L'interview : Clément Beaune - 14/03

Vous écoutez RMC, l'interview à Pauline de Valherbe. Bonjour Clément Beaune.

Bonjour Apolline de Valherbe.

Merci de répondre à mes questions ce matin. Vous êtes secrétaire d'État aux Affaires Européennes, 19ème jour de guerre en Ukraine. Jeudi et vendredi, vous étiez à Versailles avec les chefs d'État européens. Menace de nouvelles sanctions, certes, mais le robinet de gaz et de pétrole russe reste ouvert. On va y revenir. Nous sommes devant un mur, le pire est devant nous. Voilà les propos de Jean-Yves Le Drian hier. Bombardement à Kiev ce matin et des bombardements dans la nuit de samedi à dimanche à moins de 30 km de la frontière polonaise. Ils nous testent les Russes, qu'est-ce qu'on répond ?

Je ne sais pas s'ils nous testent, mais en tout cas, le constat le plus dramatique, Jean-Yves Le Drian le redisait hier, c'est que la guerre s'intensifie sur le territoire ukrainien et partout sur le territoire ukrainien. Avec des villes, avec des zones qui sont particulièrement frappées. On voit Mariupol, on voit d'autres villes, on voit Kiev qui est encerclée, une stratégie de siège qui semble s'installer. Une guerre sans doute malheureusement longue. C'est en tout cas ce à quoi il faut se préparer, ce que les Russes semblent organiser. Donc je ne sais pas si c'est un test vis-à-vis des Européens ou des Occidentaux.

En tout cas, à chaque fois que Vladimir Poutine a testé notre unité et notre fermeté depuis ces un peu plus de deux semaines de combat, nous avons été unis, présents et fermes.

Vraiment unis, présents et fermes ? Oui. Je voudrais vous poser la question tout de suite sur le fameux robinet de gaz et de pétrole russe. Vous vous êtes tous réunis à Versailles en grande pompe, mais finalement ce robinet restera ouvert jusqu'à 2027.

Il y a cette discussion entre Européens qui n'est pas terminée. Et donc je pense qu'il y aura encore d'autres mesures dans les prochains jours, dans les prochaines semaines.

Sur l'énergie, comment est-ce qu'on peut continuer à acheter du gaz russe, à financer autrement la Russie ?

D'abord, il ne faut pas résumer toutes les sanctions à ça. Je tiens à le préciser parce qu'on a l'impression qu'il ne s'est rien passé. L'actualité étant dramatique, tous les jours il se passe quelque chose. Depuis 15 jours, l'Union Européenne et les alliés américains d'ailleurs ont pris des mesures massives contre la Russie. Quand on gèle les avoirs de la Banque Centrale, quand on frappe les oligarques, quand on empêche des investissements dans le secteur de l'énergie, justement en Russie. Ce n'est pas rien et vous voyez l'impact sur l'économie russe, sur le rouble, sur les marchés russes, est massif aujourd'hui. Donc je ne veux pas qu'on résume tout.

On se préserve sur les banques, pardon, arrêtons-nous un instant là-dessus, puisque le 2 mars, en effet, l'Europe a pris la décision inédite de débrancher les banques russes. Oui, toutes, sauf deux banques, pour les épargnés qui sont les deux banques, qui continuent à nous fournir, par lesquelles transite l'argent de l'hydrocarbure.

Soyons clairs, ce n'est pas pour les épargnés, mais regardons aussi la chose... C'est pour nous, épargnés ? Oui, pour nous, épargnés. Regardons les choses, c'est la question. Bien sûr, les sanctions, il y a des conséquences économiques pour nous. Nous l'avons toujours dit, le Président de la République a dit le premier jour à nos agriculteurs, à tous les Français. Il y aura des conséquences, et sans doute ces conséquences vont augmenter sur les prix, sur un certain nombre de secteurs. Il faut dire la vérité. C'est pour ça que c'est difficile. C'est pour ça qu'il y a eu des discussions entre Européens.

