Faut-il continuer de protéger les loups ?

Mardi 3 décembre, les 50 États membres de la Convention de Berne, un traité relatif à la conservation de la vie sauvage et du milieu naturel de l'Europe signé en 1979, ont voté en faveur du déclassement du statut du loup. Le loup est passé d'espèce strictement protégée à protéger. La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, a salué mardi une nouvelle importante pour nos communautés rurales et nos éleveurs. Mais que raconte donc cette décision ? Comment la comprendre ? Quelle place pour le loup dans les sociétés européennes ? Et faut-il continuer surtout de le protéger pour en discuter, pour en débattre ? Même trois invités. Pauline Briand, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes journaliste et autrice spécialiste des enjeux relatifs à la biodiversité et aux vivants. Vous faites paraître le loup de Valberg aux éditions Gouttes d'or. Avec nous également et à distance, Michel Baudouin, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes éleveuse de brebis dans le Puy-de-Dôme, présidente de la Fédération Nationale Ovine, branche spécialisée de la FNSEA. Et nous serons rejoindres dans quelques instants par Coralie Mounet. Elle est géographe, chercheuse au CNRS, membre du laboratoire Pacte de Grenoble. Elle travaille sur les interactions entre humains et animaux sauvages.

Avec la géographe Edith Cheuzel et le photographe Pierre Vitte, elle a signé Habiter avec les loups, récit d'enquête en Belle Donne, paru aux éditions Libelles. C'était en septembre 2024. Merci à tous les trois, à eux trois, d'être présents ce soir, dans Questions du Soir.

Le mystère agite la paisible vallée de la Gervanne depuis des semaines. La disparition énigmatique d'un loup sur ses pentes boisées, voisine du Vercors. L'histoire commence à 200 kilomètres de là, à Valberg, une station de ski du Mercantour, où un louveteau est retrouvé errant, affamé, en 2019. De loin, j'ai cru que c'était un petit renard. Et en fait, je me suis rendue compte que c'était un petit louveteau, qui avait certainement très faim, pour qu'il sorte comme ça de jour.

Reportage diffusé sur France 2. Pauline Briand va entrer dans le détail de la Convention de Berne, de ce que ces transformations récentes impliquent pour le loup, pour les éleveurs également. Mais avant ça, est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi le loup, cette figure-là, cristallise tant de craintes, de débats, de véhémence, d'incompréhension, et ce depuis des dizaines et des dizaines d'années, peut-être même depuis des siècles ?

Oui, en effet, le loup est un animal très polarisant. Certains y voient un miroir de l'homme dans le fait qu'il a une famille, que c'est un prédateur, qu'il est censé être rusé, adaptable. Mais aussi et surtout, c'est dans les conflits que nous avons avec le loup que les choses se trament, et notamment sur la prédation, sur les troupeaux d'animaux tels que les brebis, les bovins et les chèvres aussi.

Michel Baudon, je l'ai dit, vous êtes éleveuse de brebis dans le puits d'eau, mais est-ce que cette figure du loup, cette figure-là, est-ce qu'elle vous inspire uniquement, mais c'est peut-être déjà beaucoup, de la crainte ? Est-ce que pour le loup, est pour vous seulement une menace ?

Alors, c'est une menace, c'est sûr, pour le bien-être de nos brebis, et puis bien évidemment pour l'économie des territoires et nos familles. Nous avons toujours eu, effectivement, depuis la nuit des temps, des brebis confrontés aux loups. On en a bien conscience. Après, la difficulté pour nous, c'est de pouvoir exercer nos métiers dans le 21e siècle, nous sommes en 2024, et donner des perspectives et des capacités aux éleveurs à pouvoir peut-être coexister avec le loup, si une coexistence est possible.

Et c'est vrai que pour nous, cette première démarche de reconnaître qu'il y a une difficulté majeure pour l'élevage aux vins particulièrement, parce que ce sont d'abord et avant tout les premières victimes, même si, effectivement, les chèvres, les vaches, parfois les chevaux, et bien souvent les chiens de protection sont effectivement décimés par le loup. Donc oui, c'est une crainte, mais c'est surtout aussi pour nous de trouver des solutions pour pouvoir exercer notre métier dans de bonnes conditions, et puis de permettre aussi à faire notre métier d'éleveur, c'est-à-dire protéger nos brebis et poursuivre aussi cette action économique dans les territoires.

