Bonjour chez vous ! du 9 septembre 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Public

Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, je suis très heureuse de vous retrouver comme tous les jours. On va faire le tour des sujets qui font votre quotidien et l'actualité dans nos régions. On regarde le programme de ce mercredi 9 septembre. Les résultats préoccupants des élèves français les plus bas jamais mesurés par le classement PISA en mathématiques, en compréhension de l'écrit, en science, comment redresser le niveau scolaire. Ce sera le débat politique dans une heure entre le sénateur socialiste Alexandre Ouizi et la députée Renaissance Céline Calvez.

En

Ukraine, Volodymyr Zelensky compte sur une reprise des pourparlers dans les prochains jours. Alors que les frappes se poursuivent, Vladimir Poutine peut-il négocier dans une demi-heure ? On reçoit le vice-amiral Michel Olagaret. C'est le premier texte du gouvernement lors du jour du Parlement. C'est rentré la loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles. Des centaines de personnes ont manifesté devant les tribunaux pour mettre la pression. Comment mieux protéger nos enfants ? On pose la question au sénateur Renaissance, Xavier Akoveli. Bonjour, merci d'être avec nous.

Et puis à la une de nos régions, comment garantir l'accès à l'eau pour nos agriculteurs et éleveurs dans les années à venir ? Question qui sera au cœur du SPACE. Le salon de l'élevage qui se tient à Rennes la semaine prochaine. Reportage dans 50 minutes. Voilà pour le programme. On est ensemble, on a une heure et demie. Bonjour chez vous.

Et

d'abord le journal avec Alexandre Poussard. Bonjour Alexandre.

Bonjour

Ariane. À la ligne de ce mercredi 9 septembre, le niveau préoccupant des élèves français. Oui, l'enquête internationale PISA sur le niveau des élèves en 2025 a été rendu public hier. Et les résultats des élèves français n'ont jamais été aussi mauvais depuis 25 ans. Clément Guillaumeau et Audrey Vietaz.

C

'est une nouvelle alerte pour l'école française. En trois ans, les performances des élèves de

15

ans ont nettement chuté. Moins 16 points en mathématiques, moins 18 en compréhension de l'écrit, au classement international PISA. La France reste dans la moyenne des pays développés, mais ses difficultés se confient.

On avait déjà eu une première chute très importante en 2022. Alors qu'on s'était dit, c'est peut-être les effets de la crise sanitaire, du Covid, les fermetures d'écoles qui expliquent la baisse de performance. Mais là encore, la compréhension de l'écrit et les mathématiques ont chuté dans la plupart des pays de l'OCDE, et notamment en France.

Les élèves peinent particulièrement face aux textes longs et aux exercices qui demandent de croiser des informations. Le principal syndicat enseignant pointe du doigt le manque de professeurs.

On

voit que des élèves peuvent passer plusieurs jours, plusieurs semaines, plusieurs mois, sans avoir de professeur en mathématiques ou en français. Au bout d'un moment, ça finit par peser sur la scolarité et les résultats des élèves. Il va falloir vraiment un changement de cap très fort pour l'école.

Édouard Geffray, le ministre de l'Éducation, juge ces résultats préoccupants, mais pas surprenants. Lui pointe une autre cause.

L

'alerte, singulièrement en France, c'est la diminution de l'investissement des parents dans la scolarité. Sans doute que le téléphone n'y est pas pour rien. Il y

a

une forme de distraction collective.

Pour

les remobiliser, il entend envoyer à chaque famille un document détaillant les apprentissages prévus cette année. Mais il y a du positif dans ce classement PISA. Le niveau des élèves français en sciences reste stable. Ils sont aussi plus curieux et plus persévérants.

Les

pompiers en grève sont sortis désabusés, c'est ce qu'ils disent du ministère de l'Intérieur. Le gouvernement a présenté hier son projet de loi sur la sécurité civile à des syndicats de pompiers qui réclament davantage de moyens pour leur profession. Ils appellent à la grève ce mois-ci et ne sont pas satisfaits par les annonces du gouvernement.

On

se cache derrière une loi de finances qui va arriver le 30 septembre. Une loi de programmation pour les moyens de l'État. Mais en fait, rien de concret pour les pompiers. Donc on appelle tous les sapeurs-pompiers professionnels,

tous

les personnels administratifs, techniques et spécialisés à nous rejoindre dès le 27,

le

28

et

le 29

massivement.

La

colère va monter. Elle gronde dans les casernes

avec

ce qu

'on

vient d'avoir ce matin. Elle n

'est

pas près de s'apaiser. Ça, c'est une

certitude. Édouard Philippe tend la main au candidat de la droite et du centre pour le moment sans grand succès. Oui, le candidat à la présidentielle propose une réunion à tous les chefs de file de la droite et du centre et notamment à ses adversaires du moment, Gabriel Attal et Bruno Retailleau. Objectif, se rassembler en vue de la présidentielle. Partout où je vais, je vois des électeurs de la droite et du centre

qui

nous disent «

rassemblez

-vous,

parlez

-vous

».

Je suis donc indiqué que je prendrai une initiative qui permettra, qui invitera l'ensemble des responsables politiques, des chefs de parti, des candidats,

à

se rencontrer au début du mois de novembre pour évoquer ce sur quoi nous sommes en mesure de converger, ce sur quoi, au fond, nous nous retrouvons.

Et

je prétends qu'il y a beaucoup plus de choses sur lesquelles nous nous retrouvons que de choses sur lesquelles nous nous divisons. Et il est important d'appuyer sur ceux qui nous rassemblent.

C

'est le début aujourd'hui du procès en appel de François Bayrou et du Modem. Oui, l'ancien Premier ministre et dix anciens cadres du Modem sont poursuivis pour détournement de fonds publics dans l'affaire des assistants de députés européens. Un dossier vieux de dix ans dans lequel François Bayrou avait été relaxé en première instance. Et on termine par ce regain de tension dans le détroit d'Hormuz. L'armée américaine a annoncé hier avoir détruit cinq pétroliers iraniens dans le détroit d'Hormuz. En réaction, Téhéran dit avoir frappé une base militaire américaine en Jordanie et une vingtaine de bateaux dans le Golfe.

Dans ce contexte de regain de tension, le cours du baril de pétrole est juste en dessous de la barre des 100 dollars. Et à la pompe en France, le prix de l'essence continue de grimper, en moyenne 2,29 euros pour le litre de gazole. Merci Alexandre. On se retrouve dans quelques instants. Vous nous raconterez les auditions au Sénat sur les violences dans le périscolaire. On va le voir avec vous, des témoignages poignants. Comment protéger nos enfants ? On en parle tout de suite avec Xavier Yacovelli. Xavier Yacovelli, vous êtes sénateur RDPI Renaissance des Hauts-de-Seine, vice-président du Sénat. Nous sommes ensemble pour parler de la protection de l'enfance.

Affaire Liana, violences dans le périscolaire. Les drames et alertes se sont multipliées ces dernières semaines. Gouvernement, Parlement mettent des textes, des commissions d'enquête sur la table. On va commencer en parlant de la loi intégrale contre les violences faites aux enfants et aux femmes. Elle arrive au Parlement, en commission, à l'Assemblée. Une loi qui veut traiter tous les aspects liés aux violences, du repérage, à la sanction, en passant par l'accompagnement des victimes. En quoi ce texte n'est-il pas seulement une loi de plus

? Parce

que justement, elle est intégrale, vous l'avez rappelé. Une loi intégrale, son but, c'est de pouvoir répondre, non pas par des mesurettes, mais par une vision globale de la question de la protection des victimes, qu'elles soient femmes ou que ce soit des enfants. Et donc, sur la question de la détection, sur la question de la prévention, sur la question de la gestion aussi par la police et par la justice, et puis la question aussi de l'accompagnement des victimes par du soin, et ça, c'est indispensable, et c'est ce qui peut-être manque aujourd'hui dans notre système, c'est comment est-ce qu'on accompagne les victimes.

Moi, je parle toujours du principe qu'on ne guérit pas, en fait, d'une violence ou d'un viol qu'on a subi, mais par contre, on apprend à vivre avec, et c'est par le soin psychologique, notamment, qu'on peut y arriver. Et puis, il y a aussi la question pénale pour les auteurs, qu'il faut aussi voir. On a eu ce débat lors des premières auditions à l'Assemblée nationale, notamment sur la question de la perpétuité pour les auteurs qui sont récidivistes. Moi, je regrette que la gauche s'est positionnée contre cette sanction. Mais donc, on aura ce débat. Il

y

a ce débat qui commence, du coup, à l'Assemblée nationale, et nous aurons ensuite le débat au Sénat. Parce que le texte prévoit, effectivement, la réclusion criminelle à la perpétuité pour les violeurs en série de mineurs de moins de 15 ans. Il y a d'autres mesures, notamment qui concernent la justice, un délai maximal de trois mois pour les actes essentiels d'enquête. Pourquoi vous avez attendu autant de temps pour proposer, pour présenter un tel texte

?

Déjà, c'est un texte qui est proposé, en fait, une volonté des associations depuis de nombreuses années. Et donc, effectivement, c'est l'accumulation de ces violences et de ces drames… Mais qui n'est malheureusement pas nouvelle. Non, ce n

'est

pas moi qu'il faut le dire. Moi, pour le coup, ça fait neuf ans que je me base sur la question des violences intrafamiliales, sur la question de la protection de

l

'enfance. Et moi, je n'arrête pas de dire qu'à force d'accumuler des petites lois, on fait des mesurettes qui, effectivement, c'est la politique des petits pas, alors que ça mériterait une révolution. La question de la protection de

l'enfance… Mais vous avez

trop tardé. Emmanuel Macron a trop tardé à l'engager, cette révolution. On

est à la fin de son second quinquennat.

Je pense, en fait, que ce n

'est

pas forcément Emmanuel Macron ou le gouvernement. Je pense que, collectivement, on était très peu, encore, il y a quelques mois, à s'intéresser à la question de

la

protection de

l

'enfance. Moi, je vous rappelle, ce que je l

'ai

déjà dit sur votre plateau, mais quand je me suis représenté en 2023 pour ma réélection de sénateur, on m

'a

dit, mais pourquoi tu travailles sur la protection de

l

'enfance ? Ça ne rapporte aucune voix. Voilà, c'était ça la vision du politique et de la société en général. Les enfants ne parlent pas. La violence sur les enfants, il faut le cacher parce que c'est quelque chose qui nous prend au trip et donc on ne veut pas le voir. Et donc, il y avait une espèce d'omerta sur la question de la protection de l'enfance. Et donc, cette prise de conscience de la population et donc, du coup, qui pousse le politique, le pouvoir politique, à se saisir de cette question, c'est malheureux parce qu'il y

a

eu des drames qui ont été commis, qui ont été subis. Mais maintenant, ça nous permet peut-être collectivement de se rendre compte que la protection de

l

'enfance,

c

'est une priorité nationale. Il a été question cette semaine au Sénat de cette protection de l'enfance, des violences dans le péri-scolaire puisqu'il y a une commission d'enquête qui mène actuellement des travaux, commission d'enquête née après les scandales à la mairie de Paris. Alexandre, vous allez nous éclairer sur ce qui s'est passé ces derniers jours à la Chambre-Route. Qu'est-ce qu'on peut retenir de ces auditions de cette commission d'enquête ? Eh bien, d'abord, on peut retenir un chiffre. Il a été donné lundi par la procureure de Paris, Laure Bécou, lors de son audition devant la commission d'enquête.

Il y a actuellement, au sein du Parquet de Paris, 2 900 enquêtes pénales pour violences sexuelles sur des enfants. Et parmi ces enquêtes, 235 concernent le secteur périscolaire parisien, c'est-à-dire un peu moins de 10 %. Alors, la procureure de Paris, lors de son audition, a dit faire face désormais à une vague de signalements pour ce type d'affaires. Et elle reconnaît que la justice ne répond pas toujours aux attentes des familles de victimes. Savoir se regarder dans le miroir et mesurer l'efficience de notre prise en compte de la révélation des faits.

Il

faut restaurer la confiance.