SWIFT, par exemple, ce système financier, il y a eu un sommet européen à 15 jours, on n'a pas réussi à se mettre d'accord. Dès le lendemain, on a fini par trouver un accord. Vendredi, vous parlez du sommet de Versailles, l'après-midi même, nous avons pris des mesures supplémentaires qui vont être actées complètement aujourd'hui pour interdire tout nouvel investissement dans l'énergie en Russie. Et sur le gaz, le débat va continuer. Il n'est pas simple, évidemment, il n'est pas simple. Pourquoi ? Parce que pour les Français, pour les Européens, en moyenne, c'est 40% de ce qu'on importe sur le gaz. Oui, nous sommes dépendants au gaz russe, c'est ça qui crée des difficultés.

Et la France, je le redis d'ailleurs, elle est beaucoup moins que les autres pays parce qu'on a une stratégie.

Nous, 17%, les Allemands, par exemple, 55%.

Exactement, les Italiens, c'est à peu près 50%. Il y a des pays, c'est 100%. Des pays qu'on ne peut pas accuser de faiblesse ou de connivence avec la Russie qui sont à l'est de l'Europe. La Roumanie, par exemple, la Hongrie, parfois c'est 80-100% de gaz. Donc, on doit aussi en tenir compte. Mais moi, je crois que nous allons réduire par des mesures très fortes notre dépendance au gaz russe. Il y a de nouveau une réunion européenne dans 15 jours au niveau des chefs d'État et de gouvernement. Oui, vous avez raison, il y a urgence. On ne peut pas tout résumer à la question du gaz, mais elle est très importante. Et on doit sortir progressivement du gaz russe, ça c'est clair.

C'est très important ce que vous nous dites à l'instant. Ça veut dire que les conclusions de Versailles, c'est-à-dire l'idée de prévoir d'ici 2027 de sortir du gaz russe, vous nous dites au fond, ces conclusions n'étaient que transitoires. Peut-être, peut-être, peut-on espérer que véritablement on finisse, on arrête de se procurer du gaz et du pétrole russe bien avant cela ?

Je vous dis deux choses. Je vous dis que Versailles, c'était une discussion sur l'autonomie européenne. Comment, dans la durée, parce qu'au-delà même de cette guerre, on renforce notre défense, on renforce notre indépendance énergétique, etc. Le jour même, il y a eu des sanctions, y compris dans le secteur de l'énergie, je le disais. Et oui, la discussion continue sur la sortie du gaz russe. La question, ce n'est pas tellement de fixer une date, je pense qu'il faudra le faire. La question, c'est comment vous accélérez concrètement l'alternative au gaz russe. Parce qu'il ne faut pas qu'on s'affaiblisse nous-mêmes.

Pour les Américains, pour les Britanniques, qui ont pris des mesures, notamment les Américains, c'est très différent, puisque c'est 4 ou 5% de leur approvisionnement énergétique qui vient du pétrole ou du gaz russe. Pour nous, on citait les chiffres, c'est plus de 40%. Ceci étant dit, ça veut dire qu'on va devoir continuer la discussion les prochains jours. Le président de la République l'a dit en conférence de presse à Versailles, et on le fait depuis le début. On adapte parfois, heure par heure, jour par jour, la pression qu'on exerce sur la Russie. Mais je ne peux pas laisser dire qu'on n'exerce pas une pression forte sur la Russie. Bien sûr, ce qu'on voit en Ukraine est dramatique.

Bien sûr, l'augmentation des impacts économiques contre la Russie n'a pas arrêté cette guerre. Mais nous allons continuer. Et ce que Vladimir Poutine, je pense, n'avait pas en tête, c'est que nous réagirions de manière aussi ferme entre Occidentaux.

Mais lorsque de nombreuses voix s'élèvent pour demander en effet à ce que les sanctions ne soient pas juste des sanctions, mais des arrêts absolument nets, on le voit bien. Là, on se heurte à la question de la solidarité européenne. On va revenir sur les sanctions dont vous parlez. Non, on a toujours été unis. On a toujours été unis, on a toujours décidé de l'unanimité de ces sanctions. Il y a quand même un moment où le fait de mettre le drapeau ukrainien derrière soi, quand on est président de la République française, ce n'est pas rien. Au même titre que le drapeau européen ou le drapeau français. Il bombarde des maternités et finalement, nous, on garde des yots taqués et on ferme les McDo.