On vient à l'actualité, Pauline Briand, et plus précisément à la Convention de Berne. Je le rappelle, le loup est passé d'espèce strictement protégée à protéger. C'est la première fois qu'un animal perd son statut d'espèce strictement protégée. Qu'est-ce que ça implique et pourquoi cette décision ?

Alors, beaucoup de commentateurs de la question du loup estiment qu'il s'agit là d'une décision politique plus que basée, on va dire, sur des résultats scientifiques. Et les conséquences de cette décision, donc le passage d'un statut strictement protégé à protéger, c'est qu'actuellement le fait de tuer des loups est sujet à une dérogation, donc c'est exceptionnel, on s'écarte de la norme.

C'est exceptionnel, mais c'est possible tout de même ?

C'est tout à fait possible. Aujourd'hui, en France, il y a un seuil de prélèvement des loups, donc qui est normalement lié à la prédation. Il est de 19% plus 2%, donc à peu près 200 loups cette année.

Est-ce que vous êtes satisfaite vous-même, Michel Baudoin, de cette décision en tant qu'éleveuse de brebis ? Est-ce que c'est une décision qui permettra concrètement, sur le terrain, de mieux protéger votre élevage et vos élevages ?

Alors je voudrais d'abord rappeler une chose, c'est que le comité permanent de la Convention de Berne a donc mis un avis favorable pour le déclassement de loups, donc strictement protégé à protéger, mais qu'il nous faut transposer ce droit-là en droit européen. Et le droit européen, c'est la directive Habitat, donc il y a encore un peu de chemin à faire pour pouvoir réguler le loup. Je pense que nous, les éleveurs, on n'est pas sûr de vouloir éradiquer le loup ou de vouloir absolument aller à la chasse au loup, ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est de défendre les brebis, de pouvoir exercer nos métiers et de protéger les brebis.

Et du coup, si on peut transposer cette approbation du comité permanent de la Convention de Berne en droit européen, nous permettre de gérer les dérogations comme nous les utilisons aujourd'hui en France, et seulement en France, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'États membres qui ont ces possibilités-là, de pouvoir le gérer, de pouvoir réguler. Et je pense que c'est surtout sur la régulation, parce que vous voyez que depuis 2019, en population estimée, et qui fait référence à ce que votre Mme Briand dit, effectivement, la population de loups estimés a quand même doublé.

En 2019, nous avions une population estimée à plus de 530 loups, et nous avons plus de 1 000 loups en 2023, et nous aurons peut-être un chiffre très rapidement, puisqu'il y a un comité national loups la semaine prochaine à Lyon, pour savoir combien il y en avait en 2024.

En fait, moi, ce que nous pensons, nous les éleveurs, c'est que nous cherchons juste à pouvoir réguler, pour assurer la protection de nos brebis, et pouvoir permettre de travailler dans de bonnes conditions, parce que nous sommes soumis aussi à de la réglementation, notamment sur le bien-être animal, et nos brebis, quand elles sont attaquées, parce que le loup, en fait, son cheminement, c'est que depuis plus de 30 ans, et finalement, la Convention de Berne est une vraie, et c'est quand même quelque chose de très très positif, c'est une vraie réussite, a réussi à développer le loup dans toute l'Europe.

Et cette reconnaissance de dire, aujourd'hui, on le déclasse, de strictement protégé à protégé, montre aussi que les communautés européennes, et voire plus, puisque là, on est sur plus de 50 États qui avaient signé la Convention de Berne, il y a une reconnaissance pour les populations rurales d'une dangerosité potentielle. J'ajoute qu'aujourd'hui, à France 2 et à France Info, il y a eu un reportage à Borne-les-Mimosas, avec des attaques sur brebis, bien sûr, mais près d'une école et puis près d'un collège. Et là, on voit bien que le loup, il a peur de plus rien, puisqu'il est strictement protégé.

Et faire en sorte qu'il soit juste protégé permettra peut-être de mieux réguler, de lui apprendre à avoir peur de l'homme, et nous permettre peut-être de coexister.

En quelques mots, tout de même, Coralie Mounet, comment est-ce que vous réagissez lorsque vous entendez que cette décision-là n'est pas nécessairement fondée sur la science ? Pardon, Michel Baudon, c'est à vous que je m'adresse, pardonnez-moi. Cette décision-là n'est pas forcément fondée sur la science, sur les résultats scientifiques, mais c'est d'abord et avant tout une décision politique.

On a beaucoup lu, beaucoup entendu également, que c'était d'abord les éleveurs qui avaient poussé à la prise de cette décision, et que c'était aussi le fruit de nouveaux équilibres au Parlement européen, par la présence notamment importante du PPE et de l'extrême droite dans ce nouveau Parlement, parce que ce sont des sujets importants pour cette partie-là du spectre politique.