J

'ai, madame la rapporteure, tout à fait conscience des attentes

et

voire des déceptions

que

nos fonctionnements collectifs provoquent et, singulièrement, sur ce qui me concerne, le fonctionnement de l'institution judiciaire.

–

Xavier Iacovelli, vous reconnaissez qu'il y

a

une perte de confiance dans la justice, dans le traitement de ces affaires de violences sexuelles sur enfants ?

–

Je pense qu'il

y

a une perte de confiance sur l'ensemble de la chaîne.

C

'est-à-dire, aujourd'hui, il

y a

un sondage qui est sorti d'ailleurs au mois de juillet pour votre chaîne, où 86 % des familles hésitaient à mettre leurs enfants dans du périscolaire. Maintenant, on a vu à Paris, pour cet été,

il

y

a

eu 13 % de baisse d'accueil de périscolaire parce que les familles ont peur et c'est légitime.

Et

donc, comment est-ce qu'on répond à cette peur ? Et c'est par un renforcement. Et moi, je salue vraiment le travail de la sénatrice Agnès Évren, sénatrice de Paris, qui mène ses auditions, qui est rapporteure et qui mène ses auditions avec Minussi et qui va vraiment dans le fond des sujets. J'en parlais hier avec elle. Il y a 72 départements sur 101 qui ont des dysfonctionnements structurels sur la question de l'accueil du périscolaire. Donc, en fait, Paris, c'est un cas exceptionnel par l'ampleur et par l'omerta qu'il y

a

eu sur la gestion du périscolaire et des défaillances du périscolaire. Mais malheureusement, ce n'est pas une exception. Et ça touche vraiment l'ensemble du territoire français sur lequel il faut qu

'on

puisse apporter une réponse. – Et face à ce fléau, la justice ne rassure pas. Il faut restaurer la confiance. C'est ce que dit la procureure de Paris. – Oui, il faut que la justice puisse répondre. Alors, c

'est

toute la problématique,

c

'est-à-dire la charge de la preuve. Comment est-ce qu'aujourd'hui, on arrive

avec

des preuves, avec le recueil de la parole de l'enfant qui est aussi parfois toujours problématique et sur lequel on a peu de preuves. Comment est-ce que ce recueil de la parole de l'enfant permet à la justice d'agir ? Et c'est le problème. Et je pense qu'il y a aussi un accompagnement des familles parce que ça a été relevé d'ailleurs lors des auditions. Quand il y a un classement sans suite et que les familles victimes n'ont pas été prévenues, en fait, ça c'est aussi un problème, un dysfonctionnement et une perte de confiance pour les familles. Parce qu'il y a un classement sans suite par faute de preuves. Il faut l'expliquer aux familles.

Il faut expliquer pourquoi ça ne fait pas en sorte que l'enfant n'est plus une victime. Ça fait juste que la justice ne peut pas rendre son verdict parce qu'il manque des preuves. Mais il faut ça.

Il faut informer, il faut accompagner. Vous avez entendu,

vous avez vu les manifestations qui ont eu lieu lundi soir à Paris dans plusieurs villes de France pour mettre la pression sur la justice. C'est ce que disaient les manifestants, qui étaient beaucoup des manifestantes d'ailleurs. Il y a besoin que la société mette la pression sur la justice ? Vous les comprenez ces manifestants

? Moi

je comprends parce qu'il y a une colère. Donc il faut qu

'elles

s'expriment quelque part. Et tant que les manifestations sont pacifiques et réclament des droits nouveaux, oui, moi je soutiens clairement ce mouvement. Après, ce n'est pas seulement une question de justice. On en parlait tout à l'heure. Mais quand on sait que 40% des collectivités, 40% des communes aujourd'hui qui accueillent des enfants ne demandent pas de subvention à la CAF et ne remplissent pas les critères pour être contrôlées. Et donc ça veut dire qu'elles ne sont pas contrôlées. Donc il n

'y a

pas d'exigence sur le taux d'encadrement. Il n

'y a

pas d'exigence sur les animateurs qui doivent être diplômés. Et donc ça sort complètement des radars de la protection de nos enfants. Et donc oui, il faut y répondre. Et le PJL, le projet de loi sur l'enfance, répond en partie justement à toute cette sortie de radar sur la protection de

l

'enfance. –

Et

on va y venir justement aux questions de recrutement. Mais d'abord Alexandre, il y a des défaillances dans la prise en compte de la parole des enfants victimes. C'est ce qui ressort des témoignages de parents qui ont été recueillis par la commission d'enquête. – Oui, recueillir la parole des enfants victimes, c'est tout l'enjeu dans ces enquêtes. Et la rapporteure de la commission d'enquête du Sénat, Agnès Évrenne, a commencé à auditionner des familles de parents victimes de violences sexuelles. Et selon ses parents, il y a des problèmes dans le recueil de la prise de parole. Un manque d'empathie de la part de la police. Un manque de temps aussi consacré à l'enfant victime.

Des défaillances qui ont été démenties par les policiers parisiens de la brigade de protection des mineurs lors de leur audition devant la commission d'enquête.

–

Quand vous me dites que les enfants ont été entendus 20 minutes, je ne

peux

pas le croire. À la brigade des mineurs, aucun enfant n'a été entendu 20 minutes.

Enfin,

ça me paraît. –

C'est

systématique. C'est-à-dire qu'on nous dit tous, on est enfermé dans un créneau,

on

nous dit, voilà, comment est-ce que l'enfant peut libérer sa parole si on sent que tout est minuté ? – Alors, tout n'est pas minuté. Alors déjà, il y a tout un

processus pour accueillir la famille. – Mais après, on peut comprendre qu'il y a tellement

d'affaires que sans doute, forcément, il y

a

un tel…

–

Non,

mais on a

le temps, quand le mineur est là,

on a le temps pour…

– Écoutez, je vous assure que ce

n

'est pas du tout les témoignages et je vous les enverrai.

–

Alors, les parents… –

Les

témoignages écrits, on les a, je

vous les

envoie.

–

Dans cette audition, la brigade de protection des mineurs a rappelé qu'il existe aujourd'hui un protocole très strict pour recueillir la parole des enfants victimes de ces violences sexuelles, avec la présence d'un psychologue, d'un médecin, d'une salle spécifique, dont le but est de créer un lien de confiance avec l'enfant pour qu'il puisse exprimer au mieux sa parole dans les meilleures conditions. Xavier Acoveli, on doit encore progresser dans la prise de parole de ces victimes de violences sexuelles ? – Oui,

il

y

a

eu beaucoup de progrès qui ont été faits, notamment sur des salles spécifiques, c'est-à-dire que quand les enfants sont auditionnés, si on les auditionne dans les commissariats qu'on peut connaître, nous, en tant qu'adultes, avec des policiers en uniforme, ça ne rassure pas et ça n'aide pas à la libération de la parole de l'enfant. Donc oui, il

y

a eu une évolution, maintenant c'est des salles spécifiques, des agents de police qui sont formés et qui permettent, enfin qui ne sont plus en tenue de policiers, mais en tenue civile, pour rassurer aussi l'enfant. Mais effectivement, il faut aller plus loin, parce que moi j'ai toujours dit que la libération de la parole, elle a toujours eu lieu, les enfants ont toujours parlé, sauf que les adultes n'ont pas su écouter, ils n'ont pas su prendre en compte. Et donc, c'est aussi la question de la détection des signaux faibles. Là, c'est dans le cadre des auditions, avec des policiers assermentés, mais comment est-ce que, dans toute la chaîne de signalement possible, on forme des professionnels,

on

forme des adultes qui sont capables de détecter les signaux faibles, que ce soit de l'animateur, au gardien d'école, au médecin, il faut qu'on ait, en fait, il faut qu'on se dise qu'à tous les niveaux, dès qu'il y

a

un enfant, il y a forcément un prédateur autour, et il faut forcément qu'il

y ait

un adulte protecteur qui soit capable de détecter les signaux faibles.

On

en parlait, la question du recrutement, parce que ces affaires de violences sexuelles dans le périscolaire, elles montrent aussi des dérives dans le recrutement des animateurs. Oui, les sénateurs ont auditionné une journaliste de RTL qui a mené l'enquête sur ce secteur périscolaire et qui s'est présentée dans une mairie d'Île-de-France avec un CV falsifié pour se faire embaucher en tant qu'animatrice périscolaire. Vous allez le voir, son témoignage est édifiant.

Mon entretien a duré huit minutes

et

portait

sur est

-ce que j'ai déjà eu des expériences avec des enfants

? J

'ai répondu très rapidement. Est-ce que j'ai eu des ennuis avec la justice

? Est

-ce que j'étais disponible aujourd'hui

? Est

-ce que j'avais un diplôme dans l'animation

? C

'est toutes les questions qui m'ont été posées.

Quand

je suis partie de cet entretien, je ne savais pas que j'allais travailler dans une école Ulysse. Je l

'ai

découvert en arrivant sur place.

Et

l'entretien, comme je vous le dis, il a duré huit minutes au total.

Mais

il y a huit minutes entre le bonjour et le au revoir.

Et

au terme de cet entretien de huit minutes, la journaliste a été embauchée dans une commune comme animatrice périscolaire. Xavier Kowdy, comment on explique ces immenses failles dans le recrutement de ces animateurs

?

Je ne

vais

pas chercher d'excuses. J'essaie juste de comprendre le pourquoi. Et effectivement, aujourd'hui, les collectivités, les communes nous disent

«

Aidez-nous », enfin, nous disent au niveau de l'État, « Aidez-nous », parce qu'en fait, on gère la pénurie. Et c'est ce qui se passe aujourd'hui.

C

'est-à-dire que, puisqu'il faut accueillir les enfants dans le périscolaire, et qu'en plus, la loi est quand même peu contraignante sur la formation des animateurs, puisque, je rappelle qu'il faut 50% seulement d'animateurs formés et diplômés,

il

faut maximum 50% de stagiaires, donc ils ne sont pas complètement diplômés, et on peut avoir 20% d'encadrants qui ne sont pas formés du tout. Et donc, quand on met toutes ces possibilités qui, normalement, devraient être en complément des animateurs formés, on voit bien qu'on manque de formation pour ces animateurs, pour ces encadrants, sur la détection des signaux faibles, j'en parlais tout à l'heure.

Et puis, on a une problématique, notamment sur la question du périscolaire, on a une direction bicéphale, c'est-à-dire que, d'un côté, on a les enseignants, le directeur d'école, la directrice d'école, qui sont gérés par l'éducation nationale, et puis, de l'autre, on a le directeur du périscolaire, les animateurs, qui sont gérés par la commune. Et parfois, ça ne communique pas, parfois, il n

'y a

pas de lien, et il y a manque de cohérence. Et donc, ça, c'est une vraie problématique. Et je ne parle pas de la pénurie avec un métier qui est dur, un métier qui est un métier de sens, mais c'est un peu sur tout le médico-social aussi, on peut le voir dans les EHPAD, qui

sert

aujourd'hui pour l'accompagnement de nos enfants, mais qui sont peu valorisés et donc peu attractifs.

–

Alex, un dernier mot, parce qu'il y aura des auditions importantes attendues la semaine prochaine dans cette commission d'enquête. – Oui, des auditions importantes sur ce scandale du périscolaire parisien. Les sénateurs vont auditionner l'ancienne maire de Paris, Anne Hidalgo. Ce sera mardi prochain, mardi 15 septembre, à 9h30. Et le lendemain, à la même heure, l'actuelle maire de Paris, Emmanuel Grégoire, qui était à l'époque premier adjoint d'Anne Hidalgo. Alors, ils font tous les deux l'objet, depuis la semaine dernière, d'une plainte de la part du collectif MeToo Ecole pour, je cite, « mise en danger délibérée de la vie d'autrui et non dénonciation de crime ».

Une plainte qui, pour le moment, n'a pas donné lieu à l'ouverture d'une enquête judiciaire. Il n'y a donc pas d'enjeu d'interférence avec la commission d'enquête du Sénat. Car, on le rappelle, une commission d'enquête parlementaire ne peut pas investiguer sur des faits relevant d'une enquête judiciaire au nom de la séparation des pouvoirs.

