La mort d’Ayman Al-Zawahiri marque-t-elle un tournant dans la guerre américaine contre le terrorisme ?

Bonsoir et bienvenue dans le temps du débat avec une question ce soir pour fil rouge. La mort d'Aiman al-Zawahiri illustre-t-elle un tournant dans la guerre contre le terrorisme global ? Un an pratiquement après le fiasco du retrait américain d'Afghanistan et la prise de Kaboul par les talibans, les Etats-Unis viennent de montrer qu'ils n'étaient pas totalement partis du pays. Dans la nuit de lundi à mardi, Joe Biden a annoncé qu'Aiman al-Zawahiri, chef d'Al-Qaïda, ancien bras droit d'Oussama Ben Laden, avait été tué sur son balcon à Kaboul par un drone américain. Alors, cet événement marque-t-il un tournant ? Comment s'inscrit-il dans la stratégie américaine de lutte contre le terrorisme ?

Affaiblit-il durablement Al-Qaïda ? Autant de questions qui traverseront ce soir le temps du débat.

France Culture, le temps du débat, quand elle a fait.

Et pour débattre ce soir, j'ai le plaisir de recevoir trois invités, tous les trois à distance. Jenny Raflik, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes historienne, professeure d'histoire contemporaine à l'Université de Nantes. Vous êtes l'autrice notamment de Terrorisme et mondialisation, approche historique. C'est un ouvrage paru aux éditions Gallimard en 2017. Avec nous également Olivier Roy, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes politologue, professeur à l'Institut Université Européen de Florence. Vous êtes spécialiste de l'islam et de l'Afghanistan. Vous êtes l'auteur de nombreux ouvrages. Et par exemple, Le Djihad et la mort, c'est paru au seuil en 2017. Et avec nous enfin, David Martinon, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ambassadeur de France en Afghanistan. Vous êtes l'auteur des 15 jours qui ont fait basculer Bagdad.

C'est paru en mars dernier aux éditions de l'Observatoire. Merci beaucoup à tous les trois d'être là ce soir et de participer à notre débat.

Notre guerre contre le terrorisme commence avec Al-Qaïda, mais ne s'arrêtera pas là. Elle ne se terminera pas tant que tous les groupes terroristes de portée mondiale n'ont pas été trouvés, arrêtés et vaincus. Ce soir, je peux rapporter au peuple américain et au monde que les Etats-Unis ont mené une opération qui a tué Osama Ben Laden, le leader d'Al-Qaïda, et un terroriste responsable de la mort de milliers d'hommes, de femmes et d'enfants. Ce samedi, sous mon commandement, les Etats-Unis ont conclu de façon victorieuse une frappe aérienne à Kaboul en Afghanistan qui a tué l'émir d'Al-Qaïda, Ayman al-Zawahiri. Vous savez, al-Zawahiri était le leader de Ben Laden.

Il était avec lui tout le temps et était son numéro 2 durant l'attaque terroriste du 11 septembre. Il était très impliqué dans la planification de cet attentat.

Trois présidents américains et trois présidents engagés dans la lutte contre le terrorisme. Le premier, George W. Bush, au lendemain du 11 septembre, qui annonçait une guerre totale contre la terreur. Le deuxième, Barack Obama, mai 2011, qui annonçait l'élimination par des Navy SEALs d'Osama Ben Laden. Le troisième, Joe Biden, avant-hier, qui annonçait, lui, celle d'Aiman al-Zawahiri. Alors, Olivier Roy, est-ce que les Américains sont définitivement vengés des attentats du 11 septembre ?

Oui, ils ont tué les deux responsables des attentats. Ils ont, en haut, détruit la structure d'Al-Qaïda et détruit ensuite Daesh, qui était le successeur d'Al-Qaïda. Donc, je crois qu'effectivement, maintenant, ils peuvent dire mission accomplie, tout en sachant, bien entendu, que le terrorisme va continuer, qu'il y a toujours un mouvement, disons, radical qui va continuer. Mais je crois que c'est la fin d'un épisode qui dure depuis 20 ans.

Et si le terrorisme va continuer, Olivier Roy, vous considérez tout de même que c'est une étape importante ou cette élimination d'Aiman al-Zawahiri reste pourtant un symbole aujourd'hui ?

C'est important parce que c'est, en gros, je dirais, la fin d'Al-Qaïda. En tout cas, d'Al-Qaïda comme pensée d'un djihad global, comme acteur d'un djihad global. Al-Qaïda se portait mal. C'est plus, je dirais, un épilogue qu'un tournant. Zawahiri n'a jamais eu le charisme de Ben Laden et Al-Qaïda n'était plus impliqué dans des grandes opérations de terrorisme international. Al-Qaïda ne survivait et ne survit que par ses branches locales, au Mali, au Yémen, etc. C'est là, maintenant, le problème, le risque. Ça n'est plus des opérations montées d'un centre qui a géré globalement.

Génie Rafli, est-ce que vous êtes d'accord ? Est-ce que vous considérez qu'il s'agit d'abord d'un symbole ou d'un véritable tournant dans la lutte contre le terrorisme ?

