Ukraine, menace russe, dissolution et budget : l'interview d'Emmanuel Macron sur RTL et M6 Info

Bonjour M. le Président. Bonjour. Vous participerez cet après-midi à une réunion de la coalition des volontaires, ces pays pour la plupart européens qui soutiennent aujourd'hui l'Ukraine, après les discussions qui ont eu lieu ce week-end à Genève sur le plan proposé par Donald Trump. Diriez-vous que ce sont les Européens qui peuvent éviter une capitulation à l'Ukraine ?

Ce sont les Ukrainiens, les Européens et tous ceux qui s'associent à nous. Nous voulons la paix. Mais nous ne voulons pas une paix qui soit en effet une capitulation, c'est-à-dire qui mette l'Ukraine dans une situation impossible, qui donne toute liberté à la Russie au fond de continuer, d'aller plus loin, y compris vers d'autres Européens, et mettre notre sécurité à tous en danger.

Le plan Donald Trump, ce serait une capitulation pour les Ukrainiens ?

Le plan qui a été proposé par les Etats-Unis d'Amérique, c'est une démarche qui va dans le bon sens, la paix. Ensuite, il y a des éléments dans ce plan qui méritaient d'être discutés, négociés, améliorés. Certains disent qu'il a été écrit par Vladimir Poutine. Je ne ferai pas de procès d'intention, mais je pense que les discussions qu'il y a eu à Genève, elles ont permis d'avoir une discussion avec les Ukrainiens pour ce qui les concerne. Personne ne peut dire à la place des Ukrainiens quelles concessions territoriales ils sont prêts à faire. Quelles sont les lignes rouges dans ce plan aujourd'hui ?

De toute façon, la seule ligne rouge que vous avez depuis trois ans et demi, il ne faut jamais l'oublier, elle s'appelle la Russie, parce que ceux qui ont déclenché la guerre, ce sont les Russes. En février et mars dernier, les Etats-Unis ont demandé à un cesser le feu. C'était une idée américaine. On a convaincu le président Zelensky, en mars, en Arabie Saoudite, à Jeddah, il dit oui. Le président Poutine dit non. Et derrière, il n'y a pas de cessez-le-feu. A l'été, même chose, au début de l'été, ensuite à Anchorage, en Alaska, quand le président Trump y va, il revient sans réponse du président Poutine. Il n'y a qu'une personne qui ne veut pas la paix, c'est la Russie.

Donc il ne faut pas qu'on crée non plus trop de tumultes, là nous négocions entre nous-mêmes. Ce n'est pas un tournant pour vous ce qui se passe en ce moment ? Je pense que c'est une volonté américaine, à nouveau, d'essayer d'avoir une paix suite à des discussions qui sont tenues avec les Russes. Donc ça veut dire que ce qui a été mis sur la table nous donne une idée de ce qui peut être acceptable pour les Russes. Est-ce que pour autant c'est ce qui doit être accepté par les Ukrainiens et les Européens ? La réponse est non. Sinon, il ne fallait rien faire dès février 2022.

Donc les Ukrainiens sont les seuls qui peuvent dire les concessions qu'ils sont prêts à faire sur leur territoire et tout ce qui les concerne, la langue, la constitution, etc. Les Européens sont les seuls. Les Européens sont les seuls qui ont à dire, parce que ça fait partie du plan, ce qu'on fera avec les actifs russes gelés qui sont détenus par les Européens.

Ça fait partie aujourd'hui du plan. Donald Trump aimerait récupérer la moitié, 100 milliards de ces actifs gelés qui sont détenus en Europe.

Ils sont détenus en Europe donc c'est aux Européens de décider. Je vous le confirme. Et vous irez à Washington le dire à Donald Trump ? Mais je n'ai pas besoin d'abord d'aller à Washington pour le dire parce que c'est à la fois le droit et c'est ce que nous avons toujours fait.

Volodymyr Zelensky, selon Reuters, prévoit d'aller ces prochains jours à Washington. Est-ce que vous l'accompagnerez comme vous l'avez déjà fait par le passé ?