– Merci

Alex. On précise qu'on suivra évidemment ces auditions en direct sur

notre

antenne. Effectivement, Anne Hidalgo, Emmanuel Grégoire. Xavier Akoveli, vous le savez, dans cette émission, on va voir les initiatives en région. On donne la parole aux élus locaux.

On

va tout de suite en Saône-et-Loire. Bonjour Didier Bordet. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Vous êtes maire de Saint-Jean-Goult-le-National. Vous avez installé un village d'enfants, notamment pour les fratries. Racontez-nous, expliquez-nous comment cela se passe et en quoi cela consiste.

–

Alors, il s'agit d'une

initiative du département de Saône-et-Loire qui avait une préoccupation. Ce sont les enfants qui sont placés au titre de la protection de

l

'enfance, mais ce sont des fratries.

Et

souvent, les fratries, compte tenu de places d'accueil dans les familles ou de foyers, ces fratries sont séparées. Donc, la préoccupation première, c'était comment rassembler les fratries, comment leur permettre de grandir, de s'épanouir dans un environnement sécurisé puisqu'ils sont sortis de leur famille pour des raisons de protection vis-à-vis de difficultés familiales vécues par leurs parents.

Et

donc, comment leur permettre de s'épanouir, de grandir, de retrouver un environnement familial apaisé.

Et

donc, ce projet a été initié par le département qui a sollicité les communes, les 450 communes de Saône-et-Loire, pour savoir qui serait intéressé. Donc, le village de Saint-Jean-Goule-National s'est proposé parmi une quinzaine de candidats et a été finalement retenu. Ce village, le village de Saint-Jean-Goule, c'est un petit village, 1 056 habitants. Et on va donc accueillir, à partir de tout début de 2027, 48 enfants dans une structure qui comprend une pouponnière, parce qu'il y a des bébés de 0 à 3 ans. C'est la réalité. Il faut pouvoir s'occuper de bébés

des

petits de 4 à 6 ans et des plus grands de 7 à 18 ans.

Et

il faut pouvoir les accueillir dans un environnement de type familial. Donc, il y a des maisons,

des

pavillons, je dirais, de style très classique, avec toutes les fonctionnalités d'une maison habituelle.

Et

ce village est confié au Prado, qui est une association qui a été créée à Lyon il y a un siècle et demi, qui a donc une belle expérience, de très belle valeur. Et c'est le Prado-Bourgogne qui va donc gérer ce village avec environ 73 employés. Le nombre est important en regard des 48 enfants accueillis. Ces 73 employés sont des personnes qui vont se relayer. Le but n'est pas de gérer simplement les enfants. Ce n'est surtout pas ça, c'est de les accompagner,

de

les aider à grandir, à s'épanouir et à trouver pleinement leur place dans la société. Et évidemment, si leurs parents et si le juge des enfants, le juge de la protection de l'enfance,

c'est

le juge utile, ils pourront retrouver leur famille. Rester avec nous, évidemment, Didier Bordet, je voudrais vous faire réagir. Xavier Iacovelli, vous suivez, on l'a dit depuis longtemps, ces questions de protection de l'enfance. Qu'est-ce que vous pensez de cette initiative

?

C'est une super initiative. Moi, je salue à la fois le maire, M. le maire et le département de Saône-et-Loire qui a pris cette initiative. Juste rappeler qu'un placement, c'est toujours une rupture pour un enfant. C'est forcément un choc sur lequel l'institution dit on va vous protéger, on va te protéger, mais c'est une rupture familiale. Et en plus, quand il y a une double rupture à l'intérieur même de la fratrie, c'est là où on peut créer des traumatismes. Je rappelle quand même que ça fait 30 ans qu'on a inscrit dans la loi le fait de ne pas séparer les fratries. C'est la loi de 96 qui a été rappelée dans la loi de 2022, la loi Taquet.

Mais en fait, ça fait déjà 30 ans qu'on dit au département ne séparer pas les fratries. On voit bien que sur la question de

la

protection de l'enfance, ça a toujours été très difficile aussi de l'application des lois dans les départements. Il y

a

encore plein d'articles de loi qui ne sont pas appliqués. Donc, cette initiative, elle est fantastique, elle est géniale pour les enfants. et je pense qu'il faut effectivement favoriser l'implantation de ces petites structures parce que c'est, je crois, 5 pavillons, 48 enfants, 5 pavillons. Donc, il faut pouvoir développer ça dans la plupart des départements et notamment pour répondre aussi à ce qu'on a voté en 2022,

c

'est-à-dire l'interdiction de l'hébergement dans des hôtels sociaux, dans des campings d'enfants qui sont sous la protection de

l

'institution. Comment ça a été perçu, M. le maire, par vos habitants ? Vous le rappelez, vous êtes maire d'une commune de 1056 habitants. Comment cette initiative a été accueillie

?

Ça a été bien accueillie. Alors, il y a eu quelques personnes qui, au départ, confondaient avec les centres éducatifs fermés, donc pour les jeunes enfants qui ont des soucis, je dirais, de délinquance. et après explication, les gens ont bien compris ce projet et se sont rassemblés, y compris en faisant des propositions pour intégrer, je dirais, le village des enfants au village de Saint-Jean-Gou. Il ne

s

'agit pas d'en faire un objet à part, mais de pleinement intégrer ce village des enfants et que les enfants soient comme les autres enfants du village. Donc, il y

a

des propositions diverses qui ont été faites par les habitants, que ce soit dans la vie associative, les jeunes sapeurs-pompiers, dans l'apprentissage chez des artisans. Voilà, et ils iront à l'école dans les écoles du village puisqu'on a la chance d'avoir de la petite enfance jusqu'au collège inclus sur place et après, ils pourront aller au lycée comme les autres enfants du village aussi en prenant le bus. Donc, plutôt une bonne réception

et

on est dans, je dirais, dans un environnement qui est relativement apaisé et sécurisé, ce qui est important pour ces enfants. Et c'est aussi ça qui est chouette dans cette initiative, c'est

-à

-dire qu

'il

y

a

vraiment une volonté d'intégration, vous aviez à coller. Oui, c'est génial. Dans un village, un petit village, effectivement, comme celui de M.

le maire, c'est aussi une opportunité pour les écoles puisqu'on a une baisse démographique quand même importante dans notre pays et le fait d'avoir 48 enfants qui vont arriver comme ça, ça va permettre aussi, je ne connais pas les âges forcément de ces enfants, mais c'est aussi une opportunité pour l'école de garder, de ne pas fermer de classe et en fait, moi, ce que j'aime aussi dans ce système-là, c'est que ce n'est pas à l'institution de s'adapter à l'enfant, mais c'est vraiment à l'institution de pouvoir répondre aux besoins des enfants et ça, c'est vraiment une belle réussite. Un dernier mot, M.

le maire, parce qu'on parlait un peu plus tôt dans cette émission de la question du recrutement des éducateurs. Vous nous avez dit 73 employés dans cette structure. Comment sont recrutés, formés les éducateurs

?

C'est l'association Le Prado qui recrute l'ensemble des éducateurs. Ils ont déjà recruté des cadres de direction qui sont des personnes expérimentées et vraiment qui ont fait leur preuve et comment ils commencent ces entretiens d'embauche dans 8 jours. Voilà, très précisément.

en veillant de très près et ça, ils ont l'expérience puisque je vous disais que c'est une institution qui a vraiment une longue expérience, un siècle et demi à peu près et donc ils portent une attention très soutenue, je dirais, d'une part au profil des personnes, à leur expérience professionnelle acquise et aussi au fait qu'ils partagent pleinement les valeurs, valeurs d'éducation, valeurs d'accompagnement des enfants et pas simplement assurer, je dirais, un simple emploi. C'est avec tout le respect que j'ai pour toutes les personnes qui travaillent, bien sûr.

Merci beaucoup, merci monsieur le maire, Didier Bordet, maire de Saint-Jean-Goule nationale en Saône-et-Loire d'être venu nous parler de cette initiative. On termine, comme tous les jours, Xavier Yacovini par la lune de la presse régionale. On en a sélectionné trois,

la

lune de Ouest-France. Pourquoi le niveau des élèves français plonge encore, on l'a vu en début de journal, les performances en maths, qui continuent de chuter. La lune du populaire du centre, rouge de colère, ce sont les pompiers en grève depuis hier qui demandent plus de moyens et de considérations et puis la lune de Sud-Ouest, les Gilets jaunes. La fracture est toujours là huit ans après le début du mouvement.

C

'est le Césaire de Nouvelle-Aquitaine qui s'est plongé dans les 28 000 contributions des cahiers de doléances dans la région avec de nombreuses recommandations notamment pour réduire le fossé Ville-Campagne. Quelle lune choisissez-vous

?

Je vais être cohérent avec ce que je défends sur la question des élèves et la question de l'école. Je le disais tout à l'heure, on a une baisse de la démographie qui est quand même importante. Dans les années à venir, on va avoir 1,5 million d'élèves en moins. Donc, est-ce qu'on suit comme certains le souhaitent, on fait en sorte d'avoir des économies sur l'éducation nationale ou à budget constant, ça nous permet d'investir plus sur l'école ?

C

'est-à-dire d

'avoir... Mais de quelle manière ? Moins de

profs, mieux payés ? Non, autant de profs, mais moins d'élèves par classe, ce qui nous permet... Vous savez, toute la génération du dédoublement des classes qu'on a mis en place depuis 2018, en fait, elles n'ont pas été testées dans le PISA. Et donc, c'est aussi ça qui va nous permettre de voir que ces enfants qui étudient dans des classes plus petites permettent effectivement d'un apprentissage plus sérieux et plus efficient. Et donc, c'est vraiment l'objectif.

C

'est ce que défend Gabriel Attal, d'ailleurs, sur le fait d'avoir à budget constant moins d'élèves par classe.

On

va reparler, ce sera notre débat politique dans une demi-heure, évidemment, à suivre. Merci, Xavier Lacobé.

Merci à vous. Merci

beaucoup d'avoir été notre invité ce matin. Alexandre, nous,

on

se retrouve dans 20 minutes pour faire le pont sur la revue de presse des régions. Oui, on parlera d'une affaire de racisme qui touche la police municipale de Carcassonne et qui fait la une de la presse locale. À suivre. Dans 20 minutes. En attendant, je vous propose de revenir sur la guerre en Ukraine. Le vice-amiral, Michel Olagaret, est notre invité.

Alors

que la Russie reprend des frappes massives sur l'Ukraine, Volodymyr Zelensky espère une reprise des pourparlers entre Moscou, Kiev et Washington. Dès les prochains jours, Donald Trump et Vladimir Poutine se sont entretenus hier. Poutine peut-il négocier ? De quelle manière est-ce que ce sera une négociation au canon ? Pour en parler, nous recevons le vice-amiral, Michel Olagaret. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Enceint directeur du Centre des Hautes Études Militaires, ancien commandant de l'École Naval. Bonjour à vous. Les émissaires américains Jared Kushner, Steve Witkoff ont rencontré ces derniers jours Vladimir Poutine et Volodymyr Zelensky séparément évidemment.

Peut-on espérer une issue diplomatique au conflit dans les prochaines semaines

?

Non.

La réponse est claire. C'est-à-dire la guerre va continuer ?

Pour

quelle raison ? Est-ce que vous dites comme dit Volodymyr Zelensky la guerre va continuer cet hiver parce que Poutine ne veut pas négocier

?

Comme un certain nombre de Français,

j

'ai pris quelques semaines de recul et je regarde un peu de quelle façon sur le moyen long terme cette situation évolue. Elle évolue plutôt en mal, plutôt en négatif et on s'aperçoit que les constantes sont toujours là.

C

'est-à-dire que la volonté de Poutine est toujours présente, que son art de l'esquive et de l'enfumage du président Trump sont toujours extrêmement présents et que le président Trump a toujours une politique aussi foutraque que l'on ne comprend pas.