Moi, je pense que je ne veux pas faire de politique et je ne veux pas commenter ce qui vient d'être dit, parce que nous, les éleveurs, ce n'est pas notre sujet. Notre sujet, c'est de protéger les troupeaux et de protéger les troupeaux de brebis. Quand on a des chiffres qui doublent par rapport à la présence de loups, quand on met en place des mesures de prévention comme il y a ou de protection comme on a en France, et que les chiffres sont exponentiels. Juste pour vous dire qu'en termes d'argent, en 2018, nous étions sur les moyens de protection à 24 millions d'euros, et en 2003, nous sommes à 36 millions.

On voit bien qu'il y a eu de plus en plus de moyens de protection et d'argent qui est mis en place pour une inefficacité dans le nombre de départements prédatés, puisque aujourd'hui, nous en avons plus de 58, alors que nous en avions, par exemple, il y a 3 ans, en 45, en 2021, la Bretagne est touchée. Et c'est aussi sur les attaques constatées. Quand vous avez régulièrement plus d'attaques et plus de prédations, on voit bien que le loup, le loup qui attaque les brebis, c'est en ça, nous, où on se dit qu'il faut protéger les troupeaux, il faut réguler, c'est-à-dire qu'il faut apprendre au loup à avoir peur de l'homme, c'est qu'on veut limiter la pression sur les troupeaux prédatés.

C'est ça, notre objet.

Coralie Mounet, merci de nous avoir retrouvés. Lorsque vous entendez cela, lorsque vous entendez que le nombre de loups a été multiplié par 2, que les chiffres sont exponentiels, est-ce que c'est bien ce que vous vérifiez, vous, également, dans vos travaux et dans vos recherches ?

Alors moi, j'ai entendu pas beaucoup de l'intervention précédente, désolée. Je ne traite pas forcément du comptage de loups dans mes recherches. Effectivement, il y a une progression, mais qui n'est pas retranscrite dans les chiffres officiels. Mais peut-être sur cette question des chiffres, c'est la manière dont je pourrais répondre sur cette question des chiffres, c'est que c'est quelque chose qui est vraiment central aujourd'hui dans la manière de gérer la question, la problématique.

Et ce dossier-là, on a beaucoup, pour notamment l'état de conservation, pour savoir si on est dans un état de conservation favorable des loups, où on a compté les loups, on a compté les attaques, on est beaucoup sur cette question de chiffres, parce que, là, on découle de savoir si on est dans un statut de conservation favorable ou pas, combien de loups on va tirer, également, comment on va indemniser, etc. Moi, dans l'ouvrage qu'on a fait avec Édith Chezelle et Pierre Vitte, on se décale par rapport à ça. Nos enquêtes portent plutôt sur la qualification des effets des loups, plutôt sur le vécu. Et quels sont les effets sur le vécu au quotidien des éleveurs, des bergers et des habitants ?

On y reviendra alors, justement, dans un second temps, Pauline Briand, sur le nombre de loups que sait-on aujourd'hui en France exactement. Est-ce que les chiffres sont effectivement exponentiels, comme on vient de l'entendre ?

Alors, aujourd'hui, la manière dont on compte les loups, c'est par le biais d'une modélisation qui s'appelle capture, marquage, recapture. Ce que l'on voit, ces chiffres-là, en fait, ils sont à prendre et à regarder sur plusieurs années. Donc, en effet, il y a eu un doublement du loup par rapport à 2017. Par contre, ce qu'il faut voir, c'est que sur les trois dernières années, on était à 920 loups, puis 1100 loups, et avec une baisse cette année, plus vers 1004 loups. Donc, on est plus vers quelque chose, on va dire, autour de 100 loups.

Ce qui laisserait penser que le fait d'avoir augmenté les prélèvements, les tirs de prélèvements, entraîne, on va dire, d'une certaine manière, une stabilisation. Bon, une stabilisation fluctuante parce qu'il y a des marges d'erreur.

Les tirs de prélèvements, pour expliquer, c'est un type de tir en particulier qui fait en sorte que la personne qui souhaite éradiquer le loup part directement à sa recherche. Elle n'attend pas que le loup attaque le troupeau.