Je n'ai pas de confirmation de cette information et je ne suis pas... Aujourd'hui, je ne vous dirai que je n'ai pas prévu d'aller à Washington. Mais ce qui est important, c'est qu'il y a une initiative prise par les États-Unis d'Amérique. Elle est suite à des discussions qui se sont tenues avec les Russes. Est-ce que c'est une bonne chose en soi d'essayer d'avoir une paix ? La réponse est oui. Maintenant, il est normal que ce texte qui est mis sur la table soit amendé par les Ukrainiens pour ce qui est dans leurs mains. Que maintenant nous, nous ayons un travail sur ce qui nous concerne. Donc ces fameuses... Les choses actives gelées, les questions de sécurité des Européens.

Et à l'issue de ça, tous ensemble, on aura à le poser aux Russes. La seule question aujourd'hui, la seule question à laquelle on n'a pas de réponse, c'est est-ce que la Russie est prête à faire une paix qui soit une paix durable ? C'est-à-dire une paix où ils ne vont pas six mois, huit mois plus tard, deux ans plus tard, réenvahir l'Ukraine. Parce que nous avons un petit peu de recul. La Russie a déjà lancé une guerre d'agression en 2014. Elle a pris la Crimée et une partie du Donbass. Elle a signé des accords à Minsk avec des garanties de sécurité qui étaient trop faibles. C'est parfait pour les Ukrainiens.

En février 2022, ils ont trahi leurs paroles et tous leurs accords et ils ont envahi encore plus loin. Donc c'est pour ça que nous, ce que nous disons, c'est qu'on doit avoir des garanties de sécurité robustes pour l'Ukraine et pour nous, Européens.

Concrètement, ces garanties de sécurité, aujourd'hui, Donald Trump prévoyait dans son plan de réduire le nombre de militaires ukrainiens sur leur sol après la guerre. Vous, évidemment, vous ne le voulez pas. Aujourd'hui, le plan alternatif qui a été discuté hier à Genève prévoit la possibilité d'envoyer des forces amies en Ukraine. Est-ce que cela voudrait dire que demain, des soldats français pourraient aller en Ukraine ?

Alors, pour comprendre les choses, la paix, elle commence par un cessez-le-feu. C'est la première chose. Donc déjà, si les Russes disent qu'ils ne sont pas prêts à un cessez-le-feu, tout ce qu'on dit là n'existe pas. Première étape, cessez-le-feu.

Aujourd'hui, vous pensez que Vladimir Poutine ne le veut pas, cessez-le-feu ?

S'il le voulait, il le ferait. Il se trouve qu'aujourd'hui, il continue de tuer des civils, y compris à Kiev. Il continue de détruire méthodiquement, tout ce qui est énergie, électricité, pour plonger la population dans le froid et le noir. Et donc, ce n'est pas ce qu'il fait. Donc, c'est la première chose. Après un cessez-le-feu, c'est là qu'on négocie un traité de paix, ou en tout cas, quelque chose qui s'apparente à cela. On règle toutes les questions, les territoires, la constitution, la question des langues, tout ce qui sont des éléments sensibles d'un échange entre la Russie et l'Ukraine.

Pour qu'il n'y ait pas de violation de ce cessez-le-feu, et pour que l'Ukraine, le jour d'après, demeure souveraine, c'est là qu'il faut des garanties de sécurité. Je le dis bien, parce que les garanties de sécurité, c'est ce qu'on met en place le jour d'après la paix. Est-ce que ce jour-là, des soldats français participeront à ces forces ? Je vais vous répondre très précisément. Tout ça, c'est ce que nous avons mis en place depuis février dernier. C'est ce qu'on appelle la coalition des volontaires, quand vous entendez parler. Ça a été monté à Paris en février, on l'a consolidé. C'est piloté par le Royaume-Uni et la France. Cet après-midi, nous la réunissons à nouveau.

Il y a une trentaine de pays qui ont rejoint cette coalition. On a mis en place un état-major de planification. Il est en région parisienne. On l'a visité avec le président Zelensky lundi dernier, quand il est venu. Et nous avons planifié ce que sont ces garanties de sécurité. La première des garanties de sécurité, c'est la régénération de l'armée ukrainienne. La première chose qui protégera l'Ukraine, c'est sa propre armée. Et donc, tout le débat qu'il y a eu à Genève ces derniers jours, c'était de ne pas limiter les forces armées ukrainiennes.