On n'y voit pas clair sur la ligne de Donald Trump est-ce qu'aujourd'hui il est engagé dans ce conflit en Ukraine ? Est-ce qu'il s'en désintéresse ? On voit, il envoie ses émissaires, il parle à Vladimir Poutine, on le disait, ils se sont encore entretenus hier au téléphone, conversation téléphonique au cours de laquelle ils ont parlé de l'Ukraine, je cite, avec une extrême franchise. Il en est où aujourd'hui Donald Trump sur la guerre en Ukraine ?

Alors ce que disent ces gens-là entre eux, ce qu'il en ressort, nous n'en savons rien. Il y a beaucoup de choses qui se disent, il y a des fuites, des fuites organisées, des écrans de fumée, mais ce qui se dit véritablement, très souvent, on ne le sait pas. Ce qu'il y a de très particulier, et vous me demandez si le président Trump est engagé dans la guerre en Ukraine, oui il est engagé, oui il applique des sanctions contre la Russie,

et

en même temps,

il

admet que la Russie aide directement

l

'Iran avec lequel les États-Unis sont en guerre. C'est-à-dire qu

'il

y a quelque chose assez incompréhensible en la position du président américain, qui discute presque amicalement avec Poutine, à qui il envoie un émissaire presque obséquieux, quand vous voyez M. Witkopf très honoré d'être reçu par le président Poutine, le saluant la main sur le cœur, etc. Vous ne pouvez pas imaginer que ce n'est pas sans instruction du président Trump. Et en même temps, hier M. Poutine disait au président de l'Iran, nous sommes heureux de vous soutenir, de vous soutenir matériellement, etc. Or, l'Iran, ce sont les ennemis des États-Unis. Donc, il y a quelque chose qui est totalement incompréhensible, même factuellement,

ce

qui fait qu'on peut se demander ce qui se dit entre les émissaires du président Trump et le président Poutine.

– Donc, on ne comprend pas du tout la ligne diplomatique ? – Je

ne sais pas qui comprend, moi je ne le comprends pas. Il peut y avoir beaucoup d'imagination chez tous les experts dont je suis ou les presque experts sur ce qui peut se dire. Mais ce qui se dit véritablement, on ne le sait pas. Je crois qu'il y aura sur la présidence du président Trump et en particulier sur ses relations avec M. Poutine, dans les années à venir, une multitude d'études dont il sera intéressant de voir si elles sont convergentes ou non, ça me paraît difficile parce qu'on ne sait pas pour l'instant, on n'a pas assez d'éléments factuels pour pouvoir décider d'une ligne, deviner une ligne, il n'y a pas de ligne cohérente dans la position. – Donc

quand la Maison-Blanche dit avoir discuté de plans substantiels, je cite, pour l'Ukraine avec Vladimir Poutine, il n'y a pas moyen d'avoir une idée de ce qui se cache derrière cette expression plan substantiel.

–

La seule chose qu'on puisse souligner c'est que très souvent les émissaires du président Trump vont voir Zelensky en présentant en quelque sorte le plan de Poutine. C'est extrêmement curieux. On a l'impression qu'il n'y a pas, il peut y avoir des propositions dont on ne connaît pas la teneur des émissaires du président Trump. Mais lorsqu'il se présente devant Zelensky, il présente des arguments qui sont presque ceux du président Poutine. Grosso modo, il faudrait abandonner tout le Donbass, y compris la partie que les Russes n'ont pas encore réussi à conquérir. Vous voyez, il faudrait peut-être abandonner même toute prétention à rejoindre l'OTAN et voir l'Union européenne.

Donc on a l'impression que les portes-paroles du président Trump deviennent presque les portes-paroles du président Poutine.

–

Mais on a parlé de la relation de Trump-Poutine. La relation Trump-Zelensky, elle en est où aujourd'hui ? On se souvient de cette humiliation à la Maison-Blanche. Aujourd'hui, quelle est la relation entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky

?

– Écoutez, ce sont deux grands acteurs, l'un plus concerné et plus cohérent que l'autre. le président Zelensky supporte depuis plus de quatre ans un poids extravagant. Il commet quelques erreurs, bien sûr, mais qui

n'en connaîtraient

pas.

–

Lesquelles,

par exemple ? –

Lesquelles erreurs

? – Quelques erreurs, mettons, avec ces divergences avec ces divers chefs d'État-major, ces divergences avec le ministre de

la

Défense, M. Fedorov. –

En

interne ? – En interne, en interne, bien sûr. Les problèmes de corruption avec le procureur anticorps qui vient de démissionner.

qui

vient de démissionner et d'autres affaires encore. Les problèmes avec la Pologne également.

Vous

savez, mais qui n'en commettrait pas quand on voit la résilience dont il a fait preuve depuis quelque temps ? Donc lui, il défend son pays. Le président Trump, il a comme interlocuteur quelqu'un d'insaisissable. Tout le monde sait qu'il a besoin que le président Zelensky pour son pays, pour défendre Kiev, a besoin de missiles anti-missiles, Patriot en particulier. Et quand il dit je vais essayer de rencontrer le président Trump, pour lui parler de défense anti-missiles, mais chaque fois qu'il le voit, il lui parle de défense anti-missiles. Alors, qu'est-ce que ça peut apporter d'autre ?

Sachant que tout le monde sait ce dont a besoin l'Ukraine, que l'Allemagne va donner, semble-t-il, quelques missiles Patriot, que les Britanniques également s'y engagent, bon, les Français évidemment aussi. Mais que va-t-il demander de plus ? Il va, à la face du monde, dire, je demande aux États-Unis de m'aider quand mon peuple est massacré et les États-Unis, sous-jacents, sans que ce soit exprimé, ne le font pas. Les États-Unis ne m'aident pas. Donc,

il

y a, d'une certaine façon, vis-à-vis de l'opinion publique américaine, l'expression de cette dépendance extraordinaire de l'Ukraine vis-à-vis de la fourniture d'armement de la part des États-Unis, fourniture d'armement qui ne vient pas ou qui vient au compte-gouttes ou qui vient d'une façon, je dois dire, assez étrange et peu morale, c'est-à-dire que les Américains veulent bien vendre des armements à l'Ukraine, armements qui seraient payés par l'Union européenne.

Donc, Trump voit son intérêt. Vous nous dites ne pas voir d'issue diplomatique à ce conflit, du moins dans les prochaines semaines. Vladimir Poutine qui ne veut pas négocier, mais aura-t-il à un moment le choix ? On est à plus de 4 ans de guerre.

Écoutez, on ne le voit pas parce que pour l'instant, ce qu'on peut voir,

c

'est que la Russie, elle, est en véritable économie de guerre. Elle avait déjà les outils plus ou moins obsolètes. Elle avait aussi une grande prétention, celle d'infliger à l'Ukraine une défaite extraordinairement rapide. Ça n

'a pas été le cas. C'est loin d'être

le cas

? L

'Ukraine, elle, était un pays qui n'était pas véritablement une économie de guerre. Elle a eu ce sursaut ahurissant de résister à cette puissance russe qui venait d'une façon tout à fait étrange l'attaquer par la biologie

de

Russie. Donc vous voyez, déjà un peu comme la guerre de 40 quand vous avez le passage des Allemands qui contourne toutes les lignes. Et donc,

il

y a manifestement un déséquilibre structurel incroyable.

– Mais est-ce qu'avec ce que vous nous dites ? Cette guerre, finalement, c'est déjà un échec peu Vladimir Poutine. Vous l'avez dit, guerre est claire. C'est ce qu'il ambitionnait il y a maintenant plus de 4 ans.

– Oui, mais l'échec…

–

Qu'est-ce qu'il a gagné aujourd'hui

avec cette guerre ? – L'échec, on le voit

à la fin.

– Mais qu'est-ce qu'il a gagné ?

– Nous n'en sommes pas à la fin, madame. La Russie est un très grand pays, 140 millions d'habitants contre un pays de 40 millions d'habitants, des ressources incroyables, une économie de guerre maintenant qui est véritablement en marche.

On voit bien tous les progrès qu'ils font en termes de drones, etc., pour lesquels ils avaient pris un retard tout à fait considérable face à un pays qui, lui, a dû tout d'un coup découvrir la guerre contre un pays cousin, ami, ce qui est quand même extraordinairement difficile, qui a inventé son économie de guerre, qui a inventé de nouvelles guerres qui sont même des exemples pour ce que nous, nous devons apprendre dans un nouvel espace conflictuel qui se rapproche de façon tout à fait évidente et dont nous nous rendons compte. Nous, les Européens, on ne loge pas dire les Occidentaux parce que les Américains, on ne peut même plus les mettre là-dedans. Ce ne

sont

pas véritablement... Ce sont des amis encore. En tout cas, ce ne sont plus des alliés. Donc, il y a véritablement, du point de vue de l'Ukraine, une dissymétrie extraordinaire car eux ont une dépendance très forte

de

tout ce soutien qui ne sont pas des co-billigérants mais qui sont l'Union européenne qui sont, de temps en temps, et au début, les États-Unis, quand même, sous Biden, il y a eu quand même des aides tout à fait considérables qui n'existent plus maintenant. Un congrès américain divisé, des mid-terms dont ils ne savent pas quel sera le résultat sur la politique américaine vis-à-vis d'eux. Donc, il y a cette dissymétrie extraordinaire, cette volonté de Poutine extraordinaire, mais lui, il est au pouvoir, il maintient son pouvoir

à

sa façon. Je n'en dirai pas plus, tout le monde le sait comment. Zelensky, qui est quand même à la tête d'une démocratie qui se maintient au pouvoir avec quand même des remous internes, parce que c'est une démocratie et certaines voix se font entendre, dont celle de Poutine, d'ailleurs, de l'extérieur, pour qu'il y ait des élections nouvelles, pour affaiblir encore Zelensky ou pour marquer un affaiblissement politique de l'Ukraine. Tout cela fait beaucoup d'incertitudes dans la gouvernance de l'Ukraine, dans le soutien de l'Ukraine, alors qu'il y a, du côté russe, une permanence, une mise en œuvre de toutes les capacités du pays.

Donc, vous voyez que quand même, c'est extrêmement difficile, mais l'Union européenne, pour l'instant, semble décider à soutenir Zelensky et cela même est capital. Un moment où l'Union européenne connaît des sous-brousseaux internes que je ne vous rappellerai pas, mais la victoire de l'AFD en Saxe-Analte, les résultats des prochaines élections en Pomarani et à Berlin seront des signaux extrêmement forts et non seulement des signaux, mais peut-être même le signe d'évolution interne très fort. Je ne vous rappellerai pas non plus qu'en France, nous avons des élections d'ici quelques mois. Mais quand vous

dites évolution interne,

ça veut dire que l'Allemagne pourrait fléchir, changer sa position vis-à-vis de l'Ukraine ?

L'Allemagne est un des plus gros soutiens, un des plus importants soutiens de l'Ukraine, plus important que celui de la France. Si ce soutien venait à basculer ou à être modifié, l'ensemble de la position européenne serait extraordinairement fragilisée, l'Ukraine serait fragilisée aussi, nous allons vers des temps difficiles.

Nous

aussi, parce que nous sommes, nous Européens, totalement concernés par ce conflit en Ukraine.

On va y venir, mais juste un mot parce que vous nous avez décrit la situation. Est-ce qu'aujourd'hui, on peut y voir clair sur la situation militaire sur le terrain ?

Est

-ce qu'on peut dire, à l'heure où on se parle, qui est en position de force ?

Alors, quelque chose qui commence à s'éclaircir, c'est qu'avec cette mise en œuvre maintenant très avancée de ces luttes avec toutes ces armées de drones qui sont, qui vraiment recouvrent toute la ligne de front, on s'aperçoit qu'il y

a

une véritable stabilisation de cette ligne de front. Stabilisation parce que ces drones tueurs, quelle que soit leur nature, figent en quelque sorte une zone de 20 km à peu près de large sur laquelle, c'est une quise zone, une zone dans laquelle tout ce qui bouge peut être tué. Et donc, il y a une espèce de stabilisation-là pour lesquelle la masse russe, par exemple, est relativement empêchée. Or, la masse, c'est ce qu'il y

a

de plus important, c'est l'arme, soi-disant fatale des Russes, en tout cas, elle est fatale pour eux puisqu'on dit, je pense que c'est un peu difficile à vérifier, qu'il y aurait à peu près 30 000 morts russes par mois.

