Alors comme ça Bernard Arnault ne veut pas payer ses impôts ?

Merci d'être avec nous ce soir dans Tout le monde veut savoir, député de Picardie, debout de la Somme. Donc député de Picardie, debout votre mouvement, de la Somme. Merci d'être avec nous ce soir. Vous qui défendez les ouvriers, les salariés, ce serait une mauvaise nouvelle pour l'économie française si LVMH, 40 000 salariés en France, si cette entreprise décidait de quitter la France suite à cette augmentation d'impôts, si d'aventure elle durait dans le temps ?

Un peu de décence d'abord. On a un monsieur Arnaud dont la fortune a été multipliée par 6 en 10 ans qui est passé de 28 milliards d'euros à 190 milliards d'euros. Je pense que les gens ne se rendent pas compte, mais ça signifie qu'en une année de revenu de Bernard Arnaud c'est 810 000 années de revenu d'un Français moyen, c'est-à-dire d'une infirmière, d'un professeur, d'un éboueur et que c'est comme s'il travaillait depuis le Pléistocène pour une année de revenu de Bernard Arnaud. Et c'est ce monsieur dont la fortune a décuplé qui vient là, gindre et se plaindre parce qu'il y aurait une taxe sur les entreprises qui font plus de 3 milliards d'euros de chiffre d'euros.

Je fais une parenthèse, personne ne conteste la richesse de Bernard Arnaud, mais là il s'agit bien de l'impact qu'une telle taxe, qu'une telle contribution aurait sur les emplois et sur l'activité économique. Il ne s'agit pas seulement de la richesse personnelle de Bernard Arnaud. Cette contribution, elle est sur l'entreprise.

Écoutez, là il y a un chantage qui prétend exercer. Vous savez déjà, en 1981, monsieur Arnaud s'était exilé aux Etats-Unis parce qu'il y avait les socialistes qui arrivaient et puis finalement il était revenu en France. On lui avait fait un énorme cadeau. La France lui avait fait un énorme cadeau qui était Dior et qui lui avait permis de construire son empire du luxe sans rien créer. Donc normalement, on devrait demander à monsieur Arnaud et on devrait demander à toutes les personnes qui dirigent des grandes entreprises dans notre pays d'être un petit peu patriote.

Quand le CAC 40 fait 100 milliards d'euros de dividendes pour ses actionnaires aujourd'hui et qu'y compris les échos, le journal de Bernard Arnaud dit que jamais les entreprises n'ont été aussi généreuses à l'endroit de leurs actionnaires. Quand il y a 150 milliards d'euros de bénéfices des entreprises du CAC 40, exercer un chantage pendant que pour des salariés, pour des ouvriers, pendant que pour des PME, c'est une véritable crise, je pense que c'est de l'ordre de l'indécence. Donc il faudrait que monsieur Arnaud remette le pied sur terre aux côtés des salariés, aux côtés des ouvriers, aux côtés des patrons de TPE, PME et non pas que...

Juste avant de donner la parole justement à un chef d'entreprise et à Agnès Verdi-Molinier, François Ruffin, y a-t-il un habitant dans votre circonscription, un ouvrier, un salarié qui verra son mode de vie augmenter, son salaire progresser si Bernard Arnaud et les activités qu'il a en France s'en vont parce qu'il considère qu'aux Etats-Unis ou dans d'autres pays, on paye moins d'impôts qu'on en paye en France ?

Je vais vous répondre déjà puisque concernant ma circonscription, il y avait des milliers d'emplois, 10 000 emplois dans ma circonscription avant que monsieur Bernard Arnaud n'arrive en 1984 et qu'il décide de licencier et de fermer toutes les usines en série. Voilà l'effet qu'a eu dans ma circonscription le passage de Bernard Arnaud. Ça n'a pas été un foisonnement d'emplois, c'est tout l'inverse qui s'est produit dans ma circonscription. Monsieur Bernard Arnaud cherche à payer le moins d'impôts possible pour lui et pour sa société. Il est le record man des filiales au Luxembourg, il a déjà voulu partir, nous dit-il, en Belgique. Il faut que ça se sorte chantage.

Et de mémoire, François Ruffin, LVMH est l'entreprise française qui paye le plus d'impôts sur les sociétés, je crois, de mémoire, 3 milliards d'euros par an.

