LE TALK : 49.3, Sébastien Lecornu à l’heure des reniements ? / Jusqu’où Donald Trump peut-il aller ?

Bonjour à toutes et tous. Salut Oui, oui, salut Crystal Gre, salut Bandini, salut Gentlemen, salut Emri, salut Sergio, salut Walter. Bienvenue dans le talk de France info en direct sur Twitch et TikTok.

Le talk de France info c'est donc 2h tous les jeudis de 17h à 19h pour disséquer le cor le corps pardon jamais ininerte de l'actu politique géostratégique de la science du web de la tech et des idées certainement aussi avec pour tenir le scalpel d'une main qui ne tremble jamais. Répondre à vos questions dans le chat en direct des experts et des experts des expertes pour commencer vous posez vos questions, je les passe directement aux invités. vos questions s'il vous plaît.

Elles se terminent par un point d'interrogation pour que votre serviteur voit que c'est une question et vos interventions dans le chat que vous placez sous les ordres de la bienveillance et la courtoisie s'il vous plaît. On peut débattre de tout mais on y met les formes. On est sur le service public s'il vous plaît.

Au programme de 17h à 19h la position à tout le moins inconfortable du Premier ministre Sébastien Lecnu à l'ors du retour au 493 et d'un budget pour la France. ce sera jusqu'à 18h mais aussi dès 18h05 après une courte pause les intentions de Donald Trump le président des États-Unis d'Amérique entre bluff et réalité après les menaces de guerre commerciale si le Groenland ne lui était pas vendu et alors que ce matin le dit Trump pas mis sur pied son conseil de paix un organe qui inquiète notamment l'Ukraine en raison de la présence annoncée par les États-Unis de la Russie tout ceci devant nous mener coché devant laquelle derrière carcage jusque 19h pour l'heure et pour l'instant il n'est jamais que 17h13 passé de 16 secondes à Paris étant dit que passe les jours et passe les semaines il s'en trouve un qui demeur Vaikeva est coincé entre déséquilibres des compromis voir disent les langues acides du reniment. C'est le premier ministre Sébastien Lecnu qui a finalement préféré activer l'article pardon aliné 3 de la Constitution en engageant la responsabilité de son gouvernement sur les volets recettes et dépenses du projet de loi de finance.

Bonjour Émilie Zabaski. Bonjour Ludo. Salut Émilie.

Tu es éditorialiste politique consultante en communication de crise. Tu as fondé l'agence Émilie Conseil. À tes côtés Virginie Leget.

Salut Virginie. Bonjour Virginie. Tu es journaliste politique éditorialiste sur France Info TV.

Sébastien Le Cornu, le premier ministre avait dit pas de 493 de 49 aliné à 3 devrait-on dire. Il pouvait pas faire autrement. Bah de remettre un 493.

Oui. Bah je pense qu'au bout d'un moment il y avait soit la question des ordonnances qui était un petit peu plus brutale soit la question de revenir au 493 de revenir sur son engagement. Globalement, moi je reprendrai un peu ces termes et c'était assez assez bien vu de dire c'est mes réussites mi échec hein finalement parce que c'est vrai qu'il a quand même réussi à passer un budget sur deux euh en faisant du compromis parlementaire.

Donc pas de totale réussite puisque l'autre budget ça sera le 493. Et globalement euh il a aussi réussi à faire en sorte que ce 493 ne se solde pas avec une censure. C'est à peu près sûr que les LR et le PS ne votera pas ne voteront pas les censures de LFI et encore moins du RN.

Euh donc voilà, moi je trouve que même réussite, je lui mettrai Mir réussite plus. Il a tenu le coup. Moi c'est vrai que j'avais l'impression parfois sur les plateaux que j'étais un peu la seule à y croire et finalement il l'a fait.

Euh il a instauré quelque chose d'un petit peu plus calme, d'une personnalité, mais peut-être on y reviendra. Antiommunication, c'est le anti-héros, hein. C'est alors lui, il dit moins de soldat, mais c'est même plus que ça, je trouve.

Euh c'est le type qui communique pas. La communiquante que tu es dira peut-être que c'est tu as une manière de communiquer. Bien sûr, c'est une manière de communiquer.

Je trouve que c'est une manière de communiquer super intéressante dans par les temps qui courent avec des Gabriel Atal qui communiquaient plus que il faisait, des bairro qui étaient très bavards, parfois très lent. Ça va pas donner grand-chose là. Très économe en parole.

On a l'impression que les paroles c'est plus pour les parlementaires, pour les partenaires syndicaux, enfin pour tous ces partenaires des négociations. Très peu pour la presse, sauf quand il a quelque chose à dire. Il est pas joyeux, il est pas fun, mais il paraît sérieux.

Moi, je trouve qu'il a instauré d'ailleurs, on le sent bien que quand même, il a convaincu une partie de la classe politique que il fallait un budget, il fallait se sortir de ça, se sortir de ça à la tête la plus haute possible. Il a donné des gages, il a tenu ses engagements. Ça c'est ça c'est quand même incroyable parce qu'on pensait pas, moi je me souviens très bien au début des discussions, c'était mais non, il fait une entoureloupe, c'est une arnaque, la réforme des retraites, ça sera pas abandonné, on n'y arrivera pas.

B voilà pour une fois un responsable politique qui fait des promesses et qui les tient, ça nous scotche complètement. Ça devrait ça devrait devenir la normalité quoi. Et lui voilà c'est un peu ça fait penser au président normal de Hollande, lui ça était un premier ministre normal qui fait des promesses et qui et qui les tient qui s'engage qui essaie de de voilà c'est un budget qui n'a ni que ni tête mais c'est pas grave on l'a fait on passe le cap par contre et on y reviendra peut-être après.

C'est l'après. Qu'est-ce que Qu'est-ce qu'il va faire après ? Euh ben moi je serai beaucoup plus sévère et je retiendrai mais voilà qui nous étonne.

Ça n'étonnera pas nos amis. Euh je trouve je trouve Sébastien Lecornu tout à fait sympathique. Il a effectivement beaucoup mouillé sa chemise.

Il a travaillé allé voir les uns, aller voir les autres. A été aux réunion retéphoné. Pour une fois il y a on a eu, ça faisait longtemps qu'on en avait pas eu un premier ministre qui était vraiment aux manettes et qui a vraiment été immergé totalement dans le débat parlementaire.

Il a même parfois annulé son son agenda du jour pour aller siéger toute la journée à l'Assemblée nationale. Il est allé au Sénat. Enfin, il a donné de sa personne et on est arrivé effectivement à un budget de la sécurité sociale qui a été voté et un 493 pour le budget de l'État.

C'est à 493 sans aucun risque parce qu'il avait auparavant pris langue avec les socialistes et obtenu l'assurance que les socialistes ne voteraient pas la censure. Donc c'était pas non plus un premier ministre qui s'est engagé sur une corde raide au milieu d'un précipice immense. Il savait exactement où il allait.

Et moi, je noterai quand même de cette séquence, pardon de le dire, euh une inanité politique absolument complète et totalement partagée. Euh finalement, tout le monde est perdant dans cette affaire, y compris Sébastien Lecornu, pour lequel, je le répète, euh j'ai de l'estime parce que je trouve que c'est un gros travailleur, mais Sébastien Lecnu a fait adopter un budget de la sécurité sociale puis un budget de l'État qui va être si s'il franchit toutes les étapes, je rappelle qu'il y aura un premier 493 pour le volet dépense. un premier 493 pour le volet recette un 2è pardon et un 3è une fois que le texte reviendra du Sénat et ensuite le texte partira au conseil constitutionnel et il devrait être promulgué mi-février. qu'on aura un budget finalement au lieu de l'avoir eu au 31 décembre, on l'aura avec un mois et demi de retard mais on aura un budget par le dire infectement pas la trajectoire d'économie qui avait été pensée jusqu'en 2029 qui était déjà au-delà du mandat d'Emmanuel Macron. un budget qui ne fait pas d'économie, un budget qui maintient la pression fiscale euh sur les ménages qui ne l' qui ne l'augment pas mais qui la maintient euh encore je dis qu'il ne l'augmente pas.

La pression fiscale sur les ménages avait augmenté en 2024, elle augmente de la même façon en 2025. Donc elle n'augmente pas mais elle n'augmente pas après avoir augmenté en 2000 en 2025 et en 2026. euh euh elle augmente sur les grandes entreprises.

Euh la dette augmente, le déficit augmente. Bon ben si avec ça on est content, moi franchement les bras en tombent. Et je je dirai une dernière chose, Sébastien Lecnu, à mon avis est perdant.

Euh Emmanuel Macron est totalement perdant. D'abord, il a fait cette dissolution calamiteuse en 2024 et il en paye chaque jour un peu le prix, même s'il a juste pas l'air de se rendre compte et s'il préfère aller euh euh se distraire, j'allais dire parader, mais c'est pas très aimable, mais se distraire de sommet en sommet, il est vrai que l'actualité internationale est extrêmement tendue, mais enfin il a l'air de se fiche comme d'une guigne de ce qui se passe dans son propre pays, mais de se passionner pour la politique étrangère, ce qui moi me semble un peu méprisant. Mais enfin, malgré tout quand même euh il a laissé Sébastien Lecnu euh suspendre la réforme d'étforme à son actif parce que lui-même comprenait que s'il y avait de nouveau euh une dissolution, c'est vers lui que tous les regards se retourneraient et c'est vers lui qu'on dirait "Bon maintenant, il faut que tu t'en ailles parce que tu es en train de bloquer tout le système." Euh donc c'est perdant pour lui, c'est perdant pour Sébastien Lecnu, c'est perdant pour les partis parce que chacun finalement et là le PS a bien obtenu ce qu'il voulait mais tout le monde a obtenu ce qu'il voulait.

La droite a laissé passer la suspension de la réforme des retraites mais en même temps elle a poussé via le Sénat pour obtenir ce qu'elle voulait et notamment parfois décaler d'un an des impôts à l'intention des grandes sociétés mais elle s'est reniée sur ses fondamentaux. Je rappelle que pendant 50 ans, la droite a répété qu'il fallait des comptes précis, qu'il fallait de l'ordre dans les comptes, qu'il fallait aller vers une réduction de la dette et du déficit, ce qui est tout le contraire de ce qu'a fait le Parlement. Et euh dernier point, c'est perdant pour tous les autres partis, sauf pour le Rassemblement national et peut-être la France insoumise qui euh tout en ayant l'air de n'avoir rien fait dans cette affaire, ont malgré tout beaucoup fait et parfois ont fait euh de façon totalement euh contreintuitive contre ce que même profess derrière les micros, mais qui finalement profite d'une déconsidération générale des partis politiques classiques.

Et moi je redoute et et je pense que c'est toute cette séquence parlementaire. Je rappelle qu'on a eu 3 mois de discussion et 350 heures de débat que ça soit en commission ou dans l'hémicycle. Donc on peut pas dire que ces messieurs et ces dames n'aient pas eu le temps de travailler.

On ne pourra jamais le dire mais je je répète que c'est le contraire même de ce que doit être le travail parlementaire ce qui s'est passé. Ça a été une suite de marchandage, de faux semblant, de posture, de jeux de rôle, tout ça de façon très confuse, mais justement de façon très confuse et les Français qui ont suivi de près ou de loin et parfois certains de loin à mon avis sont écœurés de cette séquence, écœurés de ce qui s'est passé et écœuré de se dire que ce que moi j'appelle, pardon de le dire, bien naïvement, bien bêtement, l'intérêt général, l'intérêt du pays, l'intérêt même de préserver un système si on si on estime que le système par exemple de la sécurité sociale est précieux. Si on estime que notre système de retraite est précieux, on est en train de les mettre en danger de façon grave.

Et bien tout ça a été fait avec une désinvolture absolue au mépris de nos enfants et de nos petits-enfants. Donc là, les retraités actuels qui une fois de plus voient leur statut préservé parce que la gauche comme la droite ont bien compris qu'il y avait là un vivier électoral auquel il ne fallait pas toucher. Les retraités s'en sortent bien mais les retraités ont des enfants qui s'en sortiront très mal.

Est-ce qu'il faut que j'en termine pour rappeler que le taux de fécondité ne cesse de baisser ? Alors que l'allongement de la vie ne cesse de s'allonger. Autrement dit, on a des gens qui vivent de plus en plus vieux et de moins en moins d'actifs.

Moi, je veux bien. On peut faire semblant de pas le voir, on peut faire semblant de pas le comprendre, mais un jour le système ne sera plus financé. Et plutôt que de voter pour un allongement du temps de travail, on ne vote pour un une diminution du temps de travail en racontant aux Français que ce n'est pas grave, que oui, bien sûr, il faut qu'il puisse partir en vacances, avoir du temps libre, mais on oublie ce qu'on laisse à nos enfants et à nos petits-enfants.

Voilà qui fait réagir le chat. En tout cas, Bugsy dit Sébastien Lecnier a été inutile, il OK, il a gesticulé mais on a un budget qui est pareil à celui de 2025. C'est qui est pire qui est pareil.

Steve BY, il va peut-être le dire dans 30 secondes. C'est antidémocratique d'avoir mis un homme de droite comme premier ministre vu ce qu'a été les législatives. Gentleman dit le cornu est plus habile que Baou et Barné pour le moment.

Winon dit c'était quand même difficile de faire pire. Oui, c'est vrai. Cral GR dit septembre Baou et finir en janvier sur un 493.

Tout ça pour ça. Est-ce que cette très très longue séquence apporte quelque chose ? Et alors psych psychostar psychopastar pardon psych psychopastar euh pose une question que je ne comprends pas tout à fait.

Alors peut-être au formule ou peut-être que vous il manque un petit bout je crois. C'est que pensez-vous de la mise en lumière de cette intervention du premier ministre. Lumière vraiment inhabituelle pour ce genre de prise de parole je trouve je ne vois pas de quelle prise de parole tu parles mais vous mesdames surtout que la dernière prise de parole était à moitié dans l'ombre.

Ben c'est ça, c'est la dernière c'est là quand il a annoncé le 493. C'est vrai que c'était particulier même au niveau de l'image. On dirait que ça remontait à des des années d'avant.

C'était un peu comme Jean Castex. On avait l'impression de remonter les années 50. C'est vrai qu'il y a un style qui est pas du tout le style d'aujourd'hui quoi.

Donc et la lumière était pas très propice à à donner de la modernité. Non, moi je pense que il a fait avec les moyens du bord. Euh s'il n'avait pas fait ça, on serait dans quoi ? on serait dans il y aurait eu encore peut-être dissolution donc du temps, de l'argent dépensé parce que ça a un coût aussi de pas avoir de budget, c'est un coût de pas réussir à faire ça.

Et c'est vrai que moi j'y vois du positif, je sais pas pourquoi j'ai cette déformation dans les yeux mais parce que j'ai l'impression qu'on a posé quand même quelques petites bases. Alors, c'est peut-être des toutes petites bases fragiles, mais d'un compromis, de cette fameuse culture du compromis dont on dit que la France ne sait pas faire alors que autour de nous, il y a des pays scandinaves qui savent très bien faire et on a des partis socialistes qui négocient avec des partis d'extrême droite pour avoir des sujets qu'ils vont faire passer à la moulinette au Parlement, ils se mettent d'accord à l'avance. Nous, on sait pas faire ça, on l'a jamais fait.

Et c'est vrai que l'assemblée ressemble plus à cet exercice, c'est-à-dire demande cet exercice de pouvoir s'aller à plusieurs, même quand c'est des alliances un peu bizarroïdes pour faire passer les choses. Moi, j'ai eu l'impression que ce premier ministre nous a amené à cette culture là. Et puis deuxième chose pour répondre à l'un des une des personnes là, oui, il a mis un coup de volant à gauche, ce que n'a jamais fait Emmanuel Macron jusqu'à là, même après les élections législatives qui ont mis en avant qu'il y avait un nombre très important de gens qui voulaient faire la parbelle à la gauche.