Ça

me paraît beaucoup sur la durée, si vous voulez, quand même, parce que par an,

ça

fait quand même assez colossal. Donc, c'est un chiffre dont je commencerais à me méfier. Il n'empêche que c'est une zone dans laquelle il ne peut pas y avoir, ou très difficilement, sauf dans les villes, d'avancées territoriales considérables. Les Ukrainiens connaissent aussi quelques avancées territoriales. Donc, il y a, de ce point de vue-là, une stabilisation. Et maintenant, c'est une guerre de missiles, d'attaques... C

'est une guerre de drones.

De drones en particulier, mais de missiles, etc. Mais c'est surtout une guerre psychologique pour affaiblir, de la part des Russes, affaiblir le sentiment de résistance des Ukrainiens. Maintenant,

on

voit que Kiev, qui était relativement épargnée, Kiev est sous les bombes, d'autant que Kiev ne peut pas se défendre.

Mais

que, d'une autre façon, il y a une montée en puissance des capacités militaires de l'Ukraine, dont on voit qu'elle applique des stratégies très lisibles, affaiblir, bien sûr, les exportations énergétiques, affaiblir les capacités d'utilisation énergétique, pétrole, essence, etc., au sein de la Russie, mais aussi faire sentir à la population qu'il y

a

une vraie guerre en frappant l'équivalent de Amazon, etc., où elle bérise tous ces grands impôts, ces grands entrepôts qui irriguent, d'une certaine façon, et auxquelles l'économie russe, et auxquelles les Russes se sont habitués.

Et

quand ils voient que cette irrigation commence à se tarir, peut-être que, même dans les grandes villes épargnées par la conscription, comme Moscou, Saint-Pétersbourg, etc.,

les

gens s'aperçoivent qu'il y

a

une vraie guerre et puis ils voient des missiles qui arrivent sur leur ville. Et il y en aura de plus en plus parce que les nouvelles générations de missiles déployés par l'Ukraine, qui seront beaucoup moins dépendantes des capacités européennes et occidentales, ces missiles-là font mal aussi à la population. Alors, bien sûr, le sentiment public n'a aucune chance d'exister ou de se faire entendre en Russie, contrairement à ce qui se passe en Ukraine. Il y a là aussi un déséquilibre que nous allons signer, c'est une asymétrie.

Il

y a la guerre sur le terrain en Ukraine. Est-ce qu'au-delà de l'Ukraine, les Russes mènent aujourd'hui une guerre à l'Europe, une guerre hybride

? Alors,

ce n

'est

pas une guerre, mais c'est quand même, ce sont des messages, un peu plus que des messages, parce que quand on voit le drone qui, à Leipzig, a failli causer vraiment des dégâts matériels à leur importance sur le sol allemand, d'ailleurs, pour la première fois, on a vu un pays qui a désigné un autre pays. L'Allemagne a désigné la Russie comme étant… – Après une enquête ? – Après une enquête, c'est ce qu'on appelle le canon fumant, c'est-à

-dire

qu'on peut remonter jusqu'à l'origine de cette affaire-là. Donc, c

'est

la première fois. Alors, bien sûr, vous avez vu aussitôt, au niveau diplomatique, fermeture d'un consulat, etc. Enfin, il y a beaucoup de choses qui se passent là maintenant, ce sont un

peu plus que des signaux. – Est-ce que les réponses

des Européens sont à la hauteur ? Que font les Européens au-delà des condamnations

? – Eh bien, ce

sont les Européens. Le problème, c'est cela, c'est que c'est la Russie contre les Européens. Tout ce que fait la Russie tente à diviser les Européens, à diviser cet adversaire-là. Et ils y parviennent assez bien. Et d'ailleurs, on voit bien, au niveau politique et tout ça, il y a quand même beaucoup de divisions.

quand

il s'agit de réagir à des attaques, parce que ça, c'est une véritable attaque quand même, il est très compliqué d'y aller tous ensemble. Alors bien sûr, il y a l'OTAN, alors il

y

a le chapitre 4, il

y a

le chapitre 5, comment on intervient ? Très difficile de mettre en commun des décisions, surtout, surtout quand pour l'OTAN, le partenaire essentiel et le partenaire américain dont on ne sait pas très bien quelles sont les connexions avec le pouvoir russe.

– Avec un Donald Trump qui réaffirme que Vladimir Poutine n'a pas l'intention d'attaquer l'OTAN, il faut le croire

? –

Alors écoutez, qu'est-ce que le chef de la CIA est allé faire à Moscou ? Qu'est-ce qui a été dit véritablement ? On dit qu

'il

aurait prévenu la Russie qu'il ne fallait pas attaquer, etc. On dit qu'on ne sait pas.

On

ne sait pas ce qui se passe. On ne sait pas quelles sont les implications triangulaires ou quadrangulaires vis-à-vis de la Chine, etc. Toutes ces relations qu'il y a entre ces pays-là. Donc, pour l'instant, l'Europe est empêchée et chaque pays qui peut être attaqué est empêché, entrepêché, entre guillemets, ça veut dire qu'il est entravé et peut difficilement le faire parce que pour entamer des actions décisives, des actions compréhensibles ou lisibles, il faut une volonté, il faut un pouvoir, il faut des moyens. La volonté, l'Europe n'a pas. Le pouvoir est disséminé. Les moyens, nous sommes en train de les construire. Nous ne les avons pas encore à notre disposition. Mais

qu'est-ce qui pourrait être le déclencheur ? Parce que pour le moment, il y a des menaces, des attaques, des Russes. Vous avez parlé de ce qui s'est passé à Leipzig. Le déclencheur, c'est quoi ? C'est le jour où il y

a

un mort sur le sol européen, sur le sol de l'OTAN

?

Alors, vous avez raison. Le mort, le premier mort, sera extraordinairement important en même temps que tragique. Il n

'est

pas certain que la Russie, ils recherchent encore qu'à Leipzig, on pouvait se poser la question. Mais là encore, qui dirigeait ça ? Qui est-ce qui a lancé cette opération ? On ne sait pas. Le plus grand déclencheur, ça pourrait être les États-Balques. Ça pourrait être une opération sur les États-Balques parce que là, quand même, les Européens et l'OTAN sont très engagés. Pourquoi ? Nous avons quand même des forces dans les États-Balques. À l'Estonie, il y a même des Français qui sont là-bas. Il y a des implications, il y a des installations de forces britanniques, de forces allemandes.

Donc là, si d'ailleurs un membre de ces forces-là pouvait être touché, là, ce serait véritablement un motif d'escalade. Travailler les minorités russophones, en particulier, c'est plus compliqué parce que là, ça ressort de la responsabilité du pays. Il y aurait des négociations, ce serait encore très compliqué. Non, le facteur déclenchant, c'est si un membre de l'OTAN perdait la vie dans une opération comme celle-là. Si, par exemple, dans une opération de surveillance aérienne, il y avait un incident aérien qui impliquerait des appareils de l'OTAN, ça, ça pourrait être très, très compliqué. Encore que, quand on est en mer et quand on est dans l'air, on peut toujours dire

c

'est un peu extraterritorial. Quand c'est sur Terre, c'est complètement différent.

Dernier mot, parce que vous l'avez rappelé, on est dans une séquence électorale, on a vu ce qui s'est passé en Allemagne, la FD pro-russe, on le rappelle. En France, évidemment, la présidentielle dans 8 mois. Il faut craindre des ingérences russes durant cette présidentielle ?

Très certainement. Vous savez, on parle de guerre hybride, c'est un mot à la mode depuis que nous avons des véhicules d'hybride. Ça fait très longtemps que c'est hybride, depuis Sun Tzu, le stratège chinois. tout est guerre. Tout est guerre. D'ailleurs, Sun Tzu lui-même disait, on gagne la guerre avant la guerre. Donc, toute communication, ingérence, espionnage, image, tout cela est de la guerre. Tout cela n'est pas de la guerre, du conflit militaire. Mais la guerre, maintenant, tout le monde le sait, elle va bien au-delà de l'affrontement militaire.

Et en tout cas, ce que l'on sait, c'est que les affrontements militaires, en général, ne terminent pas, pour l'instant, ne terminent pas les guerres. Elles se terminent d'une autre façon. Et celle-là, ça reste encore à inventer. Et il y aura beaucoup de temps avant que celle-ci ne puisse s'achever et trouve une issue. Quelle qu'elle soit, d'ailleurs, dont on ne voit pas l'amorce du début d'une apparition.

Merci beaucoup. Merci vice-amiral Michel Olagarret d'avoir été notre invité. On va regarder maintenant ce qui fait la une dans nos régions. Alexandre, on va regarder ce qui fait la une de nos journaux régionaux.

Et

d'abord, face à la sécheresse de l'été... Non, pardon, ce n

'est

pas ça. D'abord,

on

commence

par une affaire... On va commencer par le Midi Libre. Ah,

j'avais pas la bonne page. On commence par le Midi Libre. Une affaire complètement rien à voir en plus. Une affaire de racisme au sein de la police municipale de Carcassonne. Oui, c'est à la une du journal Le Midi Libre et du journal L'Indépendant Catalan. Le 6 novembre 2025, quatre policiers municipaux de Carcassonne ont réalisé leur patrouille durant la soirée. Leur chef d'équipe ne le savait pas, mais sa caméra piéton a été allumée pendant toute la patrouille. Et il a enregistré cette caméra, donc enregistré toutes leurs conversations, des enregistrements qui ont révélé toute une série de propos racistes, misogynes, complotistes, notamment de la part du chef d'équipe.

Un exemple des propos tenus, je les cite, il roule vite, ses bougnoles, j'en peux plus de voir en centre-ville du Bico, du Nègre, de l'Afghan. Alors ce policier chef d'équipe, il fait partie du service d'ordre du Rassemblement National. Il a d'ailleurs escorté Jordan Bardella lors d'un déplacement dans l'Hérault en février dernier. La justice a obtenu ses enregistrements. Une enquête judiciaire est en cours depuis janvier 2026 et aucune sanction n

'a

pour l'instant été prononcée par la mairie Rassemblement National de Carcassonne.

Un

vol de tableaux a eu lieu hier au musée de Cannes-sur-Mer. Oui, c'est-à-dire dans Nice Matin, deux tableaux de Renoir, le maître de l'impressionnisme, ont été dérobés au musée municipal de Cagnes-sur-Mer par deux cambrioleurs. Le vol s'est déroulé hier à l'aube. En quelques minutes, le commando a fait un trou dans le grillage puis brisé une vitre avant de décrocher les accroches des deux tableaux avec une scie électrique. L'alarme s'est déclenchée et la police municipale est intervenue au bout de cinq minutes ce qui a empêché les voleurs de s'emparer de davantage de tableaux. On va parler de la sécheresse de l'été et de

la

colère agricole qui se fait sentir. Oui, c'est à la une de Centre Presse, le journal de l'Aveyron, un département où 150 agriculteurs manifestaient hier devant la préfecture pour demander un soutien face aux conséquences de la sécheresse car à cause de ce phénomène de sécheresse, les récoltes ont été amputées, le pâturage a été interrompu très tôt et remplacé par du forage pour nourrir les bêtes si bien que beaucoup d'éleveurs se demandent comment ils vont nourrir leurs animaux cet hiver. L'enveloppe d'un milliard d'euros annoncée par le gouvernement pour soutenir les agriculteurs n'y fait rien pour le moment.

La colère est véritablement en train de monter une nouvelle fois au sein de la filière agricole. Justement, on va poursuivre sur nos agriculteurs, nos éleveurs.

C

'est l'heure de notre reportage. En région, les professionnels de l'élevage qui ont un défi de taille. Comment garantir l'accès à l'eau dans les années à venir

?