Mais vous savez, heureusement que dans notre pays, il n'y a pas que des chefs d'entreprise, à l'image de Bernard Arnaud, qui sont dans les calculs froids de l'égoïsme, là. Mais qu'il y a des gens qui viennent dire, vous savez, y compris dans le journal Les Echos de Bernard Arnaud, vous avez une tribune, taxer nos successions, plus de 100 entrepreneurs prennent position. Donc ils viennent dire, nous on a bien gagné notre vie, maintenant c'est normal qu'on paye. Donc là, tout se pose la question quand même, puisqu'ils ont eu des cadeaux pendant 7 ans. Pendant 7 années, il y a eu des cadeaux.

Ça a été la baisse de la CVAE, ça a été l'exit taxe, ça a été la flat taxe, ça a été l'impôt de solidarité sur la fortune, ça a été la baisse des impôts de production, ça a été la baisse des impôts sur les sociétés, qui creuse un déficit de 1 000 milliards d'euros par an. Et la crise du déficit public aujourd'hui n'est pas due à une hausse de dépenses, c'est très clairement due à une baisse des recettes. Où est-ce qu'on va aller chercher ces recettes ? Est-ce qu'on va aller les chercher chez les salariés ?

Vous savez, quand il y a la TVA dans notre pays, qui est une TVA importante, qui est le principal impôt du pays, qui est l'impôt le plus injuste, parce que cet impôt-là, il pèse bien plus sur le salarié, il pèse bien plus sur les ménages modestes que sur les plus riches de notre pays. Et pourtant, vous ne voyez pas les salariés dire, nous on va partir au Luxembourg, on va partir à Jersey, on va partir aux Etats-Unis.

François Ruffin, pour alimenter cette discussion et le débat, je voudrais donner la parole à un chef d'entreprise, le PDG de Sisley dans le cas d'Espèce. Est-ce que, Philippe Dandano, vous avez quelque chose à dire à François Ruffin quand est-ce qu'il vient d'expliquer sur l'indécence, dit-il, de l'indécence présumée de ce que dirait Bernard Arnault ?

Moi, je regrette, parce que je trouve que ce débat est vraiment démagogique, on pipolise à travers une personne un sujet qui est beaucoup plus grave. Vous parlez de PME, mais c'est justement bien le sujet des PME et des ETI qui est le vrai sujet, le sujet des entrepreneurs. Alors, on parle d'une personne, on parle de sa fortune, etc. Mais le vrai problème en France, c'est qu'effectivement, il y a un écart de compétitivité qui est considérable, et cet écart, il touche les Français, il ne touche pas juste les entrepreneurs. Il empêche des jeunes entrepreneurs de monter leurs projets, il empêche de le développer pour qu'ils arrivent à une taille ETI.

On a trois fois moins d'ETI que les Allemands. On détruit des emplois en France, on détruit le potentiel de la France parce qu'on a un déficit de compétitivité. On parle de gens qui veulent se délocaliser. Peut-être qu'effectivement, je suis d'accord avec vous, il faut être patriote. Mais le problème, c'est que vous avez surtout des entreprises qui disparaissent. Qui disparaissent parce que, quand vous les taxez 154 milliards de plus que l'environnement européen, elles ne peuvent juste pas se développer. Et dans un pays qui est un pays formidable, où il y a des ingénieurs, des inventeurs, où les Français sont productifs, on ne peut pas développer les projets.

Et vous confisquez ce débat en parlant d'une seule personne qui d'ailleurs a réussi, qui d'ailleurs paye des impôts, qui d'ailleurs crée des emplois. Mais on confisque un débat qui est un débat très très important pour notre pays, pour l'avenir de notre pays. Où droite et gauche confondus, depuis 30 ans, vous détruisez en fait l'industrie française, l'activité française. C'est ça le vrai sujet. Et là, on parle d'autre chose.

Réponse de François Ruffin.

Écoutez, ce n'est pas moi qui parle d'autre chose. Je suis interrogé sur cette question-là. Et je dis que les propos de Bernard Arnault, venant de lui, venant de tous les services que la France lui a rendus durant ces 40 dernières années, venant du fait qu'il a réussi parce qu'il a porté avec lui la marque France, ce sont des propos indécents. Maintenant, je veux bien avoir un débat beaucoup plus large, beaucoup plus vaste, sur pourquoi quand l'État fait des avantages fiscaux, fait des allègements de charges, et ainsi de suite, il les fait presque plus à destination des multinationales qui ne les fait à l'égard des TPE, PME, des ETI.

Pourquoi dans notre pays, il y a une fiscalité qui pèse davantage sur, finalement, le boucher du coin que sur Amazon ? Il y a des questions que je veux bien aborder, y compris quand on veut retisser quelque chose en matière industrielle, et j'en suis un fervent de partisans depuis 40 années.