Et là, clairement, il y a eu un un coup à gauche et notamment une négociation qui s'est faite autour du Parti socialiste avec le Parti socialiste. Voilà, là il y a clairement quelque chose qu'on a jamais eu depuis 2017 avec Emmanuel Macron parce qu'il n'a jamais voulu renier sa politique prolibérale proentreprise et là on a quand même une taxation sur les grandes entreprises qui est avancée qui resterait alors qu'elle devait partir. Donc c'est complètement à l'encontre de ce de de la politique habituelle d'Emmanuel Macron.

Donc finalement ce ce Premier ministre qu'on disait qui était le meilleur dauphin, le double de Macron, bah pas tant que ça, il est dans la lui il est plus compromis que en même temps et il est plus social que ce que Emmanuel Macron montrait jusque-là. Oui. De plus en plus à droite.

Donc il y a quand même cette différence. Moi je pense pas que ça soit du temps perdu. Si on avait pas fait ça, on serait encore plus dans la MDE que que ce qu'on est là.

Et euh et ce qui va être important, c'est que maintenant qu'on a passé cette étape qui nous embêtait tous, qu'on avait besoin de passer, qui donne pas des budgets terrible, mais bon, le budget d'année dernière était pas terrible non plus. Et jusqu'à la présidentielle, on va être un petit peu dans cette entre deux. Euh maintenant, c'est qu'est-ce qu'on peut faire ?

Qu'est-ce qu'on peut faire passer avant la présidentielle comme réforme ? On sait qu'il a sous le cou de bon, il y a les soins palliatifs et la fin de vie qui est en cours, qui reprend, on va dire. Donc c'est déjà un signe.

Ça veut dire qu'il y a des textes sont pas des sujets très clivants. Non, mais c'est des textes de loi qui reprennent. Voilà.

Euh vigueur, je sais pas si c'est le mot reprennent pour le sujet. Voilà. Euh en et il y a le sujet de la décentralisation.

Je pense qu'il va revenir aussi avec quelque chose là-dessus qui est important et peut-être qu'il pourra faire avancer quelques éléments là-dessus. Comment il fait vivre ? parce que il a quand même réussi à rester enfin globalement on va pas faire de politique fiction mais il devrait rester premier ministre avec son gouvernement parce que il il devrait pas être renversé il y aurait pas de la motion de censure serait pas à voter.

Donc ça veut dire qu'il va rester probablement jusqu'à la présidentielle. Ça c'est c'est un peu dur de faire de prévoir si loin mais globalement ça c'est ça. Donc pendant cette année et demnemie qu'est-ce qu'il fait ?

Qu'est-ce qu'il peut faire alors que l'assemblée va pas changer sauf accident de parcours ? comment il fait passer des réformes un peu qui sembleraient nous amener ailleurs que ça et c'est ça dont on a besoin. Je Virginie parler de natalité.

Alors je dirais pas jusque là mais on a besoin de sortir un peu la la tête de ça du budget. On a un contexte international qui est très anxiogène. Comment on fait pour continuer à parler de choses qui nous regardent en France ?

Pouvoir d'achat, sécurité, bon décentralisation des choses. Voilà. comment il fait vivre un peu tous ces dossiers en attendant que la présidentielle permette de trancher un petit peu plus les choses.

Michael Col CNN dans le chat. Le problème n'est-il pas qu'on nous a dit qu'il fallait faire des économies en taillon dans l'état providence et le service public pour au final faire passer un budget sans économie par 493. Quel intérêt de conserver ce gouvernement illégitime Virginie Legb ?

Et bien Michael toi et moi on a on s'est compris Michael on est sur la même longueur d'onde. Oui ce budget ne fait pas d'économie. Ce budget creuse la dette.

Ce budget creuse creuse même pardon les intérêts de la dette. et la France va devoir emprunter plus pour rembourser les seuls intérêts de la dette dans un premier temps. Donc oui, on va on va dans une direction qui est à l'opposé de celle vers vers laquelle nous allons aller.

Je rappelle malgré tout que la France reste la championne du monde des prélè la championne d'Europe des prélèvements obligatoires. Donc ça me paraît pas très à gauche. Je rappelle quand même que la surtaxe sur les holdings destiné à empêcher les grandes fortunes de contourner l'impôt n'entrera pas en vigueur en 2026 mais en 2027.

Donc on n'est pas non plus là dans un régime très à gauche. En fait, il n'y a pas de compromis. Il y a eu une Tu dis régime, Virginie, hein.

Tu dis régime quoi ? Un régime. Un régime.

Un régime. Tu parles du gouvernement ou du Non, j'ai dit que la taxe sur les haut Ah la taxe sur Ah le régime du budget, pardon, pardonne-moi. Désolé.

Exactement. Donc en fait, il y a pas vraiment de compromis. Il y a une succession de chantage de tout le monde que auquel finalement Sébastien Lecornu a été obligé de céder pour arriver à ses fins.

Mais il n'y a aucun compromis. Le compromis ça aurait été que tout le monde se mette autour d'une table, tous les partis enfin ceux qui sont représentés à l'Assemblé nationale et travaillent ensemble à l'élaboration d'un commun budget d'un budget commun pardon. Là il y a absolument pas ça.

D'ailleurs, ce budget est très hétéroclite. Il n'est pas il n'est pas cohérent, il n'est pas homogène. Il tire à U, il tire à DIIA.

C'est franchement le contraire de mon point de vue. Je je vais jusquau bout si vous me permettez. C'est le contraire de mon point de vue du compromis.

On n'est pas du tout dans un compromis. On est dans un clivage extrêmement fort entre les les différents groupes qui est l'Assemblée nationale est partagée en trois, on l'a dit répété depuis 2024. Mais il n'y a aucune passerelle entre les trois groupes.

Il y a même une animosité très forte. On l'a vu encore cet après-midi à propos de euh des frères musulmans. Il y a une un clivage politique euh auquel à à quoi personne ne veut répondre que personne ne veut surmonter.

Pardon, je m'exprime mal. Donc on arrive à un budget franchement qui est mauvais, qui suit un budget précédent qui était mauvais. Et bon, moi je veux bien tout hein.

Je veux bien qu'on nous dise qu'on va encore trouver de l'argent, que c'est pas grave, que la France va bien, que le notre système euh après tout, notre pays qui est un un pays de répartition, qui est un pays même où la répartition est la plus importante de nombreux pays européens, euh là, il est en train de courir à sa mort. C'est-à-dire que il vit au-dessus de ses moyens et il ne peut plus financer les systèmes qu'il a lui-même mis en place. La sécurité sociale est en déficit, on devait redescendre le déficit de façon importante, il sera pas redescendu de façon importante.

Et on en est même pas à faire des économies, on en est à limiter les augmentations. Donc bon, moi je veux bien qu'on fasse tous semblant que c'est pas grave, qu'on fasse tous semblant que tout va aller bien demain. Mais c'est pas vrai.

On est en train de laisser une situation pourrie aux générations qui arrivent et qui arrivent sur le marché du travail et qui vont devoir porter des retraités de plus en plus nombreux jusqu'au moment où tout simplement elles ne pourront plus les porter. C'est ça la vérité. Et personne ne le dit parce que tout le monde est genre pas vu, pas pris.

Moi, du moment que j'ai obtenu mes petits gains et que je peux aller dans ma circonscription expliquer "Oh, je me suis battu comme un lion pour obtenir ça." Ben oui, OK, mais au bout du bout, tu t'es battu pour un lion pour sauver ta peau, mais pas pour sauver le pays. Volka nous a rejoint.

Salut Volka. Et salade, tomate, tartiflette nous dit "On s'est bouffé 2593 et ça pleure au compromis maintenant. Ça demande des compromis après 8 ans de macronist autoritaire.

Est-ce que c'est une blague C'est marrant parce que c'était ce que je m'étais mis 493 pour le budget, c'est relativement normal et c'est comme ça qu'on voit qui est dans l'opposition euh qui voilà c'est enfin on est vraiment sur qui qui vote le budget et qui le vote pas et c'est ça fait l'opposition. On on est sur une pratique assez normale. C'est vrai que depuis 2017 Macron avait la main avec le Parlement et avec la majorité qui a été absolu au début et après relative et après plus du tout de majorité avec cette dissolution surprise qui lui a pas été du tout favorable.

Donc c'est pour ça qu'on on est dans quelque chose qui est beaucoup moins immédiat. Mais ce budget s'il a pas de sens, c'est parce que justement le parti du gouvernement ne peut pas le faire passer comme il le souhaite. À ce moment-là, il aurait une direction.

C'était une direction qui était euh critiquée de plus en plus par les uns et les autres et parce qu'il le voulaient plus social. Et là, même si en effet ce budget n'a ni que ni tête, il a une consonance qui est encore un peu plus sociale. Moi, je reprends juste quelques éléments.

C'est vrai que la retraite, c'était une demande d'une majorité de la population et d'une majorité de la gauche de de terminer ça, même aussi de l'extrême droite puisque ils voulaient revenir à 60 ans ou je sais même plus ce que c'est exactement leur projet mais de du RN. Mais donc il y a ça, il y a aussi la taxation sur les plus hauts revenus qui a été beaucoup discuté là qui restait pour les grandes entreprises. Donc voilà.

Mais maintenant de dire qu'on pourrait faire des choix, qu'on aurait pu faire des choix euh très forts, mais c'est pas possible avec une assemblée comme ça, c'est pas possible. Et tout ce qui est état providence, aller faire les poches un peu des dépenses, ça ne pourra se faire que si on sait ce qu'on veut faire vraiment et ce qu'on dessine comme France sociale, pas sociale, quelle état providence ? Où est-ce que l'État providence reste fort ? où est-ce qu'il va lâcher peut-être un peu, pourquoi il lâcherait, est-ce qu'il délègue une partie au privé tout ça.

Mais c'est vachement important parce que c'est l'hôpital, c'est services public, c'est je sais pas les pompiers, c'est c'est énormément de choses, c'est des choix qui sont super importants et évidemment chacun il va de sa demande en disant bah non, moi je veux les buralistes, ils veulent que je sais pas quoi. Ensuite, les chacun vient avec sa demande et pour l'instant comme il y a pas une ligne qui s'impose et jusqu'à la présidentielle, il y en aura pas une qui pourra s'imposer, on va être obligé voilà de faire avec des bouts de chandelle. Mais évidemment qu'on a besoin de dessiner ce qu'on veut vraiment et de faire les choix budgétaires qui qui vont avec.

Le déficit à dette, ça date pas d'hier et d'aujourd'hui. Euh, ça fait très longtemps. Elle se creuse.

La seule bonne petite nouvelle positive, c'est que la croissance est un peu meilleure que ce qu'on attendait. Et on sait que si on fait de la croissance, si on fait de l'activité, on règle une partie de nos problèmes. Donc euh donc c'est pas c'est pas mort quoi.

Et il faut garder de l'espoir. Euh il faut continuer à essayer de faire en sorte que la machine se remette en route. Les entreprises par exemple elles son un peu arrêté dans leur décision d'investissement et tout à cause de ce budget parce qu'elles pouv elles savaient pas à quelle sauce elles allaient être mangées.

On peut imaginer que une fois qu'il sera voté, c'est vrai qu'il faut attendre mi-février a priori, bah les choses se réenclenchent un petit peu, que la dynamique se réenclenche. Il va falloir voir aussi au niveau défense ce qu'on va mettre. Rien que la défense hein, si on arrive à augmenter le budget, ça paraît nécessaire dans le contexte international.

Bah ça ça réveille l'industrie. Pour l'instant, les commandes elles sont pas passées parce que tout est sclérosé par ce budget qui est pas là. Si la dynamique reprend, euh l'industrie, c'est un gros truc hein.

La commande publique qui déclenche l'industrie, qui déclenche le privé euh ça crée de l'activité. Ça c'est triste à dire hein parce que c'est pour des raisons de guerre mais en tout cas c'est le contexte actuel. Question de Stone 2.

J'ai une question. Vous parlez d'un virage à gauche. Est-ce que le gouvernement n'a pas fait un 360° finalement ?

C'est-à-dire qu'il a juste négocié sa survie en poursuivant la politique macroniste en séparant le NFP en accordant des microvictoires du PS en utilisant le 493 alors qu'il a promis de ne plus utiliser. Et Virginie, il y a ton admirateur secret qui a un message pour toi. Dévoilez-vous cher ami.

Ne restez pas secr mais c'est toujours le même. C'est Cristal Gre tu je sais prononcer qui se cache vous cachez. Cristal Cristal Gre Virginie tu sais demain on va voir Jordan Bardella.

Ah non j'espère que nonal j'espère que non mais c'est justement ce que je ne veux pas qu'on prépare service public. On n'exprime pas d'opinion politique. Ben moi, j'ai le droit d'exprimer ma position.

C'est vrai, c'est vrai. Tu sais, on va voir Jordan Bardé là, président et Rachid Adati, maire de Paris. Je crois que nous sommes qu' on pas gagner ni pour l'un ni pour l'autre.

Ils y seront ni l'un ni l'autre. Tu vas voir, c'est ça. C'est le pressage de Virgine.

Je crois que nous sommes qu'au début de tout cela. Pas de changement mais une vraie rupture. On ne reviendra plus en arrière.

Les deux mandats de Macron ont tout cassé. Est-ce que les deux les deux mandats de Macron ont tout cassé ? Ben en tout cas euh ce qui est complètement vrai, ça rejoint un petit peu la question de Stone du SER.

Je je comprends assez bien cette euh cette perception, c'est que euh Macron a finalement euh infusé euh de façon euh à mon avis totalement volontaire un délitement euh de l'ensemble de des des des structures de notre société. Plus rien n'existe en fait. Les partis n'existent plus.

Les corps intermédiaires n'ont jamais été vraiment traités comme ils auraient dû être traités. Euh Macron n'a même pas bien traité ses collaborateurs et ses ministres qui sont souvent partis euh en claquant la porte ou parfois dans l'amertume ou dans le silence. Euh donc depuis maintenant 8 ans et demi, bientôt 9 ans qu'il est là, euh il n'a rien structuré.

Il a même pas structuré son propre parti politique. Euh je serais bien infoutu de vous dire et pourtant c'est mon métier, je devrais le savoir. Ce que prépare le parti d'Emmanuel Macron, ce qu'il a préparé depuis 8 ans chaque année, à sur quoi il a réfléchi, quels ont été ses États généraux.

Je serais absolument incapable de vous le dire. Et je vois que Macron dans le fond ne sait envisager que lui-même. Euh les autres n'ont jamais vraiment compté à ses yeux.

Résultat, il est tout seul là-haut euh un peu euh au bout du système euh au bout de son de sa popularité qui je crois aussi euh les mauvais jours à 11, les bons jours à 13. Donc il est vraiment en très mauvaise posture mais il a créé sa solitude et il a créé surtout et c'est ça peut-être le le ce qui est le plus grave, sa propre solitude, franchement ça met un peu égal mais il a créé le délitement du pays. C'est-à-dire que aujourd'hui les gens ne croient plus en la politique, ne croient plus en l'efficacité des partis, ne croit plus que on peut revendiquer proprement quelque chose et qu'on peut peut-être l'obtenir par le voix du dialogue par la voix du dialogue social.

