Pierre Moscovici : "La candidature de François Hollande est logique"

Bonjour et bienvenue dans Question politique, l'émission politique de France Inter, France Info et Le Monde. Notre invité aujourd'hui, Pierre Moscovici, le commissaire européen aux affaires économiques.

Il sera avec nous à partir de midi 20 et répondra à vos questions à partir de 13h15 au 01 45 24 7000 sur France Inter.fr et via Twitter avec le mot clé Question Paul, Question au pluriel.

Tout de suite, voici la semaine politique.

France Inter, Question politique, Sébastien Pahour.

Avec les rendez-vous dont vous avez désormais l'habitude dans cette première demi-heure,

le portrait de Pierre Moscovici signé Karine Bécart, le zapping de Laurence Perron, mais d'abord le meilleur de l'humour politique de France Inter, Charline Vandenacker, mardi dans le 7-9 de Patrick Cohen, première matinale de France,

avec le troisième homme de la primaire de la droite, François Fillon, qui sent monter la vague.

Ça y est, on est en novembre, les jours raccourcissent, les températures chutent, les gens font la gueule, François Fillon monte dans les sondages. Consolation, s'il est élu, le Xanax sera remboursé à 100%. Mais c'est quand même dommage de remonter dans les sondages, juste au moment où ils n'ont jamais été aussi bas dans l'opinion publique. Il y a un problème de timing. Fillon, ce serait le genre de mec qui a monté un groupe disco en pleine période grunge. Si ça se trouve, il va croiser Juppé aux prises uniques. Et pourtant, Fillon sent monter la vague. C'est un bitch boy le mec ! Je vous conseille la newsletter de l'équipe Fillon, le numéro d'hier a fait ma journée.

Je cite, « Tous les commentateurs louent maintenant ce que nous savions déjà, la pertinence et la puissance de son projet. » Attendez, ce n'est pas fini. « La vague en faveur de François Fillon est d'une telle ampleur que nos besoins financiers ont décuplé dans la dernière ligne droite. Aidez-nous, donnez-nous 10 euros ou plus ! » Ah bah oui, ça monte, ça coûte cher. Bref, François Fillon est ravi de s'être remonté parce qu'il rêvait d'être le troisième homme. C'est dingue. Fillon rêve d'être François Bayrou. On pensait qu'il se rêvait en Charles de Gaulle ? Il se rêve en président du Modem. Ça fait un moment qu'il fustige le duel Juppé-Sarkozy, organisé par les médias.

Vous ne l'aviez pas vu venir vous non plus l'effet Fillon, Patrick ? Alors que comme le disait Dominique Seux, il suffirait d'un battement d'aile pour provoquer le duel Juppé-Sarkozy. Et ça, c'est l'effet pas Fillon. Oh oui, quand j'ai le vat de pourri, je l'attribue à Dominique, ça marche toujours. Merci Dominique. Alors cette remontée de Fillon, est-ce aussi l'effet Karine le Marchand ? Devant une paire de jambes, ils font l'armure. Ils ont parlé épilation. Personnellement, j'ai trouvé ça pas très approprié de la part d'un homme politique, mais soit.

C'est étonnant cette remontée parce que Sarkozy veut qu'on imagine la France d'après, mais Fillon veut que la France d'après ressemble à celle d'avant. En conclusion, nous sommes face à une offre politique qui redonne espoir à François Fillon. Le type est motivé, il remonte dans les sondages. Résultat, c'est pire. Désormais, nous vivons dans un pays où François Fillon redonne de l'espoir à une partie des Français.

Charline Vanenacker, merci.

Le premier tour de la primaire de la droite a lieu aujourd'hui. La gauche aussi se cherche un chef. L'Amérique a désormais le sien. Finalement, une histoire de peuple contre les élites. Le zapping politique de la semaine est signé. Laurence Perron.

La rage du peuple dans les rues de New York, encore assommée par Trump. En France, on n'en est pas là à 7h, c'est plutôt chacun cherche son peuple. A droite, on va le rappel pour qu'il s'engouffre dans les isoloirs de la primaire. Le peuple de droite décomplexé, le peuple de droite identité heureuse, celui à l'identité fermée, à un tour ou à deux tours, celui dont 6 hommes et une femme se disputent aujourd'hui des faveurs. L'insoumis en chef Mélenchon les met tous à la même table.

Il y a un point sur lequel ils sont tous d'accord. Il faut supprimer l'ISF. Ils sont tous d'accord. Vous applaudissez, vous ne comprenez rien à l'économie. Parce que je vous explique, si l'assiette du riche est bien pleine, tellement pleine qu'elle est trop pleine, alors il en coule. Et ça s'appelle le ruissellement. Je vous jure, c'est dans les manuels d'économie. Ça va couler jusqu'à la vôtre d'assiette. Pourquoi vous ne le croyez pas ? C'est des gens intelligents qui vous le disent.

On n'est encore que mardi. Et le faux suspense autour de la candidature d'Emmanuel Macron déchaîne les élus socialistes. Philippe Doucet, député d'Argenteuil.