Parce que l'obsession de la Russie, et c'était le cas dans les négociations qu'il y avait à Istanbul au printemps 2022, c'est de dire, vous devez avoir une armée qui ne dépasse pas 50, 60 000 hommes. Là, il ne faut pas lui donner de limites. Et donc, la première des garanties de sécurité, pour les Ukrainiens et pour nous, c'est cette armée robuste. Et donc, nous, qu'est-ce qu'on fait ? On pilote sa formation, son équipement, sa capacité à se déployer sur les mois et les années qui viennent. La deuxième ligne, c'est ce qu'on appelle les forces de réassurance.

Ça veut dire que, loin de la zone de front, jamais nous n'avons prévu d'être sur la zone de front, puisque nous ne sommes pas en charge de cela. Mais dans des sites de repli, à Kiev, à Odessa, pour citer un exemple, mais les choses sont planifiées, elles ont une partie de confidentialité, c'est plus sophistiqué, on met en place des forces de réassurance, c'est-à-dire que... Avec des soldats français, européens ? Il y a des soldats britanniques, français, turcs, qui, le jour où la paix est signée, donc pas dans un contexte de guerre, sont là pour procéder à des entraînements. À des sécurisations, comme d'ailleurs nous le faisons dans certains pays sur le flanc Est de l'OTAN.

Ce sera un cadre différent, parce que ce n'est pas l'OTAN, c'est une coalition intergouvernementale, mais on a une vingtaine de pays qui ont déjà dit ce qu'ils étaient prêts à faire activement, soit dans les airs, soit sur terre, soit en mer. Par exemple, pour démystifier les choses et être très technique, on fera une force de réassurance aérienne. Elle ne sera pas basée forcément en Ukraine. Elle peut être basée dans les pays, c'est plutôt ce qui est prévu, mais avec des opérations qui se feront en lien avec l'armée de l'air ukrainienne pour sécuriser son espace aérien.

Mais je pense qu'il ne faut pas paniquer les Français, parce que je vois beaucoup de gens qui sont dans cette logique de défaite ou qui veulent faire peur, qui voudraient dire qu'on va tout de suite envoyer des troupes.

C'est faux. Justement, Monsieur le Président, le chef d'état-major des armées a dit qu'il fallait se préparer

à une guerre d'ici trois à quatre ans. C'est une crainte que vous avez, vous aussi ? Dans les scénarios qui sont étudiés par l'Union européenne et de l'OTAN, ont indiqué qu'aujourd'hui, une des principales menaces pour nos pays est la Russie. Dans les scénarios, il y a des scénarios de montée en tension, de plus grande confrontation avec la Russie. On parle de quel type de menace ? Donc, d'abord, aujourd'hui, et c'est pour ça qu'il faut être là-dessus, comprendre ce qui est en train de se passer depuis plusieurs années. On a été très habitués pendant longtemps à avoir au fond deux cases. Paix, guerre. Aujourd'hui, on vit dans un monde où il y a un continuum, si je puis dire.

Et bien que ces dernières années, on est monté d'un cran dans la conflictualité avec la Russie. Et dans des confrontations. J'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises ces dernières années. C'est-à-dire que d'abord, la Russie a lancé une guerre d'agression terrestre, massive, sur le sol européen. La guerre en Ukraine. La deuxième chose, elle a lancé des guerres hybrides sur le sol européen et même de l'Union européenne. Elle a, par exemple, poussé des migrants à travers la Biélorussie, violant la souveraineté territoriale de la Pologne, visant à la déstabiliser. Elle a ensuite multiplié les incursions dans les espaces aériens de plusieurs pays. Pologne et Tabalt.

Elle mène des attaques cyber et informationnelles tous les jours dans nos démocraties. C'est une conflictualité. Y compris en France. Y compris en France. Et il est établi maintenant, la justice est en train de faire son travail, mais qu'en prenant des proxys, c'est-à-dire en n'allant pas directement elle-même, elle paye des gens, des mercenaires. Elle a poussé des gens à faire des activités de déstabilisation dans notre pays. Soit des actions antisémites, soit des actions de provocation anti-musulmane. Pardon pour cette question peut-être de Béossien, Monsieur le Président, mais est-ce qu'aujourd'hui, la Russie mène la guerre à la France ?

Donc aujourd'hui, ce qu'il faut bien voir, c'est que la Russie, elle mène une confrontation stratégique qu'on appelle hybride avec les Européens. C'est-à-dire qu'elle les provoque par ses déclarations sur le nucléaire, elle mène des actions cyber, elle attaque nos hôpitaux, elle attaque nos systèmes d'information, elle mène une guerre informationnelle, pour saper le moral, et elle mène ses provocations par les migrations, par les drones, et la guerre en Ukraine. Donc cet ensemble fait que oui, il y a une confrontation.