Cette question sera au cœur de la 40e édition du SPACE, le Salon international de l'élevage. Il se tient la semaine prochaine à Rennes, un rendez-vous majeur qui réunit près de 100 000 visiteurs et où l'eau est devenue un enjeu pour les agriculteurs. On regarde ce reportage de nos partenaires de TVRN. Il est signé Philippe Berthouf.

C

'est une exploitation du sud du département qui a été choisie pour illustrer le thème du SPACE cette année, la sécurisation de la ressource en eau. Ici, les champs de maïs ont été irrigués cet été grâce à des réserves collinaires gérées collectivement par plusieurs fermes laitières. On n'incite pas à avoir un maïs qui représente les deux tiers des besoins des structures. Nous, dans notre système, c'est 20% d'alimentation. Mais quand on a déjà 20% qui est assuré et qui est sécurisé avec l'irrigation, c'est quand même un atout pour nous.

Ce

système de réserve d'eau est difficile à dupliquer mais son efficacité pousse les professionnels de l'agriculture à interroger la

société via le SPACE sur la nécessité de gérer cette ressource indispensable à la sécurité alimentaire de tous. Que ce soit l'alimentation, que ce soit l'abreuvement, que ce soit le milieu qui a aussi besoin d'étillage l'été, pour tout ça, je pense qu'il faut qu

'on

réfléchisse collectivement à avoir des réserves qui soient dignes de ce nom. L'année dernière, le Salon international de l'élevage avait attiré le nombre record de 102 000 visiteurs.

Alexandre, dans deux semaines et demie, maintenant, au lieu, elle est sénatoriale et on va chaque jour regarder un peu cette actualité sénatoriale à travers la presse régionale. Oui, le président du Sénat qui était dans le département de Lille-et-Vilaine dans un déplacement pour soutenir la candidature de Françoise Gattel, l'actuel ministre de l'aménagement du territoire et qui se représente au sénatorial sur une liste d'union de la droite et du centre. Françoise Gattel qui a été longtemps une figure du groupe centriste au Sénat. Allez, on va parler d'un autre sujet.

Ce sont les journaux du groupe Ebra qui parlent ce matin de la convention citoyenne lancée par le Conseil économique, social, environnemental sur les finances publiques, c'est-à-dire dans les journaux des bras, les journaux régionaux de l'Est de la France, l'interview de la présidente du CESE, Claire Toury. Et pour en parler, on est avec Fabrice Vesserredon qu'on a l'habitude de voir dans cette émission. Bonjour Fabrice, merci beaucoup d'être avec nous, rédacteur en chef du bureau parisien du groupe Ebra. Fabrice, que vous dit ce matin Claire Toury, la présidente du CESE

? On

ne vous entendait pas, Fabrice, pardon, on a eu un petit problème de son, je crois qu'on vous entend mieux, allez-y. Est-ce que vous m'entendez

? Là,

on vous entend très bien. Ah ben formidable. Oui, allez-y. Vous avez raison, Claire Toury nous a raconté ce matin une interview dans laquelle elle annonce la tenue à partir de la fin de l'année et jusqu'au printemps d'une convention citoyenne à l'instar de celle qui avait été faite sur la fin de vie et qui a conduit, comme vous le savez, au contenu de la loi qu'on connaît aujourd'hui. Cette fois-ci, c'est sur les finances publiques. qui

est

la question du déficit et de la dette pour laquelle la présidente, la toute nouvelle présidente du Conseil économique et social et environnemental souhaite associer les citoyens une façon, dit-elle, de venir en aide au monde politique qui, actuellement, est en difficulté et a du mal à trouver, comme vous le savez, une majorité à l'Assemblée nationale. Pourquoi cette convention citoyenne lancée maintenant, Fabrice ? On arrive à la fin des quinquennats. Est-ce qu'elle vous en dit plus sur la manière dont elle va se passer

?

Alors, c'est 150 citoyens qui vont être représentatifs de la société française, qui vont être tirés au sort et qui vont se réunir. Alors, les modalités sont en train d'être précisées, d'autant que la présidente du CESE avait aussi entendu les précédentes remarques sur le coût de ce type de convention. Donc, ça va être très encadré budgétairement. L'idée est de réunir ces 150 citoyens au Conseil économique, social et environnemental à Paris sur plusieurs week-ends, 5 à 7, si on en lit les premiers contours. L'idée étant qu'ils travaillent sur l'ensemble des facettes des finances publiques, une approche à la fois pédagogique, pragmatique.

L'idée étant de ressortir de cette convention avec des propositions à destination des représentants élus de la nation. Merci Fabrice. Et c'est à lire ce matin dans les journaux du groupe EBRAS, les journaux régionaux de l'Est de la France. On va continuer à parler de vos titres, Fabrice, puisque votre une, c'est ce classement PISA et on voit ça avec vous Alexandre. Effectivement, le classement PISA qui est cette enquête internationale sur le niveau des élèves dans le monde. Une enquête réalisée en 2025 qui a été rendue publique hier et qui fait la une des journaux du groupe EBRAS, notamment du républicain Lorrain.

Niveau des élèves gare au décrochage et du progrès de Lyon mathématiques, les élèves n'ont jamais été aussi faibles. En effet, les résultats des élèves français n'ont jamais été aussi bas depuis 25 ans, c'est-à-dire depuis le début de ce classement PISA avec une baisse du niveau dans la compréhension de l'écrit et également une baisse du niveau en mathématiques. Et on va détailler tout ça. Merci beaucoup Alexandre, on se retrouve demain nous. On se retrouve demain. Et on parle de ces classements PISA comme tous les mercredis dans cette émission Place au débat politique qui redressera le niveau scolaire avec le sénateur socialiste Alexandre Ouizi et la députée Renaissance Céline Calvez.

Un

indicateur et un constat alarmant pour notre école. Le fameux classement PISA publié hier montre la baisse du niveau des élèves français. Perte de 18 points en lecture de 35 points en mathématiques en 10 ans. C'est l'équivalent de presque deux années d'apprentissage perdu. Alors pourquoi un tel décrochage ? Comment y remédier ? Qui redressera le niveau scolaire ? C'est le thème de ce débat politique. Bonjour Alexandre Ouizi.

Bonjour.

Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Sénateur socialiste de l'Oise. Bonjour Céline Calvez. Bonjour. Merci également d'être avec nous députés ensemble pour la République des Hauts

-de

-Seine. Et bonjour Clément Soudaï. Merci également d'être avec nous.

Vous

êtes journaliste Éducation à la Croix. Vous allez être un petit peu l'arbitre de ce débat. Et je vais commencer avec vous Clément Soudaï. On le voit un classement PISA. Alors c'est un classement international. Une enquête publiée tous les trois ans par l'OCDE sur le niveau des élèves. La tendance mondiale est à la baisse. On n'est pas les seuls. On se rassure comme on peut. Mais comment se situe la France ? Alors la France se situe dans la moyenne basse

alors qu

'elle

se situait dans la moyenne haute au dernier classement. Et surtout on voit un décrochage vraiment massif en mathématiques.

C

'est une chute totale. Et en compréhension de

l

'écrit

qui chute aussi. Alors ça chute partout. Mais la France chute bien quand même. C'est une surprise cette baisse ou on pouvait on connaissait

tant ?

Le ministre de l'éducation nationale a dit qu'il s'y attendait. Mais malgré tout jusque dans les derniers jours avant la publication des experts se posaient la question parce que le dernier rapport c'était en 2022 c'était après Covid. Et on disait oui il y

a

une grosse chute mais c'est dû au Covid à la fermeture des classes etc. pendant le confinement. Et certains disaient on peut espérer un petit rebond justement après cet épisode Covid. Le rebond n'a pas eu lieu au contraire la dégringolade a continué. Oui c'est-à

-dire

il y

a

eu un gros décrochage pendant la période Covid mais alors là on ne rattrape même pas le décrochage de la période Covid mais non seulement on ne

le

rattrape pas mais en plus il s'accentue Céline Calvez. Comment on explique ça ? C'est inquiétant mais on peut expliquer aussi en rappelant quelle est la génération qui est testée par l'étude PISA. C'est les enfants de 15 ans donc ça veut dire que ce sont ceux qui sont nés en 2010.

Moi je fais partie de ceux qui avec Emmanuel Macron ont pu soutenir aussi les efforts sur les savoirs fondamentaux sur le dédoublement des classes et en fait le dédoublement des classes c'est atteint une génération qui n'a pas encore été testée par PISA ce sera lors de la prochaine vague puisqu'on a commencé à pouvoir faire bénéficier les enfants en 2011 de ces dédoublements de classes alors pour 20% d'une classe d'âge mais ce que je voulais souligner aussi c'est que cette volonté sur la maîtrise de la lecture de l'écriture ça s'est traduit également pour tous les élèves sur les nouveaux programmes or les nouveaux programmes aujourd'hui on n'en voit pas encore les effets c'est un signal ce n'est pas une surprise mais par contre ça veut dire qu'il faut encore plus aller dans ce sens là et puis ça nous invite à poursuivre et bien des effectifs plus légers la tendance démographique va nous y aider mais il faut pouvoir s

'y

tenir et

puis vraiment cultiver cette culture de l'évaluation ce

classement il ne reflète pas les années Macron complètement en fait les années Macron on s'est attaché à quoi ? à faire des réformes sur le niveau primaire notamment sur le CP et puis la réforme du bac et en fait malheureusement ce qui s'est passé c'est qu'aujourd'hui les réformes qui ont été faites sur le collège notamment sur le programme scolaire comme je vous disais ça n'a pas encore eu ses effets on est sur un temps long on peut maîtriser aussi avec les évaluations nationales sur les français et les mathématiques mais ça ne reflète pas pour autant

pour

autant on peut juste se dire que c'est inquiétant et si d'autres nations ont vu leur niveau s'élever et bien on est dans une compétition mondiale où notre souveraineté cognitive pour le coup est en jeu donc il faut poursuivre ces évaluations ne sont pas là pour évaluer les années Macron et sont là surtout pour nous dire de continuer les efforts Alexandre ?

Bon

les résultats ils sont catastrophiques ils sont très mauvais

moi

en tant que français je trouve qu'on se sent un peu humilié par ce résultat

en

tant que parent et en tant que père moi je me sens inquiet j'ai deux enfants qui sont à

l

'école de la République et c'est inquiétant

et

je trouve qu'il est trop facile de dire que tout ça n'a rien à voir avec Emmanuel Macron si on prend les deux quinquennats d'Emmanuel Macron donc il est là depuis dix ans donc ça fait dix ans de scolarité des élèves on aura du mal à croire que ce qui a été décidé pendant dix ans est sans effet sur la politique éducative si vous prenez ces dix ans dix ans après l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir on se retrouve c'est ce que vous avez dit en introduction avec à quinze ans l'équivalent d'une perte entre un et deux ans d'apprentissage entre un et deux ans d'apprentissage

avec

des inégalités qui sont extrêmes ce qui caractérise la France c'est qu'en plus il y

a

un décrochage très profond d'un tiers des élèves donc il y a un tiers des élèves qui sont en très grande difficulté le lycée professionnel qui a des niveaux terrifiants donc oui ça juge une politique dix ans c'est long si en dix ans on ne

peut

pas juger une politique éducative il faut combien d'années pour le faire donc il y a évidemment une dimension de bilan du macronisme scolaire dans ce qu'on voit dans ce classement PISA à quelques mois l'élection présidentielle

oui

c'est un bilan aussi de ce qui a été fait sous le quinquennat précédent puisque les élèves nés en 2010

ont

aussi été sous François Hollande on va dire impliqués moi je ne veux pas qu

'on

se dise aujourd'hui on a bien fait on n

'a

pas bien fait je veux juste simplement que ça ça nous amène encore plus à aller vers une ambition éducative les ambitions éducatives dans les années Macron comme Boullit elle a été faite on a augmenté le budget on a augmenté les professeurs alors effectivement davantage en début de carrière qu'en milieu de carrière il faut aller plus loin