En fait, plus personne ne croit à rien et ça c'est terrible parce que quand on repense à ce qui s'est passé avant, alors je ne dis pas que c'était le Pérou ni le paradis, mais les présidents qui nous ont qui ont précédé Emmanuel Macron, ils étaient dotés euh souvent d'une majorité. Alors parfois, ils étaient en cohabitation, mais ils étaient souvent dotés d'une majorité et d'une opposition. et tout ça dans le fond en respectant assez bien euh les les équilibres de notre pays.

Et c'était assez rassurant, je pense, de se dire que ce pays euh était construit au fil du temps euh sur un système assez transparent, assez clair, assez solide, que la 5e République avait résisté aux différentes cohabitations. Là, je trouve qu'il n'y a plus grand-chose qui résiste en tout cas psychologiquement. Bien sûr, les institutions sont toujours là, mais plus personne ne croit en rien.

Et moi, je crains par-dessus tout euh les prochaines élections, peut-être pas municipal parce que les gens sont attachés à leur maire, donc vont vouloir peut-être voter pour les maires qu'ils aiment bien. Mais je crains par-dessus tout l'élection présidentielle qui va arriver dans 15 mois parce que pour l'instant alors je sais bien que la photographie n'est pas figée et que elle peut se préciser au fil du mois mais pour l'instant ce qui se propose à nous est franchement décourageant démoralisant et franchement pas du tout enthousiasment. Euh petite mise au point dans le chat Stone 2 qui dit "Pourquoi est-ce que vous parlez de Jordan de Jordan Bardella et du RN alors que c'est pas le sujet Mais c'est c'est pas nous qui en parlions, c'est plutôt cristal quoi.

Et après tu poursuis, il faut faire attention à ce que tu écris quand même. La parole est très libre mais c'est pourquoi vous faites comme tous les autres médias d'extrême droite le fond H24. Alors si tu dis que je suis pas tout à fait d'accord avec le fait qu'on puisse considérer que France info est un média d'extrême droite si tu as tu as des peut-être des raisons de le penser mais il va falloir l'expliquer un petit peu.

Je termine mais tu as le droit de dire ce que tu veux mais faire attention à ce qu'on écrit tout de même et surtout que c'est absolument pas le fond de nos propos à toutes les deux. Alors il faut faire attention. Non, moi je vois plus le macronisme comme une espèce de grosse parenthèse qui aura pesé et pardon et Stond il faut que tu il y a eu un malentendu tu dis oui mais sur le plateau ils en ont parlé c'est le service public pas une tribune pour le RN mais on a fait aucune tribune pour je comprends c'est pourquoi parler du RN spécifiquement quand on parle de Macron mais moi je verrai le Macron c'est pas nous qui en avons parlé he c'est un un c'est un des un des mais en tout cas le macronisme c'est comme une espèce de grosse parenthès au bout de cette parenthèse moi je suis persuadée qu'il va y avoir un clivage gauche droite parce que alors la déformation qu'il a fait Macron et là je me permets d'en parler c'est que le RN a beaucoup monté depuis 2017 et ça quoi qu'on en dise c'est pas une tribune pour le RN c'est juste de dire que dans les faits ils ont eu beaucoup plus de députés et d'importance moi j'y crois pas du tout sur la suite.

Ils sont embourbés Marine Le Pen embourbé dans ces histoires de procès. Bardella, il est très jeune et pas assez solide encore pour la présidentielle. En tout cas, moi ça c'est ma mon truc.

Mais je pense que voilà, c'est une parenthèse, le RN a augmenté. Euh il y a la gauche quand même qui est revenue au devant de la scène et on s'y attendait pas. Euh Gluxman euh avant même qu'il ait cette négociation de le cornu avec le Parti socialiste pour le budget, euh Raphaël Gluxman a fait euh 14 % au aux élections européennes.

Ça, on a complètement euh pas vu ça parce qu'il y a eu la dissolution à la suite, mais on a vu qu'il y avait cette place pour cette espèce de gauche un peu plus raisonnable que la gauche que représente Mélenchon. Donc on voit bien qu'il y a quand même quelque chose qui se redessine et je suis persuadée que ce clivage gauche- droite, même s'il prendra peut-être une forme différente, euh il va revenir au devant de la scène et on le voit au niveau des municipales, ça commence à arriver. Moi, je suis pas aussi négative pour les présidentiels parce que 15 mois, c'est très court mais c'est aussi très long dans notre actualité parce que je sais pas si vous vous rendez compte mais tous les jours on a presque un truc qui bouge, qui change et on sait pas quelles sont les forces qui vont se mettre ensemble, qui vont se mettre face-àface les uns contre les autres.

Euh et on va voir comment ça prend. Et moi, j'ai eu l'impression que dans ce débat du budget euh le seul avantage c'était un peu la répétition des thèmes justement de ces discussions qu'on va avoir sur la présidentielle qui devrait relever vraiment de choix de société. Qu'est-ce qu'on veut pour la France en 2000 devant nous quoi, dans 10 ans, dans 20 ans, qu'est-ce qu'on veut vraiment construire ?

Alors bon, après là, je suis peut-être un peu utopiste parce que on sait que les discussions après elles restent à un niveau pas très élevé mais moi je pense qu'il y aura quand même des choix à faire et je suis sûr qu'on aura des surprises même au niveau des personnalités qui vont soit s'allier soit se présenter pour la présidentielle et ça va changer un petit peu la donne qu'on voit aujourd'hui. Stone 2, je prendrai le temps d'argumenter mes remarques dans ce cas par quelques messages. C'est pas possible malheureusement.

Merci Stone 2, c'est très gentil. C'est très service public. Virginie.

Euh moi je ne vois pas très bien euh le paysage qui tel qu'il va se présenter à nous en 2027, mais ce que je vois moi, c'est surtout que la droite ne se revendique plus comme étant la droite et que la gauche est franchement dans un piètre état. Est-ce que je je rappellerai le nombre de députés qui sont à l'Assemblée nationale ? Je crois qu'il y a 64 députés PS sur 577 députés, qu' a 50 députés de droite sur 577 députés.

B en tout cas, c'est eux qui font la loi pour le budget là. Le PS c'est lui qui a fait la loi pour cette séquence budgétaire. Pardonnez-moi, je vous ai absolument pas coupé, mais là, on parle de la présidentielle et que je ne vois pas en quoi on va revenir à euh deux grands partis puissants tels qu'ils ont été pendant des années et vraiment, ce sont la gauche et la droite qui ont structuré l'essentiel de la 5e République jusqu'à Emmanuel Macron.

D'ailleurs, c'était pas compliqué. C'était soit la gauche qui était au pouvoir avec une opposition de droite, soit la droite qui était au pouvoir avec une opposition de gauche. Globalement, le paysage politique a été comme ça jusqu'à Emmanuel Macron.

Aujourd'hui, ce sont quand même des partis et là je pense particulièrement à la droite qui se sont euh profondément reniés. D'abord la droite parce qu'elle a laissé passer euh des sujets de s'affirmer euh sur des thèmes qui lui sont soi-disant très cher comme justement la réforme des retraites, comme l'équilibre des comptes, comme euh la sécurité, comme tout un tas de choses. Elle a abandonné tous ces thèmes là au profit du Rassemblement national et pire encore, on voit depuis quelques semaines qu'elle est un peu en train de dire "Oui, alors on pourrait faire des alliances avec le Rassemblement national et on voit bien d'ailleurs que ça se prépare, ça se prépare dans certaines villes de façon plus ou moins ouverte, plus ou moins affichée et pas dans des petites villes.

Et ça, je trouve ça plutôt inquiétant de se dire que cette fameuse union des droites qu'on a l'air de considérer aujourd'hui comme quelque chose de très sympathique est en train de se mettre sur place parce que la droite est dans un état croupion et elle va se faire avaler par le Rassemblement national qui lui est extrêmement fort et extrêmement puissant. C'est le premier parti de France aujourd'hui. Donc elle ne croit pas qu'elle va jouer à égalité autour de la table avec le RN.

Elle va tout simplement se faire dévorer et le RN l'a parfaitement compris. Donc il laisse la droite venir à elle, il la laisse passer des alliances pour les municipales. Est-ce que je me trompe si je dis que il y aura une alliance à Marseille entre la droite et l'extrême droite ?

Est-ce que je me trompe ? Ou dans d'autres villes ? Enfin, on on en on en arrive à un point de panique du côté de la droite qui moi me paraît très préoccupant et qui ne me paraît pas auguré d'une droite forte en 2027.

Moi, je pense que c'est pas une question de retrouver les mêmes parties qu'on avait avant. C'est une question des alliances, des thématiques qui vont être soutenues. Ça va être différent évidemment parce que il y a eu beaucoup de destruction.

Euh mais ça va être intéressant de voir comment ces idées qui ont réémergé, enfin moi je suis désolé mais ce virage même s'il est limité euh social et un peu à gauche qu'on attendait depuis longtemps parce que les législatives avaient donné des signaux comme quoi une partie des Français était en attente de ça et que ce fameux régime social, retraite et tout ça, tout ce qui est de l'ADN vraiment de la France, bah il y avait une partie de la population de la France qui veut qu'on le garde même si elle a des ambitions pour par ailleurs et ça ça a été démontré. Donc moi, je dis pas que c'est le Parti socialiste ou euh les écolos ou euh les LR de l'autre côté qui vont faire vivre ça et que ça soit des partis qui euh qui revivrai ce qu'ils avaient vécu euh des années avant. Mais c'est ces idées vont être portées, c'est sûr, et vont donner lieu à des propositions et des personnalités qui vont les porter.

Maintenant, moi l'Union des droites, j'y crois pas du tout. Euh je pense qu'en effet c'est tous les risques sont pour les LR et il y en a plein qui ont il y en a plein chez les LR qui ne veulent pas de cette union parce que c'est pas du tout leur projet et c'est pas du tout ce que porte le le parti de longtemps. On a Vok Roto, on a Berina qui veulent jouer qu'avec des donc les LR c'est la fin et en plus ils savent très bien que sinon comme tu disais Virginie, ils font absorbés par le RN.

Donc c'est voilà. Alors après qu'il y ait des coups ici ou là comme la gauche va faire avec Mélenchon évidemment localement il va y avoir des alliances comme il y en a toujours eu et comme il y en a toujours dans les municipales mais après ça va s'organiser autrement. Donc non, moi je moi je pense que euh mine de rien, il y a aussi tout ce terau ou cette réserve euh des macronistes de ceux qui venaient de la gauche, de ceux qui venaient de la droite qui sont déçus par le projet que qu'a proposé Emmanuel Macron et qui restera un peu descendre.

Où est-ce qu'ils vont ces gens-là ? Et forcément, ils vont se rapatrier. Ils sont en train de regarder où est-ce qu'ils pourraient aller, dans quel camp ils vont se mettre, quelle structuration.

Et c'est pour ça que ça va être intéressant de voir quelles alliances il va y avoir à tal. C'est pas dévoilé encore. Le corps nu, moi je pense que ça peut être un candidat.

C'est quelqu'un qui va commencer à avoir des ambitions. Euh où est-ce qu'ils vont aller ? Où est-ce qu'ils vont se positionner ?

Gauche, droite, centre, Édouard Philippe là-dedans. Tout ça, on peut pas le savoir encore maintenant. Et même eux, ils savent pas.

Ils sont en train de se dire qu'est-ce qui va être le plus malin ? où est-ce que je vais récolter des électeurs par rapport à cette masse du macronisme qui d'un coup vont plus avoir de propriétaires enfin de maître quoi. Donc c'est là on assiste vraiment à la fin du macronisme et encore beaucoup de points d'interrogation derrière.

Mesdames, nous il nous reste un peu moins de 13 minutes et nous avions un président de la République qui s'est transporté à Davos. Est-ce qu'on parlerait pas un peu de Davos ? Qu'est-ce qu'il est venu chercher le président de la République Emmanuel Macron ? vous cette année de la crédibilité, un contre-récit, la réassurance peut-être qu'il croit retrouver là-bas et qu'il a perdu en France euh une prestance qu'il s'imagine.

Moi, je note surtout avec peine d'ailleurs parfois humiliation que il est moqué, voire parfois même pas considéré, voire parfois même pas inclus dans les discussions et les négociations, que la France pèse de moins en moins, que Emmanuel Macron ne semble pas avoir compris que quand on est faible à l'intérieur, on est faible à l'extérieur et que ça, malgré tout, c'est une donnée essentielle de la politique. Mais lui, il croit que personne ne comprend ce qui se passe en France. Je j'ai lu il y a quelques semaines et je vous engage tous à lire parce que vous allez en avoir euh euh les poils qui vont se dresser euh euh sur vos bras.

Un papier extrêmement cruel dans le Times. Euh lisez-le, vous allez voir. Euh on dit des choses bien plus sévères que ce que nous journalistes français on dit sur ce qui s'est passé depuis 8 ans euh sur la situation de la France, sur ce ce que ce que sont devenues nos institutions, ce qui est devenu notre notre président, ce que sont devenus.

Franchement, sur la situation actuelle, je n'ai rarement j'ai rarement lu un papier aussi euh j'allais dire dur, lucide. Alors, évidemment euh les Anglais ne nous aiment pas toujours et là peut-être qu'il s'en donnent à cœur joie, mais enfin qu'Emmanuel Macron euh que l'on voit beaucoup en ce moment euh dans les sommet à droite à gauche et qui saute d'un avion pour euh euh en en prendre un autre le lendemain, euh je ne ferai pas de commentaire sur ces lunettes de soleil parce que ça aurait l'air de se moquer mais c'était quand même drôle aussi quand même. il est dans un en tout cas il est dans un rôle qui ne qui ne moi ne me convient pas et qui ne me semble pas adapté à la situation que traverse la France.

Après tout, il est président de la France avant de s'adresser aux autres puissants de ce monde et de faire semblant de compter sur une scène internationale dans laquelle je crois qu'il compte de moins en moins. Il ferait mieux de s'intérer à ce qui se passe sur son propre sol et et à ceux qui l'ont élu en 2017 et en 2022 parce qu'il a été réélu en 2022 et ça il a l'air de s'en fiche comme de l'an 40. Moi ça me ça me blesse.

Bah c'est surtout qu'il a plus du tout la main là-dessus, que le corn lui sert un peu de de paravant pour pas tomber. Donc il a pas intérêt stratégiquement, je veux dire à intervenir sur tout ce qui concerne les affaires intérieures en France. Moi, je suis partagée sur lui parce que j'ai l'impression que quand même ça marque des points au niveau de la population.

Je sais pas, moi j'entends ici ou là des gens qui disent finalement bah voilà, il essaie de de faire par exemple le même langage que Trump. Il essaie de monter montrer les gros bras et les grosses lunettes. Mais euh Trump se moque de lui.

Trump se moque de lui de l'autre côté. En même temps, on se dit bah finalement c'est pas idiot de monter de monter au créneau, mais il est pas suivi par l'Europe et l'Europe n'est pas assez forte pour que on puisse avoir ce type de message. Donc c'est un peu décalé.

Et puis globalement, c'est vrai que moi je pense qu'il cherche à avoir un rôle, c'est c'est une fin de règne donc il essaie de marquer des points à l'international. Ça c'est ça date pas d'hier. Il l'a fait depuis plusieurs temps.

C'est pas toujours réussi. Je pense qu'il il gagne quand même quelques petits points comme ça où des gens se disent "Ouais quand même la voix de de Macron à l'internationale c'est fort mais globalement on n pas on n pas les moyens en Europe et même en France pour réagir par rapport à tout ce qui se passe." Enfin je veux dire les les quelques soldats qu'on a envoyé au Grenland c'était presque ridicule comme si Trump allait l'empêcher de dormir quoi.