Pardon, j'ai dit tir de prélèvements parce que je me suis trompée. Ce sont les tirs de défense, principalement, en fait, qui sont faits. Les tirs de prélèvements, c'est une autre forme de tir. Alors, les tirs de défense interviennent en cas d'attaque d'un loup sur le troupeau. Et donc, on serait, cette année, autour de 200 loups. J'ai dit prélevé parce que c'est le vocabulaire utilisé par les chasseurs. Et par ailleurs, ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a quand même, à peu près, une stabilisation du nombre de victimes annuelles parmi les troupeaux domestiques, on va dire, dans une fourchette, entre 10 000 et 14 000 individus tués par an par le loup.

La voix d'Olivier Morin, il est éleveur de brebis, maire de Prévenchère, c'est en Lausère.

On a 329 brebis. On avait 329 brebis avant l'attaque. Et donc, il y en a pas mal d'atteintes, là. Entre les celles qu'on doit euthanasier et les tués par le loup, il y en a 7 de tués par le loup. Deux qu'on a déjà euthanasiés, huit blessés ou neuf qu'on va soigner et qui, par expérience, certaines vont s'en remettre, d'autres pas du tout. Ah oui, oh là là, d'accord, ok. C'est une brebis qui est allongée, morte, tous les organes sont à l'extérieur, éviscérés. Là, on va faire l'euthanasie. Oui.

Coralie Mounet, est-ce qu'elle est même possible, cette cohabitation entre la population ovine et entre les loups ? C'est quelque chose qui ne pourra jamais fondamentalement se résoudre et on sera toujours dans de l'ajustement continu ?

En fait, on est toujours effectivement dans des ajustements, on est dans une co-adaptation entre les humains et les loups. De fait, même s'il peut y avoir des discours en disant que la cohabitation n'est pas possible, de fait, les éleveurs, les bergés se trouvent en coexistence au quotidien et doivent faire avec, font avec, malgré parfois des postures contre. Et donc, il y a des formes de coexistence selon les territoires. Il y a des spécificités à chaque territoire et ces trajectoires, ce qu'on peut appeler des trajectoires de coexistence, vont être différentes selon les spécificités des territoires, les spécificités des humains qui les habitent, des animaux, des loups qui les habitent.

Et donc, en fait, on va avoir des territoires où ça se passe un peu mieux, où on arrive à trouver des équilibres qui sont toujours précaires, d'autres où c'est plus conflictuel, mais effectivement, c'est plus à concevoir comme une trajectoire avec des hauts et des bas qu'une cohabitation définitive avec une solution définitive.

Dans la foulée de l'évolution de la Convention de Berne, Ursula von der Leyen a expliqué qu'il nous faut une approche équilibrée entre la préservation de la faune et la protection de nos modes de vie. Je précise par ailleurs qu'Ursula von der Leyen a un contentieux personnel avec les loups, puisque sa ponette de 30 ans a été tuée en 2022 par l'un d'eux. Michel Baudoin, comment est-ce que vous comprenez cette expression, une approche équilibrée entre la préservation de la faune et la protection de nos modes de vie ?

Alors, équilibrée, oui. De toute façon, notre métier d'éleveur, c'est toujours un équilibre, un équilibre avec l'animal, on travaille avec le vivant, un équilibre avec le nombre de brebis, avec sa disponibilité en ressources fourragères, en eau aussi, et puis l'équilibre aussi de la présence des brebis sur des zones pastorales ou sur des zones herbagères, et qui fait que cet équilibre est toujours, on est toujours, je veux dire, un petit peu en adaptation, à la fois au climat, vous voyez aussi que le climat change et qu'il faut qu'on s'adapte.

Et effectivement, on a bien compris depuis quelque temps déjà que nos concitoyens souhaitaient avoir plus de verdure, plus d'espace de liberté, encore plus fort depuis le Covid, et que la plupart des décisions sont prises aussi par des urbains, sans vraiment connaître la vie des ruraux et de là où nous habitons. Nous, on travaille avec les saisons, et aussi on aspire à vivre comme nos concitoyens, dans des conditions acceptables, je dirais, de travail. Nous travaillons beaucoup, souvent même on ne compte pas nos heures, et c'est bien dommage, mais les jeunes générations, elles vont vouloir vivre normalement, comme leurs amis qui sont dans la ruralité.

Donc le fait d'avoir cette prédation, toujours en présence et en action, comme le reportage le disait chez Olivier Morin, c'est aussi la souffrance animale qu'il faut qu'on gère, la souffrance de nos brebis, c'est aussi cette pression psychologique d'être à la maison et puis de se dire, tiens, il y a du brouillard, ou le chien de protection à JAP, je me lève pour voir. Vous voyez, il faut que ça soit vivable aussi. Et quand on parle d'adaptation, il faut considérer aussi que les éleveurs de brebis, les vergers, ils ont besoin aussi de cette stabilité, de cette sécurité, et qu'ils méritent aussi cette stabilité.