Non, effectivement, je suis tout à fait d'accord. Pour la maison mère d'Al-Qaïda, c'est un achèvement, mais qui, finalement, n'est pas une rupture, parce que ça fait longtemps qu'Al-Qaïda n'avait plus ni la capacité, ni peut-être la volonté, d'ailleurs, de mettre en œuvre des attentats à l'international. Après, il reste, et Olivier Roy vient de le souligner, ce danger du terrorisme lié aux branches locales d'Al-Qaïda. Alors, branches locales qui sont un peu compliquées, parce qu'en fait, les allégeances étaient un peu opportunes. Certains groupes ont prêté alternativement allégeances à Al-Qaïda, à l'État islamique.

Et finalement, c'est cette menace locale, aujourd'hui, qui est la plus importante. C'est-à-dire que ce n'est plus un terrorisme global, mondialisé, capable de mener des opérations type 11 septembre, mais c'est une menace qui est bien présente, qui est là, qui tue au quotidien et qui est extrêmement vive aujourd'hui et qui connaît même un regain d'activité ces derniers temps.

Et alors, c'est une victoire contre le terrorisme, Jenny Raflik, aujourd'hui, mais c'est aussi une victoire pour les États-Unis qui ont démontré sur la scène internationale qu'ils étaient capables d'agir et d'agir fortement.

Je crois que c'est surtout une victoire, ou en tout cas, l'administration Biden va essayer d'en faire une victoire pour cette administration. Il y a, je crois, deux dimensions qui comptent dans la politique américaine. Évidemment, l'échelle internationale, c'est un coup d'éclat, l'international, pour tenter de redorer le blason, après l'évacuation des troupes d'Afghanistan. C'est un message passé au monde aussi. D'abord, les services de renseignement américains fonctionnent, fonctionnent bien. Leur armement aussi. On a beaucoup commenté depuis hier le système de missiles utilisé.

Et puis, les Américains montrent que finalement, même s'ils sont partis d'Afghanistan, ils sont capables de mener une opération sur place. Ça relativise les critiques sur leur départ. Pour être franche, je ne suis pas sûre que ça suffise néanmoins à impressionner Poutine ou les Chinois. En revanche, il y a aussi une dimension politique interne. Et là, le calendrier est intéressant. Les élections de mi-mandat se rapprochent. Elles vont avoir lieu en novembre. Et on a beaucoup comparé le discours de Biden au discours d'Obama. Il a calqué son discours sur le discours d'Obama. Or, Obama avait gagné 10 points de popularité après la mort de Ben Laden.

Donc, il y a sans doute aussi pour l'administration Biden une dimension de politique intérieure qui est importante. C'est un message passé aussi à l'opinion publique américaine. Voilà, on a fini. On a aussi notre trophée. Et cette administration, finalement, a parachevé l'œuvre. Mais a aussi ses succès en politique internationale.

Et vous considérez presque aujourd'hui que l'objectif antiterroriste était même secondaire ?

Je ne sais pas s'il était secondaire. Mais en tout cas, indéniablement, la dimension intérieure doit être extrêmement importante dans l'état d'esprit de l'administration Biden aujourd'hui.

David Martinon, je rappelle que vous êtes ambassadeur de France en Afghanistan. Alors, est-ce que cette opération, selon vous, vient crédibiliser le retrait des forces américaines du terrain afghan ? On rappelle qu'il y a près d'un an, maintenant, ce retrait avait été largement, vertement critiqué par nombre d'experts et par la communauté internationale.

En tout cas, ils ont montré par cette opération qui est quand même d'une incroyable efficacité. Enfin, il faut remettre les choses en perspective. Ils ne sont plus à Kaboul. Ils ont cherché Ayman al-Zawahiri pendant 21 ans. Quand ils y étaient encore, il y a un an, ils avaient mis énormément de moyens pour essayer de le débusquer parce que c'était un des objectifs du président Trump qui aurait permis, à ce moment-là, d'expliquer, de légitimer le retrait qui était déjà prévu. Ils n'y sont pas arrivés, mais arrivés à l'éliminer comme ça, en plein Kaboul, dans une safe house, apparemment, selon les services américains, liés au réseau Akhani, en plein...

Je veux vous dire, en plus, cet immeuble, il est dans une avenue qui s'appelle Wazirak Barhan, dans le quartier de Charenao, c'est-à-dire vraiment en plein cœur de Kaboul, pas très loin de l'ambassade de France. Donc ça veut dire qu'il était quand même très protégé, et malgré ça, ils ont réussi à l'éliminer. Et en plus, première, ils l'ont éliminé sans dommages collatéraux. Et apparemment, le président Biden a été extrêmement attentif à ça dans l'organisation de l'opération. Donc c'est une opération franchement assez incroyable, qui montre qu'il conserve cette capacité à frapper, comme ils disent, « over the horizon », au-delà de l'horizon.

Ce qui montre qu'ils ont conservé des couloirs aériens pour faire évoluer leur drone au-dessus de l'Afghanistan. Qu'ils ont toujours un réseau d'informateurs très efficace, parce qu'arriver à l'éliminer au moment où il est sur son balcon, ça veut dire quand même qu'il y a des informations de première main. Et donc ça montre en effet une capacité à opérer qui est sans égale. Donc est-ce que ça légitime le retrait ? En tout cas, la raison de l'engagement américain dans les cinq semaines qui ont suivi le 11 septembre, c'était bien ça. C'était bien une logique de vengeance et une logique d'élimination d'une menace terroriste.