Donc par contre globalement ce que je trouve qui est hyper difficile pour l'Europe et la France c'est de pouvoir penser à sa stratégie, sa géopolitique, son influence sans regarder toutes les 5 minutes ou écouter ce que fait Trump parce que Trump, il nous occupe tellement la tête et l'esprit toutes les 5 minutes qu'on a même pas la capacité de se dire "Bon bah voilà, qu'est-ce que c'est notre projet ? Qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qu'on fait ?

Même si Macron reste à l'international, on est que en interaction avec Trump et ça c'est très dangereux parce que on peut pas se créer de stratégie. On avance pas quoi. Virginie, tu as l'air dépité.

Non, je suis pas dépité. C'est vrai que je trouve que il y a vraiment rien de très encourageant ces temps-ci. Moi qui crois beaucoup à la politique et qui croit beaucoup à la force des convictions, je trouve qu'il y a plus beaucoup de convictions nulle part et je trouve ça incroyablement dangereux.

Et je je j'ai le sentiment quand on écoute les conversations mais n'importe où, dans les cafés, dans les dans les dans les queues, dans le métro, euh au cinéma, quand quand on est en train de rentrer dans un cinéma, les gens parlent politique mais finalement on n'en parle pas bien, ne la respectent pas, sont extrêmement désabusés, parfois très en colère, parfois très déçu et que ça c'est un terau pour un vote extrême que moi je je je crains énormément est ou est-ce qu'il y a il y a une espèce de distance qui se fait entre ces discussions au niveau des responsables politiques, ces jeux et puis la réponse aux préoccupations quotidiennes et c'est vrai que là il y a il y a vraiment une distance et on a l'impression que la population n'y croit plus que les responsables politiques il s'intéressent pas à ça ils font déjà leur mic mac leur cuisine machin ils serpent les postes tout ça et moi mon quotidien mon logement courses toutes mes difficultés petite entreprise artisan machin personne s'occupe de moi et on veut pas. Et ça c'est vrai que c'est ce qui se ressent et ce qui est difficile c'est d'avoir des résultats, d'avoir des résultats concrets, de pouvoir se dire bah si des responsables politiques peuvent avoir des résultats et ça sera probablement l'enjeu des prochaines élections de dire alors les municipales souvent c'est plus facile parce que les maires sont bah au côté des citoyens donc quelque part ils sont obligés de répondre à leur demande et ils le font he dans la plupart du temps de des coins même sans véritablement beaucoup de moyens ils le font comme ils peuvent ils se débrouillent il va falloir montrer que des responsables politiques au niveau national, que ça soit des députés ou présidents, ministres, euh réussissent aussi à répondre à ces questions du quotidien. Et là, vraiment, il y a une distance qui s'est faite et du coup une beaucoup de défiance vis-à-vis des politiques.

C'est un ralbol qu'on saisiit immédiatement dans le chat puisque dès lors qu'on qu'on a qu'on l'a évoqué, le chat s'est manifesté. Oui. Euh, c'est psychopathe Star donc qui dit "Mais parce que les politiques nous respectent vraiment." dit "Notre système manque de démocratie, c'est simple." Cristal lui dit merci.

C'est bien parce qu'ils ne viennent pas sur le talk. Ici on apprend aussi appareil poétique. C'est vrai.

Michael Cull CNN dit il faudrait qu'on cesse d'assister au spectacle des irresponsables politiques. Bandinique. Qu'est-ce qu'il y a de respectable ?

Ça c'est encore vu aujourd'hc moi je suis tout à fait d'accord avec ce sentiment là. Attention attention nuançons parce que moi je suis désolé. Non je suis désolé.

Il y a des responsables politiques, hommes comme femmes, qui sont très sérieux, qui essaient de faire le boulot, qui essaient de toucher ce qui concerne l'intérêt général et l'intérêt commun. C'est pas forcément ce qu'on voit tout le temps dans les médias, mais c'est des gens qui font leur boulot, qui essaient de pousser leur dossier, euh qui arrivent, qui arrivent pas, qui essayent de faire du lobbying, c'est pas un gros mot hein, de l'influence pour faire passer leur sujet. Donc moi, je suis pas d'accord.

C'est pas il y a pas que des irresponsables politiques. On est dans une phase très compliquée. Il y a des gens qui veulent leur intérêt et ça c'est clair, c'est sûr.

Et on a encore du mal à montrer pour ces personnes-là que l'intérêt commun c'est la bonne voie. Mais je suis désolé, on peut pas dire que tous les responsables politiques, tous les maires, tous les Moi, je je suis pas d'accord avec c'est c'est hyper dangereux parce que on sait qui ça fait monter là pour le coup. Bah, je le dis pas mais je le pense fortement et c'est pas la vérité quoi.

Donc moi je je peux je peux pas être sur ce sujet-là. Oui, il y a des gens qui arrivent pas. Oui, il y a des gens qui préparent des coûts.

Oui, il y a des gens et même des premiers ministres qui nous ont montré qu'ils étaient pas très préoccupés par la situation du pays ou par la situation financière et sociale des gens. Mais tous ne le sont pas comme ça. Les conditions sont pas tellement là pour que on aille vers l'intérêt commun.

Mais il y en a plein qui sont sur ce sujet-là. Non, mais je suis tout à fait d'accord pour dire que l'essentiel du personnel politique, on ne connaît d'ailleurs pas les maires, ceux qui sont dans les collectivités, ceux qui sont euh tous les jours dévoués pour leur mandat et dans le dans leur fonction. Tous ces gens-là sont des gens formidables et franchement même admirables de se présenter encore à une élection municipale et de vouloir que le pays change, de se présenter encore à une élection et de vouloir que le pays change.

Mais malheureusement, on les entend plus ces gens-là. Ce qu'on entend, c'est ceux qui parlent le plus fort, qui crient le plus fort, qui menacent le plus fort et qui font le chantage le plus effectif. C'est cela qu'on entend et c'est cela que les Français entendent.

Les autres, ils les voient peu ou pas assez et les autres ont petit à petit été avalés par ceux qui crient fort. C'est ça la difficulté du moment et c'est une difficulté qui fait que ce qu'on perçoit du paysage politique quand on est normal, quand on mène une vie normale, c'est peut-être pas la réalité mais ce qu'on perçoit est franchement extrêmement détestable. Freemanine dans le chat après le passage d'Emmanuel Macron qui coupe à l'alternance droite gauche.

Une alternance claire en tout cas dit-il. Est-ce qu'on peut revenir vraiment à cette alternance ou est-ce que le modèle politique doit changer ? Bah moi je pense que les débats justement budgétaires ont montré qu'il y avait véritablement ce clivage qui perdurait euh parce qu'il y a vraiment eu de la négociation de la transaction.

Il on a les uns et les autres ont retiré ce qu'il fait chez l'autre mais ils ne se sont pas accordés sur quelque chose sur un compromis. Non mais par contre on a entendu des convictions et des idées très différentes et dans ces idées-là il y a ce clivage quand même gauche droite qui réapparaissait. Est-ce que on taxe les entreprises ou les gros revenus ou est-ce qu'au contraire on mise ben c'est du kinésianisme ou l'un ni l'autre ?

Non, je te pose la question. Bah en tout cas moi ce que j'ai entendu c'est que dans les discussions budgétaires, il y avait bien cette opposition d'idée et ce choix à faire qui n'a pas pu être fait et on est plus dans des systèmes de micadeau ou de je sais pas de de trucs où on enlève là pour que l'autre vote ou on retire et en effet c'était pas très cohérent. Mais moi, j'ai entendu des discussions qui relevaient de choix de société qui étaient très différents entre soit libéral, proentreprise pour favoriser la croissance et l'investissement, soit soutenir avec un état providence plus social qui va taxer un petit peu des gens qui payent moins d'impôts et pourtant qu'ils sont les plus riches ou d'essayer d'aménager.

Moi, je l'ai entendu. J'ai vu un spectacle tout à fait désolant, fait d'ambitions, de de de faux semblant, de beaucoup d'égocentrisme. L'Assemblée nationale a fonctionné en h clos comme elle si elle n'y avait qu'elle.

Elle est dans un système complètement fermé. Et je je reviens à ce qui est passé ce qui s'est passé cet après-midi, c'est exactement ça. C'est-à-dire que ils sont coupés euh où ils sont plus en en cohérence avec ce qui se passe dans la vie quotidienne des Français et ce qui se passe dans le monde.

Aujourd'hui, ils s'écharpent comme des comme des forceés sur des sujets qui sont qui sont des sujets maltraités. Et au contraire, moi j'ai pas entendu beaucoup de discussions de fond sur la fiscalité des entreprises, la contribution des plus riches, la protection de notre système social. Est-ce qu'on n'est pas en train de le mettre en danger notre système social en alourdissant euh ses dépenses et en faisant en sorte que les rentrées ne soient pas suffisantes ?

Est-ce que c'est pas ça la question ? Donc là, on dit "Oui, oui, on est très content de notre système social, mais on va à l'encontre de la protection du système social. Et qu'est-ce qu'on va faire comme investissement à long terme ?

Quel est notre projet pour demain et pour après-demain Je n'ai rien entendu de tout ça. Je n'ai entendu euh que des petites discussions de boutiquiers et je n'ai vu que des ministres qui étaient prêt à céder surtout du moment que euh le budget de la sécurité sociale passait, du moment que le budget de l'État euh euh était simplement euh disons validé après un 493, négocié, ce qui n'est pas un 493 classique. Moi non.

Moi au contraire, je trouve que c'est un spectacle tout à fait désolant qui montre que nos parlementaires et c'est c'est d'ailleurs pareil au Sénat où la droite est majoritaire mais la droite elle a pesé puissamment pour obtenir ce qu'elle voulait et le budget finalement n'est pas très à gauche. Je rappelle que la contribution qui devait sur les hauts les hauts bénéfices des des des entreprises, elle devait démarrer en 2026. Elle a été repoussée en 2027.

Donc peut-être qu'elle n'aura même jamais de démarrage et ça c'est la droite qui l'a voulu. Donc ce n'est pas tellement un budget de gauche, c'est un budget de brique et de broc. C'est un budget incohérent et c'est un budget qui ne n'a pas mérité justement que les députés et les sénateurs se mettent au travail ensemble.

Malheureusement Fremine, j'ai l'impression que le Sénat est une sorte de représentation de notre administration qui est vieille, qui n'évolue pas à ma connaissance. Un relan du pouvoir des nobles. Est-ce que je me trompe ?

C'est une question qu'on peut poser dans un autre stream mais qui est intéressante. Euh il faut du boulot hein. Par exemple tout ce qui est tout ce qui relève du narcotrafic c'était un boulot et je dois dire je suis pas tellement tu n'es pas narcotrafique monsieur non c'est Bruno Retaillot qui a porté ce dossier qui a fini par faire loi et voilà c'est c'est ce type de boulot boss voilà après c'est vrai qu' c'est pas la grande jeunesse chez les sénateurs.

Je sais pas si c'était la question c'est un petit peu rajun. Il y a voilà, il y a des bah il y a il y a un très jeune d'ailleurs sénateur côté dans le nord là et mais mais oui oui c'est parce que c'est aussi le mode de scrutin pour élier un sénateur qui après le voilà je pense qu'il parlait de la la sociologie des sénateurs mais on pourraitarler dans un dans un autre stream plutôt en deuxème partie tac tac tac toc touc et Ezéchiel qui dit pourquoi avoir un programme quand on peut faire des TikTok c'est rigolo et psychopastia c'est vrai ça sert plus à rien programm Je voulais vous dire j'avais une excellente j'avais une excellente transition mais je retrouve plus le donc je vais pas faire d'excellentes transition 18h c'est de 51 secondes c'est l'heure de nous quitter juste avant un très très court mot de la finie Zapalski bah moi je j'attends de voir la suite je suis curieuse de voir ce que une fois qu'on a passé le budget qu'est-ce qu'on fait et en attendant la présidentielle et ben moi je pense qu'on prend rien et ça va durer comme ça jusqu'en 2027 et moi je suis totalement navré de la situation et les paris sont pris 18h1 secondes merci virgin merci Merci, merci pour pour vos lumières. Merci d'avoir répondu au nombreuses questions du chat aujourd'hui.

C'est c'est un plaisir de vous lire dans le chat. Justement les amis, vous ne bougez pas. On fait une courte pause le temps d'un d'un changement de plateau puisqu'on est ensemble encore jusqu'à 19h.

On va parler de Donald Trump, d'Europe, de Groenland, de bluff de Perspective. On se retrouve dans 2 minutes. Vous ne bougez pas, le tau revient dans un instant. 5 passé de 2 secondes presque pile à l'heure.

Merci d'avoir patienté. Bienvenue à toutes celles et ceux qui nous rejoignent. Nous, on est dans le TC de France info jusque 19h avec deux nouveaux invités.

Nous pouvons mettre fin au bain de sang. Ces mots, ce sont ceux de Donald Trump, président des États-Unis à Davos au forum économique. Il a lancé en fin de matinée son conseil de paix, une nouvelle institution qui a réuni une vingtaine de dirigeants.

Ce conseil de la paix initialement conçu pour reconstruire la bande de Gaza. Mais Donald Trump lui fixe désormais une ambition mondiale. Ses ambitions exprimé quelques jours après que le président américain a menacé la France et plusieurs autres pays européens d'une guerre commerciale si le Groenlang ne lui était pas vendu.

À l'heure aussi où le traité est autant bah de l'ail et où les intentions de Donald Trump se confondent dans un un brouillard, une brume de bluff et aussi un brouillard de réalité intérieure, extérieur à tout le moins complexe. Bonsoir, il est 18h, on peut dire bonsoir sur France info. Bonsoir Yve Bertancini, salut.

Bonsoir. Salut. Tu es consultant en affaires publique et européenne.

Tu enseignes à l'CP et par ailleurs au corps des mines à tes côtés Nicolas Tenzer. Bienvenue Nicolas. Bonsoir Ludo.

Tu es fonctionnaire enseignant en sciences, spécialiste de des questions géostratégiques. Ton dernier livre fin de la politique des grandes puissances audition de l'observatoire. Peut-être que je pourrais commencer avec toi Nicolas parce que j'ai parcouru ton livre.

Est-ce qu'il est encore d'actualité ? Parce qu'il est sorti il me semble il y a un an. Il est sorti il y a 9 mois.

Il y a 9 mois mais tu tu l'avais écrit un petit peu avant et la situation a beaucoup changé. Est- est-ce qu'il va pas falloir le réactualiser ? Moi, j'étais j'étais frappé parce que il y a on va parler de DAOS tout à l'heure, mais il y a quelqu'un qui s'appelle Marc Carnet qui est le premier ministre canadien qui a dit "En fait les petites et moyennes puissances n'ont pas dit leurs derniers mots et mon sous-titre du bouquin c'est petites et moyennes puissances à la conquête du monde." Donc je me suis dit Marc Kartet, j'ai même fait un poste là-dessus B il a lu le bouquin et en fait il est complètement dans ma ligne.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, quand on voit ce que Trump fait des États-Unis, en fait, il est en train de détruire l'Amérique. Déjà, elle avait été affaiblie pour des raisons différentes par Obama et par Joe Biden qui par leur refus d'intervention, l'un en Syrie et en Ukraine, l'autre en Ukraine, le retrait toutan, il y a plein de raisons et cetera par Trump, il est en train de la pauvrir. regarder la destruction de tous les programmes d'aide au développement américaine, l'arrêt des financements de l'aide à la démocratie.

Bon, la Russie, je n'en parle même pas, c'est un astre mort de toute manière. Alors, reste la Chine, c'est le cas effectivement le plus délicat, mais enfin vous voyez un certain nombre de puissances, l'Europe d'ailleurs, qui ont aujourd'hui les moyens d'arrêter la Chine, de contrôler la Chine. Ça être beaucoup plus difficile.