C'est pour ça aussi que, nous, ce qu'on dit à la FNO, que cette coexistence, si elle doit s'opérer, il faut aussi mesurer les conséquences de l'abandon de certains, de la pression psychologique qui est énorme aussi par rapport à ce qu'on vient vous arracher, c'est-à-dire se lever le matin et après le déjeuner, trouver des brebis qu'il nous faut achever, c'est difficile des fois de trouver des bergers parce qu'on les met dans des conditions difficiles. Et on a aussi ce problème de délégation de nos métiers vers d'autres jeunes gens qui viendraient pouvoir travailler et qui, parce que le loup est là, ne veulent pas vivre ça.

Donc cet équilibre, il est très précaire, comme l'a dit Coralie Mounet, et c'est aussi pour ça que nous, on cherche des solutions. Et ces solutions de facilitation, de défense des troupeaux par des dérogations qui soient beaucoup plus faciles pour punir le loup fautif, ça, pour nous, ça peut être des solutions aussi.

Je vais faire réagir juste les autres invités sur ce terme aussi, sur cette expression équilibrée. Pauline Brion, est-ce que c'est équilibré, ce choix-là de tuer davantage de loups, puisque ça a la conséquence de la dégradation de strictement protégé à protégé, est-ce que c'est équilibré au regard, évidemment, des décats provoqués sur les élevages ?

Alors déjà, on n'est pas complètement certain, à l'heure actuelle, que ça ne veut pas vouloir dire tuer plus de loups. De l'avis de pas mal de gens, on est déjà en France à peu près au niveau maximum que l'on pourrait avoir de loups prélevés. Donc ça, certaines personnes le disent. Ce dont il faut se rendre compte, c'est comme les deux autres intervenantes l'ont dit, c'est que le retour du loup, c'est énormément de contraintes sur les élevages, beaucoup de stress. Et que ça, moi, c'est vrai que les éleveurs que j'ai rencontrées sur le terrain dans le cadre de mon enquête m'ont dit se sentir, par exemple, très incompris et isolés par rapport à ces contraintes-là.

On entend encore le discours du mauvais berger qui aurait les attaques, ce qui est très éloigné de la réalité. Et c'est vrai que dans mon livre, j'ai essayé de montrer, on va dire, toute une palette de différentes manières d'éleveurs et d'éleveuses de vivre avec le loup. Et alors, après, sur la question d'équilibre, c'est difficile de répondre. Notamment sur les tirs, ce qu'il faut savoir, c'est que pour le moment, on n'a encore jamais eu de recherche qui prouve que mettre en place des tirs fait baisser durablement la prédation sur les troupeaux.

Mettre en place des tirs, ça peut, par exemple, permettre, en effet, à l'éleveur ou au berger de dormir quelques nuits mieux parce qu'il y aura les loupetiers ou les brigades de l'OFB présentes sur le terrain. Et donc, il pourra dormir parce qu'il sait, par exemple, que son troupeau est protégé.

Coralie Mounet, est-ce que l'un des problèmes fondamentaux, ce n'est pas qu'on a poussé les éleveurs à adopter un certain modèle économique, un modèle économique en particulier ? Je veux parler de l'agro-pastoralie, c'est-à-dire des bêtes qu'on est contraint de mener et de faire vivre dehors, et qu'avec le loup, ces éleveurs sont contraints, à l'inverse, de rentrer les bêtes, notamment la nuit, et que par conséquent, c'est tout un modèle économique qui se trouve en péril aujourd'hui ?

Oui, plus qu'un modèle économique, c'est aussi un modèle de vie, c'est ce qui vient d'être dit. En fait, il y a bien... En fait, l'agro-pastoralisme, si on réfléchit par rapport à de l'élevage industriel, c'est vraiment l'élevage le plus écologique qui existe, quand on a différents modes de pastoralisme et d'agro-pastoralisme. Le fait de dépendre de la ressource naturelle, de ne pas avoir trop d'imprunts. Donc, on est vraiment sur des relations au vivant et dans cette adaptation constante.