Et de ce point de vue-là, c'est à peu près fait, même si on sait qu'il y aura tout de même un successeur à Ayman al-Zawahiri. On pense d'ailleurs le connaître. Mais déjà, Ayman al-Zawahiri avait moins d'influence parce qu'il était cantonné dans les montagnes du Waziristan. Il avait moins de capacité à agir et à organiser des actions au-delà de l'Afghanistan et du Pakistan. Donc de ce point de vue-là, oui, c'est une réussite qu'il faut saluer.

Un commentaire Olivier Roy justement sur cette opération en tant que telle qui a été saluée à plusieurs titres, saluée d'un point de vue technologique. Elle a impressionné justement par les techniques qui ont été employées pour éliminer la tête d'Al-Qaïda. Elle a impressionné aussi parce qu'elle n'a fait, dit-on, aucune victime collatérale humaine, ou du moins que l'on sache. Est-ce qu'à ce titre, c'est une réussite même d'un point de vue opérationnel ?

Oui, parce qu'en gros, ça veut dire que depuis 20 ans, en tout cas pendant les 10 années qui ont suivi le 11 septembre, l'Amérique a fait une grosse erreur, c'est-à-dire de répondre territorialement à un djihadisme, un terrorisme global. Donc en envoyant des dizaines, des centaines de milliers de soldats en Afghanistan, en Irak, etc. Et ce que veut prouver en gros Biden, et là il est dans la ligne d'Obama, et même de Trump, il n'y a rien de nouveau, c'est que cette territorialisation du contre-terrorisme était une erreur, que ça, évidemment, conduisait à des catastrophes politiques, humanitaires, et sur le plan militaire, ce n'était pas très très satisfaisant.

Donc en gros, le message est, on peut faire une guerre propre, de long terme, efficace contre le terrorisme, sans envoyer les troupes à l'étranger. Ce n'est pas sûr que ça soit à ce point efficace. Mais en tout cas, ça permet de justifier rétroactivement l'évacuation de l'Afghanistan, et de conjurer le syndrome de Saigon. C'est-à-dire, on n'est pas parti parce qu'on a été vaincu, on est parti parce que tout simplement notre présence était inutile, et que nous avons maintenant les moyens de mener une guerre propre, efficace, contre le terrorisme global.

Tini Rafli, qu'est-ce qu'on peut considérer également que c'est une victoire, cette opération du renseignement américain sur l'armée américaine, en ce sens que la stratégie de contre-terrorisme à distance prouverait son efficacité ?

Alors, il faudra voir... Moi, je suis historienne, donc j'attends du recul pour savoir si ce sera efficace. Il faudra attendre, évidemment, du recul. Néanmoins, on a du recul sur les opérations militaires. Et elles, indéniablement, ont montré leurs limites au cours des dernières années. Et là, on commence à avoir maintenant plusieurs décennies de recul depuis les guerres à Afghanistan, mais aussi pour les guerres menées par la France. D'ailleurs, les opérations menées au Mali en particulier, on voit que le résultat n'est pas là, indéniablement. Et puis, on voit que d'autres facteurs viennent se greffer là-dessus.

On fait face à de nouvelles menaces, de nouvelles priorités, notamment ce qu'on a appelé le retour des conflits dits de haute intensité. Il faut faire des choix. Nos armées ne sont pas capables de faire face à tout. Les moyens manquent. Et surtout, ce ne sont pas les mêmes moyens qui vont être nécessaires. Il va falloir faire des choix de programmation aussi à cet égard. Et là, le choix, il est peut-être aidé par un autre facteur. C'est la lassitude, les critiques des opinions publiques. À l'égard de ces opérations extérieures. C'est un facteur clé pour les Etats-Unis, mais aussi pour la France. Parce qu'en démocratie, une armée a besoin du soutien de son opinion.

Et là, les opinions publiques ne suivent plus ces opérations. Parce qu'on a vu les problèmes humanitaires. Et puis, finalement, l'absence de résultats. Et l'insistance, on l'a dit déjà à plusieurs reprises, mais l'insistance qu'a mis Joe Biden à dire qu'il n'y avait pas eu de dégâts collatéraux. Je pense que c'est vrai. Parce que les talibans se seraient empressés de dire s'il y en avait eu et s'il y avait eu d'autres victimes. À moins, bien sûr, que les victimes ne puissent pas les nommer. Mais vraisemblablement, il n'y a pas eu de dégâts collatéraux, effectivement. C'est aussi un message à l'égard des opinions publiques occidentales. On peut faire une guerre propre.

David Martineau, vous êtes d'accord avec cette idée ? L'effritement du soutien des opinions occidentales encourage la guerre contre le terrorisme à distance ?

Moi, je pense que les opinions étaient quand même relativement solides. Je ne vois pas, pour ce qui est de la présence française au Sahel, je ne vois pas de mouvement d'opinion opposé à ça. C'est vrai que les électeurs américains... En tout cas, ce qui est su, c'est que les trois derniers présidents américains ont été élus avec la promesse de mettre un terme aux guerres sans fin de l'Amérique. Ça, c'est incontestable. Le vrai sujet, c'est effectivement le rapport coût-avantage d'une politique contre-terroriste qui implique une forme d'intervention extérieure qui, en effet, peut avoir des coûts associés. Ce que la France fait au Mali, elle le fait bien.