Emmanuel Macron, c'est comme Nicolas Hulot ou Jean-Jacques Goldman. Vous voyez, donc tout le monde trouve toujours Jean-Jacques Goldman. Quand vous voyez les classements dans le Parisien, Jean-Jacques Goldman, Nicolas Hulot, ils sont toujours sympas. Ça fait combien de temps que vous n'avez pas acheté un disque de Jean-Jacques Goldman ? Donc Emmanuel Macron apparaît sympathique, surtout pour les gens de droite. Sauf qu'à la fin, les gens de droite, ils vont trouver Emmanuel Macron sympathique, mais voteront Fillon, Sarkozy ou Juppé. Donc Jean-Jacques Goldman, c'est bien, mais aujourd'hui, il faut regarder les disques que les gens achètent.

Mais laissez donc Jean-Jacques Goldman tranquille mettre du vieux pain sur son balcon dans son nouvel exil londonien. Emmanuel Macron, lui, est droit dans son nouveau costume de candidat.

Oui, c'est une décision irrévocable. Oui, je crois en une candidature de rassemblement. C'est celle que je porte. Même si François Hollande est candidat lui aussi. D'évidence.

Au PS, l'annonce a plombé les Hollandais,

les obristes aussi, qui a l'évidence encore en janvier 2017 pour mieux préparer la refondation du PS. La plupart en privé pensent qu'entre un Macron à 15-20% et un Mélenchon quasi au même niveau, le candidat des socialistes fera au mieux 10%. Mais il reste un espoir, ça ce sont les valsistes qui veulent y croire. Il faut débrancher François Hollande et laisser le Premier ministre y aller. Pour y aller, il y est allé, Manuel Valls. Ça, c'était mercredi à Cergy.

Les élites, comme on dit, et les responsables politiques se doivent aussi d'être à la hauteur. Car ils incarnent cette autorité qui offre un cadre et une vision. Et cette autorité et cette vision sont, et le mot est faible, bien malmenés.

Et puis, jeudi à Berlin, esquissant le portrait du meilleur candidat de la gauche.

C'est celui, ou c'est celle, je suis neutre, qui permet de préserver le modèle républicain, c'est-à-dire nos valeurs, l'autorité, la sécurité, la laïcité à la française, mais en même temps, la bienveillance, la générosité, la solidarité. Et je m'arrête, parce que je suis en train de décrire un profil là, et je risque d'avoir des ennuis.

Ça, au moins, ça a le mérite d'être clair.

Vous allez l'aider à traverser la rue, il n'y arrivera jamais tout seul. Arrière, les esquimaux ! Matador rentre toujours seul. Plus il est grand, plus il est seul.

Je vous présente l'équipe de questions politiques ce dimanche, et je salue Arnaud Boutet, de France Télévisions. Bonjour, merci d'être avec nous. Cet Arnaud-là, vous le connaissez, M. Arnaud le parmentier. Bonjour Arnaud, du journal Le Monde. Bonjour Sébastien. Et Karine Bécard, de France Inter. Karine, bonjour. Bonjour. Qu'est-ce qui vous a marqué cette semaine ? On commence avec vous, Karine.

Ben, ce qu'on vient d'entendre. Emmanuel Macron, candidat à l'élection présidentielle. Ben, c'est une surprise sans en être une, mais en même temps, on en parle de lui depuis un an. Ça fait un an qu'on dit, non mais, enfin, tout ça, ça va se dégonfler. Ça fait un an qu'on dit, il n'ira pas jusqu'au bout, il n'y arrivera pas, il va avoir peur. C'est pas un professionnel de la politique. Ça y est, on y est. Et ce qui est amusant, je trouve, dans tout ça, c'est ce que raconte très bien Laurence Perron, c'est Manuel Valls qui essaye de rester loyal parce que c'est son logiciel et il ne sait pas faire autrement vis-à-vis de François Hollande.

Et en même temps, il montre de plus en plus qu'il a des ambitions énormes. Et on finit juste par se demander, alors François Hollande nous disait qu'il avait un trou de souris pour passer, que finalement, c'était un chat d'aiguille. J'ai l'impression qu'il n'y a plus rien du tout pour qu'il réussisse à passer à être candidat à l'élection présidentielle. Enfin ça, on verra ça juste après à la première de la droite.

On en reparlera. Arnaud Boutet, tiens. S'il est nouveau dans l'émission, Arnaud, ne faites pas cette tête. Arnaud Boutet, France Télévisions,

qu'est-ce qui vous a marqué cette semaine ? Ce qui m'a marqué, c'est... Il peut y avoir un incident diplomatique. Oui, j'ai deux Arnaud, c'est pas évident. Je t'expliquais, non ? Mais c'est pas grave.

Je peux y aller ? Oui. Tout va bien.

Je pose la question.