C'est c'est le point le plus délicat. Bien sûr, vous voyez beaucoup de pays africains, vous voyez même des pays d'Asie centrale, pas totalement des démocraties par ailleurs, qui disent on a quand même pas intérêt à je dirais rester à la fois dans l'escarcelle russe et de retomber après dans l'escarcel. Donc vous avez vraiment ce mouvement et je pense que cette stratégie que définissait Marc Cartnery d'une possibilité de d'alliance entre les grandes puissances, c'était une des conclusions de mon bouquin.

La Chine a déjà gagné, c'est pour ça que l'Amérique s'agite comme une poule sans tête. Volka dans le chat. J'étais en Chine par hasard le jour où Trump a été réélu et j'étais donc avec des Chinois membres d'un fing tong, voilà, centre de réflexion et je leur ai dit voilà, on a accueilli la nouvelle, c'était une information et je leur ai dit alors bon qu'est-ce que ça vous fait ?

Et l'un d'eux m'a répondu "Oh, vous savez, Yve make America great again ?" Ça veut seulement dire une chose, c'est qu'elle n'est plus grande aujourd'hui puisque Trump n de cesse de vouloir restaurer et ils y voyaient déjà un aveu de un aveu de faiblesse derrière ce slogan là. Et les Chinois se disaient "Bon, écoutez, on a le temps devant nous, on a la masse devant nous.

C'est vrai qu'ils sont sur une bah économiquement sur une pente ascendante et en gros on retrouvera notre place au centre et au sommet. Euh disant cela, je je suis pas à l'aise avec tout ça hein, parce qu'on connaît d'abord les fragilités, la dangerosité potentielle du régime chinois, euh son caractère autoritaire dictatorial, les aventures politiques qui pourraient déclencher dans la région asiatique. Mais c'est vrai que pour nous européens, ce qui est plus existentiel, c'est la l'invasion russe de l'Ukraine depuis depuis quelques années. le fait que il y a une menace russe hybride hein qui nous touche déjà euh que et que face à cela que Trump lâche l'Ukraine, ça on pouvait s'y attendre parce que ça renvoie à des tendances longues et au fait qu'après tout, c'est vrai que les Européens doivent prendre davantage leur destin stratégique en main.

Donc qu'il lâche l'Ukraine, ça pouvait passer. Euh qu'il qu'il lynche Zelenski dans le bureau oval, ça c'était déjà choquant. et je crois que même un enfant de 12 ans pouvait saisir la grossièreté du procédé qu'il lèche Poutine, ça c'est encore le pas d'après.

Et c'est vrai que ce qui est frappant depuis quelques mois pour les Européens parce que les Européens la construction européenne elle a été lancée euh pour faire face à Moscou accompagné par Washington au moment de la guerre froide et cetera Staline que là du deux côtés ça ça turbule. L'un qui réattaque, bon ben ça on était habitué, ça réactive des peurs lointaines et en Europe he l'invasion russe, l'agression russe, mais que l'autre, le protecteur traditionnel non seulement ne protège plus, mais paraisse parfois se liguer avec l'adversaire qu'il ne critique jamais la le seul seule cible des critiques de Trump encore à Davos, ce sont les Européens. Bon bah, ça c'est profondément problématique et ça ouvre sur une nouvelle réalité géopolitique auquel les Européens doivent s'adapter.

Voilà, en prenant davantage leur destin en main. Ce qu'ils ont fait au Growenland, on va peut-être en reparler. Ben moi, je suis évidemment totalement d'accord avec ce que vient de dire, c'est-à-dire que je crois que aujourd'hui les États-Unis sont passés du côté obscur de la force de manière totalement évidente.

Volka dans le chat dit à titre personnel, je me sens plus je me sens plus davantage en sécurité avec un leadership chinois qu'avec un Trump. Euh non, alors moi je je non j'irai certainement pas jusque là parce que je dirais la Chine en fait a exactement la même visée que Trump et que Poutine aujourd'hui. C'est la destruction de l'ordre juridique international.

Je vous donner un seul exemple. Ça est passé complètement sous les rabats. On a très peu parlé dans les médias français.

En mai dernier à Hong Kong, Hong Kong que la Chine a privé totalement de ses libertés en mai dernier. Donc a été créé l'institution internation, l'organisation internationale pardon des médiations. C'est une organisation que la Chine alors j'allais dire c'est presque le même schéma.

C'est c'est marrant que le fameux conseil de la paix entre guillemets avec beaucoup de guillemets de Donald Trump. On va en reparler. C'est quoi ?

C'est une organisation à la main de Pékin qui a dit moi j'étais pas du tout content d'ailleurs. J'ai pas accepté. les jugements de la Cour permanente d'arbitrage qui est une des grandes juridictions internationales sis à comme la cour internationale de justice ou la CPI et cetera euh sur les délimitations dans la mer de Chine méridionale.

Et bien moi je vais créer une organisation des médiations internationales qui va dire le droit et donc il fait venir un certain nombre de pays. Alors bon, évidemment les usual suspect comme on dit, c'est-à-dire évidemment les autres dictatures plus évidemment il y a la Hongriecement comme dans le conseil de la paix de de Trump qui vient aussi, vous avez d'autres d'autres états parce que la Chine veut réécrire complètement toutes les normes mais qui sont effectivement la violation concrète de tout le droit international tel qu'il a été établi en particulier après évidemment les jugements du tribunal de Hambert et l'établissement des Nations- Unies avec tous les traités effectivement qui ont été publiés, je dirais dans les dans les années 40, fin des années 40, début des années 50 et cetera. Donc il y a une volonté aujourd'hui de de de shingping évidemment d'avoir de contrôle politique total sur le pays et je pense qu'on aura prochainement le 30e congrès en c'est le 15 mars du parti communiste chinois qui va le montrer de manière encore plus forte mais aussi la volonté ne c'est plus du tout de dire on va changer progressivement les règles mais vraiment de détruire les règles. plus avec Jing Ping du temps de Rintao de de Jang Zemin qui était effectivement pas des des gentils libéraux mais qui étaient je dirais un peu plus respectueux.

Là on est sur tout à fait autre chose. Donc pour moi d'ailleurs il y a un alignement total entre Trump et Shjingping. Alors sur le plan effectivement idéologique et la même intention mais aujourd'hui si demain la Chine attaque Taiïwan, est-ce que vous pensez sérieusement que les États-Unis vont défendre la démocratie ?

Parce que tout simplement on l'a vu, hein. Qu'est-ce qui s'est passé au Venezuela ? Hm.

C'était pas du tout euh entre guillemets on n' pas euh enlevé le dictateur horrible hein Nicolas Maduro pour mettre en place le président qui avait été un an avant lui Rouia légitimement élu. Non pas du tout. C'est pas l'intention et c'est ça qui est aussi très frappant.

Ce qui m'inquiéterait davantage, c'est plus la convergence avec Moscou parce que puisque ce qui se met en place, c'est une rivalité américaine-chinoise, euh puisque ce qui peut se mettre en place en parallèle, c'est l'idée que chaque grande puissance euh fait régner l'ordre dans son environnement immédiat, hein, et donc ça voudrait dire les États-Unis en Amérique centrale, éventuellement Volande, même si on leur fait face, la Russie en Ukraine dans son étranger proche et la Chine effectivement dans dans la mer de Chine méridionale, on pourrait se dire "Oui, les États-Unis vont laisser faire ça." Sauf que cette rivalité américaino chinoise, autant elle peut conduire Trump à abandonner l'Ukraine, ce qu'il est en train de faire plus ou moins ouvertement, moi je crois qu'il s'opposerait quand même à la main mise chinoise sur Taiïwan parce que le rival c'est c'est la Chine. Et deuxièmement, il y a des intérêts économiques en terme de semiconducteur à Taïwan.

Et donc bon, l'avenir n'est pas n'est pas écrit pour ce qui nous concerne nous les Européens. L'avenir c'est l'Ukraine et là c'est une guerre, une guerre d'invasion. Et puis c'était la volonté impérialiste d'annexer le Groenland qui paraît endigué pour l'instant grâce à la réaction ferme des Européens.

Mais bon voilà, il va falloir confirmer tout ça au cours des prochaines semaines. Ce qui reste de cet épisode groenlandais euh c'est une hostilité euh exprimée par le président américain hier et avant-hier à DAVOS de manière enfin aujourd'hui et hier à DAVOS de manière extrêmement euh euh grossière euh sans violence. Franchement, c'était même embarrassant de l'écouter pendant 72 minutes.

Euh donc voilà, c'est un allié toujours mais il se comporte comme un adversaire sinon pas encore comme un ennemi. Qu'est-ce qu'il va vraiment rester de de cette séquence Groen là ? On nit pas terminée.

La réaction des Européens, elle était un peu comment dire allergique mais elle était pas si ferme que ça. Elle était subtile si je me permettre hein. On peut dire beaucoup de choses sur les Européens.

Euh évidemment dans le monde qu'on vient de décrire, le défi des Européens, c'est leur unité parce que l'Europe, c'est l'Union européenne à 27, hein, c'est une grande puissance économique parmi les trois. C'est la plus grande puissance commerciale des trois. Euh simplement, elle n'est pas une fédération, elle n'est pas une union comme les États-Unis d'Amérique et la Chine la Chine impériale est autoritaire.

Bon, donc bien sûr que l'Europe, elle patine, c'est lent et cetera. Mais là, écoutez franchement d'abord politiquement ça a été non non non ne n en danois c'est non c'est non et c'est non c'était pas voilà non c'est clair c'est non on peut toujours trouver deux trois voix différent les danois comprend la position danoise mais oui mais c'est non d'abord c'est non deuxièmement le déploiement de troupes sur place c'est une belle manœuvre diplomatico militaire c'est pas parce que Trump est narcissique que nous il faut s'empêcher d'être pervers. On a été pervers et tout le monde a rit de ces chasseurs alpins qui viennent de mes Alpes natales d'ailleurs qui ont été déployés avec d'autres.

Oui, mais ça ça accroissait le coût pour Trump, le coût diplomatique et le coût interne auprès de son opinion publique qui est quand même habitué à l'Alliance atlantique d'aller porter atteinte à l'intégrité physique des soldats qu'on a déployé. Ça l'a beaucoup énervé et ça l'a beaucoup embarrassé de sorte que d'ailleurs il a déplacé le terrain sur euh le registre commercial et que bah écoutez, c'est lui hier qui s'est déballonné à la fois sur l'usage de la force et sur les sanctions commerciales. Tout ça dit-il parce qu'on lui aurait accordé d'ailleurs il faudrait voir comment le droit d'accès à des bases américaines supplémentaires au Groenland, ce qui était déjà tout à fait possible.

C'était le cas. Voilà. Et donc ce qu'il voulait c'était dans une logique de constructeur immobilier mettre la main sur des arpents de terre, rester dans l'histoire américaine comme ayant agrandi comme d'ailleurs Vladimir Poutine avec l'Ukraine le sol de la Fédération.

Je ne suis pas sûr qu'il y ait renoncé dans sa tête, mais au moins concrètement là, on lui a fait obstacle. Et puis évidemment, il y a un sommet européen ce soir, il faut continuer parce que il faut pas baisser la garde. C'est peut-être juste euh un répi avant qu'il ne remanifeste sa volonté d'avancer.

J'observe qu'il a encore dit une autre chose à Davo. C'est très instructif ça. Ça date d'aujourd'hui.

Ce qu'il a aussi fait reculer éit devant des milieux économique c'est que il est un poison en terme d'incertitude. Les investisseurs, les commerçants, ils ont besoin de stabilité. L'année dernière, les Européens ont accepté un accord commercial déséquilibré mais parce que au moins ils voulaient de la stabilité.

Les investisseurs aient besoin de la stabilité. Sauf que 6 mois plus tard, si Trump est capable de dégainer des droits de douane fois dans la même journée, une fois contre les huit pays qui sont allés se déployer au Groenland, une autre fois contre la France parce qu'elle ne veut pas rejoindre le Conseil pour la paix, à ce moment-là, c'est un fauteur de trouble. La bourse a dévissé, les bons du trésor ont commencé à être payés plus cher.

Il a donc dit aujourd'hui à Davos, attention à ceux qui arrêtent d'acheter des bons du trésor américain, ils seront sanctionnés. Ce qui est fascinant dans cette démonstration de force, c'est qu'elle avoue une faiblesse. Ça veut dire qu'il a vu le problème, que c'est un problème pour lui.

Et donc, vous voyez, juste avec ces trois choses-là, déploiement militaire, euh, représaille commercial potentiel et baisse de l'achat des d'action ou bon du trésor américain. Oui, ben nous l'avons fait reculer fus temporairement. Mais en tout cas, je crois qu'il a été pris d'unis, unis peut-être entretenu par ce raid éclair au au Venezuela, mais que là, c'était un pont trop loin, qu'il est allé trop loin pour ses alliés traditionnels et aussi pour une bonne partie de son opinion publique et des élites washingtoniennes.

Nicolas Tzer. Oui. Alors, d'abord faut voir qu'avec Dimon l'opinion publique américaine est contre très majoritairement, hein.

Je veux dire, il est pas question effectivement qu'elle euh que que les États-Unis envahissent le Groenland, enfin eux-mêmes, je dire même les électeurs MAGA ne enfin je parle pas d'une base qui est complètement fanatisée, mais disons des électeurs classiques MAGA. Il y en avait quand même, sinon ils n'auraient pas été élus. je veux dire ne sont pas prêts à accepter ça.

Mais ce qui est très frappant dans dans dans l'imaginaire trempien, c'est effectivement cette idée, c'est que pour le 250e anniversaire de l'indépendance des États-Unis, he qui sera célébré le 4 juillet, euh Trump se dit "Mais je vais encore agrandir l'Amérique". Mais c'est une conception très étonnante. C'est vraiment une conception du 19e siècle ou de même d'ailleurs des siècles avant.

C'est c'est l'idée effectivement que il y a encore la possibilité de d'acquérir bon et c'est aussi c'est ça qui est très frappant et c'est pour ça qu'il y a cette collusion totale d'ailleurs avec avec Poutine au-delà d'autres éléments à mon avis de collision financière très anciens c'est que ce mépris du droit international mais même cette volonté aussi de détruire le droit international je vais même beaucoup plus loin c'est aussi une des marques de fabrique de Trump alors Trump je pense qu'il le fait de manière très spontané. C'estàd que vous n'avez pas je pense qu'il y a une vraie vision idéologique dans la tête de Poutine alors qu' une vision idéologique abominable qui est complètement évidemment faite de briquet de broc avec un peu de nazisme parce qu'il y a un élément nazi chez Poutine véritablement des idéologues autour de Poutine sont des nazis des gens dont ils s'inspirent sont où étaient des nazis donc c'est ils vont ou quelques autres vous avez une partie effectivement je dirais d'antisémitisme vous avez de l'orsianisme vous avez euh le culte de la mort vous avez du new hat vous avez toutes sortes de trucs absolument invraisembl Il y a quelque chose, il y a des objectifs, des objectifs qui se convergent vers la destruction d'ailleurs totale du monde et même d'ailleurs de la Russie. Il y a une vision de la mort en fait, de la destruction qu'on retrouve d'ailleurs tous les discours de l'église orthodoxe russe avec enfin église avec beaucoup de guillemets parce que ça plus rien d'une église.

C'est une sorte de secte effectivement du KGB enfin du FSB aujourd'hui avec Kiril. Mais vous avez ces éléments idéologiques chez Poutine, chez chez Trump, il y a pas ces éléments d'idéologie. Je pense que Trump est une sorte d'animal. euh je l'ai assez assez bestial qui a des intuitions assez extraordinaires.