D'abord, il y a des mesures protectionnistes qui sont aujourd'hui nécessaires face aux États-Unis et face à la Chine, mais qu'ensuite, il doit y avoir un choix de la puissance publique de s'appuyer, non pas sur les plus gros, mais ça a été dit par un rapport d'Olivier Luanzi qui devait être rendu au chef de l'État et finalement, il n'a pas souhaité le rendre public, mais qui dit qu'il faut s'appuyer sur les ETI et il faut s'appuyer sur les TPE, PME. Et donc voilà, là, il y a des enjeux de politique publique qui, en effet, dépassent largement le cadre de Bernard Arnault et que ce n'est peut-être pas la meilleure porte d'entrée dans le débat. Mais moi, j'invite les chefs d'entreprise.

Vous savez, quand on dit les entrepreneurs, les patrons, les entreprises, ça ne veut rien dire, c'est comme les poissons à l'intérieur, il y a des sardines et il y a des requins. De ne pas avoir cette solidarité avec un homme qui, à mon avis, est détaché du sol commun, qui ne vit pas ce que vive l'artisan du coin, le patron de PME qui est au contact des salariés et qui connaît ça très bien.

J'ai encore quelques questions à vous poser, mais juste avant, Agnès Verdier-Molinier, vous souhaitiez interpeller ou poser une question directement à François Ruffin sur ce qui vient d'être dit ?

Non, mais je trouve ça dommage de dire que ça ne concerne pas les entrepreneurs, chefs d'entreprise, de petites TPE, PME. Et en réalité, c'est totalement faux. Moi, je rencontre tous les jours des entrepreneurs...

Ce que dit François Ruffin, c'est qu'il ne faut pas mettre dans le même sac des très grandes entreprises qui ont des capacités, parfois en utilisant des filiales, de payer moins d'argent face à des PME qui, elles, n'ont pas ces mêmes facilités-là.

Mais la question, les questions que se posent aujourd'hui, que pose aujourd'hui dans le débat public Bernard Arnault, parce que c'est Bernard Arnault et qu'il est écouté, mais tous les entrepreneurs de France, aujourd'hui, se posent la question. Il faut arrêter de raconter cette histoire-là. Je rencontre tous les jours des entrepreneurs qui me disent « Mais comment on va s'en sortir avec la cascade fiscale que nous avons, avec la cascade normative que nous avons, l'ensemble des normes qui nous empêchent d'avancer ? »

Mais vous vous rendez compte, Mme Molinier ?

Et la réalité de ce que nous vivons en France aujourd'hui, c'est que ces dernières années, on a fait un tout petit pas dans la politique de l'offre, mais minuscule. C'est rien du tout ce qui a été fait. Si on fait le bilan, nous on a regardé comment ça a évolué, l'écart de fiscalité par rapport aux autres pays. C'est passé de 149 milliards d'écart en 2017 à 157 milliards d'écart en 2023. Vous trouvez que c'est génial par rapport à la zone euro ? Mais la réalité, c'est qu'on paye toujours autant de fiscalité supplémentaire par rapport aux autres pays de la zone euro et qu'on a des normes en plus qui coûtent beaucoup plus cher qu'ailleurs. Et François Ruffin ?

Non, non, mais je finis sur une chose. Le chômage qu'on vit aujourd'hui, la remontée du chômage, c'est que le début. Parce que la réalité, c'est que ce qu'on entend toute la journée en ce moment, c'est qu'il faut augmenter l'impôt sur les entrepreneurs et sur les entreprises. La taxe planchée sur les revenus des personnes physiques, à l'impôt sur le revenu, qu'est-ce que c'est ? C'est aussi une taxe sur les entrepreneurs. Parce que la plupart de ceux qui vont être concernés, ce sont des entrepreneurs.

Et là, on parle effectivement des 20% pour éviter que des individus qui gagnent très bien leur vie gagnent en dessous de 20%.

On ne peut pas continuer comme ça parce que qu'est-ce qui va se passer ? C'est remontée du chômage et finalement, derrière, encore moins de recettes fiscales dans les caisses publiques. Donc ce ne sera pas la bonne idée.

François Ruffin, je vous étais en train de dire Madame Mollinier. Donc je vous laisse répondre.

Madame Mollinier, c'est toujours plus. C'est toujours plus. Quand François Hollande a décidé de faire le crédit impôt compétitivité emploi, il y avait la promesse du MEDEF d'un million d'emplois créés. Et on en a été très très très loin. Mais attendez, c'est faux, c'est faux. Le chômage a baissé après. Vous me laissez répondre Madame Mollinier. C'est faux ce que vous dites.

Désolé, c'est faux.