Le sujet, c'est est-ce que c'est suffisant ? Après, ce n'est pas mon sujet. Je ne suis pas légitime pour en parler. Moi, je ne peux parler que de l'Afghanistan. En Afghanistan, on a vu la plus longue opération de l'OTAN pour un résultat qui est, au final, plutôt positif pour la partie contre-terroriste parce que les Américains ont atteint leurs objectifs. Mais c'est vrai qu'avec un coût très important. J'ajoute que c'est très, très notable que cette opération se soit faite sans dommages collatéraux.

Vraiment, il faut insister là-dessus parce qu'on a très bien pu mesurer le rejet par une partie de l'opinion publique afghane de la présence des forces étrangères parce que le coût des opérations antiterroristes a été très élevé en termes de vies humaines. L'utilisation des drones tueurs, c'est assez ancien. Celui qui les a le plus utilisés, c'est le président Obama et son administration. Et avec rarement des frappes nettes, si je puis dire. Le problème, c'est que quand il décidait d'éliminer un chef, malheureusement, souvent, une partie de la famille ou des proches y restaient aussi. Et donc, évidemment, la réaction, elle ne pouvait être que négative.

Par ailleurs, et je dis ça parce que c'est public et parce que ce sont des rapports qui ont été effectués par ces États eux-mêmes et par les États-majors de ces États, de ces armées. Mais enfin, il est désormais connu et admis que les forces spéciales d'un certain nombre de pays de la coalition ont mené des opérations qui étaient plus que limite. Et donc, à chaque fois, même si l'objectif est légitime, c'est un objectif de lutte contre le terrorisme, parfois, le résultat est contre-productif.

On sait par ailleurs, justement, Olivier Roy, que les frappes par drone qui font des dommages collatéraux et je pense notamment à des dommages humains semblent encourager le terrorisme et accroître le soutien aux organisations extrémistes, violentes, locales. Et donc, en effet, ce serait contre-productif, ces attaques par drone, dans bien des cas ?

Je ne suis pas sûr que ça encourage le terrorisme local. Mais par contre, ça encourage l'opposition à la présence militaire occidentale sur le terrain. Donc, le problème, il est plus politique que militaire. Bon, par exemple, en Afghanistan, l'action des troupes de l'OTAN, les bombardements dont parlait l'ambassadeur Martinon, n'ont pas augmenté le terrorisme international. Par contre, ils ont certainement augmenté le ralliement aux talibans. Ils ont fait apparaître les talibans comme des gens, finalement, qui étaient là pour défendre le pays et assurer la paix. Donc, c'est plus un problème politique, je dirais, qu'un problème de terrorisme.

Je n'y réfléchis, est-ce qu'on a justement le recul nécessaire du point de vue de l'histoire pour comprendre l'impact de ces attaques par drone sur les contextes locaux ?

Alors, le recul de l'historien est assez limité, là. En revanche, et comme le dit Olivier Roy, c'est une dimension politique. Le terrorisme se nourrit de l'instabilité, se nourrit des tensions et finalement, des déstabilisations politiques. Les Etats, ce qu'on appelle les Etats faillis, notamment, qui ne sont plus capables de maîtriser leur territoire, vont faciliter l'infiltration de ces groupes terroristes qui vont prospecter sur le chaos. Et c'est plutôt en ce sens, finalement, que ces opérations peuvent être contre-productives.

Un mot, David Martinon, sur ce que les talibans savaient ou non. Est-ce que cette opération Al-Zawiri et ce qu'elle révèle, notamment la présence du chef d'Al-Qaïda dans un quartier huppé de Kaboul, vous l'avez dit, est-ce que tout cela montre que l'Afghanistan redevient un foyer majeur d'activité terroriste ?

Je ne le dirais pas comme ça. Alors, je ne parle pas de l'Etat islamique au Khorasan, la bouche afghane de Daesh, qui, elle, est plus dynamique que jamais, mais qui est opposée aux talibans et à qui les talibans font la guerre. Pour ce qui est d'Al-Qaïda et de ce noyau de kaïdistes non-afghans, puisqu'il y a beaucoup de kaïdistes afghans qui ont joué un rôle très important pendant ces 20 ans d'insurrection, en tant que mentors pour les talibans, de formateurs, de logisticiens, de financiers, ce que ça montre, ce que ça confirme, ce que nous savions, c'est que ce petit groupe de kaïdistes non-afghans était lié à l'insurrection. C'est un secret de polichinelle.

Les relations étaient régulières. On sait qu'Eyman El-Zawahiri a été consulté par la choura de Quetta, c'est-à-dire la choura de tête de l'insurrection, à certaines étapes des négociations avec les Américains. Des accords de droit. Oui, je rappelle qu'Eyman El-Zawahiri, comme son prédécesseur et mentor, Oussab al-Nadden, a prêté allégeance aux talibans, ce qui a un caractère religieux. Et donc, où était-il ? On ne l'a jamais su. Très probablement dans les provinces de l'Est, de Kounar, du Nouristan, qui sont proches de la frontière pakistanaise et du Waziristan du Nord. C'est pour ça que c'était d'autant plus difficile de le débusquer.