On l'a vu d'ailleurs quand je dis le côté animal, vous avez vu, vous rappelez quand il avait été il y avait cette tentative d'assassinat qui s'est relevé comme ça. Il y a cette espèce de dimension là même si aujourd'hui on paraît il paraît très atteint sur le plan cognitif mais il y a il y a toujours cette dimension là. En revanche, derrière, vous avez quand même tout un appareil idéologique extraordinairement inquiétant qui avait été porté par le projet 2025, vous savez, qui est aujourd'hui porté par des gens comme Jelly Vans, euh par euh le numéro 2 de l'équipe de la Maison Blanche, Stépha Mard par et qu'on retrouve d'ailleurs dans des discours de de tous les gens effectivement de cette cour de de de de dans d' baomur d'enseur plutôt de de Trump. que l'on retrouve et qui avec existe avec la même violence.

Il y a quand même un élément à Davos qui est passé un peu inaperçu, c'est quand même le fait que vous avez eu la présidente de la Banque centrale européenne Christine Lagarde qui a quitté en claquant la porte au milieu un dîner avec le secrétaire d'État au commerce américain. C'est un truc tout simplement parce que la violence de ses propos était tout simplement important. Je pense d'ailleurs que Christine Lagarde a eu le très bon réflexe de dire aujourd'hui on peut pas assister.

Donc vous avez derrière ce projet idéologique extraordinairement construit et que dès dans les éléments de destruction de l'Europe aujourd'hui que Trump est en train de mettre en place alors vous avez des éléments. Vous avez Poutine bon qui qui veent exactement la même chose vous avez toute l'aide au parti antie-européens et extrémistes qui me paraît aussi un élément très important. Vous commencez à voir sur les réseaux sociaux et même un peu au-delà, même dans des boucles Telegram, WhatsApp et cetera, une collusion entre les propagandistes de Trump et les propagandistes de Poutine avec exactement euh le même message.

Euh donc euh la qualification, elle m'avait été exposée lors d'une une autre émission récente, adversaire ou ennemi, tu la reprenais tout à l'heure. Mais pour moi, on est en train quand même de franchir une certa un certain nombre de lignes qui permettent de parler d'ennemis. Et c'est quelque chose encore une fois que personnellement jeurais jamais imaginé il y a il y a il y a 10 ans ou même il y a 5 ans.

Je dire c'est on on est quand je disais qu'ils sont passés de l'autre côté effectivement du côté obscur de la force ou l'autre côté du miroir peu importe l'expression d'ailleurs. Mais je pense qu'ils sont passés effectivement dans le camp en face et je ne pense pas qu'ils reviendront. Je ne pense pas qu'ils reviendront.

Le est important Trump, il suffit de l'écouter hier pendant 72 minutes. On on l'a perdu, hein. Y compris si quand il parle des médicaments et cetera de quelque chose qui qui ne repose sur rien.

Et ce qui est donc inquiétant au-delà de son problème cognitif, même si même si il a il a oui quelques lignes directrices, on peut dire qu'il a été élu là-dessus. Bon d'accord même mais ce qui est inquiétant c'est qu'autour de lui il y non pas seulement quelques excités idéologues qui le poussent mais que surtout il y a une foule de courtisan qui n'est même plus capable de lui dire non mais là monsieur le président ça ne va pas et donc c'est vrai que dans la plus grande enfin une démocratie comme les États-Unis d'Amérique au fond ce queon observe que les Européens observent c'est ce qu'on appelle les les contrepouvoirs. Qu'est-ce qui va l'arrêter ?

Alors il faut quand même dire que la Cour suprême devrait constatuer sur son mésage de des armes commerciales et que Trump là il en il identifie bien les dangers. Il a dit si jamais la Cour suprême me désavoue, va falloir tout rembourser. Les droits de douane hein qui ont été décidés sous son autorité.

Bon, il y a le Congrès des États-Unis, hein. Il y a eu par exemple des des républicains qui se sont quand même révoltés là parce que ça va beaucoup trop loin. Encore une fois, le Groenland, c'est un pont trop loin.

Les gens comprennent pas comprennent si le délire du promoteur immobilier qui en veut plus, qui croit qu'on est toujours effectivement au 19e ou au 18e siècle et on est en démocratie mon ami. Il y a une population au Grenland quand il dit encore hier qu'il veut acheter juste une banquise et les gens qui sont dessus alors hein franchement donc les gens voient ça. Je crois qu'il voit aussi aux États-Unis toutes je dirais les partenaires de golf la famille de Donald Trump qui s'enrichissent he depuis qu'il est arrivé lui-même lui-même s'enrichit et qui veulent aller même si c'est difficile disent les spécialistes exploiter le le grainland.

Donc les gens le voient de plus en plus ce qu'ils voient. Et donc au congrès quand il voit ça et quand il voit que la je dirais le niveau de vie des Américains, sauf les plus riches ne s'améliore pas, il commence un peu à se rebeller. Voyez, au Congrès, des républicains, une républicaine, une démocrate a fait pas proposé une loi qui interdit l'usage de la force contre des pays alliés.

Alors, vous me direz, il y avait pas besoin de cette loi jusqu'ici parce que personne n'y avait pensé. Voilà. Mais maintenant voilà, la loi va peut-être être discutée.

Il y a encore un contrepouvoir, c'est le président de la Fed. Euh, il s'est encore fait insulter par ce par Donald Trump à Davos comme depuis des temps. Pourquoi il se fait insulter ?

Parce que les droits de Donald Trump ont fait augmenter les prix aux États-Unis, même s'il dit le contraire, mais enfin là, les statistiques sont quand même assez nettes. Bon, il va peut-être le bon, c'est pas qu'il va arriver à le virer, il peut pas, mais au mois de mai, il va le changer. Il a dit qu'il allait bientôt annoncer le remplacement.

Benah vous allez voir si jamais ce contrepouvoir tombe, c'est-à-dire une banque indépendante pour servir l'intérêt des Américains, croissance et emploi, si jamais il met la main sur ce contrepouvoir, je crains fort les retombées économiques et financières pour les États-Unis d'Amérique d'abord, une banque centrale, ça doit être indépendant pour ne pas subir les caprices autoritaires d'un autocrate au moins en esprit. Voilà. Et donc en d'autres termes, les Européens parissent parient aussi en résistant sur la capacité aux États-Unis euh de réagir à cette dérive autocratique.

J'avais lu l'autre jour au moment où il y a eu ce raid spectaculaire au Venezuela qu'au fond ce qui était en train d'advenir c'était pas tellement un changement de régime à Caracas mais peut-être un changement de régime à Washington parce qu'il s'autorise à faire ça alors dans des limites juridiques qui semblerait respecter parce qu'il s'agit pas d'envahir un pays parce que sinon il faut un vote du Congrès. Mais est-ce qu'on n'est pas ass en train d'assister à un changement de régime à Washington ? Et je crois que quand les Européens ont réagi de manière subtile, un peu perverse au Groenland, ils attendaient et ils ont obtenu que aux États-Unis des voix se lèvent pour dire et y compris, j'insiste hein, chez les Républicains pour dire "Écoutez maintenant ça suffit, on ne fait pas ça.

Rappelons pour finir que Trump, il y a deux chambres aux États-Unis, hein, à la chambre des représentants il y a cinq voies d'avance, 218 213 et au Sénat, il y en a trois, 53 47. Voilà. La Chambre des représentants, elle va être renouvelée en entier au mois de novembre.

Euh, personne ne voit comment il peut gagner si les élections se tiennent dans des conditions normales. Voilà. Et c'est vrai que c'est ça qu'on peut craindre, c'est que d'ici là, il va multiplier euh les provocations, les actions de type Venéa, qui a peut-être lui rapporter un peu de voix et que tout ça va être profondément déstabilisateur.

Il faut quand même pas non plus oublier, c'est ça la question pour les Européens, que Trump a redit encore hier à à Davos qu'il avait gagné trois fois l'élection présidentielle, que tout le monde savait que la victoire de Biden contre lui était truquée, mais c'est quand même profondément inquiétant. Et donc nous pour les pour nous les Européens qui avons toujours besoin des États-Unis au moins dans le soutien je dirais direct ou indirect à aux Ukrainiens et bien on essae on a essayé de le ménager pour cette pour cette raisonci mais mais sur le Groenland on pouvait pas on pouvait pas parce que ça va beaucoup trop loin et qu'à un moment donné sa c'est comme les harceleurs dans la cour de récréation hein les grossiers personnages on on les supporte on les supporte on les supporte puis il y a un moment, ils vont trop loin, trop c'est trop. Et au fond, quand Christine Lagarde s'en va en disant puisque c'est comme ça, je m'en vais entraînant avec elle pas mal de chefs d'entreprise européens, je crois que c'est une bonne leçon sans frais qu'on administre à nos présumés alliés américains.

Euh je fais une pause une pause de chat. Rob le Blob dit "Le mot pour le Venezuela, c'est un kidnapping et une ingérence. Je crois Christal Gro demande si on perd Trump, on aura un duo au V musk.

Sans Trump, il y aura qui pour changer la donne aux États-Unis ? Il y a plus personne côté ou pardon le stat côté démocrate le maire de New York peut-être quelle opposition Nicolas alors euh il y a plusieurs plusieurs éléments puis je voudrais comme revenir on peut y répondre au fur et à mesure. Ouais non mais je voudrais revenir une pe une petite seconde sur sur l'Ukraine aussi mais mais sur ces éléments-là pour rebondir sur ce que disait Yve.

Alors, il y en a hein, vous avez aujourd'hui des gens. Alors, le plus connu c'est Newom, le gouverneur de Californie euh voilà qui qui est quand même quelqu'un qui est euh qui ferait un candidat je dirais tout à fait présentable. Vous avez d'ailleurs pardon qui était à Davos.

Ou qui était à Davos voilà qui appelle l'Union européenne à faire preuve de fermeté. Qu'est-ce qu'il nous dit ? Il nous dit Trump est un T-Rex.

Soit vous vous priez à lui ou il vous dévore, les Européens doivent décider eux-mêmes de ce qu'ils veulent faire. Mais s'il y a une chose qu'ils ne peuvent pas faire, c'est ce qu'ils ont fait jusqu'à présent. C'est l'heure de se ressaisir.

Il est temps de passer aux choses sérieuses et cesser d'être complice. Ayez du cran. Il a même dit mettez-lui unon dans la figure.

Ouais, c'est ou alors je je je reviens donc vous en avez d'autres. Vous avez d'autres gouverneurs effectivement que que d'ailleurs des Américains m'ont souvent représenté enfin qui sont des gouverneurs démocrates d'État qui sont des gens euh je veux dire hommes ou femmes plutôt je dirais jeunes intelligents, cultivés, il ont une certaine capacité à parler. Bon, sauf que effectivement, on a une machine qui s'appelle le Parti démocrate.

Le parti démocrate en tant que tel, c'est euh je dirais l'ombre d'un parti. C'est-à-dire c'est une machine électorale, ce n'est même pas un parti qui produit des idées. C'est ça qui est absolument dramatique.

Mais aujourd'hui, vous avez tout cela et vous avez effectivement, je dirais selon toute vraisemblance une capacité je dirais des démocrates aujourd'hui tellement le rejet de Trump est important, ça c'est tous les sondages de monde, de gagner la chambre des représentants effectivement le 3 novembre prochain et comme il y a un renouvellement partière du du Sénat peut-être effectivement je dirais de changer le 43 le 53 47 en 53 47 dans l'autre sens. Ça c'est ça reste effectivement. Mais alors effectivement quelle réaction ?

Et moi là quand j'en discute avec mes amis américains, ils me disent "Oui, admettons que ça se passe d'abord qui est ses élections et cetera." Trump peut dire "Mais de toute manière toutes ces élections ont été rictes, donc truqué, volé, enfin faussé et cetera. Donc ce n'est pas possible.

On va rétablir l'ordre, on va changer effectivement un certain nombre de de choses. On va envoyer euh les marines, on va envoyer la garde républque, les garde nationale. Euh il y a on va sortir le décret anti-insurrection.

Donc il peut essayer d'utiliser effectivement je dirais un certain nombre de pouvoirs pour remettre en cause les résultats. C'est qu'on peut avoir une sorte de 6 janvier bis he vous savez le 6 janvier 2021 vous avez eu cette prise d'assaut social totalement tolérée par Trump je dirais du du Congrès. Vous pouvez tout à fait avoir je dirais tout cela.

Alors maintenant qu'est-ce que les Européens ont fait ? Alors moi je pense que les Européens d'abord quand vous regardez l'Europe alors moi je le vois un peu quand même à travers le prisme de l'Ukraine mais aujourd'hui ça vaut aussi pour pour Trump. Euh quand vous voyez l'Europe en 2022 et l'Europe aujourd'hui, moi je suis le premier de temps en temps à m'énerver parce que je trouve que l'Europe ne donne pas assez d'armes à l'Ukraine, n'est pas intervenu directement alors qu'on aurait pu le faire dans le conflit pour sauver des morts.

On n pas assez pressé les États-Unis à l'époque de Biden. Bon mais en même temps le chemin parcouru est absolument extraordinaire. Vous avez quelque chose, l'Europe s'est saisie d'une compétence qu'elle n'avait pas véritablement qui était l'Europe de la défense.

Elle l'avait, il y avait la p politique européenne de sécurité de défense. Enfin là aujourd'hui, il y a quand même une autre dimension. On a mis en place je dirais des des des programs d'achat d'armement.

Vous avez le programme réarme Europe de 800 milliards d'euros. Vous avez le programme CF également qui est un programme tout à fait tout à fait important. On en est au 20e paquet de sanctions contre contre la Russie.

Alors pour moi ça reste toujours insuffisant. On aurait d'ailleurs dû passer à ce qui est le 20e, je dirais dès qu'on est passé au premier. Mais mais malgré tout et on a réussi quand même pour l'instant et pas seulement depuis 2022 mais même depuis 2014 avec les sanctions à ce qu'elles tiennent malgré des pays comme la Hongrie aujourd'hui en plus la Slovaquie.

On a réussi quand même à tenir tout cela. Donc je veux dire il y a je aujourd'hui quand même l'Europe par rapport à la Russie c'est 10 fois le PIB de la Russie c'est 3 fois et demi malgré tout ses capacités militaires. Donc on on a quand même une Europe.

Enfin moi je ne suis pas du tout de ceux qui vont dire l'Europe est à jetée aux oubliettes de l'histoire. L'Europe est forte, elle est puissante, elle a des instruments. Alors elle n'en a pas assez.

Moi, je râle aussi beaucoup contre l'Europe, parfois sur certains éléments bureaucratiques, sur des choses qui ne vont pas, sur le fait que bon, il y a on pourrait aller beaucoup plus loin, que même les institutions européennes parfois dysfonctionnent, que mais aujourd'hui vous avez quand même quelque chose qui est unique qui est unique au monde. Moi je rappelle quand même plusieurs fois j'ai reçu des délégations de l'Azéane. Vous aviez les les gens de l'Aséanne qui disent "Mais comment vous avez fait pour faire l'Europe ?

On voudrait bien faire la même chose. Il y a aucune chance d'ailleurs malheureusement pour des tas d'autres raisons politiques d'abord que l'Azéan devienne une sorte d'Union européenne. Bon donc on a on a quelques jours bon je laisse je laisse parler mais après je voudrais quand même revenir sur l'Ukraine et y compris dans le prolongement de ce qui dit sur l'Ukraine la différence avec le Groenland si on veut être un peu cynique c'est que l'Ukraine n'est ni dans l'Union européenne ni dans l'OTAN alors que le Groenland qui est rattaché la couronne du Danemark l'est même s'ils avaient voté en 85 pour sortir de la communauté économique européenne.