Non mais attendez, on ne peut pas résumer ça. On est de l'Ukraine. On met la pression sur la Russie. On est de l'Ukraine. Quand on fait une aide humanitaire de 500 millions d'euros supplémentaires, décidée justement la semaine dernière. Quand à Versailles, on a acté le fait d'apporter 500 millions d'euros, ce n'est pas les chiffres, c'est l'aide matérielle, d'aide militaire d'armes qui sont livrées à l'Ukraine. Jamais l'Europe n'avait fait ça. Est-ce qu'on pensait qu'il y a trois semaines, l'Europe pourrait même imaginer, elle-même, financer des livraisons d'armes à un pays non-européen ? Nous le faisons parce que nous le devons à l'Ukraine.

Et je sais que l'émotion, le drame qu'on voit, j'ai visité encore un centre de réfugiés samedi, quand on discute avec les familles ukrainiennes, évidemment, on est saisi par un effroi. Mais c'est avec le maximum de pression exercée concrètement qu'on va élever le prix de la guerre pour la Russie. Et il faut être très clair aussi, Vladimir Poutine a fait le choix de cette guerre. Toutes les mesures que nous exerçons visent à élever le coût de cette guerre et à essayer de l'arrêter le plus vite possible. Toutes les négociations diplomatiques que, malgré tout, nous tentons de continuer, visent à arrêter cette guerre.

Et toute l'aide qu'on apporte à l'Ukraine vise à favoriser la résistance de l'Ukraine à la Russie.

Précisément, Clément Beaune, vous le dites, il y aura des sanctions massives et peut-être dès aujourd'hui. Lesquelles ?

Alors, ce qui a été discuté avec nos partenaires du G7 pour avoir le plus d'effets possible, ce sont les nouvelles sanctions, type l'interdiction d'export de biens de luxe qui vont frapper les oligarques, ce n'est pas anecdotique. Très important aussi, le retrait de ce qu'on appelle un peu techniquement les préférences commerciales que la Russie a aujourd'hui en étant membre de l'Organisation Mondiale du Commerce. Ça veut dire que la Russie bénéficie de certaines facilités pour commercer avec nous. Pas de droits de douane sur certains produits parce qu'elle est membre de l'Organisation Mondiale du Commerce.

Avec les Américains, avec les Britanniques, avec d'autres pays du G7, tous les Européens, nous sommes en train de retirer cet avantage aux Russes. Ça porte sur tout le commerce de la Russie. C'est massif. Nous allons aussi aujourd'hui discuter, sans doute interdire les importations, c'est massif pour les Russes aussi, d'acier et d'aluminium. Donc nous frappons très fortement. Le gaz en fait partie, mais il y a toute une économie russe sur les matières premières, sur les exports, qui est frappée au portefeuille très, très, très significativement par les Européens et par les sanctions internationales.

Et ces sanctions supplémentaires dont vous nous parlez, elles seront mises en application dès aujourd'hui ?

Elles seront sans doute décidées juridiquement. Il faut une approbation par nos ambassadeurs à Bruxelles, des 27 pays de l'Union Européenne aujourd'hui, pour une application en général dès le lendemain, en tout cas dans les jours qui viennent.

Est-ce qu'il nous en reste encore un peu sous le pied ?

Oui, bien sûr, mais nous ne les commentons pas, parce que ça fait aussi partie d'une forme de dissuasion et d'ambiguïté nécessaires à l'égard de la Russie. Le message est simple, si les Russes pensaient que nous ne prendrions pas de sanctions, ils se sont trompés. Si M. Poutine pensait qu'on allait s'arrêter au premier train de sanctions, on en est au cinquième. A chaque fois, on fait des choses qu'on pensait impensables. J'ai parlé, c'est sans doute l'impact le plus significatif, de geler toutes les capacités d'intervention de la Banque Centrale Russe à l'étranger. C'est pour ça que la monnaie russe est en train de s'effondrer. Et donc nous pouvons aller encore plus loin et faire plus mal.