Et ce qu'il m'est dit par des sources afghanes, c'est qu'il était revenu à Kaboul depuis probablement le mois de mai, installé dans cette safe house, dont on dit qu'elle est liée, qu'elle appartient ou qu'elle est contrôlée par un proche de Suraidhine Akkani. Donc l'actuel chef du réseau Akkani, qui est le réseau terroriste, de terrorisme urbain de ce qui était l'insurrection afghane, qui est maintenant le ministre de l'Intérieur du régime des talibans. Donc oui, tout ça a été connu. Nous le savions et nous en avons ainsi la confirmation.

Olivier Roy, est-ce que vous estimez, vous aussi comme les Américains, que les talibans ont manqué aux accords de Doha, qui promettaient qu'ils n'accueilleraient pas de groupes terroristes qui pourraient nuire aux intérêts américains sur leur territoire ?

Alors là, c'est une question d'interprétation. Bon, bien entendu, on ne sait pas tout. Mais il est possible que dans l'esprit des talibans, ce n'était pas du tout une violation de l'accord, à une condition bien entendu, c'est que Al-Qaïda ne se livre à aucune action extérieure.

Al-Zawiri diffusait quand même récemment un certain nombre de vidéos qui appelaient à des actions violentes contre les pays occidentaux et contre les Etats-Unis en particulier.

Voilà, donc ça justifie l'interprétation américaine de la violation des accords. Bon, il est possible que pour les talibans, c'était juste de la rhétorique et qu'ils ne voyaient pas ça comme un gros problème. Ils ont certainement sous-estimé d'une part la question qu'opposait la présence des Al-Qaïda sur leur territoire et d'autre part la capacité de réaction des Américains. Maintenant, qu'est-ce qui va se passer ? Je pense qu'il n'y aura pas de grande réaction de la part des talibans. Ils ne vont pas se lancer dans le terrorisme, ce n'est pas le moment.

Et comme de toute façon les relations entre les talibans et les occidentaux sont au plus bas en ce moment, il n'y a pas grand-chose qu'ils peuvent faire pour venger cette humiliation, parce que pour eux, c'est une humiliation. Il est évident que Zawiri était là non seulement avec la connaissance des talibans, mais qu'il était un invité des talibans. Ça, c'est clair.

Est-ce que vous estimez, Olivier Roy, qu'il est possible, plausible, crédible que les talibans aient pu eux-mêmes dénoncer Al-Zawiri, comme on peut le lire dans certains articles aujourd'hui ?

J'ai des doutes. Ce n'est pas leur genre. Les talibans sont des gens qui disent ce qu'ils font. Quand ils parlent d'hospitalité, ils y croient vraiment. Ils sont violents, ils sont durs, mais ils ne sont pas dans les coups tordus.

Maintenant, on va essayer de se concentrer sur Al-Qaïda et les conséquences de l'élimination d'Al-Zawiri par l'armée américaine sur la nébuleuse islamiste.

Le chef djihadiste Ba Agmoussa avait déserté l'armée malienne en 2012 pour rejoindre la rébellion Touareg. Il était devenu le chef militaire d'un des deux grands groupes terroristes qui opèrent au Sahel. Il a été tué mardi soir dans le nord-est du Mali lors d'une opération menée par les militaires français de la force Barkhane. Une opération préparée depuis plusieurs jours grâce à du renseignement recueilli sur le terrain et des images de drones. A la nuit tombée, les militaires ont repéré un pick-up suspect. Quatre hélicoptères sont alors envoyés dans la zone. Ils effectuent des tirs de sommation, des combats menés en coordination avec ces commandos au sol.

Il leur faudra 15 minutes pour neutraliser l'ennemi et détruire le pick-up avec ses 5 occupants dont Bagag Moussa. France Culture, le temps du débat. Quentin l'a fait.

Un extrait du 19-20 de France 3 diffusé en novembre 2020 qui relate la mort de Bagag Moussa, le chef militaire d'Al-Qaïda au Sahel tué par les forces françaises de Barkhane le mardi 10 novembre dans la région de Ménaka au Mali et à la suite de cela de nombreux dirigeants d'Al-Qaïda ont été éliminés par différentes forces armées occidentales. Alors Jenny Rafli, est-ce que la mort au fond de l'élimination d'Al-Zawiri marque un tournant pour Al-Qaïda pour l'organisation islamiste et même est-ce qu'elle marque je dirais sa fin ?

Alors ça marque un tournant pour la maison mère d'Al-Qaïda. Al-Wazari était le dernier leader historique charismatique et pas le moindre. Il a joué un rôle vraiment essentiel dans la naissance la création et le cheminement à la fois théorique et opérationnel de l'organisation. Mais pour l'organisation dans son ensemble ça devrait avoir un impact moindre. Peut-être que ces fameuses branches locales celles du Sahel qu'on vient d'évoquer vont être moins coordonnées.