Le grand risque, et c'est ce qu'il faut comprendre, si nous sommes faibles en Ukraine, si on dit c'est plus notre problème, au fond ils sont très loin, ce que pensent certaines personnes, on va laisser tomber l'Ukraine. Ce jour-là, vous donnez un signal de faiblesse. Le jour où vous donnez un signal de faiblesse à la Russie, qui, au fond, depuis 10 ans, a fait un choix stratégique, c'est de redevenir une puissance impériale, c'est-à-dire d'avancer partout où on est faible. Eh bien, elle va continuer d'avancer.

Donc oui, il est clair que la Russie a une posture beaucoup plus agressive, et que derrière tout ça, ces dernières années, elle a accru sa défense, sa capacité à agir, c'est-à-dire que la Russie aujourd'hui, elle met plus d'un tiers de son budget, plus d'un tiers, en matière de défense. Donc elle ne construit plus d'école, elle ne construit plus d'hôpitaux, elle ne construit plus de politique publique, elle n'a pas de politique sociale. Aucune. Elle est très loin de tous les débats qu'on a.

Elle produit des sous-marins, des missiles, des tanks, et elle finance des armées chez les tiers pour les envoyer sur le front ukrainien, ou demain pour nous menacer encore une fois si nous sommes faibles, parce qu'elle a toute une batterie d'équipements, et nous sommes à portée de ces équipements. Les missiles interballistiques, nous sommes tous exposés à ces derniers. Donc voilà la réalité de la menace. Donc nous, nous aurions tort d'être faibles face à cette menace. Et donc, si nous voulons nous protéger, nous Français, ce qui est ma seule obsession, nous devons montrer que nous ne sommes pas faibles avec la puissance

qui nous menace le plus. Est-ce que c'est face à ces menaces que vous décidez d'annoncer dans quelques jours un service militaire volontaire pour faire face à ces menaces, justement ?

D'abord, je ne vais pas vous dire là ce que j'annonce dans quelques jours. Ensuite, la France, indépendamment de ce qui se passe en Russie, depuis mon premier mandat, elle s'est adaptée au contexte international. Dès 2017, j'ai demandé une revue stratégique qui a donné lieu à des décisions que j'ai pu prendre, et une loi de programmation militaire, puis une deuxième. Les deux lois de programmation militaire, à horizon 2027, donc la deuxième n'étant pas finie, auront doublé le budget de nos armées. Doublé.

Mais vous avez déjà parlé de ce

service. Et donc, dans ce cadre-là, il y a les équipements militaires, il y a évidemment ce que font nos armées, il y a leur solidité, mais, il est très clair que nous devons renforcer le pacte armée-nation. Et que, au moment où la guerre s'hybride, ce que je suis en train de vous dire, il est très important qu'un maximum de nos compatriotes comprennent ce que sont nos armées. Comment ça marche ? Participe à la réserve, que nous avons aussi mis en place et qui est très importante parce qu'elle apporte des compétences à nos armées, et que nous raffermissions en quelque sorte la nation.

Et c'est dans ce contexte-là qu'on prend plusieurs initiatives, dont celle de la transformation du service national universel vers une nouvelle forme, et j'aurai l'occasion de l'évoquer dans les jours à venir. Monsieur le Président... Mais c'est donc, vous voyez bien, totalement délié, et je pense qu'il faut vraiment en tout cas, tout de suite supprimer toute idée confuse qui consisterait à dire qu'on va envoyer nos jeunes en Ukraine, ce qui n'a pas du tout le sens de cette affaire.

Quand le chef d'état-major des armées dit qu'il va falloir que les familles françaises se préparent à perdre leurs enfants, vous comprenez

que ça fait peur ? Non, parce que son propos a été déformé, il a été sorti de son contexte, il a pu le clarifier comme la ministre, donc c'est pas ça. Il y a, pour tout soldat de la nation, un pacte et le soldat qui s'engage fait sacrifice, mais après il ne faut pas expliquer à tous les français qu'on va les sacrifier, ça n'a aucun sens. Juste une toute dernière question, Monsieur le Président... C'est pas ce que le SEMA a dit, comme il a pu le clarifier. Pour faire face à

ces menaces que vous venez de décrire, le budget des armées doit augmenter de 3,5 milliards d'euros l'année prochaine, vous l'aviez annoncé. Est-ce que la situation politique au Parlement permettra de tenir cet objectif ?