La tournée européenne de Barack Obama,

deux capitales qui ont été choisies pour dire adieu. D'abord, la Grèce pour le symbole de la démocratie et puis surtout l'Allemagne avec Angela Merkel. La visite a eu lieu il y a quelques heures de cela. Et c'est intéressant parce que... Pourquoi l'Allemagne ? Certes, c'est la capitale économique européenne. Ça va de soi. Personne ne le conteste. Mais surtout, l'Allemagne devrait, pourrait, doit, on ne sait plus quel temps utiliser, être la capitale politique de l'Europe aujourd'hui. Et ça, c'est le souhait de Washington, du président sortant, que Angela Merkel soit aujourd'hui véritablement l'interlocutrice d'un Donald Trump aujourd'hui qui, bien sûr, ne sait pas vraiment à qui s'adresser.

Donc, que le plus fort assume ses responsabilités. Alors, c'est d'autant plus intéressant que Merkel et Obama ont appris à se connaître et à s'apprécier au fil des ans. Il faut se rappeler qu'en 2008, elle était plutôt pro-Bush lorsqu'il a été élu président des USA et que, au fur et à mesure, eh bien, elle a vraiment apprécié. Petit bémol, en revanche, pour tous les autres leaders européens, Obama n'est pas venu en France. C'était moi, je crois, quand même ça. Tous sont venus à Berlin, mais lui a choisi la capitale européenne. Et aujourd'hui, c'est vrai que Nicolas Sarkozy, notamment, en profite pour accuser François Hollande de ce déclassement tricolore national. Pourquoi Berlin ?

Pourquoi pas Paris ? Ça, c'est un débat qui redevient franco-français. Passage de flambeau, donc, à Berlin pour Barack Obama. Arnaud Leparmentier, dans cette semaine politique, qu'est-ce que vous retenez ? Et c'est Charline Vanhoenacker, qui, sans monter la vague, elle va surtout prendre une douche froide, une douche froide comme nous tous, puisque le match qu'on croyait dit n'est pas dit, on verra ce soir, avec la remontée dans les soisages de Fillon. Non, l'enseignement, c'est que les Français ne se font pas imposer l'agenda. C'est quand même ça. C'est un peu gênant pour nous, journalistes. Mais on avait un débat, une présidentielle qui semblait confisquée. Hollande, Sarkozy, Le Pen.

Eh bien, depuis 18 mois, ils ont tout fait bouger. On a eu le match Sarkozy-Juppé, dont ils disaient qu'il était bouclé. Il y a le troisième homme Fillon. Donc, on ne sait pas qui sera candidat de la droite, même si certains ont des idées. Mais il ne faut mieux pas parier parce qu'on se trompe trop souvent. À gauche, Hollande est plus bas que terre. Valls est prêt à y aller, puisque même Le Guen lui dit de ce prêve, son ami Le Guen, dans le journal du dimanche aujourd'hui. Et alors, on a une tribune technocratique dans le JDD absolument hallucinante, signée par des artistes.

Je ne sais pas comment un artiste pourrait signer ce qui a été écrit dans le JDD, tellement ça a été fait par un conseiller. 65 artistes qui veulent... anti-bashing. Qu'on arrête le Hollande bashing. Voilà, il faut arrêter le Hollande bashing. Ils ont raison. Ils ont raison. Je pense que Hollande ne vaut pas le 4% d'indignité dans lequel il est descendu. Mais ce n'est pas la peine de faire une chronique en énumérant toutes les mesures et qu'au socle incompréhensible que François Hollande a fait pour le défendre.

Citons des noms dans cette tribune, quand même. Catherine Deneuve, Benjamin Biolet, j'ai vu Juliette Binoche. Oui, Juliette Binoche. Qu'est-ce que vous avez vu de haut ?

Jean-Michel Rive. Oui, il n'y a que des gens bien. Que des gens bien. Continuez. Pour terminer, je voudrais rendre hommage à Gérard Courtois qui, très prudent, chez nous, a dit que ça ne se passera pas comme prévu il y a plusieurs semaines. Au monde. Au monde, oui, pardon. Excusez-moi, j'ai un sentiment d'appartenance. Nous sommes chez nous, mon cher Arnaud. À France 5 ans. C'est ce qu'il a dit, Gérard Courtois. Rien, que la présidentielle ne se passerait pas comme prévu. Comme quoi, le métier de journaliste, c'est fait pour prévoir le passé et pas l'avenir.

Sur Fillon, malgré tout, je voudrais juste rajouter un petit truc si on a le temps. Oui, c'est vrai qu'on ne peut pas imposer, enfin, on se rend compte de plus en plus qu'on ne peut pas imposer un agenda aux Français. En tout cas, là, vraiment, c'est criant. Mais sur Fillon, malgré tout, on peut se demander pourquoi ça remonte autant. On a beaucoup dit qu'il a été très bon dans les débats, etc. Je me demande quand même dans quelle mesure

la polémique Bayrou, très bien orchestrée par Nicolas Sarkozy, n'a pas permis, effectivement,

de montrer ce jupé très mou, très centriste, très... Comment je pourrais dire ?

Je ne sais pas quel mot on voulait dire. Et donc, du coup, en tout cas, je pense que ça a fait monter François Fillon. Je pense que Nicolas Sarkozy a très bien orchestré tout ça.