Et à travers ces évolutions dans les pratiques pour l'adaptation face à la présence des loups, on a vraiment, au-delà du choc émotionnel au quotidien, on a vraiment une charge mentale, c'est ce qui a été dit, et un changement de mode de vie. Parce que quand on vit avec des animaux, quand on vit en montagne, puisque notre terrain a été en montagne, à travers le travail, le travail avec des animaux, ce n'est pas simplement un mode de travail, c'est un mode de vie. Et ça, c'est incontestablement impacté. Et par ailleurs, c'est impacté dans le sens où il y a une forme de, non pas de dénégation de ce travail, mais en tout cas, d'injonction forte à coexister avec le sauvage, avec un grand S.

Et nous, ce qui nous a intéressés, c'est de se dire, qu'il faut sortir du cercle des éleveurs et des bergers, la responsabilité ne doit pas reposer que sur leur épaule. En fait, on pourra en reparler plus tard, mais en tout cas, c'est de se dire qu'on a une responsabilité partagée autour de ça. Et comme l'a dit Michel Beaudoin, en fait, c'est un choix politique. Et donc, on doit prendre chacun notre responsabilité là-dedans.

Un couple de bergers qu'ils exprimaient le 24 novembre dernier sur France Inter.

En fait, le loup, ce qu'on dit, il ne tue pas que pour manger. Il tue pour tuer. Et nous, on est très impuissants. Qu'on ait des droits de tir ou pas, qu'on ait mis en place des mesures de protection ou pas, il les contourne. Et puis nous, ici, on exploite des clairières, on est entouré de bois. Donc, c'est un combat perdu d'avance. Face au loup, et ça, on en a bien conscience. J'ai l'âme dans les yeux, ce qu'il voit. Au moins, vous voyez la réalité. Qu'est-ce que tu veux lutter ? Une l'État mettrait les moyens pour protéger les éleveurs et non pas protéger le loup. Tant qu'il n'est pas végétarien, on peut mettre tous les dispositifs du monde.

Le loup est beaucoup plus intelligent que nous et trouvera toujours une solution pour se nourrir. Ou alors de l'élevage en bâtiment, industriel. Dans ces cas-là, le loup, il pourra vivre.

Je reviens à Michel Baudoin sur cette notion de responsabilité partagée qui vient d'être soulevée. La responsabilité à qui revient-elle ? Elle ne doit pas revenir entièrement. On l'imagine bien aux éleveurs et aux acteurs locaux. Quelle doit être la responsabilité de l'État, selon vous ?

La responsabilité de l'État, c'est de protéger ses concitoyens, quels qu'ils soient, quel métier qu'ils fassent. et donner les moyens de protection par exemple la facilité de tir létal en défense du troupeau. Parce que nous, tous les éleveurs, vous les avez entendus là, tout ce qu'ils veulent, c'est protéger leur troupeau. On ne s'occupe pas du loup. Notre idée, c'est le loup, je dirais presque, qu'on s'en fout. Il est là, il est beau, il fait son rôle dans la nature de prédateur de la faune sauvage. Nous, ce qu'on veut, c'est qu'il arrête de taper dans ce garde-manger si facile. La brebis est une proie si facile. Vous vous rendez compte, on l'enferme dans des filets le soir.

Donc, elle est là à disposition. Et l'éleveur, comme il a été dit, il est impuissant. Alors, on a des chiens de protection, mais vous voyez, le métier, il change. Il y a plus de 8000 chiens financés par le plan loup, plus de 8000 chiens sur le territoire. Et nos concitoyens, quand ils viennent en montagne, la montagne, elle devient infréquentable parce que les chiens de protection sont là à japper, à protéger leurs troupeaux et tout.

Donc, toutes ces considérations, c'est de la responsabilité des pouvoirs publics et aussi de chacun, de chacun et de chacune de nos concitoyens de faire des fois des choix entre, oui, à l'élevage pastoral qui garde et qui maintient la biodiversité et les paysages de montagne dans lesquels tout le monde veut aller l'été, se promener ou l'hiver, faire du ski. Puisque s'il n'y a pas les brebis, là aussi, la sécurité des stations de ski, des avalanches peut être mis en cause et c'est vraiment notre responsabilité à tous de préserver un métier séculaire en le protégeant de ce loup qui aujourd'hui est toujours impuni et strictement protégé.

Donc, du coup, voilà, nous, ce qu'on cherche à faire, c'est de réguler les loups fautifs, simplement.

Est-ce que vous estimez, vous, Pauline Briand, que l'État joue son rôle, c'est-à-dire qu'il permet à la fois la préservation d'une espèce, le loup, tout en protégeant les bergers, leur travail, leurs troupeaux ?