Voilà, ce sera moins un terrorisme global, mondial mais ça ne va pas impacter directement leur capacité opérationnelle sur le terrain et on peut craindre qu'elles vont au contraire continuer à se concentrer sur leur terrain et à agir d'autant plus de façon d'autant plus incontrôlée qu'elles ne seront plus coordonnées à l'échelle centrale par la maison mère d'Al-Qaïda. J'ajouterais qu'il y a peut-être une autre incertitude c'est celle du successeur. Il va devoir s'affirmer comme un chef et comment le fera-t-il ? Est-ce qu'il va être occupé à conserver les allégeances qu'Al-Zawahiri avait obtenues au cours des dernières années ?

Est-ce qu'il va vouloir montrer sa force par des actions d'éclat ? Là, il y a de mon point de vue une petite incertitude et peut-être un danger sur le moment à venir.

David Martinon, vous laissiez entendre tout à l'heure que l'on connaissait sans doute le successeur d'Al-Zawahiri. Est-ce que vous pourriez nous en parler ?

Ce n'est pas aussi transparent qu'une élection présidentielle américaine mais le numéro 2 a succédé au numéro 1 et là, il y a des raisons de penser que le numéro 3 peut devenir, l'ancien numéro 3 peut devenir effectivement le successeur. Il s'agit de celui qu'on appelle, qui a des fonctions de logisticien et d'organisateur. C'était quelqu'un dont la mission était de bouger, de se déplacer et qui avait le contact avec Al-Zawahiri et sa capacité à aller le rejoindre physiquement. Je ne peux pas en dire plus que ça mais de toute façon, ce qui est sûr, c'est qu'il y aura un successeur comme il y a toujours un successeur aux émirs de Daesh qui sont éliminés. Quelle est leur capacité ?

Bien souvent, elle est moindre. On le voit avec Daesh. Leur expérience est moindre, leur légitimité aussi mais enfin, il y aura un successeur.

Olivier Roy, l'organisation particulière d'Al-Qaïda, son organisation nébuleuse, très ancrée dans différents territoires, dans différentes régions du monde, en Asie, en Afrique, font qu'elle est une organisation extrêmement difficile à combattre. Est-ce que vous pensez, vous, au fond, que le fait d'avoir coupé la tête permet d'atteindre le reste du corps ?

Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, c'est-à-dire que l'Al-Qaïda au Sahel ou l'Al-Qaïda au Yémen ne fait pas partie de l'organisation d'Al-Qaïda. Ce sont des groupes djihadistes locaux qui ont fait allégeance à Al-Qaïda, mais qui ont leur propre politique, qui ont leur propre logique et qui, surtout, ne sont pas rentrés dans le terrorisme global. On n'a eu aucun attentat, par exemple, en France, en liaison avec la présence de l'armée française dans le Sahel. On n'a eu personne qui s'est réclamé d'Al-Qaïda au Sahel alors que tous les terroristes se sont réclamés de Daesh, de la Syrie, de l'Irak, etc. Donc, ça ne va pas changer grand-chose à ce niveau-là.

Je dirais, ça va contribuer, enfin, ça va renforcer l'autonomisation des branches locales d'Al-Qaïda qui, de toute façon, n'en faisaient qu'à leur tête, comme on a vu en Syrie où ils se sont séparés de la maison mère sans problème. Et du coup, ça va peut-être, ça c'est la version optimiste, contribuer à déglobaliser les djihads locaux et à favoriser, encore en fois, si on est optimiste, des règlements politiques locaux. Je ne parle pas avec la France ou les Etats-Unis, mais des règlements politiques de ces djihads locaux.

Mais dans quel état, Olivier Roy, se trouve aujourd'hui Al-Qaïda, on a beaucoup dit que l'organisation ou les organisations locales qui lui faisaient allégeance étaient de toute manière très affaibli.

Ça, c'est, je ne sais pas si on peut dire ça au Mali, par exemple. Ailleurs, oui, ailleurs, nettement. Mais si Al-Qaïda dans la région du Mali est fort, ce n'est pas du tout parce que c'est Al-Qaïda. C'est avant tout parce que ça représente des forces locales, parce qu'ils ont une base sociale, tribale, ethnique, etc. aussi idéologique, qui a des raisons de se battre. Voilà, ce n'est pas simplement, ils n'obéissent pas des consignes envoyées de Kaboul par Zawairi. Donc, la tendance lourde, c'est le déclin du djihad global, du terrorisme global.

Et on le voit d'ailleurs en France depuis 2016 où les attentats sont de plus en plus des attentats artisanaux, individuels, sans logistique, sans véritablement référence organisationnelle. Donc, on a ce déclin. Et par contre, on a ces djihades locaux qu'on ne sait pas trop comment combattre. Le problème de la France au Mali, ce n'est pas la pression de l'opinion publique française, comme l'a confirmé M. l'Ambassadeur. C'est bien parce que ce sont les gens locaux qui ne voulaient plus des Français, ou en tout cas une bonne part des acteurs politiques et de la population locale qui voulaient le départ des Français. Donc, c'est ça le problème maintenant. C'est comment gérer ces djihades locaux.

Et à mon avis, il faut arrêter de le penser dans la guerre mondiale contre le terrorisme telle qu'elle a été définie par le président Bush juste après les attentats de 2001. Il faut repenser maintenant cette vision du terrorisme global qui fonctionne de moins en moins et regarder de plus en plus les situations locales, les enjeux locaux.