Il a été bon au débat. Arnaud le parentier ? Moi, je pense que c'est plus profond. Je pense qu'on voit émerger en France un catholicisme politique, pas nécessairement religieux, mais culturel. Et Fillon a capitalisé sur trois choses. La défense des chrétiens d'Orient, la remise en cause de l'adoption par les couples homosexuels et de la GPA, la critique de la politique familiale de François Hollande et lui-même incarne le catholique de province. Et c'est ce phénomène qu'il faudra vraiment surveiller si jamais il gagne. Avec une petite particularité justement sur Fillon, c'est peut-être aussi cet autoritarisme sans crier trop fort qui plaît également. 12h17 sur France Inter.

Question politique sur France Inter.

Notre invité cette semaine est le commissaire européen aux affaires économiques. Bonjour Pierre Moscovici qui s'installe sur le plateau de l'émission. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous connaissez les trois personnes qui vous interrogeront tout à l'heure avec moi. Karine Bécard, Arnaud Boutet, Arnaud Le Parlementier. D'abord, avant de vous interroger, votre portrait signé Karine Bécard.

Pierre Moscovici est un homme brillant. Tous ceux qu'il fréquente, à droite comme à gauche, vous le diront immédiatement. Mais l'ancien ministre de l'économie est aussi réputé pour la haute opinion qu'il a de lui, toujours attiré par les postes de tout premier plan parce qu'il considère tout simplement qu'il correspond au niveau de son talent. Il n'empêche, son parcours est impressionnant et surtout parfaitement cohérent. D'abord, un fief, le doux, Montbéliard, pour être élu député tantôt à Paris, tantôt à Strasbourg. Ensuite, deux places de ministre. À 39 ans, il décroche les affaires européennes et 15 ans plus tard, l'économie et les finances. Pour finir aujourd'hui,

commissaire européen

des affaires économiques.

Belle trajectoire, linéaire et pour ainsi dire, logique, même s'il est assez culotté en réalité, de le faire devenir le censeur censé imposer à la France et aux autres pays européens toutes les règles, notamment les critères de Maastricht, qu'il n'avait pas réussi lui-même à respecter quand il était à Bercy. Voilà pourquoi, deux ans après sa nomination, Pierre Moscovici est toujours moqué par l'Europe libérale, largement majoritaire, à Bruxelles. Certes, pas sur les questions fiscales, où son audace est appréciée, mais sur le contrôle budgétaire. Lui, l'ancien proche de Dominique Strauss-Kahn, le social libéral, se retrouve adulé par la gauche frondeuse, par la gauche anti-austéritaire.

Elle a découvert en lui l'un des rares politiques dans une commission européenne

plutôt technicienne, capable d'arrondir les angles, le seul bouclier sur lequel elle peut compter.

Pourtant, ça n'a jamais été vraiment dans son tempérament de jouer comme ça aux résistants.

Vous avez raison, Pierre Moscovici apparaît plutôt comme un homme de l'ombre, un homme de devoir, qui respecte ce qu'on lui dit. Le problème d'ailleurs, pour lui, c'est qu'avec sa voix douce heureuse, son air contenu, il s'est souvent fait manger tout cru. Par exemple, durant les 22 mois qu'il passe au ministère des Finances, les réformes les plus importantes, le CICE, le pacte de responsabilité, ce n'est pas lui qui les a portés. C'est directement le chef de l'État et il n'a rien dit. Qui se souvient qu'il a dirigé la campagne du candidat Hollande à la dernière présidentielle ?

A priori, peu de Français parce qu'à la vérité, il s'est fait dévorer par Manuel Valls dont la fonction se limitait normalement à gérer la communication. Autrement dit, Pierre Moscovici, le fils de Serge, le très éminent psychosociologue, ne sait pas s'imposer et ne fait rien qu'il soit un peu risqué. En 2008, souvenez-vous, quand il tente au Congrès de Reims de prendre la tête du PS, il ne met pas longtemps face à Aubry, face à Royal, face à Delanoé à battre en retraite. Bref, il a toujours préféré s'installer juste derrière. Derrière Rocard, derrière DSK, derrière Hollande et aujourd'hui, derrière Jean-Claude Juncker, le patron de la Commission Européenne.

Et il ne rêve pas un jour de passer devant ?

Peut-être, sans doute même. Mais le faire vraiment, ce serait un tel changement. Et puis surtout,

il a choisi Bruxelles, il s'est éloigné. S'il souhaitait revenir en 2020, après son mandat européen, pour préparer

au hasard 2022, il faut imaginer qui pourrait l'entourer. Or, son réseau, besoin de gauche, il a oublié de l'entretenir.

Et ses troupes, oui, parce qu'il a eu des troupes en deux ans, elles sont devenues valsistes quand elles ne sont pas en train de virer macronistes. Donc, un peu trop dilettante, Pierre Moscovici, oui, on le dit, trop habitué à refaire le monde sur la terrasse du café de flore à Paris, qu'il adore. Mais malgré tout, il possède un atout. Dans cinq ans, à gauche, de sa génération des quinquas, il sera le seul à pouvoir défendre

et à savoir défendre une idée de l'Europe, ce qui devrait le rendre plus présidentiable que ses probables concurrents.