Est-ce que vous avez fixé des limites, des lignes rouges ? Quand on entend Emmanuel Macron, qui vendredi à la sortie de Versailles en effet, dit, si Poutine intensifie les bombardements, fait le siège de Kiev, s'il intensifie encore les scènes de guerre, nous savons que nous devrons prendre encore des sanctions massives. Sous-entendu, jusqu'à présent, c'est encore acceptable ? C'est difficile d'imaginer des paliers ? Quels sont les paliers ? Qu'est-ce qui deviendra inacceptable ?

Deux choses. D'abord, les sanctions massives, je le redis, elles sont déjà là. Et on peut encore les accélérer sur certains produits. L'acier et l'aluminium qu'on va interdire d'importation depuis la Russie dans l'Union européenne, c'est massif pour l'économie russe. On peut faire encore des mesures de cette nature. Vladimir Poutine doit le savoir. Je n'aime pas beaucoup ce raisonnement en ligne rouge, parce que ça voudrait dire que ce qui se passe aujourd'hui, n'est pas grave.

C'est exactement la question que je vous pose. Quand il dit que l'intensifie, sous-entendu, ce n'est pas suffisamment intense encore.

Non, pas du tout. C'est pour ça que je ne reprends pas le terme de ligne rouge, qui ne l'a pas évoqué, le président de la République. Ça voudrait dire qu'aujourd'hui, il y a un acceptable et qu'il y aurait en dehors du cadre un inacceptable. Ce qui se passe aujourd'hui est inacceptable. Et ce qu'on fait aujourd'hui déjà, c'est de faire tous les efforts diplomatiques, bien sûr, mais de pression et de sanctions, pour l'interrompre.

Qui auront des conséquences chez nous ? Vous parliez à l'instant de l'aluminium, par exemple. Si on arrête d'importer l'aluminium, on parle beaucoup du gaz ou du pétrole, mais l'aluminium, par exemple, il est évidemment nécessaire, y compris pour notre industrie.

Bien sûr, l'énergie, les matières premières, les produits agricoles, tout ça a un impact. Nous avons cette chance en France et dans l'Union européenne, mesurons-la, d'être capables d'accompagner les filières, d'avoir des productions alternatives. Nous nous reposerons la question aussi de nos surfaces de production agricole en Europe, qui était en train d'être réduite, qu'il faudra peut-être réaugmenter pour être plus indépendant sur le plan alimentaire. On se pose la question sur le nickel, sur le titane, sur le gaz. Bien sûr, il ne faut pas juste décréter qu'on n'a plus besoin du gaz russe. Il faut trouver des solutions alternatives et accélérer notre transition écologique.

Tout ça, on est en train de le faire. Je le redis parce qu'on n'en parle pas beaucoup. Il y aura aussi des conséquences qu'on doit mesurer, nous, Européens, dans des pays du Maghreb, par exemple, ou du Proche-Orient, qui sont très dépendants de l'approvisionnement alimentaire d'Ukraine ou de Russie.

Avec des inquiétudes, y compris de famine.

Des inquiétudes de famine, bien sûr. Nous parlons aussi de cela.

Est-ce qu'on aidera ces pays ?

Bien sûr, nous aiderons ces pays. Nous aiderons l'Ukraine d'abord. Nous aiderons les pays de la région, comme nous sommes en train de le faire, la Moldavie, la Géorgie. Nous aiderons les pays de l'Union Européenne qui sont en train, de manière exemplaire, comme la Pologne, de faire l'accueil des réfugiés massivement. Et nous aiderons les pays à l'extérieur de l'Union Européenne qui sont en train de souffrir de cette guerre.

Un mot sur la Pologne, puisque vous l'évoquez, la Pologne qui est encore sous le coup de sanctions européennes, pour des raisons juridiques, parce que la loi, la hiérarchie des lois en Pologne n'a pas fait la part belle à l'Europe. Est-ce que vous l'oeuvrez ces sanctions ? Est-ce qu'aujourd'hui, vous considérez qu'elles ne sont plus d'actualité ?