Alors, la population de loups françaises a énormément augmenté depuis son retour en 1992. Donc, de ce point de vue, on pourrait dire que l'État a joué son rôle. Le fait qu'aujourd'hui, la population soit peut-être, on voit qu'on commence à avoir une tendance où la population stagne, ça pose cette question-là. Et si on augmente encore le pourcentage de loups qui peuvent être tués, se posera la question de la régression de la population au niveau français. Sur l'accompagnement des éleveurs, aujourd'hui, il y a un certain nombre d'aides qui sont mises en place dans le cadre notamment de contrats entre les départements et les éleveurs pour les aider en finançant à 80% les mesures de protection.

donc ça peut être les chiens de protection, la mise en place de parcs de protection pour la nuit et la rémunération d'un berger ou de l'éleveur qui garde le troupeau. Ce qu'il faut savoir, c'est que certaines organisations syndicales demandent que cette aide à la protection soit couverte à 100%, par exemple. Et ensuite, donc ça, c'est financé par le ministère de l'Agriculture et ensuite, il y a l'indemnisation des victimes. Ce qu'il faut savoir, c'est que sont indemnisées les brebis qui sont retrouvées. Donc parfois, il y a des disparus et ces animaux-là ne sont pas indemnisés. Et aussi, qu'il y a une indemnisation pour, on va dire, les dommages indirects.

Donc par exemple, quand il y a une attaque sur des brebis, il peut y avoir une baisse de la lactation, donc de moins beaux agneaux, mais aussi des avortements. Et ça aussi, ça fait partie de ce qui pèse sur les épaules, bien entendu, des éleveurs et des bergers, notamment celles et ceux qui sont dans des situations précaires, s'ajoutant, bien entendu, au stress de subir des attaques. Après, la grande majorité des élevages sous contrat aujourd'hui n'ont pas d'attaques. Et dans ceux qui ont des attaques, 80% ont une à deux attaques par an.

Coralie Mounet, justement, sur le nombre d'attaques, on a parlé du nombre croissant de loups aujourd'hui en France au cours des dernières années en tout cas, mais est-ce que l'on peut dire si la coexistence, la cohabitation avec le loup est effectivement de plus en plus difficile, de plus en plus compliquée pour les éleveurs et pour le reste de la population d'ailleurs ?

Je me permets de revenir un tout petit peu sur cette dimension de responsabilité collective. Je vous en prie. en fait, je ne vais pas redire ce qu'a dit Pauline avec laquelle je suis d'accord. Il y a effectivement cet accompagnement qui est de la part de l'État tout en sachant qu'on a une difficulté et je réponds quand même sur votre question, on a une difficulté qui est que nous sommes face à des loups qui apprennent et donc on a à chaque fois une co-adaptation et les mesures ne sont pas pérennes définitivement. On n'a pas une solution définitive et ces solutions sont aussi à adapter à la spécificité des lieux. Ça, c'est le premier point.

Et le deuxième point, là où il y a une cohabitation de plus en plus difficile et une responsabilité collective à adapter, à activer, c'est qu'en fait d'une part les mesures de protection, la manière d'accompagner l'élevage a été beaucoup pensée au départ en situation d'alpage dans une situation en fait idéale protégée, facile et aujourd'hui on a des loups qui sont dans les villages avec des troupeaux qui sont dans les villages avec les chiens qui peuvent être également des mottes de chiens.

On a ces problèmes de voisinage qui sont de plus en plus importants parce qu'il faut vivre avec des mottes de chiens, ce n'est pas simple et de manière plus générale en fait je pense que ce qui est difficile aujourd'hui c'est ce que je disais c'est-à-dire qu'on a essentiellement on a formulé le problème autour de l'adaptation que doit avoir le monde de l'élevage face à ce problème et de fait on a un petit peu isolé cette question la question du loup la question des loups de la biodiversité des enjeux du territoire et ce qui nous semble important c'est de se dire en fait il faut arrêter de penser la biodiversité en silo mais ça traverse tous les enjeux du territoire et ça traverse notamment ça a été rappelé la question du paysage mais également la question de l'alimentation c'est-à-dire qu'à partir du moment où on mange et où on est notamment dans des amaps où on soutient l'agropastoralisme et bien en fait on est impliqué dans cette histoire-là et on a des formes de solidarité potentiellement à activer