Merci, Karine Becker.

Pierre Moscovici, un commentaire à cette brève biographie ? Ma mère était psychanalyste, moi je ne le suis pas, alors je respecte beaucoup ses interprétations. Il n'y a pas que de psychanalyste dans ce portrait. Il y a un peu de psychologie aussi, quand même. Est-ce que vous faites manger tout cru ? Il y a un côté de chapitre. Je souriais en pensant à ça parce qu'en 2008, je vous assure que je n'ai pas baissé les armes assez vite, mais j'ai été l'objet d'une conjuration assez singulière, on s'en souvient un peu. Et quant à la campagne présidentielle de 2012, je peux vous assurer que c'était bien moi le directeur de campagne.

Oui, mais si vous parlez en français, je ne suis pas certain qu'il souvienne que c'était vous. C'est juste ça que je vous dis. Ce que j'essaie de dire, c'est que je m'en fiche un peu, à vrai dire. Pour moi, ce qui importe, c'est davantage le faire que le faire savoir. C'est peut-être un tort, mais en même temps, j'ai un fil. Et j'ai même deux fils. J'en ai un qui est l'Europe, qui est en moi depuis toujours. Mon père était Roumain d'origine, ma mère polonaise. Et je me sens européen de toutes mes fibres, de toutes mes tripes. Et c'est ce qui a fait ma vie politique depuis 1994, ma première élection au Parlement européen. Et le deuxième, c'est la gauche.

Vous disiez qu'on peut s'étonner comme ça, que le social libéral apparaisse comme le héros de la gauche frondeuse à Bruxelles. C'est finalement assez cohérent. Parce que je ne crois pas...

Je ne crois pas en une gauche frondeuse,

je ne crois pas en une gauche sociale libérale. Je suis tout simplement un social démocrate. Et c'est la raison par laquelle, par exemple, cette semaine, j'ai proposé qu'on ait un changement de politique économique en Europe et qu'on aille vers une politique qui soit moins une politique d'austérité, beaucoup plus une politique de relance. On en parlera. Donc je creuse mon sillon. Pour le reste, on verra. Je suis assez occupé comme ça aujourd'hui pour penser à la suite, même si, je vous rassurer, il y en aura une. Présidentiable en 2022 ? Écoutez, comme le dit Karine, ça n'a aucun sens de réfléchir à 2022 maintenant puisqu'il y a d'abord 2017.

Et j'ai toujours trouvé cette tendance à enjamber les échéances assez absurdes. Ce que je sais, c'est qu'en novembre 2019, mon mandat à la Commission se termine. et que j'aurai une certaine expérience, que j'aurai été membre du Conseil, comme on dit le Conseil des ministres, pendant sept ans, que j'aurai été parlementaire européen, vice-président du Parlement européen pendant six ans, que j'aurai été commissaire européen pendant cinq ans, et que cette expérience-là, je pense qu'elle peut être utile à mon pays, d'une façon ou d'une autre. Vous serez candidat aux européennes de 2019 ?

Trop tôt aussi pour le dire, mais je pense qu'il y a en Europe une tendance nouvelle à la démocratisation des institutions qui se marquent par cette institution que vous connaissez bien, ce qu'on appelle le Spitzenkandidaten. Autrement dit, aujourd'hui, je traduis, c'est de l'allemand, les grands partis politiques présentent des candidats à la présidence de la Commission et ça permet de donner un enjeu à l'élection et une figure aux candidats. Vous voulez être ce candidat pour les sociodémocrates européens ? Trop tôt aussi pour le dire. Et vous l'excluez ?

Non, je ne l'exclus pas parce que je trouve que c'est un bel et bon combat et je trouve surtout que les élections européennes qui sont des élections très importantes parce que les parlementaires européens ont un pouvoir bien supérieur à celui des parlementaires nationaux et pourtant les élections où on participe peu sont des élections auxquelles on doit donner un enjeu. Donc votre objectif numéro 2 c'est porter les sociodémocrates européens en 2019 pour être éventuellement président de la Commission. C'est une idée.

Non, franchement, je vous assure, je suis tous les jours à mon travail qui est assez passionnant comme ça, assez prenant comme ça et je ne suis pas en train de faire des plans sur la comète. Vous m'interrogez simplement, je vous dis que ça c'est un sujet qui pourrait être un sujet de motivation. Mais on comprend quand même que votre avenir il est européen, il n'est pas français. L'Europe et la France c'est pareil. Je ne vois pas de distinction entre les deux à vrai dire. Par président de la Commission européenne ou président de la France ? Écoutez, on n'en est pas encore à ça.