le

taux d'encadrement a baissé c'est-à-dire qu'on a plus d'élèves qui bénéficient de plus de l'attention des professeurs pour autant on se retrouve encore avec des effectifs où on pourrait aller moins je pense qu'on soutient des candidats qui veulent aller aussi dans une réduction où se dire finalement être à 20 élèves par classe c'est toujours plus souhaitable que d'être à 28 ce qu'il faut le dire et je le parlais du dédoublement des classes aujourd'hui ça a touché 20% d'une classe d'âge c'est-à-dire à partir des enfants nés en 2011 vous avez 20% d'une classe d'âge qui a pu se retrouver en CP en CE1 dans une classe à 12 élèves et là pour autant on en mesure les choses on en mesure sur les savoirs fondamentaux mais il

y a

quelque chose qu'on mesure pas assez c'est que ces petits effectifs ont pu faire prendre confiance à l'oral pu faire beaucoup plus coopérer les gens et ça c'est aussi la façon dont on va évaluer les compétences si l'étude PISA évalue des compétences à l'écrit en mathématiques dans les sciences cette année c'était en particulier comment on mesure la capacité à travailler en équipe comment on mesure aussi l'esprit critique et je pense qu'il y a eu des efforts et des résultats dans cette matière-là l'esprit critique de nos élèves n'est pas assez mesuré sur les études PISA et les évaluations nationales et je pense que ça c'est nécessaire pour le citoyen d'aujourd'hui et de demain

je

pense que là-dessus si on le testait on serait un peu plus performant que pour les générations

de l'esprit

critique on serait meilleur en esprit critique en travail d'équipe qu'en maths et en compréhension de l'écrit

alors

peut-être je ne sais pas il faut le tester il faut le tester

un

mot on va juste avant de vous entendre Alexandre Douizi on va écouter le ministre de l'éducation nationale Edouard Jeffrey il était ce matin l'invité de TF

on

suit une pente globale

qui est assez vertigineuse depuis maintenant 2018

et pour moi il

y a

une rupture éducative c'est

-à

-dire que ce qui est en train de se passer c'est que partout dans le monde et dans tous les pays développés on est en train de déléguer en fait on a délégué l'éducation le savoir etc aux réseaux sociaux aux numériques et ce que dit très bien PISA c'est qu'il y

a

un impact des réseaux sociaux de la consommation des réseaux sociaux de la surexposition aux écrans qui est démesurée et dans le même temps les parents se sont ont pris

une distance par rapport à la scolarité de leur enfant et s'y impliquent beaucoup moins Deux causes dont on va parler d'abord la responsabilité des écrans des réseaux sociaux elle est réelle aujourd'hui Clément Soudaï les enfants les élèves sont moins concentrés qu'avant alors il y a un abandon de la lecture enfin quasi total mais des enfants et des adultes et de tout milieu aujourd'hui un cadre lit autant qu'un ouvrier alors qu

'il

y avait un écart donc voilà donc les enfants on peut leur demander de lire mais s

'ils

ne

voient

pas leurs parents lire s'ils ne font pas des livres à disposition à la maison ça ne marchera pas enfin voilà mais de fait il y

a

un décrochage massif de la lecture du coup une perte de vocabulaire une perte de syntaxe et puis il y a une perte d'attention effectivement c'est mesuré dans le rapport PISA par l'usage récréatif notamment des smartphones et des réseaux sociaux avec la multiplication des courts formats qui sont souvent regardés même en accéléré donc avec une difficulté à maintenir son attention le temps d'un cours le temps d'une explication du professeur ça c'est vraiment mesuré Oui

Il y

a une responsabilité de nos réseaux des écrans Bon pour moi deux choses qu'il ne faut pas faire viennent d'être faites c'est-à

-dire

la première chose c'est dire le thermomètre ne fonctionne pas c

'est

-à

-dire

qu'en fait le classement PISA est un classement extrêmement stable ce qui est testé extrêmement stable dire si on avait testé l'esprit critique alors sans doute on aurait vu autre chose me semble une manière de... Pas une critique de PISA c

'est une invitation à ce qu

'on fasse d'autres évaluations

D

'accord mais moi je pense que voilà les savoirs fondamentaux que mesurent PISA c'est important Deuxième on écoute tout à l'heure le ministre de l'éducation nationale qui nous dit deux choses c'est les parents

c

'est les réseaux

donc

l'école n

'est

pas le problème en fait pour moi il

y a

une forme de défaut alors bien sûr bien sûr

qu

'il y

a

un sujet sur les réseaux sociaux il y a un consensus politique qui est en train de se nouer sur cette question un consensus scientifique d'accord

on

peut discuter du rapport des parents à l'éducation ce que je vois c'est que c'est un

ministre de l'éducation

nationale qui ne parle pas de ce qui est sous sa responsabilité l'éducation sociale donc si on revient sur les facteurs parce qu'en fait il y

a

des facteurs qui sont objectivables dans ce classement

en

effet les états qui sont devant nous ont un nombre d'élèves par classe qui est inférieur au nôtre pour la plupart

donc

il faut utiliser la baisse démographique évidemment pour faire baisser les effectifs scolaires

il

y a sur la question de l'attractivité du métier donc c'est-à

-dire

les professeurs qu'on recrute un sujet puisque vous avez aujourd'hui un enseignant qui démarre dans les petites classes qui est payé 50% de moins que le même enseignant en Allemagne

vous

avez la question des rythmes scolaires

dans

le classement tous ceux qui sont devant nous ont des rythmes scolaires plus étalés c'est-à-dire que vous avez plus de semaines dans l'année avec des semaines plus légères parce qu'on sait qu'au bout d'un moment il y

a

des saturations pour les enfants

vous

avez la question aussi que nous avons mis sur la table de la question de la mixité scolaire aujourd'hui il y a deux écoles dans la République l'école de la République qui prend en charge l'immense majorité de la mixité scolaire une autre école qui ne le fait pas avec sur les REP et les REP plus un objectif qui était de dire on est à 10% d'écart par rapport aux autres établissements on est à 20% ou à 30% d'écart par rapport aux savoirs fondamentaux renseignés dans les autres établissements

donc

en fait on sait qu'il

y a

des choses à faire dans l'éducation nationale donc entendre le ministre de l'éducation nationale nous expliquer que les parents ça ne va pas c'est les portables il a des choses sous sa responsabilité vous voyez c

'est quand même assez gênant

vous voyez d'ailleurs même vous-même avoir une réaction il y

a

quelque chose à faire dans l'école

on est d'accord bien

sûr mais ce que disait Eddard Jeffrey c'est surtout sur les enseignements attirés de l'étude qui ne concernait pas uniquement la France il n'y a pas de défauts parce que je pense que dans d'autres réactions de sa part hier il y

a

eu justement le fait de dire dans quel sens on va dans les programmes scolaires la question vous avez raison des affectifs on l

'a

déjà abordé il y a une opportunité à saisir avec la baisse démographique sur la question des rythmes scolaires c'est vrai que pour le coup c'est des questions qui ont été posées notamment dans la convention sur les rythmes de l'enfant se dire effectivement quand vous avez des heures de 8h quasiment 18h c'est un peu long mais je pense que dans ses propos Eddard Jeffrey posait une autre question c'est à dire que la concurrence des réseaux sociaux des formats très courts en accéléré ça veut dire que la façon dont on doit gérer la différence c'est à dire que je suis habituée à avoir quelque chose qui agite ma dopamine j'ai un temps d'attention qui s'est baissé on était à 8 minutes il y a 10 ans je pense qu'on doit avoir 3 minutes maximum aujourd'hui pour les adultes également comment je fais pour gérer ce contraste je ne peux pas non plus essayer de suivre le rythme des réseaux sociaux dans mon cours parce que je vais aller à l'encontre de l'acquisition mais ça veut dire que c'est là quand même que cette concurrence et les parents sont pris aussi dans ce rythme donc il faut le prendre en compte et ça veut dire qu'il faut isoler des moments dans la scolarité et c'est bien l'invitation qui est faite au lycée avec l'interdiction du téléphone portable appliqué dès cette année pour dire comment je fais des sas

qui

me permettent de remettre l'attention des élèves sur les bonnes choses moi je suis allée à Levallois et Clichy la semaine dernière j'imagine comme vous auprès des établissements on discute avec les lycéens et c'était un débat super intéressant parce que certains disaient moi ça va me forcer à me concentrer d'autres disaient mais comment je vais faire parce que je ne

vais

pas être au courant des changements de classe oui on va mettre un tableau d'affichage en fait comme on faisait pour dire quels

profs sont absents

mais à l'ancienne et en fait et d'autres étaient très dans le remerciement en disant mais moi j'ai passé mes vacances en fait à scroller 8h par jour donc c'est un moment que leur offre l'éducation nationale je pense que tout ce que vous avez cité le rythme les effectifs l'attractivité du professeur on y vient la réforme je sais que la réforme par exemple sur l'entrée dans le métier avec la possibilité de passer le concours en licence ça va déjà faire ses effets la masterisation a eu des effets délétères aussi sur l'attractivité du métier donc on va dans le bon sens mais ça se voit pas forcément tout de suite mais

on va parler juste sur les

téléphones puisque Céline Calvez parlait de son expérience il

y

a quelques jours ça c'est une bonne mesure prise par l'ouklamour bien sûr c'est une bonne chose il faut qu'on protège nos enfants et en effet quand on discute avec les lycéens il y

a

une enfin il y

a

une conscience de l'addiction aux réseaux sociaux chez la plupart des gens avec qui vous discutez et des enfants avec lesquels vous discutez donc oui c'est une bonne chose moi je pense que il y

a

un volet qui est pour l'instant complètement un point aveugle c'est qu'il y a le temps scolaire très bien très bien et il

y

a tout ce qui est à côté c'est-à-dire en fait il manque enfin il faut trois minutes pour arriver sur des contenus violents problématiques lorsque vous êtes un jeune lycéen et que vous allez scroller sur TikTok donc en fait il y a un sujet aussi de la manière dont on pilote les algos au niveau de la puissance publique et là de ce point de vue là je trouve que le chantier est complètement devant nous et c'est un sujet parce que on parle de TikTok petite parenthèse c'est une calvaise mais on voit par exemple et on l'a constaté qu'il y a des différences entre le TikTok qu'ont nos enfants et le TikTok qu'ont les enfants chinois par exemple qui est un TikTok très éducatif avec on le voit des Chinois qui sont largement en tête de ce classement PISA il y a quelque chose qui doit nous alerter qui doit alerter la puissance publique bien sûr et c'est là où on doit aller encore plus loin sur la régulation et moi je pense que là où on peut dire qu'on protège les plus jeunes il ne

faut

pas s'en contenter c'est-à-dire que l'interdiction d'accès aux réseaux sociaux que ce soit au niveau français ou au niveau européen ne doit pas nous empêcher d'être super exigeants avec ce qui doit être appliqué à l'ensemble moi j'ai beaucoup travaillé justement sur l'influence des algorithmes et leur empêchement à pouvoir découvrir les bons contenus et c'est vrai que quand vous posez la question à TikTok ils disent mais on a des contenus éducatifs oui mais en fait on n'y accède pas facilement en fait est-ce qu'il faudrait poser l'obligation d'avoir des contenus éducatifs avant de pouvoir accéder à d'autres contenus on doit poursuivre ça on le ressent nous-mêmes en tant qu'adultes enfin je veux dire on aura beau dire aux enfants comment le faire nous-mêmes on est pris et on se surprend à manquer d'esprit critique en plus avec l'intelligence artificielle on a de plus en plus de contenus qui nous posent problème ou nous-mêmes on est obligés de vérifier donc c'est un combat à porter et notre exigence c'est pas uniquement pour les mineurs mais c'est pour les majeurs et tous les citoyens Clément Soudain Oui je pense qu'il y

a

un lien aussi très net avec ce qu'il dit dans l'enquête PISA sur les parents alors il ne

s

'agit pas de leur faire porter le chapeau de tout mais quand même il y a 63% des jeunes de 15 ans qui disent que leurs

parents leur demandent au moins une fois par semaine ce qu

'ils

ont fait à l'école ça veut dire que le reste ne leur demande pas et il

y

a 3 ans c'était 74% qui a été interrogé au moins une fois par semaine par leurs parents sur ce qu