Pour être précis, il n'y a pas de sanctions contre la Pologne. Il y a un plan de relance européen qui n'a pas été approuvé pour la Pologne, qui est retenu parce qu'il y a des problèmes sur l'indépendance de la justice ou d'autres sujets de l'état de droit, comme on dit.

Est-ce que vous allez continuer à retenir cet argent d'un côté et à verser de l'argent de soutien de l'autre ?

Cet argent-là, il faut que la Pologne fasse une réforme judiciaire. On est en train d'en discuter. On a envie de trouver un accord, évidemment, parce que l'urgence, c'est l'accueil. On ne va pas jeter, néanmoins, avec l'eau du bain, tous nos principes européens, ça c'est clair. Donc moi, j'étais en Pologne lundi à Varsovie. J'ai redit qu'on était prêts à trouver un compromis. La Commission européenne est en train de discuter avec Varsovie. J'espère qu'on va le trouver.

Par ailleurs, cela n'empêche pas, parce que je ne me trompe pas de combat, nous aidons la Pologne, nous aidons la Pologne et la frontière, qui accueillent toute la société polonaise, au-delà du gouvernement, de manière magnifique, très honnêtement. Et c'est dur. Parfois 150 000 réfugiés nouveaux par jour, principalement des femmes et des enfants. C'est notre solidarité européenne de devoir financer l'aide humanitaire en Pologne, l'aide matérielle pour l'accueil des réfugiés, et puis de prendre notre part dans l'accueil des réfugiés d'Ukraine, en France, comme dans tous les pays européens.

Est-ce que vous avez une idée du nombre de réfugiés qui pourraient arriver en France ?

Non, mais il faut le dire honnêtement, ce sera sans doute très significatif. Le préfet Zimé, qui s'occupe de cette coordination interministérielle, a parlé entre 100 et 100 000 réfugiés qui pourraient arriver en France. On ne sait pas exactement. On en est déjà à 13 000, vous voyez, en quelques jours. Regardez l'ampleur du phénomène en Europe. Nous avons, en 15 jours, reçu plus de réfugiés d'Ukraine qu'en deux ans de crise migratoire en 2015 et 2016 dans l'Union européenne.

C'est 2,5 millions d'Ukrainien qui ont eu en fuit.

C'est 2,7 millions déjà. C'est plus d'un million et demi en Pologne. Et donc, oui, en France, disons-le franchement, il y aura des dizaines de milliers de réfugiés à accueillir.

Vous parliez effectivement et vous compariez avec le nombre de réfugiés ou de migrants qui étaient arrivés en 2015 ou en 2016. Étonnamment, ce sont les mêmes pays qui aujourd'hui accueillent à bras ouverts. Vous le citiez, et dans des conditions extraordinaires, y compris d'urgence, la Pologne, la Roumanie, la Hongrie, qui, eux, à l'inverse, avaient refusé strictement le moindre migrant de l'autre crise. Certains pointent une forme de contradiction. Je pense notamment au patron de l'auberge des migrants à Calais qui dit que c'est un deux poids, deux mesures.

Je l'ai dénoncé à chaque fois quand il n'y a pas eu de solidarité européenne de la part de la Pologne ou de la Hongrie. Quand on voit l'absurdité aujourd'hui, quand on parlait de construire des murs pour empêcher des réfugiés de venir, imagine-t-on où on en serait aujourd'hui ? Donc, moi, j'assume complètement ce discours qui a consisté à critiquer ces pays quand ils ont refusé la solidarité et la solidarité européenne. Aujourd'hui, tant mieux, je ne vais pas leur faire la leçon, je reconnais parfaitement, je l'ai vu de mes yeux, l'organisation de l'accueil est formidable.

Et on leur doit cette solidarité, on ne va pas leur dire vous êtes trompés il y a trois ou quatre ans, on n'est pas solidaires, tant pis pour vous, pas du tout. Et d'ailleurs, ces pays voient bien la Pologne en tête à quel point les aident et même les sauvent dans ce moment crucial. Donc, tant mieux si tout le monde voit aujourd'hui, y compris l'extrême droite française ou d'autres, que la solidarité européenne est notre planche de salut quand nous sommes face à une crise énergétique, migratoire et une guerre à nos portes.