Non, ce n'est pas faux. Il y avait la promesse d'un million d'emplois. Eh bien écoutez, je demande à BFM alors la VAR, s'il vous plaît. Je demande à ce qu'il y a un fact-checking. Et qu'on voit si les 20 milliards, c'est-à-dire une somme tout à fait considérable, chaque année, sans condition, sans contrepartie, sans ciblage de ce crédit impôt compétitivité emploi, a produit un million d'emplois dans le pays. Je demande à la VAR et que vous vérifiez ça, qu'il y ait un fact-checking, et que vous voyez qui, François Ruffin et Madame Mollinier, vient dire la vérité sur votre plateau de télévision.

La vérité, c'est que le chômage ensuite a baissé. C'est ça la vérité.

Il n'y a pas eu un million d'emplois qui a été créés, et la conclusion qui a été tirée après ça, c'était, ça n'est pas assez. Là, on a eu 7 ans de macronisme, qui a décidé de, c'est un joli nom la politique de l'offre, mais ça veut dire donner à ceux qui ont déjà, qui a décidé de faire la politique de l'offre, et en promettant un ruissellement par le bas, et on assiste aujourd'hui à un déficit public qui a été creusé par la politique d'Emmanuel Macron et de Bruno Le Maire, et dont il s'agit de se demander, qui va payer aujourd'hui ?

Eh bien oui, il y a un sujet sur qui va payer l'immense déficit public, si on veut bien le prendre sur la vue, parce que vous savez, si jamais la gauche avait mené cette politique-là, si jamais on avait creusé le déficit public à cette hauteur-là, on viendrait dire que c'est un cataclyphe, on viendrait dire que c'est le Titanic. Mais en vérité, ce qui se passe, c'est un grand souffle idéologique, là, qui vient des États-Unis. On a quand même deux milliardaires qui prennent le pouvoir aux États-Unis, avec comme but, en effet, de réduire leurs impôts à eux, milliardaires, plus qu'à penser au patron de TPE ou de PME. Et M.

Arnaud, qui a assisté avec plaisir, semble-t-il, au salut nazi d'Elon Musk, et en appelant ça un vent de liberté, vient nous apporter la bonne parole évangélique en terre européenne et française. On doit se dire que nous avons d'autres objectifs que dans notre pays. Nous avons un objectif...

L'objectif du chômage et de la croissance zéro.

Mais un objectif de justice sociale. Et le chômage, qui remonte depuis un an maintenant, puisque l'échec industriel était déjà marqué avant même la dissolution, c'est le fruit de cette politique-là.

François Ruffin, une toute dernière question avec vous, puisqu'ensuite je crois savoir que vous devez nous quitter. Un député insoumis, Antoine Léaumant, a réagi au propos de Bernard Arnaud, en disant notamment, l'État a un pouvoir de réquisition. Est-ce qu'on peut considérer que c'est un outil pertinent, efficace ? Non. La réquisition, la menace de réquisition face à un groupe comme LVMH ?

Il y a des outils qui sont aujourd'hui la démocratie et qui sont l'impôt. Et la question à se poser aujourd'hui, vous savez, notre pays traverse une grande crise fiscale. Moi, je faisais partie de la Commission nationale d'enquête sur la dette publique en France, qui existait lancée par les Républicains avant la dissolution. Et il se trouve que les experts qui passaient nous disaient, voilà, le problème, ce n'est pas une hausse des dépenses de l'État, une hausse de dépenses des services publics, le problème, c'est une crise des recettes. Et c'est y compris ce qu'avait dit Emmanuel Macron à Davos, en disant, voilà, on a baissé de 60 milliards d'euros, et bien évidemment, ça fait du trouble.

Donc aujourd'hui, on est face à une crise de fiscalité. Mais tout comme on l'avait en 1788, vous savez, quand les caisses étaient vides et le roi se demandait comment les remplir et il a fait venir les États généraux. Aujourd'hui, on est face à une crise de fiscalité. Pourquoi aussi ? Parce qu'en ouvrant les frontières et en laissant la libre circulation au capitaux depuis 40 ans, on a déplacé ce qu'on appelle de la taxe des bases mobiles vers les bases immobiles. Ça veut dire quoi ? Les bases mobiles, c'est le capital qui peut menacer de fuir tout le temps. C'est Bernard Arnault qui peut menacer de fuir tout le temps.

Et en revanche, le consommateur, l'artisan du coin, le patron de TPE, lui, il ne peut pas fuir. Et donc, pour lui, on va pouvoir continuer à lever les impôts tandis que sur les gros qui peuvent menacer de fuir, on ne pourra pas le faire.

Merci François Ruffin d'avoir été l'artiste de BFM TV. Merci à vous.