussi problématique c'est qu'au-delà de cette exemplarité il y a cette petite phrase que je ne suis pas la seule à utiliser c'est que l'écran fait écran à la relation quand on est parent avec un petit enfant qui sollicite l'attention et qu'on est capté parce qu'on a des notifications l'enfant il demande il demande et on est moins on est moins comment dire on est moins disponible on a une réaction qui est moins appropriée parce qu'on est plus impatient parce qu'on est dérangé dans quelque chose qui nous hape et ça va perturber le langage l'attention les capacités socio-relationnelles et la qualité de la relation par enfant

voilà qui est douloureux je suis sûr pour beaucoup de gens

qui nous écoutent je reviens sur le que fait-on on voyait dans les difficultés on a évoqué le poids des lobbies vous avez évoqué le bain technosolutionniste dans lequel nous baignons vous insistez beaucoup sur l'importance de la société et du débat à nouer dans la société sur la question des sur la question des écrans la nécessité d'avoir sans doute un débat sur à quoi sert chaque nouvelle innovation quelle forme ça peut prendre et est-ce que ça peut aller puisque je fais le lien avec le précédent débat que nous avons eu dans le duel avec Natacha est-ce que ce sont des questions qui peuvent être tranchées dans un référendum alors je pense que ce serait alors je pense que ce serait intéressant sur plusieurs points si on parle de choses qui peuvent être encore peut-être réfléchies collectivement il y a des choses qui sont il faudrait revenir à d'autres pratiques mais si on parle du déploiement de l'intelligence artificielle générative par exemple et ne serait-ce que du support physique sur lequel elle va reposer des centres de données nouveaux une consommation d'énergie totalement insoutenable etc qui est très peu discutée en tout cas et qui n'est pas mis sur la table parce qu'en réalité c'est un problème insoluble on ne peut pas déployer l'intelligence artificielle générative telle qu'on le voudrait on n'aura pas les poignets matériels ça ça devrait être questionné et ça pourrait être l'objet d'un référendum mais alors il faut que les gens soient informés avec des écrans et avec des écrans pour avoir des informations fiables sur lesquelles ils puissent s'exprimer

on n'a plus beaucoup de temps dans l'émission il faudrait parler des ambivalences de l'éducation nationale sur ce sujet là mais il y a aussi un domaine que vous évoquez dans le livre c'est la question géopolitique justement c'est à dire le fait que on efface toutes les conséquences qu'a notre consommation d'écran sur le monde et en particulier la république du Congo où on voit très bien que les ressources minières sont l'objet d'attaques monstrueuses de crimes contre l'humanité de choses depuis des années dans le silence absolu de l'ensemble de la communauté internationale là aussi comment peut-on faire émerger ce sujet là et agir à notre échelle sur cette ferme à de moutons on n'est effectivement pas dans l'immatériel c'est du très concret

et c'est quelque chose qui en effet je vais faire encore une petite déviation pour répondre à votre question mais j'étais lundi au sommet pour la gouvernance de l'IA et dans une session qui s'appelle IA et enfance dans laquelle nous étions 18 à nous exprimer en 45 minutes

un appel au ralentissement à une réflexion approfondie et au respect d'une régulation exigeante

donc nous avions préparé un texte d'environ 2 minutes et finalement je n'ai parlé qu'une minute Google avait 3 minutes et OpenIA on avait également 3 ou 4 c'est juste pour le côté géopolitique et influence pour vous donner aussi le poids de l'industrie et avait été évoqué pendant cette session assez facilement et par d'autres intervenants les problèmes d'économie de l'attention de nérodéveloppement de sédentarité ça avait été évoqué ont été cités aussi mais presque cités le problème de la pédocrimialité je dis quand même ces chiffres parce qu'ils sont pour moi ils restent hallucinants à chaque fois que je l'ai dit c'est 100 millions de contenus pédopornographiques qui sont découverts en ligne en 2023 100 millions 2 millions et demi de cyberpédocriminels en ligne donc cyberpédocrimels

à quelle échelle pardon

au niveau mondial et 40% d'entre eux vont passer à l'acte physiquement 40% des 2,5 millions de cyberpédocriminels qui passeront à l'acte physiquement c'est monstrueux l'intelligence artificielle est un potentialisateur de toutes ces pratiques et puis c'est aussi cette matérialité cette technologie qui est vantée comme étant verte qui va sauver l'humanité de la crise climatique de l'agriculture des effets néfastes éventuellement de l'agriculture va nous sauver de tout en réalité elle repose sur du matériel extrêmement lourd ce sont des métaux des terres rares de l'énergie de l'eau avec l'extractivisme qui est on le sait depuis qu'il existe extrêmement polluant pour l'environnement et destructeur pour les populations riveraines etc et vous évoquez le Congo et je vous remercie de le faire le Congo c'est depuis 30 ans des conflits armés autour de l'accès aux métaux qui sont un enjeu de richesse majeure et de pouvoir local avec on estime 6 millions c'est les chiffres de l'ONU mais c'est plusieurs millions de morts ce sont des centaines de milliers de femmes et de fillettes qui sont victimes de violences sexuelles de mutilations c'est abominable et on n'en parle pas et sans le Congo aujourd'hui nous n'avons pas de technologie numérique dans nos vies

j'ai une dernière petite question peut-être personnelle vous avez des enfants oui de quel âge 9 ans une fille est-ce qu'elle a le droit d'utiliser les écrans

elle a le droit d'écouter de la musique sur une tablette lorsque nous sommes là

et sinon jamais d'écran

un dessin animé ou un documentaire avec nous voilà mais c'est vraiment je suis vraiment hyper hyper restrictive nous sommes restrictifs c'est vrai

et comment vous allez faire quand au collège elle voudra un téléphone

elle n'aura pas de téléphone au collège pour moi c'est vraiment le 15 ans le téléphone vraiment rien avant 15 ans dans le rapport nous avons écrit pas de téléphone avant 11 ok pour un téléphone avec connexion internet mais sans réseaux sociaux à 13 et à partir de 15 ans ok pour les réseaux sociaux mais les réseaux sociaux éthiques en l'état actuel des choses on n'est pas capable de faire un contrôle d'âge efficace donc pas de réseaux sociaux il n'y a pas de réseaux sociaux éthiques qui soient massivement utilisés donc pour moi le plus simple c'est pas de smartphone avant 15 ans clairement et puis avant quand vous parliez d'action sociétale il y a des parents qui s'organisent qui signent des chartes pour ne pas offrir de téléphone à leur enfant avant tel âge et de ce fait l'enfant n'est plus isolé mais dans un groupe de pères et lutter contre le fait

que l'école leur réclame de participer sur des groupes whatsapp c'est un autre sujet merci merci beaucoup d'avoir été avec nous de nous avoir éclairé un peu inquiété aussi on lira sur écran et surtout sur papier votre tract Gallimard écran un désastre sanitaire merci beaucoup

il est encore temps d'agir

il est encore temps d'agir bien sûr même si parfois il est difficile d'enlever les écrans quand les enfants les ont depuis quelques temps merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Declate à la préparation de l'émission Marie Merrier à la réalisation et aujourd'hui Fabrice Desmazes à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France Merci à tous