Donc il y a une agression des États-Unis qui paraît plus vive, sachant qu'en plus c'est notre allié. Donc il y a un double effet là pour l'Ukraine. C'est vrai que les Européens se sont ont dit on n'est pas en guerre contre la Russie directement.

En revanche, on soutient l'Ukraine qui résiste contre l'invasion russe et on a intérêt à le faire parce que si vraiment Poutine arrive bah s'il nous avait fait Poutine il voulait faire exactement ce que Trump a fait à Caracas hein, c'est-à-dire 600 bonhommes qui arrivent à Kiev qui l'enlève et qui l'emmènent avec l'aéroport hein. Bon voilà, ils ont raté ils ont raté leur invasion parce qu'ils ont été repoussés. Bon et il y a 20 % du territoire, sachant sous ton contrôle que avant avant l'invasion de février 2022, ils en avait déjà 8 ou neuf.

Donc ils ont pas fait énormément de progrès, mais les Européens donc c'est vrai qu'ils ont peut-être eu le tort d'aider juste assez l'Ukraine pour qu'elle tienne en respecte. De de de Oui. de se s'appuyer sur les Américains au moment de Biden, de se défendre pendant longtemps de manière fallacieuse en disant "Écoutez, c'est pas vrai qu'on en fait moins que les Américains, on en fait autant." Mais là quand même, vu du VConsin ou de l'Arizona, c'est pas acceptable que les Européens en fassent juste autant.

Ça se passe quand même en Europe ça. Et donc là-dessus, Trump a un point en disant même s'il l'a dit brutalement, mais allez-y, faites-en plus. Mais ce que je voudrais dire, et tu l'as dit, l'Europe petit à petit a serré le nœud, a a mis des moyens en place, c'est qui s'est passé deux choses hein, tout à fait récemment.

D'abord, il y a eu un sommet européen en décembre pour sortir 90 milliards afin de faire face aux besoins financiers de l'Ukraine qui arrivait, j'allais dire à l'os là au printemps. Les Américains ne faisant plus rien. Bon, il était bien normal que les Européens arrivent à à prendre le relais encore plus.

Il a fallu un accord à 24 puisque pour la première fois on empreinte mais en laissant de côté ben la Hongrie, la Slovaquie et la République tchèque. Et puis il y a eu autre chose là aussi sur la base d'une Europe à géométrie variable, une petite les volontaires hein, la coalition des volontaires. Il y a eu le sommet de Paris sous l'égmanuel Macron pour dire dans l'hypothèse d'un CC le feu, voilà, on va déployer des troupes.

Les Américains étaient là au sommet de Paris. On va déployer des troupes, y compris pour les Français et les Britanniques sur le sol ukrainien, les Allemands un peu en arrière et cetera. Et donc ça nous met quand même dans une meilleure posture, même si là je crois pas que Poutine cessera le feu, mais au moins vis-à-vis des Américains, on est un tout petit peu moins dépendant, même si compris pour ce déploiement en cas de cesser le feu, euh on on dépendrait encore bah de la l'appui par l'arrière des Américains qui reste technologiquement important en terme de satellite d'observation notamment.

Alors euh oui oui j'allais dire oui et non et en même temps les solutions les les les plutôt les les réalités changent quand même. C'est-à-dire que et ça a été d'ailleurs rappelé, j'avais eu un peu l'information un peu avant mais par dans le discours d'ailleurs d'Emmanuel Macron aux armées he les vœux aux armé où il a dit "Vous avez aujourd'hui 65 % du renseignement militaire à l'Ukraine est donné par les Français et puis une autre partie par les Britanniques et concrètement je dirais sur tout leur enseignement opérationnel y compris pour guider les frappes des Ukrainiens contre la Russie que eux ils font eux-mêmes avec leurs propres armes essentiellement. Il faut quand même le rappeler, tout ça c'est pas américain.

Le seul point où les Américains ont un avantage que nous nous n'avons pas, du moins aujourd'hui, ce sont les avions à qui permettent de repérer quand ils quittent la Russie les missiles qui vont frapper après la population civile ukrainienne. Et donc là, c'est effectivement un élément extrêmement extrêmement important. Mais mais pour le reste, vous avez moi je vais vous dire, les Ukrainiens s'en sortiront tout seul. et ils le savent et ils font tout pour le faire.

Les Ukrainiens, c'était d'ailleurs ce que m'avait dit un jour le vice-ministre de la défense, je me souviens, c'était en juillet 2023 à K lors d'une de mes visites sur place et il m'a dit "Vous savez, nous nous avons un grand objectif et il connaissait très bien les choses." Il a dit avec un grand sourire, "Notre objectif, c'est l'autonomie stratégique." Alors euh bah l'autonomie stratégique, bon parce que terme qu'utilise Macron évidemment assez assez souvent euh mais ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que nous avons compris que à la fin des fins, nous ne pouvions compter sur personne, certainement pas sur les Américains. Merci quand même pour tout ce qu'ils ont fait et cetera et cetera. Il ajoutait ça, c'est ce que fait Zelenski aussi, pas complètement non plus sur l'opéra et là aussi un grand merci et cetera parce qu'après tout, ils ont donné quand même plus d'armes les Européens que les États-Unis, faut jamais l'oublier.

Euh fois plus mais pas trois fois plus, c'est 1,3, j'ai plus le chiffre exact en tête, mais pas trois fois plus. Alors effectivement, on aurait dû faire beaucoup plus et aujourd'hui ça se ralentit et quand on voit les problèmes effectivement en plus en France, mais je vais pas en parler de ça, de lois de finance et autres, ça ça s'améliore pas vraiment. Mais aujourd'hui, voilà, les Ukrainiens, ils se disent on va y arriver et aujourd'hui il marque des points parce que regardez, l'année dernière, la Russie a conquis 525 km² sur un pays qui en fait 603.

Aujourd'hui euh 603000 euh c'est la superficie de l'Ukraine. Euh aujourd'hui euh vous avez 19 % exactement ou 19,2 % euh du territoire ukrainien qui est occupé par les Russes et quand même moins qu'en mars 2022 ou on était à 30 %. H donc et que chaque assau russe, mais sa Poutine s'en moque complètement, ça coûte des milliers de vies au soldats rus.

Il y a 1,2 ou 1,3 millions de Russes qui ont été soit tués, soit handicapés dans leur combat. les les Ukrainiens, il y en a beaucoup trop. Il devrait pas en avoir du tout, mais c'est quand même beaucoup moins.

C'est un peu près trois fois et demi moins. Donc ce qui est toujours trop, hein, je veux dire, c'est c'est absolument monstrueux. Les conditions de vie au frontles, enfin et cetera.

Mais donc, vous avez quand même tout cela. Mais les Européens n'ont pas compris. D'abord, c'est ça là, c'est une faorique la plupart des Européens, sauf les Baltes, les Polonais, certains Tchèc aussi que euh ils n'ont pas voulu d'ailleurs entendre ceux qui disaient, j'en faisais partie, il y en avait d'autres aussi bien sûr, depuis 20 ans que la Russie était un danger mortel h et qu'il fallait frapper la Russie quand on le pouvait.

Je veux dire bon Tchenis c'était compliqué, on peut dire oui mais c'est le territoire de la Fédération de Russie mais 2008 la geéorgie avec des massacres terrés vous avez un jugement d'ailleurs de la Cour européenne des droits de l'homme de 2021 sur l'ensemble des crimes contre l'humanité commis par la Russie en Geéorgie et puis vous avez la Syrie. Je dirais là aussi à partir de 2015 où c'est intervenu directement où je le rappelle toujours en Syrie. Les Russes ont tué plus de civils syriens que même d'H.

Il y avait des moments où il fallait intervenir et nous serions intervenus, je dirais début en 2022, je dirais en partir après le 24 février en ciblant uniquement des chars russes entrés en Ukraine, des cibles précises sans troupes au sol mais avec des moyens aériens, on aurait arrêté net et on aurait sauvé des dizaines voir des centaines de milliers de vies. C'est quand même ça la réalité. Et donc c'est pour ça je dis à la fois l'Europe fait beaucoup mais aujourd'hui vous savez je pense il il faisait allusion à la réunion de la coalition des volontaires.

Ça a été une grande avancée en terme de travail opérationnel très concret des États-majors. Là il y a eu des vraies avancées et ça été très important en terme de de capacité mais ça pourrait servir pour d'autres choses y compris peut-être le Groenland on sait jamais. Mais en revanche, l'idée qu'il puisse y avoir un cesser le feu, un accord de paix quelconque avec la Russie et se placer, je dirais, dans l'après alors qu'aujourd'hui les Européens devraient fournir un bouclier euh je dirais bouclier aérien, ce qu'on appelle Skyshield en anglais, je dirais à l'Ukraine et il se place dans une sorte d'après en disant "Si a un CCF feu mais on aura pas de Cel feu alors de peut-être qu'on interviendra et puis uniquement s'il y a le backstop américain, enfin le backstop c'est le paraplu hein le parachute.

Bon donc on sait très bien que de toute manière même si les Américains signent quelque chose est-ce que vous pensez que aujourd'hui on peut accorder Ouais valeur 1 % de de crédibilité à une parole américaine ? Vous connaissez la réponse ? Il une question dans le chat c'est quel qui la pose ?

C'est pourquoi ? Ah non pardon c'est pas du tout c'est pas Excusez-moi le chat a défilé. Oui, pardon, c'est Michael Col CNN, salut.

Re salut Michael qui dit l'indépendance stratégique dont tu parlais tout à l'heure. Est-ce que c'est pas aussi parce que les États-Unis sont les seuls en capacité de coordonner des armées de l'OTAN ? On parlait du cadre de la coalition des des volontaires.

Il nous reste tout même le cadre de l'OTAN. Moi moi je trouve alors j'ai jamais été parce que l'Europe de la défense n'existe pas encore vraiment. On est dans l'antichambre de quelque chose peut-être.

Oui. Oui. Mais moi j'ai jamais été à l'aise même avec la notion d'autonomie stratégique parce que je rappelle que effectivement tu l'as bien dit à l'époque où les Polonais, les baltes nous disaient que Poutine était dangereux, Emmanuel Macron l'invitait à Brigançon.

Donc déjà là-dessus, nous les Français, nous les Allemands, on a été bien aveugle. Je parle des Allemands qui allaient encore s'approvisionner en gaz russe en accroissant leur dépendance après l'annexion de lacrimée. On a été bien aveugle et à chaque fois qu'on parlait d'autonomie stratégique, ça avait l'air intellectuellement intéressant mais ce que ça voulait dire pour les Polonais, les Baltes et tous ces pays-là qui ont souffert hein de la ferrule de Moscou, c'était "Ah ben, on veut nous décrocher de Washington.

Or, il y a déjà pas besoin de les encourager. Les Américains sont hésitants. Donc autonomie stratégique, ça voulait dire ça pour eux.

C'était gênant. indépendance aujourd'hui. Alors, c'est même encore plus encore pire.

Et moi, je pense que c'est plus c'est plus facile de dire que les Européens doivent se donner les moyens d'exercer leur puissance. Voilà, c'est une puissance économique, c'est une puissance commerciale. Ce n'est pas pour des raisons historiques, une puissance militaire et politique, mais il y a des éléments de la puissance et il faut avancer dans cette direction là.

Et si on le fait avec les Américains comme alliés, tant mieux. S'ils sont plus là, bah il restera les Canadiens, je signale, les Norvégiens. D'ailleurs, on voit bien la collection des volontaires, les Norvégiens, les Britanniques, ils sont pas dans l'Union européenne.

Donc, c'est quelque chose à inventer. Dans l'Union européenne, il y a des pays neutres, rappelons-le, l'Irlande, Chypre, Malte, l'Autriche, il y a des pays pro Poutine. Voilà.

Et notamment jusqu'aux élections du printemps, Victor Orban est leur figure de prou. Donc, il faut avancer ensemble. Ça suppose bah ces coalitions de volontaires comme tu l'as dit, c'est un bon exercice.

Ça suppose des convergences industrielles aussi. Moi, j'aimerais bien que l'avion de combat du futur franco germano espagnol puisse advenir dans des plaises à d'assaut et puis je je pense qu'il faut des convergences aussi institutionnelles, c'est-à-dire se mettre d'accord sur comment on emploie la force, comment on livre des armes. Voilà.

Donc le passage à l'euro a pris 10 ans et on avait défini des critères de convergence. C'est ça qu'il faut faire. Mais au-delà des critères de convergence, c'est des moyens.

Et donc euh bon, la la loi de finance française va passer, on mettra plus d'argent sur la sur la défense. Les Allemands ont décidé de mettre beaucoup plus d'argent qu'avant sur la défense. Les Polonais sont à 4 % de leur richesse.

Et donc ça c'est vrai que un point pour Trump, mais d'autres l'avaient dit avant lui de manière beaucoup plus smart, les Européens doivent faire bien davantage en terme d'effort de défense. Et d'ailleurs, on le fera sans qu'il nous le disent parce que la menace est à nos portes. Il y avait le terrorisme islamiste et d'autres menaces, la criminalité.

Mais maintenant, c'est de la menace, c'est de la menace militaire via les Russes. Donc les Européens vont se cet horizon, mais ça ça se fait pas facilement. L'euro l'euro ne sait pas faire en un jour non plus.

Cohission des volontaires c'est un consortium avec des avec pas tous les partenaires européens. C'est sur pardon pour une durée limitée avec un but limité. Est-ce qu' est-ce qu'on a les les outils dans les traiter pour faire une Europe de la défense ?

Mais vous vous avez la réponse est donc non mais comment on y parvient ? Mais comme je disais c'est de la géométrie variable. C'est pas vraiment dans le cadre de l'Union européenne, même si Nicolas l'a rappelé, on peut faire dans le cadre de l'Union européenne notamment financièrement des programmes Europe safe.

Il y a un fond européen de défense pour la recherche. Est-ce que c'est pas de nature à nous affaiblir si on quitte le cadre de l'Europe ? Alors je pense non mais je pense que sur cette question de l'Europe de la défense d'abord d'abord il y a quand même un certain nombre de méconceptions.

La première méconception et je pense que là il faut arrêter pour moi c'est comme si on parle je dirais aujourd'hui de l'État européen. Ça ne se fera jamais. Il faut arrêter avec des rêves qui ne se feront jamais.

On pouvait en rêver. Il y a plutôt sympathique, plutôt agréable. Bon voilà.

Mais l'Europe de la défense, il s'agit de faire une armée européenne avec, je dirais un commandant suprême qui traditionnellement dans la plupart des pays le président de la République ou parfois le premier ministre dans certains cas avec derrière un chef d'étatmajor unique et une armée qui marche au pas pour aller, je dirais répondre à l'envahisseur ou à l'ennemi éventuel, ça ne se fera pas. parce que tout simplement vous n'avez pas la tête politique parce que qui peut je dirais être la personne qui engage dans un combat la vie de jeunes hommes, de jeunes femmes qui vont aller effectivement mourir pour la patrie européenne ou la défense d'un certain ça n'existe pas parce que tout simplement au niveau européen ce n'est pas la présidente c'est pas une question de personne bien sûr ce n'est pas la présidente de la commission européenne la haute représentant le président du Conseil européen qui ont je dirais la légitimité politique pour faire cela. Donc il s'agit pas de cela, il s'agit je dirais de coordination et d'action.

Alors dans quel cadre ? Un cadre européen ou bien un cadre qui serait celui alors certains l'évoquent. Alors, c'est très compliqué à voir aujourd'hui parce que il y a cette dépendance que soulignait, je crois justement l'un des auditeurs tout à l'heure vis-à-vis des États-Unis aujourd'hui qui est le cas de l'OTAN.