Michel Baudon est-ce que les éleveuses les éleveurs sont formés à faire avec le loup si je puis dire à travailler aux côtés du loup et même à vivre non loin du loup

non je pense qu'on n'arrive jamais on subit en fait le loup alors bien sûr les mesures de protection sont mises en place les brigades sont là les filets sont là alors je voudrais juste dire que quand même ils mettent 20% de leur poche et quand on parle de 2023 avec 36 millions d'euros pour les mesures de protection contre 3 millions un peu plus de 3 millions et demi sur les indemnisations de dommages et bien il faut savoir que sur les 36 millions d'euros il y a 20% de plus ça fait plus de 7 millions d'euros qui sortent de la poche des éleveurs aussi en plus de la contrainte de travail donc conciliation j'aurais du mal à vous dire oui et je pense que non moi en tant qu'éleveuse attachée à mes brebis rien ne peut payer les larmes aux yeux de votre éleveur tout à l'heure parce que je peux les avoir aussi quand j'en parle je veux dire on travaille avec du vivant mais c'est plus que c'est plus que du vivant ce sont nos brebis on vit avec quoi donc je sais pas s'il y a conciliation possible je ne pense pas mais il nous faut quand même trouver des moyens et c'est en ça que cette convention de Berne et cette proposition peut être un pied dans la porte je dirais pour essayer de nous donner un peu l'espoir de trouver avec les chercheurs aussi parce que je pense que nous on est les mains dans le cambouis je dirais mais on a aussi besoin de ces expériences de ces études pour voir si on peut avoir de la régulation plus facile ou d'utiliser en fait les tirs de défense comme des moyens de protection pour voir si effectivement on peut contrecarrer la facilité de la proie de la brebis pour le loup

Pauline Briand comment vous analysez le discours que vous venez d'entendre ce pessimisme aussi inquiétant sur la capacité qu'on pourrait avoir à gérer ensemble cette question à faire cohabiter les éleveurs les élevages d'un côté le loup de l'autre

c'est un discours que j'entends tout à fait et que je comprends après moi ce que j'ai pu voir dans mon enquête c'est qu'il y a aussi une énorme question de temporalité dans le fait de cette coexistence le loup a disparu dans les années 30-40 du siècle dernier dans la période où il a été absent de notre pays on a on a désappris au final à vivre avec avec ce prédateur et son retour c'est toujours un choc en fait c'est le traumatisme des attaques de retrouver en effet des troupeaux méchamment amochés mais aussi de ce changement de vie que cela demande aux éleveurs aux éleveuses aux bergers et aux bergères après moi c'est vrai que sur des territoires où le loup est revenu depuis plus longtemps notamment dans le mercantour on a pu me dire le problème c'est plus le loup c'est le patou parce qu'il y a énormément de problèmes autour des chiens de protection notamment avec les autres usagers et après il y a aussi cette question qu'évoquait Coralie Mounet c'est que en fait il faudrait quasiment une protection cousu main pour chaque pour chaque exploitation pour chaque élevage prenant en compte à la fois le contexte le paysage la meute ou les meutes qui sont présentes quels sont les chiens comment l'éleveur ou le berger travaille et je pense que c'est aussi en trouvant ces moyens-là qu'on pourra répondre et le tir n'est pas du tout le fait de faire appel à des tirs n'est pas du tout une option à disqualifier le tir de défense

peut être une protection un mode de protection

oui bien sûr parce qu'on peut être on sait aujourd'hui qu'il y a des individualités chez les loups qu'il y a des cultures de meutes et donc on peut faire face à par exemple des meutes qui se spécialisent dans les brebis ou par exemple comme il y a pu avoir l'an dernier une meute qui avait commencé à manger les chiens de protection par exemple donc ça ce sont des choses qui existent et le tir est l'un des outils auxquels on peut faire on peut faire appel pour faire face à la prédation

merci beaucoup à toutes les trois de cette discussion sur le loup faut-il continuer de protéger le loup c'est la question qu'on s'est posée ensemble Pauline Briand je rappelle que vous êtes journaliste autrice spécialiste des enjeux relatifs à la biodiversité et aux vivants vous avez fait paraître le loup de Valberg aux éditions Gouttes d'or Coralie Mounet vous êtes géographe chercheuse au CNRS membre du laboratoire Pacte de Grenoble vous travaillez sur les interactions entre humains et animaux sauvages et avec la géographe Edith Cheuzel et le photographe Pierre Vitte vous avez signé Habiter avec les loups récits d'enquête en Belle Donne qui est apparue aux éditions Libelles en septembre dernier et Michel Baudoin vous êtes éleveuse de Brebis dans le Puy de Dôme présidente de la Fédération Nationale Ovine la FNO une branche spécialisée de la FNSEA merci à toutes les trois merci à tous