Est-ce que vous reprenez le chiffre que Yannick Jadot avance ? Il dit que nous finançons la Russie à hauteur de 637 millions par jour, nous, Européens.

Alors, le chiffre, l'ordre de grandeur est juste, mais il faut le dire à quoi ça correspond. Ce sont les achats précisément d'énergie russe. Je l'ai dit, évidemment, c'est pour ça qu'on doit sortir de cette dépendance. Nous finançons à travers cela l'appareil de guerre russe. C'est évident.

On finance la guerre russe. À un moment, il faut dire les choses.

Mais bien sûr, mais nous tous, ce n'est pas une question de responsables politiques, nous tous, dans nos vies quotidiennes. Mais une fois qu'on a dit ça et aussi douloureux soit-il, qu'est-ce qu'on fait ? On réduit notre dépendance. Et ça, ça ne se fait pas, je sais que c'est difficile à expliquer, à entendre, ça ne se fait pas d'un coup de baguette magique. Quand il y a des accélérations de l'histoire, il y a des drames comme cela, ce qui était impensable, on doit le penser. Et donc, on pensait que ça n'avait aucun intérêt de sortir de la dépendance à l'égard de la Russie, à l'égard du gaz russe. On doit le faire, le plus vite possible. Mais il faut l'organiser.

Et vous voyez, on avait des discussions dans notre choix énergétique il y a quelques semaines. On disait, il faut un choix vert, nucléaire, énergie renouvelable. Le président a parlé de souveraineté énergétique. Ça paraissait un peu théorique. On voit bien à quel point, dans nos choix énergétiques, la question de l'indépendance est cruciale. D'où l'importance du nucléaire, d'où l'importance des renouvelables.

Marine Le Pen dit que le président de la République se sert de la guerre en Ukraine pour faire peur aux Français.

Oui, Marine Le Pen aime aller jusqu'à parler, je crois, sur votre antenne de manipulation. Ce sont des propos qui sont honteux parce qu'elle insinuerait que nous nous réjouissons de cette guerre, que nous l'avons presque souhaitée. Enfin, c'est Marine Le Pen qui a été, elle, dans la plus parfaite connivence jusqu'à il y a encore très peu de temps avec Vladimir Poutine qui en a même fait une pompe à finances de près pour son propre parti et qui a effacé, sans doute était-elle un peu gênée, une photo de son tract électoral où elle était avec Vladimir Poutine. Elle n'était pas chef d'État, elle n'avait pas besoin de le rencontrer.

Elle le rencontrait parce que politiquement, elle trouvait que c'était un modèle. Donc, un peu de dignité, un peu de sérieux. Quand la République s'est battue jour et nuit, c'était sa responsabilité. On l'avait parfois reproché, les mêmes, en essayant d'éviter à tout prix la guerre. Aujourd'hui, en passant ses journées, c'est normal, à essayer d'éviter le pire. Alors que ceux qui ont été les complices politiques et moraux ou amoraux... Complices ? Complices de Poutine ? Oui, moraux. Moraux, politiques. Parce qu'ils ont expliqué qu'il fallait qu'on soit plus proche de la Russie. Ils ont expliqué qu'on ne faisait pas assez de dialogue avec la Russie. Nous l'avons fait, nous l'avons assumé.

Ils ont expliqué, M. Zemmour, que le meilleur allié de la France, ça devait être la Russie. M. Mélenchon, que c'était du pipeau. Les mouvements de troupes aux frontières russes, franchement, quand on voit ce qui se passe en Ukraine aujourd'hui, un peu de décence et un peu de dignité.

Des critiques sont venues également de Dominique de Villepin qui, hier soir, parlait de ses réunions à Versailles avec ses images du dîner facieux. Il dit le message de Versailles, le choix d'avoir fait ça à Versailles, sous les fastes, n'était pas de circonstance, aussi grave soit-il. On aurait dû faire sobre. Arrêtons de nous parler à nous-mêmes.