Je suis en train de parler hypothétiquement d'une éventuelle campagne électorale en 2019 alors que nous ne sommes pas encore en 2017. Arrêtons de faire ce côté science-fiction. Je vous dis simplement que ma vie future elle peut être politique ou elle peut ne pas être politique. Simplement, ce que je ferais c'est à ce moment-là me demander à quoi l'expérience que j'aurais acquise servira. La vie politique qu'aujourd'hui en France c'est la primaire de la droite et du centre. Absolument. Avez-vous voté à cette primaire Pierre Moscovici ? Question idiote géographiquement impossible. Non, ce n'est pas que la géographie.

Je n'aurais pas pu signer une déclaration qui me ferait à reconnaître les valeurs de la droite et du centre. Non pas parce que je ne reconnais pas qu'il y a des valeurs en République mais je ne suis ni de la droite ni du centre. Et il faut y avoir un peu de cohérence surtout quand on est un leader politique. Je comprends que d'autres qui sont moins marqués puissent le faire. Tout le monde peut les voter à cette primaire. Non, je n'en ai éprouvé ni le désir ni l'effectivité. Alors quel sera le meilleur candidat ou le moins pire des sept candidats les Républicains en ce moment pour lesquels on vote aujourd'hui

au premier taux de cette primaire ?

Le moins pire pour la gauche. Deux observations parce que ce qui m'importe c'est surtout le moins pire pour la France et pour l'Europe. Donc la première chose c'est que finalement on arrive à une finale très logique. René Raymond, je m'en souviens quand j'étais étudiant à Sciences Po il y a très très longtemps distinguaient trois droites. Une droite légitimiste, une droite qui est catholique, très conservatrice. Elle a trouvé son champion François Fillon et il était sous-estimé. Il y a une droite qui est une droite orléaniste qui est plus libérale, ouverte au monde. Un peu de l'enrichesse c'est vous tranquille. C'est celle d'Alain Juppé.

Et puis il y a une troisième droite qui est la droite bonapartiste avec son côté nationaliste c'est celle de Nicolas Sarkozy. Vraiment, faire un commentaire au moment où nous sommes alors que les gens votent, ça n'a pas de sens. Quel est le plus européen ? Ma deuxième remarque est celle-là. C'est qu'il faudra s'intéresser à celui qui sera capable de porter le mieux l'Europe. Et de ce point de vue-là, moi je lance un appel à tous à rester dans les clous. À rester dans les clous. Pourquoi ? Rester dans les clous de quoi ? Oui, voilà.

Je souhaite vraiment que la France demain soit une France qui ne dérape pas à nouveau, qui ne perde pas son crédit en matière de finances publiques et pas parce qu'il s'agit de faire plaisir à la Commission, pas parce qu'il s'agit d'obéir à un tabou, mais simplement parce qu'un pays qui s'endette, c'est un pays qui s'appauvrit. Il y a plusieurs raisons à ça. Quand vous vous endettez, vous dépendez des taux d'intérêt. Les taux d'intérêt peuvent remonter. J'étais au Portugal il y a deux jours et ils surveillent de très près ce qu'on appelle les spreads. Quand vous êtes très endettés, vous êtes très vulnérables.

Deuxième chose, quand vous êtes très endettés, vous n'avez pas de marge de manœuvre pour vos services publics. Tout euro consacré au service de la dette, c'est un euro en moins pour l'éducation, pour la justice ou pour l'investissement. Et puis troisièmement, quand vous vous endettez, en réalité, ceux qui s'endettent payent des impôts pour payer ceux auprès de qui ils sont endettés qui sont en général les plus riches. Donc c'est un facteur d'inégalité. Donc je souhaite vraiment que le candidat qui sorte de cette élection et qui sortira de cette élection soit un candidat qui soit européen et sérieux. On en reparlera tout à l'heure, Pierre Moscovici.

Parce que sinon, ça coûte très cher au pays.

Rebonjour et bienvenue dans Question politique, l'émission politique de France Inter, France Info, la télévision sur le canal 27 de la TNT et Le Monde. Notre invité cette semaine est le commissaire européen aux affaires économiques, Pierre Moscovici. Rebonjour, M. Moscovici. Bonjour,

Rebonjour.

À mes côtés, pour vous interroger, Arnaud Boutet de France Télévisions. Bonjour, Arnaud.

Le parmentier du Monde, deuxième Arnaud de cette émission. Bonjour. Karine Becker. Bonjour, Arnaud. Karine Becker de France Inter. Pierre Moscovici, l'élection de Donald Trump. Marine Le Pen peut faire pari en France ? Aujourd'hui, tout est possible. On voit des remontées incroyables dans les élections. Qui aurait dit que François Fillon serait à touche-touche avec Nicolas Sarkozy et Alain Juppé il y a 15 jours ? Qui aurait dit que Donald Trump emporterait cette élection ? Encore qu'il y a une différence avec ce qui se passe, c'est qu'il était quand même le candidat des Républicains. Et donc, je vais vous répondre avec beaucoup de précaution.