Écoutez, le Premier ministre a dit à juste titre qu'il allait proposer au Parlement un débat en toute transparence sur ce sujet, et donc il a raison. Mais je pense que tous nos compatriotes... Le budget sera voté avant Noël ? Mais je... C'est le gouvernement et le Parlement qui ont cela à faire, le Président de la République que je suis est là pour faire quoi ? Être le garant. Et moi, je suis le garant de notre indépendance. Et ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que la politique que nous menons, les choix que nous prenons en Ukraine sont les bons.

Parce que ce sont les seuls qui permettent à la France de préserver une Europe indépendante plus forte, et c'est ce qui évite que le risque ne se rapproche de nous. Et donc, pour toutes ces raisons-là, ces choix, il faut les consolider. Mais est-ce que la fragilité

de la France aujourd'hui, c'est pas un élément d'insécurité ? Elle a été supplémentaire pour l'Europe. C'est François Hollande qui dit ça, c'est votre prédécesseur.

Quelle fragilité ? Mais écoutez, il y a des débats démocratiques. La responsabilité des forces qui sont à l'Assemblée, c'est de bâtir des compromis. Et moi, je pense qu'on a tort les uns et les autres de...

Certains disent que cette instabilité, c'est de votre faute,

c'est la suite de la dissolution. Mais si vous souhaitez que tout soit de la faute du Président, il n'y a pas de problème. Moi, j'ai fait un choix, en conscience, face à une situation politique qui était bloquée et des gens qui annonçaient la censure. Derrière, les Français ont pris leurs responsabilités. Ils sont allés massivement voter. Et ils ont voté pour une Assemblée qui est légitime. Et qui est fragmentée. Comme le sont à peu près tous nos voisins. Maintenant, les responsables politiques qui sont à l'Assemblée, ils ont une responsabilité. François Hollande aussi, de fait. Soit de bâtir des coalitions, comme font nos voisins allemands, comme font d'autres voisins.

Soit, à défaut d'avoir une coalition, de trouver des compromis pour que les textes puissent être votés. Ce n'est pas la responsabilité du Président de la République de faire ça. C'est celle des forces parlementaires. Et donc, c'est à eux de le faire. Et j'ai quand même bon espoir qu'ils arriveront à le faire dans les semaines à venir sur le budget. Nous, nous devons continuer d'avancer. Si il n'y a pas de budget, il y aura une dissolution. Je ne fais pas de politique fiction. Ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que notre pays est beaucoup plus fort que beaucoup de gens ne veulent le dire ou le croire. Il est fort militairement. Parce qu'on a fait les investissements.

Il est fort diplomatiquement. La France est écoutée. Je peux vous le dire partout. En Europe, en Afrique, en Asie. Et je le vois à chaque fois. C'est notre force à nous tous. Elle est beaucoup plus forte qu'on le dit économiquement. Regardez les derniers chiffres. La moitié de la croissance de la zone euro, c'est la France.

Mais il y a beaucoup d'inquiétudes sur cette instabilité. Y compris par les grands patrons, y compris par les chefs d'entreprise.

Moi, je suis dans l'action. Les gens qui expriment des inquiétudes, ils ont tous des responsabilités. Si les responsables politiques qui sont au Parlement sont inquiets, commentez leur inquiétude. Qu'ils s'occupent de bâtir des compromis pour le pays qu'ils aiment et qu'ils veulent servir. Si les chefs d'entreprise sont inquiets, qu'ils poussent ceux à qui ils ont donné mandat de trouver des compromis avec les forces syndicales comme je l'aurais espéré sur les retraites. Parce que c'est sur la base de compromis qu'on peut avancer. Donc nous devons simplement continuer d'avancer et d'être forts en étant capables de trouver des accords.

Et c'est exactement cet apprentissage qu'on est en train de faire. Voilà. Donc vous êtes optimiste. Moi je suis le garant de notre indépendance. Je suis le garant du bon fonctionnement des institutions. Mais je refuse une alternative qui serait, il n'y a qu'à ou on est foutu. Il y a un chemin qui est celui d'être responsable, efficace et d'avancer.

Merci Monsieur le Président.

Merci à vous.