Dominique de Villepin a été le chef de la diplomatie française. Il sait l'importance de ces sommets. Nous avons été, le président de la République qui a veillé, sérieux, sobre. Les chefs d'État et le gouvernement sont réunis toute la nuit pour parler de l'accession de l'Ukraine à l'Union Européenne, parler de l'aide militaire qu'on a renforcée à l'Union Européenne. Franchement, ne débattons pas à l'infini du lieu. Il y a eu du travail, une réunion qui était nécessaire, la France qui était à la manœuvre diplomatique et politique.

Nous avions prévu, parce que nous sommes en présidence française, ça n'a pas sorti nulle part de l'Union Européenne, d'accueillir ce sommet à Versailles il y a déjà de nombreux mois. Et nous avons maintenu cette réunion avec beaucoup plus de sérieux, de sobriété encore pour travailler sur la question de l'Ukraine.

Un mot encore sur les armes, puisque vous le disiez parmi les différentes décisions qui ont été prises à Versailles. Certes, on continue à importer, et donc vous le dites, à financer finalement l'effort de guerre russe. Mais il y a aussi des armes de l'autre côté qu'on va envoyer, 500 millions d'euros supplémentaires. Les Polonais étaient prêts à mettre à la disposition de l'Ukraine une vingtaine d'avions militaires, des MiG-29. Les Etats-Unis ont refusé de peur d'être entraînés dans le conflit. Pour les Polonais, c'est une déception. Est-ce qu'on ne se retrouve pas quand même au bout de la limite ?

C'est-à-dire qu'on envoie des armes, certaines armes, oui, d'autres armes, on considère que c'est un peu trop. Où est-ce qu'elle est la limite ?

La limite, elle est très claire. Elle est qu'on l'enverra et continuera à envoyer, 500 millions d'euros supplémentaires, des armes de défense à l'Ukraine. Ce que les Américains ont rappelé, qui est notre ligne aussi, et celle de tous les alliés, y compris la Pologne, c'est de ne pas nous-mêmes être dans une situation de guerre. La question des avions était évidemment un peu ambigüe puisque quand vous envoyez des avions, ils survolent l'Ukraine et ils peuvent faire la guerre. Ce n'était pas avec des pilotes européens ou de l'OTAN que c'était prévu, mais il y avait cette petite ambiguité. Ça pourrait évoluer ?

Non, on a toujours été très clair sur le fait que sans doute on renforcera encore notre aide militaire à l'Ukraine pour les soutenir. On renforcera aussi notre aide humanitaire. Mais être impliqués nous-mêmes dans la guerre, ce n'est pas une question de frilosité. Je crois que ce serait dangereux pour l'Ukraine même parce que ce serait le risque quasi certain d'un embrasement généralisé de ce conflit au-delà de l'Ukraine même.

Vous croyez vraiment qu'il peut entendre ça, le président Zelensky ? Que ce serait dangereux pour l'Ukraine de leur donner des avions pour se défendre ?

Mais le président Zelensky, je pense, on l'a toujours dit très clairement, il parle tous les jours avec le président Macron ou presque, que nous ne serions pas en guerre nous-mêmes sur son territoire. Et je crois qu'il ne nous demande pas cela d'ailleurs. Évidemment, il veut le plus de soutien possible et comment faire autrement ? Nous allons le lui apporter.

Il vous dit chaque jour je suis seul ?

Non. Alors, bien sûr, regardez la situation dans laquelle le président Zelensky, comment considérer que le président Zelensky pourrait dire les choses vont bien, les choses sont assez satisfaisantes ? C'est impossible. Mais il salue aussi le président Zelensky, je n'en fais pas un cocorico, mais tous les jours, le dialogue qu'il a avec le président Macron, il salue tous les jours l'implication de la France dans cet effort politique, humanitaire et diplomatique. Nous le continuerons parce que nous le devons à l'Ukraine et tous ceux qui ont pensé que la Russie était aujourd'hui l'allié voient bien ce qu'il en est. C'est à l'Ukraine que nous devons ce soutien.

Merci Clément Beaune d'avoir répondu à mes questions ce matin. Secrétaire d'État aux Affaires européennes et toutes ces précisions que vous venez de nous donner sur le nouveau vent de sanctions vis-à-vis de la Russie. Il est 8h53. Merci.