'ils

ont fait à l'école

donc

ça veut dire qu'on a perdu quand même 11 points alors c

'est

le ressenti des enfants mais ça pose quand même la question et effectivement je pense que

les parents ils sont aussi happés par les écrans comme tout le monde il y a aussi la question

Ils ont

pronotes aussi

Ils

ont pronotes donc effectivement

Ils suivent un

peu sans en parler

Ils

suivent sans en parler mais ils perdent une occasion de discuter aussi avec leurs enfants et les enfants ont l'impression que les parents ne s'y intéressent pas parce que c'est plus un sujet de discussion parce que la note est déjà connue par ailleurs donc il n

'y a

pas besoin d'en parler et il

y

a des professeurs qui réclament une limitation de pronotes Il

y a des collèges d'ailleurs des collèges publics dans le 14ème qui ont décidé de supprimer l'accès à pronotes pour les élèves à partir de la 6ème l'année l'an dernier cette année les 5ème aussi pour que se renoue un dialogue avec les parents justement sur les notes sur ce qu'ils ont fait en classe sur ce qu'ils ont appris et là je pense qu

'il

y

a

aussi un vrai sujet Cette question de l'éducation ça va être à n'en pas douter un thème majeur de la présidentielle Gabriel Attal en fait même le thème principal Céline Calvez quelle doit être la première mesure à prendre ? La première mesure je pense que c'est par rapport aux enseignants

le

fait de pouvoir dire que la formation

la

rémunération et plus globalement la considération que l'on peut avoir pour ces métiers qui dans le débat public se sont vus dépréciés donc je pense qu'il y

en

a trois leviers sur lesquels on a des objectifs que Gabriel Attal soutient au point de vue de la rémunération je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin que ce qui est fait mais il faut le faire aussi plus rapidement sur la formation c'est aussi des formations qui ne sont pas uniquement sur les savoirs fondamentaux qui sont les disciplines des professeurs mais aussi sur la capacité à pouvoir sur l'intelligence artificielle sur lequel moi j'ai travaillé en particulier pouvoir les doter de tout ce que permet l'intelligence artificielle en termes de préparation de cours quand dans une mission que j'ai faite récemment on est allé voir l'académie d'Orléans-Tour on a discuté avec des professeurs qui utilisent des applications IA pour personnaliser ça leur permet de pouvoir adapter la façon dont ils conduisent les activités des exercices et donc tout ça il faut pouvoir les doter non seulement d'outils mais aussi de formations qui leur permettent non pas seulement d'être réveillés à ce qu'est l'intelligence artificielle ils le sont par eux-mêmes aussi mais de mettre en leur main la capacité à aller utiliser des outils qui sont formidables au niveau de l'individualisation des apprentissages ce serait dommage de s'en passer donc c'est vraiment sur ce sujet que l'on peut s'emparer donc formation notamment sur les technologies et la rémunération avec un objectif de plus de 20% pour l'ensemble des professeurs mais est-ce que des professeurs mieux payés ça induit aussi moins de professeurs moins de profs mais mieux payés alors on peut suivre la tendance démographique c'est pas ce qu'on a fait d'ailleurs au niveau du gouvernement puisque même s'il y a eu des baisses on n'a pas baissé pour autant au contraire le taux d'encadrement donc ça veut dire qu'on a eu des professeurs mais on n

'a

pas suivi cette baisse il faut aller plus loin mais ça ne suffira pas seulement cette question du nombre de professeurs il y a aussi vous en parliez la question des rythmes des rythmes scolaires et comment on fait pour former

ceux

qui sont c'est quand même un vrai paradoxe depuis des années c'est ceux qui sont appelés à former tout au long de leur vie qui reçoivent le moins de formation tout au long de leur vie dans l'ensemble de ceux qui travaillent en France donc il y a une question aussi de consacrer du temps à sa formation et consacrer du temps à accompagner les élèves dans leur formation un mot Clément Soudaï sur la rémunération des professeurs avant de vous donner la parole à Alexandre Wisi les professeurs français sont loin d'être les mieux payés de l'OCDE

oui

oui ils sont même plutôt en bas de l'échelle par rapport aux autres pays européens alors ce n

'est

pas les plus bas en Italie ils sont moins payés je crois mais effectivement c

'est

un élément d'attractivité du métier c'est sûr que c'est essentiel après il y

a

aussi des questions de pédagogie qui sont en cause alors Edouard Jeffrey a annoncé une volonté d'aller plus vers une pédagogie explicite qui a fait ses preuves en Angleterre notamment l'Angleterre est dixième je crois dans le classement PISA et vraiment remontée notamment en mettant en place cette pédagogie explicite qui énonce clairement les objectifs d'apprentissage qui prend l'enfant par la main pour le conduire plutôt qu'une pédagogie plus implicite qui

a

souvent été mise en lumière où l'enfant construit plus son savoir ou cherche plus par expérimentation qui marche plutôt bien avec des élèves très performants et très brillants mais qui laissent les plus en difficulté sur le carreau et ça je pense que c'est aussi

peut

-être une explication de cette grande inégalité en France entre les plus performants et les moins performants

je

rajouterais aussi sur la question des mobilités c'est-à-dire qu'aujourd'hui un vrai manque d'attractivité c'est que vous avez tellement de contraintes sur la mobilité géographique que vous vous dites et ça a conduit à des démissions c'est-à-dire je vais plutôt sortir du circuit puisque le circuit m'oblige à rester dans telle zone géographique m'empêche de pouvoir et donc ça c'est un vrai carcan sur lequel il faut être

très

grande première affectation qui est souvent éloignée de votre lieu de vie voilà et dans des quartiers plus

difficiles

Alexandre Bouisy bon plusieurs choses

première

mesure la question des effectifs scolaires et la manière dont on gère la démographie puisque c'est la première chose qui se présente bien sûr ce que vous dites sur les enseignants est important dans ce que propose Raphaël Glucksmann il y a l'idée en effet d'avoir entre 10% en socle et 20% selon le déroulé de la carrière on ne

va

pas rentrer dans les détails parce que c'est évidemment très compliqué mais l'idée c'est bien d'avoir quelque chose qui permet de retrouver l'attractivité du métier de ne pas avoir des concours vides ce qui est le cas aujourd'hui en fait avec une difficulté de recrutement mais juste un point quand même sur ce que vous avez dit je me souviens des deux derniers budgets où nous nous sommes battus et d'ailleurs c'était une des conditions de notre non-censure

pour

que justement la baisse démographique ne soit pas totalement absorbée dans des considérations comptables

donc

le sujet

c

'est en effet comment on fait pour que les effectifs dans les classes diminuent comment on fait aussi pour que les remplacements aient lieu parce qu'on sait aujourd'hui que dans un certain nombre de départements dont le mien

les

remplacements ne sont pas toujours faits parce qu

'il

n

'y a

pas assez de professeurs dans le pool des remplaçants qui doit avoir lieu donc la baisse démographique ne doit pas être utilisée à des fins comptables ni seulement absorbée parce que quand je lis le programme de Gabriel Attal j'ai l'impression que l'intégralité de la baisse démographique est absorbée sur la question du CR des enseignants nous on propose un coup de pouce budgétaire

sur ce sujet là justement sur la question des remplacements c'est

important donc la baisse démographique doit être utilisée pour qu'on ait des classes où l'enseignement soit plus efficace parce que plus petite et c'est ce qu'on voit dans tous les pays qui sont devant nous dans ce classement avant de vous laisser répondre à Alexandre Huisy je rappelle ce chiffre en baisse démographique d'ici 2035 il y aura moins 1,7 million d'élèves c

'est toute l'agglomération lyonnaise

pour avoir un ordre d'idée non non mais effectivement il faut et vous avez parlé de la question des remplaçants Gabriel Attal quand il était ministre de l'éducation au Premier ministre on avait fait vraiment quelque chose d'important et je pense qu'il y a eu de l'amélioration mais effectivement ça se traduit différemment dans des départements comme les nôtres Hauts-de-Seine et Val-d'Oise où il y a une poussée démographique quand même

par

rapport

aux autres c'est vraiment mais par contre sur le fait de pouvoir créer justement des poules de remplaçants c'est au cœur aussi du programme de Gabriel Attal il y a aussi d'autres points c'est aussi comment on gère l'affectation je vous parlais des mobilités géographiques mais aussi un des points qu

'on

soulève c'est qu

'au

sein d'un établissement au sein de plusieurs établissements et c

'est

la question de l'autonomie aussi qui doit être posée on peut peut-être gérer à échelle justement plus petite quels vont être ses besoins et ses opportunités de remplacement quand on avait le pacte enseignant on a poussé aussi le fait qu'on ait des possibilités comme ça à l'échelle de l'établissement d'avoir un professeur d'histoire géographie qui pour ne pas remplacer le professeur de mathématiques mais prendre le temps des élèves qui ne pouvaient pas avoir cours de mathématiques pour faire ce cours d'histoire géographie et bien ça ça a été permis par le pacte enseignant pas assez pris par les enseignants mais on a vu qu'il y avait une agilité qui pouvait se faire au niveau de l'établissement donc il faut aussi réfléchir à l'autonomie ça peut aller aussi sur le recrutement notamment des postes à profil comme ça peut être fait à Marseille avec plutôt du bon résultat mais du coup pour être précis pardon donc vous pensez que ce que vous avez proposé c'est à dire des budgets avec des baisses d'effectifs d'enseignants était une erreur pendant les deux années précédentes première question deuxièmement vous parlez des remplaçants mais vous ne parlez pas dans la réponse que vous faites

des

effectifs scolaires est-ce que moi ce que je lis de votre projet c'est qu'il n'y a pas de volonté de baisser le nombre d'élèves par

classe

vous êtes à 19 on est à 20 voilà

moi je

si

vous voulez on part d

'une situation à 21 on est à 18 mais l'idée c'est de se rapprocher de ce qu'est la moyenne des pays qui réussissent et moi de ce que je vois en tout cas je n

'ai

pas vu de points sur ce sujet alors je peux vous le dire et on pourra vous renvoyer

avec grand plaisir effectivement

qu'il y

a

eu une attention là-dessus et l'idée

c'est d'arriver alors pourquoi pendant deux

ans pourquoi pendant deux ans une autre politique qui

était

de ne pas utiliser la baisse démographique ou l'utiliser à des fins comptables pour essayer d'engranger je

pense qu'on a

été signataire comme d'autres de vos partis politiques justement d'un appel à ce que ça ne soit pas autant baissé que l'affichage au départ je ne pourrais pas vous dire exactement le nombre de milliers etc mais

c'est de dire nous étions

en désaccord avec la politique

du gouvernement en fait nous on a soutenu c'était

4000

à la première version du budget on a soutenu

justement que ça ne soit pas autant en fait donc c'était déjà pas ISO par rapport à la baisse démographique mais on était nous on veut aussi qu'il y ait des créations et encore faut-il qu'il

y

ait des concours qui soient pourvus c'est la première année cette année où on a pu justement pourvoir l'ensemble parce qu'il y

a

eu

plus de gens à s'inscrire

parce

que

justement on a fait cette réforme de donner à Bac plus 3 l'occasion de rentrer dans l'éducation nationale avec un vrai changement on garde l'ambition de pouvoir accompagner jusqu'au Bac plus 5 les professeurs mais on donne une entrée avant ça participe de l'attractivité et ça a déjà des effets puisque dans les concours de cette année on a pu pourvoir tous les postes un dernier mot Clément Soudail

Oui

sur la question de la baisse démographique je crois que tout le monde est d'accord maintenant pour utiliser ce qu'on appelle le dividende démographique

pour l'éducation le vrai sujet ça sera aussi dans les territoires ruraux parce que c'est un sujet d'aménagement du territoire lorsque les effectifs baissent et notamment au niveau du collège je pense que ça sera le sujet

des 5

prochaines années de maintenir ce service public au plus près

des territoires Merci à tous les

fois Merci à vous Merci à vous pour ce

débat politique merci d'avoir accepté notre invitation Merci à tous de nous avoir suivis on se retrouve demain excellente journée

Public

Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour Chez Vous Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat Sous

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