Non, je ne crois pas que Marine Le Pen sera la prochaine présidente de la France. Je ne le crois pas. Précisément parce que nous ne sommes pas dans un système bipartisan, mais dans un système tripartite, dans lequel, tout de même, en gros, les électeurs de deux parties se reporteront contre le troisième. Deuxièmement, nous avons non pas des sondages, mais des réalités. C'est-à-dire qu'au régional, elle n'a pas été capable d'emporter avec son parti une région, même celle où elle était candidate. Et donc, je ne pense pas que les Français aient envie de cela. Troisièmement, ce n'est pas l'intérêt du pays.

Quatrièmement, Donald Trump était, je le répète, le candidat d'un grand parti et pas le candidat d'un parti d'extrême droite. C'est-à-dire qu'il agglomérait la droite et l'extrême droite, ce que Marine Le Pen aura du mal à faire. Cela dit, il y a quand même un vrai problème. Il y en a même deux. Le premier, c'est que les déterminants du vote Le Pen ressemblent aux déterminants du vote Trump. Vous étiez à Harvard à ce moment-là ? J'étais à Harvard la semaine dernière. J'étais à New York quelques semaines avant et à Washington aussi quelques semaines avant. Donc, j'ai passé en fait pratiquement trois semaines aux États-Unis au cours des trois derniers mois. Et donc,

vous avez senti effectivement que ça allait basculer pour Trump ou pas ?

J'ai vu que c'était en tout cas ouvert. Non, je ne veux pas jouer le devin. J'avais prédit le Brexit. Je n'ai pas prédit la victoire de Donald Trump. Mais tout de même, le fait qu'il soit arrivé là était déjà en soi un événement. Quelle est la coalition électorale de Donald Trump ? Elle peut ressembler à celle d'une Marine Le Pen. Ce sont d'une part des électeurs très racistes, xénophobes. Ça, c'est un peu ce qui s'est passé parfois au Sud. Et puis, il y a eu des électeurs qui se sont sentis laissés pour compte par la politique, anti-élite, perdant de la mondialisation.

Ce sont ceux qui ont basculé dans des États qui sont traditionnellement démocrates, ouvriers, comme le Wisconsin, comme le Michigan, comme la Pennsylvanie. Et c'est ça qui fait la différence dans cette élection. Et ça peut ressembler à ce que j'ai connu chez moi à Montbéliard. À Montbéliard, les électeurs qui votaient pour moi, les ouvriers de Sochaux, aujourd'hui, votent beaucoup trop Front National. Donc, ça, c'est ma première remarque. Et le deuxième, c'est que le vrai danger, c'est que Marine Le Pen réussisse une percée majeure dans cette élection.

Elle ne gagnera pas, à mon avis, mais si elle fait déjà 30% au premier tour et 40% au deuxième, ce sera déjà un choc considérable pour le pays Vous la voyez au second tour, en tout cas. J'ai dit si. Écoutez, soyons pas non plus hypocrites. Il n'y a pas de fatalité à ce qu'elle soit au second tour. Et je pense que tous les candidats, je veux dire, républicains, devront se battre pour qu'elle n'y soit pas. Mais en 2002, j'étais ministre de l'Union à Jospin, le coup de tonnerre a été la présence de Jean-Marie Le Pen au deuxième tour. La surprise est énorme, historique. Là, la surprise, ce serait qu'elle n'y soit pas. Donc, soyons quand même conscients qu'il y a un risque Le Pen.

Ne soyons pas méprisants avec ça. Ne les contons pas d'un revers de main. Présidente, je ne crois pas. Au deuxième tour, très possiblement. Il l'a dit récemment, elle peut gagner en 2017. Il a été clair par rapport à ça. Aujourd'hui, dans l'espèce de malström psychologique et politique que connaît le monde occidental, tout est possible. Donc, je ne peux pas l'écarter. Je ne le crois pas. Mais je ne l'écarte pas. Et en toute hypothèse, il faut faire comme si elle pouvait gagner. Alors, parce qu'il faut être dans une attitude de combativité très puissante. Revenons à Donald Trump. La bourse flambe. La bourse flambe. Je veux savoir quelles sont les conséquences.

La bourse flambe, donc visiblement, c'est une bonne nouvelle pour l'économie. C'est le dossier d'Arnaud Le Parmentier. C'est Trump. C'est Wall Street. Allez-y, Arnaud. Posez votre question. C'est Trump ou Wall Street ? C'est les deux. La bourse s'envole. Donc, économiquement, est-ce que Trump est bon pour l'économie américaine et mondiale ? D'abord, c'est extrêmement difficile à ce stade de savoir ce que sera Donald Trump. Le candidat, on l'a vu, c'est un candidat qui a gagné sur une thématique résolument populiste. Le président reste un point d'interrogation. Et finalement, il y a plusieurs scénarios qui d'ailleurs peuvent se mêler. Le premier, c'est qu'il ressemble au candidat qu'il a été.