Génie Rafli, comment faut-il justement repenser cette vision du terrorisme global ? Quelle est votre théorie sur le sujet ?

Alors, ce n'est pas moi, mais on voit bien que l'évolution de la menace depuis quelques années qui est beaucoup plus diluée. D'ailleurs, on parle de plus en plus et on se focalise de plus en plus sur les questions dites de radicalisation. Et je voudrais insister, je pense qu'il ne faut pas, quand on parle de terrorisme, oublier qu'il existe d'autres formes de terrorisme. Il n'y a pas que le terrorisme islamiste et en l'occurrence, sur notre territoire, on a eu quelques affaires récemment qui sont venues impliquer l'ultra-droite, l'ultra-gauche.

On a une résurgence aussi de mouvements séparatistes, régionalistes qui montrent que la question de la lutte antiterroriste est beaucoup plus vaste que la seule question du terrorisme global islamiste. et on a une menace qui, en définitive, pour notre territoire, puisqu'on vient de parler des filiales d'Al-Qaïda qui restent très actives, mais qui, pour notre territoire, est devenue moins externe et beaucoup plus interne. Évidemment, la façon de lutter va être très différente. Les questions de prévention de ces formes de terrorisme ne font plus appel à la force militaire, mais vont faire appel évidemment à d'autres dimensions policières, mais aussi sociales et politiques.

David Martinon, M. l'ambassadeur, est-ce que le schéma décrit par Jenny Raflick à l'instant est celui emprunté par la France, justement ? Est-ce que la France s'inscrit, elle aussi, dans cette stratégie de lutte contre le terrorisme à distance ?

D'abord, je souscris tout à fait à ce qu'elle a dit sur le fait que la dernière vague d'attentats et les derniers terroristes qui ont été interpellés sont des terroristes homegrown de France. Donc, effectivement, la menace, elle est en effet plus intérieure. Et de ce point de vue-là, je tiens à souligner que l'arsenal antiterroriste français en termes de police et de justice est quand même assez remarquable. Les résultats sont assez probants, ce qui oblige les candidats à l'action terroriste à modifier leur mode d'opération pour privilégier des actions à bas coût, à bas bruit et avec un effet moindre et heureusement.

Pour autant, le travail, la mission de l'État, c'est aussi de surveiller les menaces qui peuvent arriver de l'étranger. et de ce point de vue-là, évidemment, nous regardons ce qui se passe. Pour ma part, ça fait partie toujours de mes attributions de regarder, d'essayer de penser l'impensable qui pourrait revenir d'Afghanistan. Et de ce point de vue, la question qu'il faut se poser, c'est est-ce que les organisations qui sont présentes en Afghanistan ont, un, l'intention de frapper en dehors du pays ou de la région et deux, est-ce qu'elles ont la capacité aujourd'hui à recruter des profils qui pourraient nous faire mal ?

Voilà, ce sont les deux qui, je ne souhaite pas y apporter de réponse maintenant, mais c'est ça qu'il faut que l'on regarde et en effet, de ce point de vue-là, la leçon qui a été donnée par les services américains dimanche matin est assez impressionnante parce qu'ils ne sont plus en Afghanistan mais ils ont réussi quand même à annihiler le chef d'Al-Qaïda ce qui est quand même encore une fois un objectif qui était un objectif de très très longue haleine.

Généra Flick, au-delà du cas afghan, est-ce que le cas malien, le lien qui unit la France et le Mali justement n'illustre pas ce changement de stratégie opéré par la France et cette mise sur les rails de cette guerre menée à distance contre le terrorisme ?

Le cas malien n'est pas qu'une question de lutte antiterroriste. Il y a aussi les relations très particulières entre la France et le Mali qui sont des relations qui évoluent et puis viennent se greffer dessus des dimensions de géopolitique autres, externes, notamment les politiques chinoises et russes à l'égard de l'Afrique en général qui tendent à s'infiltrer sur le territoire. On a beaucoup parlé de cette fameuse société Wagner qui est présente. Je pense que ça dépasse largement la question de la simple lutte antiterroriste pour rentrer dans un cadre plus général des relations de la France et pas qu'avec le Mali mais avec cette région d'Afrique de façon plus globale.

Olivier Roy, vous êtes d'accord avec ça ?

Oui, tout à fait d'accord. Je pense que l'erreur de perception et de présentation qu'on a faite lorsqu'on est intervenu au Mali c'est d'avoir présenté cette intervention comme une continuation de la lutte contre le terrorisme global. Et donc l'armée a fait du contre-terrorisme c'est-à-dire elle a ciblé et tué les chefs djihadistes locaux. Mais on n'a pas fait de politique. On ne s'est pas occupé de savoir pourquoi tel ou tel groupe à un moment donné rejoignait les terroristes et les djihadistes ou pas. Et je crois que c'est ça le problème.