Alors qui est pas uniquement d'ailleurs un cadre européen puisque vous avez le Canada. Bon euh on pourrait d'ailleurs imaginer un jour d'avoir d'autres d'autres États qui rejoignent. Enfin bon, ça c'est un autre sujet.

Je pense que l'Ukraine d'ailleurs devrait rejoindre très vite. Je dirais ce serait le plus grand avantage que le l'OTAN pourrait dont tu pourrais bénéficier, c'est quand même d'avoir la armée la plus importante et la plus forte, la plus intelligente en Europe. Enfin bon, je ferme la parenthèse.

C'est une réflexion qu' avait rappelez-vous juste après avoir été investi chancelier Friedrich Mertz. Il disait peut-être qu'il faudra imaginer effectivement un moment un moment où la question effectivement des États-Unis dans longtemps va se poser. Non pas que les États-Unis vont s'en retirer, ça je ne pense pas même avec Trump.

Non pas qu'ils s'en désengagent totalement, ils ne le font probablement pas, mais imaginez que vous ayez des États-Unis qui un moment de décisions urgentes et nécessaires bloque complètement le processus de décision à l'unanimité des 32 membres dans le cadre de ce qu'on appelle le le Conseil de l'Atlantique Nord, donc l'organe décisionnel si vous voulez. Qu'est-ce qu'on fait ? Donc il faut imaginer à un certain moment, alors c'est pas de l'autonomie stratégique là, je te rejoins tout à fait.

Le problème de d'Emmanuel Macron, c'est qu'il a évoqué ça au moment où il était encore dans l'idée d'une lune de miel possible avec la Russie. C'est comme l'idée quand il a dit vous savez le temps est en état de mort cérébrale, je pense qu'il avait pas tort à à cette époque-là. Mais sauf qu'il a fait un moment où il où tout le monde le voyait, il cherchait un rapprochement avec la Russie.

Oui. Donc c'est pour c'est pas un professeur des universités. Le président de la République française c'est quelqu'un qui voilà qui a un statut qui qui a effectivement le doigt sur le bouton nucléaire et c'est le privilège de la France avec les Britanniques en Europe.

Il a un siège au Conseil de sécurité. Quand il dit l'état en état de mort, lui il est peut-être en état de surchauffe cérébrale le président mais les les Européens de l'Est notamment ont pas entendu mort cérébrale en état de mort. Alors si le temps est en état de mort qui nous défend face à Poutine ?

Et à ce moment-là, quand on dit ça, quand on est français, il faut alors pouvoir rortir en disant "Mais ne vous inquiétez pas, bah c'est moi qui vais vous défendre ou c'est nous les Européens." Dans le cadre de l'OTAN, il y a un pilier européen de l'OTAN. C'est vrai qu'à un moment, bon bah Trump exerce une sorte d'emprise même psychologique sur nous tous vu son vu son personnage.

Mais un moment, il faut aussi que les Européens puissent se dire "Le temps n'appartient pas aux États-Unis d'Amérique. L'alliance atlantique, c'est aussi avec les Canadiens qui sont quand même venus mourir pour nous pendant la les guerres mondiales." Enfin, si Trump effectivement, je crois pas qu'ils iraient jusqu'à se désenger complètement.

Pourquoi ? parce qu'ils en ils en retirent des bénéfices contrairement à ce qu'il a dit à Davao en pleurnichant si tous les Européens achètent de la technologie américaine des F35 et cetera, bon c'est d'abord parce que c'est quand même de la bonne qualité he il faut un moment le reconnaître mais c'est aussi parce qu'ils achètent la protection la protection des des Américains. Donc s'il se retirent bah il y a plus besoin d'acheter au parin qui s qui s qui s'est retiré.

Donc faisons des choses dans le cadre de l'OTAN quand c'est possible. Et puis sinon à côté sur la base de coalition de volontaires, quand on parle, vous voyez des des programmes d'armement euh l'avion de combat du futur, c'est à 3. Euh Airbus, d'ailleurs dans l'aéronautique civile, c'était à 4.

Donc ça va être des petits groupes. Il faut alors pour répondre à ta question, il faut quand même qu'effectivement l'Union européenne qui est quand même le Conseil de famille continue à jouer son rôle d'étatmajor. On a une autre représentante pour la politique étrangère et de sécurité.

Il faut que bah il y a des outils à articuler avec la politique de défense. Il y a des outils commerciaux, il y a la politique d'élargissement qui est aussi dans les mains de l'Union européenne, il y a des des règles des réglementations des normes. Voilà, donc ça peut pas se faire complètement hors de l'Union européenne mais en articulation avec elle.

Mais ce qui compte, c'est la défense de l'Europe. C'est pas l'Europe de la défense. La défense de l'Europe, elle est fait par les États membres volontaires.

Elle est fait par quelques alliés et y compris jusqu'ici les États-Unis d'Amérique. Et puis surtout, elle doit reposer sur des outils industriels, technologiques, des investissements massifs. Et je crois quand même que l'invasion russe de l'Ukraine aura eu cette vertu qui est de nous inciter à faire bien plus euh que qu'auparavant parce que c'est vrai qu'on a tiré les dividendes de la de la pelle la guerre froide qu'on s'était dit c'est calme effectivement bon malheureusement il y a la résurgence du militarisme poutinien et à ce moment-là il faut maintenant s'adapter à cette à ces nouveaux défis le traité autant c'est une alliance nucléaire qu'est-ce que est-ce qu'il resterait un intérêt à l'autre si les États-Unis quittent Écoutez à moins qu'il ferme les bureaux à Bruxelles et ben on fera la clé.

C'est pas eux. Alors évidemment c'est la poutte maîtresse he je vais pas non plus blaguer. C'est la quand vous enlevez ça ben quand même ben il reste la France.

Les britanniques ont l'arme nucléaire mais qu'à moitié avec les Américains. Enfin à moitié oui non enfin ils n'ont pas il y a pas il y a pas de double clé hein. Je veux dire ils ont quand même il y a pas de double clé mais bon si les il y a beaucoup de légendees urbaines hein sur bon mais c'est mieux d'être c'est sûr que c'est pour ça que la France doit parler à un rôle de leadership mais que ces autorités doivent mesurer leurs propos parce que bien sûr que nous on a ce privilège d'être sanctuarisé et ça on le doit à la 4e République puis au général de Gaulle.

Donc gloire à eux on a ce c cet outil. On a aussi un siège au Conseil permanent des Nations- Unies. Euh donc on on peut exercer ce leadership mais il faut le faire avec habileté euh pas sur l'air de Oui.

Bon dehors les Américains Yankee Go parce que vous savez le problème de l'absence de leadership américain voire même de l'hostilité américaine en tout cas de Trump à notre égard c'est que si c'est plus lui le chef c'est qui le chef en Europe ? C'est ça, c'est redoutable comme question et au fond d'être protégé par l'oncle Sam, un lointain oncle d'Amérique, ça nous arrangeait bien aussi pour des raisons politiques, pas seulement budgétaire parce que voilà, on revient ici, qui va être le chef ? C'est pas si évident et donc il faudra un chef collectif que ça soit la France parce que bah il y a eu un passé euh enfin rappelons-nous que quand de Gaulle a foutu en a foutu dehors les Américains en 66, ça l'a rendu populaire chez nous.

Vous vous rendez compte ce que ça pouvait vouloir dire pour les autres ? hm en en plein milieu de la guerre froide, on les fou deurs. Mais alors, ce qui est aussi intéressant là-dessus, c'est que vous allez avoir cette année euh c'est pas la date est pas encore annoncée, vous allez avoir un nouveau discours du président de la République d'ailleurs sur euh il en fait régulièrement enfin tous les 5 ans à peu près, le président en fait, je pas pas Emmanuel Macron spécifiquement, mais tous les présidents le font.

Un discours je dirais de sur la doctrine nucléaire. vous allez voir ce grand discours. Et donc ça sera très intéressant parce que vous avez eu un appétit, vous avez déjà beaucoup de discussions entre les Français et les Allemands, mais aussi d'autres avec les Polonais aussi et cetera sur effectivement la portée.

Mais là-dessus, vous avez quand même une continuité une continuité je dirais de tous les présidents de de la République concrètement depuis Valérie Giscard destin je dirais qui ont tous dit à un certain moment. Alors ils ont pas dit effectivement nous allons sanctuariser l'Europe, fait partie du sanctuaire, ils peuvent pas le dire, personne peut le dire. En plus, il y a de la certitude liée.

Mais malgré tout, il y a quand même l'idée qui a été exprimée aussi notamment par François Hollande, par Emmanuel Macron de dire que si aujourd'hui on touche à un autre pays européen, nous nous sentirions, je dirais nous-même visés. Ça c'est très important. Mais ça ne suffit pas pour assumer le leadership pour une raison très simple.

D'abord, je veux dire parvenir sur des sujets de politique intérieure. Quand vous voyez la situation politique en France et c'est un vrai sujet pas le développer mais vous voyez bien que vous avez un vrai problème, c'est que les gens ils nous disent "Mais attendez, regardez votre situation. Si demain qu'un malheur ne tienne, vous avez quelqu'un qui est élu à la tête de l'État qui est disons plus tourné, qui a plus de tropisme je dirais russe que de tropisme européen, ce qui est très possible avec certains candidats potentiel.

Euh je dirais la France, c'est fini. Hm hm. Et d'ailleurs, vous avez d'ailleurs quelqu'un qui est Fredrich Schmerz, ça je le vois très bien dans les discussions que j'ai avec nos amis allemands, qui s'inquiète beaucoup et qui se dit "Est-ce qu'on va pouvoir créer des projets de long terme avec la France, y compris des projets comme le scaft, donc qui a le système de combat d'avion de futur ?" C'est que c'est pas un avion, c'est un avion plus tout son tout environnement il construit, c'est compliqué.

Voilà. Mais parce que tout simplement dans 15 mois, on sait pas ce qui va se passer. Vous saz c'est vrai inquiétude et les Allemands alors les Allemands aujourd'hui notamment Frederich Schmerz qui est quelqu'un d'assez mesuré qui est pas très européen d'ailleurs enfin qui qui considère que toute manière l'Allemagne je dirais ne peut pas uniquement s'appuyer sur l'Europe mais qui a lancé ce programme d'armement colossal hein qui va monter en 4 ans à 3,7 % du PIB ils étaient en dessous de moins de 2 % hein beaucoup moins que la il y a un gros retard c'est impressionnant ce qu'ils sont parvenus à se sont parvenus à faire parce que ils ont aussi je dirais cette ces réserves Vous voyez eu cette bonne gestion budgétaire depuis si longtemps mais les Allemands se rêvent aujourd'hui en leader véritable de l'Europe en disant si la France tombe parce que vous avez des élections catastrophiques, c'est à nous d'assurer les leadership alors avec d'autres avec les Britanniques en dehors de l'Um enfin quand même en Europe avec les Ukrainiens d'ailleurs peut-être avec je sais pas qui avec des Polonais avec mais ça c'est un vrai sujet derrière vous avez la politique qui passe par là messieurs 18h58 passé de 29 secondes c'est quasiment l'heure de nous quitter c'est peut-être l'heure très très brièvement du mot de la fin ou le mot de la suite.

Je l'ai saisi là. La suite, elle est elle est dans la main des Européens. Quand Donald Trump est arrivé pour la première fois, il est venu à un G7 en Taormina en Sicile et Angela Merkel a participé à ce premier G7, prise de contact et puis après elle est rentrée au bou de Sag en disant "Bon ben, j'ai vu le l'animal, je crois qu'il faut qu'on prenne notre destin de repère entre nos mains." Voilà, c'est peut-être, je suis pas sûr qu'elle ait fait le nécessaire d'ailleurs après, mais au moins elle avait fait elle avait fait la le bon diagnostic.

Donc je crois qu'on est de plus en plus incité pour ne pas dire acculé nous les Européens en tout cas ceux qu'ils voudront bien apprendre davantage notre destin entre les mains. On a des atouts. Il faut aussi se dire que si les Russes nous en veulent à ce point-là et les Américains aussi c'est parce qu'on les embête pour pas dire autre chose.

C'est parce qu'on est un modèle puissant en tout cas sur le plan économique sur le plan des de notre mode de vie et cetera. C'est une forme d'hommage he qui nous rendre simplement. On a des intérêts à défendre, des valeurs aussi.

Et donc en effet, il faut renforcer la puissance des Européens le plus possible en étant uni à 27 et puis sinon par d'autres par d'autres moyens. Je trouve quand même que le Groenland nous aura permis de commencer à à montrer nos muscles de manière subtile même si c'est pas fini hein l'histoire euh de commencer à être voilà ce cet adolescent hein du point de vue géopolitico-militaire qui dans la cour de récré dit au au grand au grand puissant grossier écoute maintenant ça suffit et qui même sans s'en rendre compte il retourne une baffe en voyant que voilà celui qui a pris sa baffe là qui même s'il est plus grand plus grossier et ben il a reculé attention à la baffe merci Nicolas, le mot de la fin, le mot de la suite très très succintement. Alors très rapidement euh je dirais d'abord, il ne faut pas oublier que la guerre décisive aujourd'hui, c'est la guerre russe contre l'Ukraine et que nous avons l'obligation de la gagner.

Parce que imaginons que nous ne la gagnons pas, enfin nous c'està dire l'Europe, les Ukrainiens, le monde libre au sens large, vous auriez une Russie indomptée, invaincue qui restera un danger le plus important pour la sécurité de l'Europe, pour ses libertés, pour son indépendance, pour son intégrité. Et donc je dirais aujourd'hui nous devons mettre toutes nos forces du côté des Ukrainiens et j'allais dire d'autant plus que dernier point c'est que l'Ukraine pour moi la nation de l'Europe exemplaire parce que c'est une nation politique. C'est qui une nation qui se bat pour une idée de la liberté qui se bat pour les valeurs européennes et qui portera je dirais je crois cette conscience historique de l'Europe probablement pour les générations qui viennent.

Merci Nicolaten merci Vertontini 19h1 passez de 8 secondes 10 secondes, c'est la fin de ce stream chers amis. Merci merci de l'avoir suivi. Merci à vous dans le chat, c'est toujours un plaisir rafraîchissant de de vous lire.

Merci pour vos questions, merci pour vos humeurs et vos bienveillances. Merci aussi à Stéphanie Berlio visuel. Merci à Jérême à la modée.

Merci à toutes celles et ceux qui qui œuvrent pardon avec abnégation plus ou moins d'abnégation plein d'abnégation derrière la vitre de la régie. Il nous donne le cadre, le son, l'image, le pixel. Merci Cyril, merci Thomas, merci Adrien, merci Arthur, merci au cadre, merci à Damien.

Ces 2 heures de talk, vous avez peut-être raté un bout, vous voulez partager notre discussion avec votre collègue, votre cousine, votre copine de tram, votre copain du RER. Ça tombe bien, le stream est dispo dans une minute sur Twitch et sur la page replay d'émission sur le site de France info. Le site de France info où on peut par ailleurs s'informer, c'est Franceinfo.fr.

Le talk de Franceinfo, vous le retrouvez aussi sur YouTube. Et pour continuer à discuter, c'est fini. Rendez-vous sur Discord, le lien est dans le chat où Jérême va le mettre dans une seconde.

Enfin, pour ceux qui veulent le réécouter avec les oreilles, vous retrouvez tout ça dans un instant podcast sur la plateforme de Radio France avec le son de la maison, de la radio et de la musique. Le son de Radio France qui est un service public qui n'est pas bien cher. On se retrouve jeudi prochain, pas vraiment de bonheur mais bien sûr de bonne humeur.

Je vous souhaite une excellente soirée à toutes et tous. Salut