Il faut maintenant avoir une vision beaucoup plus politique de ces conflits locaux et je dirais presque plus anthropologique comprendre quels sont les enjeux pour la population locale et cesser de voir ça avec cette vision de shérif où on va flinguer les terroristes. Ou alors si on le fait il faut faire comme les américains sont en train de le faire. c'est-à-dire à distance et en visant une personne et sans se mêler dans le fond de la politique locale de construire des états stables de mettre en place une politique de sécurité régionale etc. Parce que ça n'a jamais fonctionné. Ça n'a jamais fonctionné.

David Martinon est-ce qu'on doit craindre des contre-attaques terroristes ou des contre-attaques violences suite à l'élimination d'Aiman Al-Zawiri ?

Encore une fois comme l'a dit Olivier Roy la réaction officielle des talibans est une réaction offusquée certes mais n'est pas plus pas plus dur que ça. N'oublions pas que les talibans sont une organisation profondément nationaliste. Ils n'ont aucune visée universaliste et donc en tant que protecteur je ne les vois pas tenter quoi que ce soit à l'extérieur leur objectif c'est vraiment de bâtir un état un état talib en Afghanistan.

Pour ce qui est d'Al-Qaïda pour ce qui est d'autres organisations moi il ne m'appartient pas de faire des pronostics les services de toute la communauté du renseignement travaillent sur ces réseaux là et encore une fois c'est un coup très sévère qui a reçu Al-Qaïda tout en ce à quoi il faut ajouter que déjà en réalité la capacité d'agir d'Aiman Al-Zawahiri était assez limitée dès lors qu'il ne pouvait pas vraiment se déplacer facilement il lui restait une capacité de propagande mais très peu d'organisateurs donc de ce point de vue là la menace kaïdiste venue d'Afghanistan était déjà limitée par rapport à d'autres menaces.

Olivier Roy est-ce que l'élimination d'Aiman Al-Zawahiri et le fait que les talibans aient certainement caché la tête pensante d'Al-Qaïda à Kaboul même est-ce que ça participe de leur décrédibilisation en tout cas de leur incapacité à se normaliser sur la scène internationale comme ils le souhaitent depuis près d'un an maintenant ?

Oui certainement ils ne comprennent pas les règles du jeu au niveau international parce qu'ils ne l'ont pas caché on ne cache pas quelqu'un dans une villa dans le quartier le plus officiel de Kaboul et quelqu'un qui en plus va prendre son bain de soleil tous les matins sur son balcon ils le considéraient en fait comme quelqu'un qui tient de bon rapport qui en avait certainement conseillé de ne pas se lancer dans des opérations extérieures mais qui était un peu l'hôte du gouvernement taliban et ça ils n'ont pas compris que ce n'était pas acceptable et donc il y a tout un je dirais qu'il y a un débat interne aussi aux talibans qu'est-ce qu'il faut faire pour rentrer dans la communauté internationale il y a ceux qui pensent qu'il n'y a aucune concession à faire à partir du moment où ils n'exportent pas le terrorisme à l'extérieur et puis il y en a d'autres qui ont compris que s'ils veulent rétablissement par exemple d'une certaine aide humanitaire le déblocage des fonds étatiques afghans à l'étranger etc il faut plus que se draper dans son nationalisme et sa fierté nationale

David Martinon quel lien informel vous entretenez avec le pouvoir taliban depuis près d'un an maintenant

alors d'abord je veux dire que je souscris entièrement à ce qu'a dit Olivier Roy juste pour insister sur le fait que c'était une question d'interprétation c'était en effet dans l'accord de Doha et les talibans n'ont probablement pas eu le sentiment de l'enfreindre ils n'ont pas compris que c'était une ligne rouge pour les Etats-Unis ils ont dû effectivement se contenter de dire aux caïdistes non-afghans de se tenir à carreaux et de ne pas bouger et de ne rien faire ce qui était évidemment inacceptable pour ce qui est des autorités talib pour ma part j'ai toujours considéré qu'il était indispensable de conserver un canal de communication avec ces autorités de fait à Kaboul donc nous avons un émissaire spécial qui est chargé de leur parler non pas à Kaboul mais à Doha et ne serait-ce que pour leur dire ce que nous attendons d'eux pour leur rappeler que le conseil de sécurité a fixé des conditions cinq conditions à la reprise d'un engagement un peu plus substantiel que l'aide humanitaire aide humanitaire que nous avons poursuivi et même augmenté à l'automne dernier puisque la France a donné 100 millions d'euros quand même la communauté internationale a donné un milliard d'euros plus d'un milliard d'euros et nous continuons cette aide humanitaire parce qu'elle est non conditionnée mais si la communauté internationale devait se réengager il va de soi que ces conditions fixées encore une fois par le conseil de sécurité et le conseil de l'Union Européenne doivent être respectées et donc il est important que ces choses ces points soient maintenus et rappelés aux autorités d'Alem

Merci beaucoup merci beaucoup à tous les trois Jenny Raflik Olivier Roy David Martinon d'être venus débattre sur France Culture à la préparation ce soir c'était Jeanne Copé Aliette Ovid Rodolphe Dorouni Lou Garnier et Anna Fulpin à la réalisation c'était Jean-Christophe Francis accompagné de Yanis Achmy à la technique c'était Florent Bujon et demain dans le temps du débat nous centrerons nos débats justement sur la variole du singe avec cette question est-ce que les autorités sanitaires ont pris trop de retard Sous-titrage Société Radio-Canada