Et le deuxième, c'est qu'il finalement, il entre dans les pantoufles du président, dans le costume. Il a dit je vais faire un grand programme de relance et d'investissement. Est-ce que vous pensez un, qu'il va le faire ? Est-ce que c'est bon pour les États-Unis ? Je ne suis pas capable de dire ça parce que un, je ne connais pas la personnalité de son secrétaire d'État au Trésor. Mais vous avez dû travailler sur le programme économique du candidat Trump devenu président élu. Assez peu, parce que finalement, peu de gens avaient prédit cela. Et en plus, il n'a pas de programme à proprement parler qui soit aussi précis que celui que pouvait avoir Hillary Clinton. Mais je reviens.

Deuxièmement, il va devoir compter avec un acteur majeur dans le système américain que vous connaissez bien, c'est le Congrès. Et le Congrès est plutôt allergique à l'explosion des déficits. Et donc, il y aura, non pas une cohabitation, mais un système d'équilibre entre Donald Trump, le président, son secrétaire au Trésor qu'on ne connaît pas encore, et Paul Ryan et la majorité démocrate qui essaieront de le prider. Le speaker du Congrès, le chef des Républicains, qui lui, n'est pas du même courant du tout. Pas du tout. Mais est-ce que vous allez soutenir l'idée d'une relance budgétaire mondiale ? Parce que Donald Trump s'inscrit dans cette idée d'une relance budgétaire mondiale.

Alors vous allez bien embêter, vous allez devoir le soutenir. Ensuite, la relance budgétaire peut avoir des effets à court terme positifs et risque d'avoir des effets à long terme qui appauvrisent les Etats-Unis. Mais puisque vous m'interrogez sur Trump et nous, je vais plutôt me concentrer là-dessus, je pense en effet que dans le contexte où nous avons eu le Brexit, dans le contexte où nous avons maintenant l'élection de Donald Trump, dans ce contexte où c'est vrai, ces perdants de la mondialisation nourrissent le populisme, et dans le contexte surtout où la reprise économique en Europe reste trop faible, on est à 1,7% cette année, 1,5% l'an prochain.

Nous avons besoin d'une politique économique qui soit plus expansionniste, en effet. Je vais traduire pour les... Je vais traduire, c'est le cas de la politique monétaire et de votre ami Mario Draghi qui est le mien aussi, qui fait vraiment tout ce qu'il faut pour que nous ayons des liquidités suffisantes pour l'économie, ça doit être aussi le cas de la politique budgétaire.

C'est la raison pour laquelle cette semaine, la Commission, pour la première fois, se comportant comme une sorte de mise des finances collectives, a proposé que l'agrégation des budgets européens qui, à un moment donné, a pesé contre la croissance parce qu'il fallait réduire les déficits, qui maintenant est neutre par rapport à la croissance. Disons que la contribution des politiques budgétaires à la croissance est égale à zéro. Maintenant, nous voulons qu'elle soit positive. Nous souhaitons que l'orientation budgétaire globale de la zone euro contribue à la croissance, alimente la croissance.

Est-ce que ça n'arrive pas

trop tard malgré tout ?

Est-ce que les Français et globalement les Européens ont le sentiment qu'on leur a construit une Europe pour eux ? Non. En fait, aujourd'hui, finalement, les résultats de toutes ces élections signifient ça. Donc, est-ce que ça n'arrive pas trop tard ? Est-ce que vous allez réussir à redonner le sentiment européen aux Européens ?

Pierre Moscovici. Il y a eu des erreurs. Je veux bien le croire et en convenir, mais cette attitude rétrospective à son intérêt elle a ses limites. Nous agissons aujourd'hui, ici, maintenant. Et moi, je suis persuadé que l'Europe doit changer. Je viens d'écrire un livre qui s'appelle Ciné minuit en Europe. J'en fais la publicité un peu. C'est bien la thématique. C'est de dire, au fond, maintenant, nous avons le choix entre un sursaut ou vraiment le rejet. Je vais être clair là-dessus.

Pour qu'il y ait une contribution agrégée, globale, positive, il faut que les pays qui continuent d'avoir des déficits les réduisent parce que le désendettement était une nécessité quand on s'endette on s'appauvrit. Quand on s'endette on ne peut pas faire d'investissement. Et quand on s'endette on dépend des taux d'intérêt. Quand on s'endette on crée des inégalités. La réduction de la dette est nécessaire pour les pays qui sont trop endettés. Ce qui veut dire que les autres pays, ceux qui ont une marge de manœuvre budgétaire, c'est le cas de l'Allemagne, c'est le cas des Pays-Bas, eh bien doivent faire plus, ils doivent investir plus pour eux-mêmes et pour les autres.

Il est temps qu'il y ait une forme de relance européenne qui soit une relance différenciée entre les pays qui ont des marges de manœuvre et les pays qui ont besoin. Il y a des élections, vous avez raison, vous suggérez, et en mars et en septembre. On a fait des choses quand même de voir arriver

à la tête, dans les résultats des élections législatives aux Pays-Bas, l'extrême droite en tête.

Alors pour le coup, en tête peut-être, mais vous savez, c'est un système proportionnel et il y aura une coalition. Autant, Mme Le Pen, il y a, non pas un suspense, mais il y a une hypothèse, Le Pen, elle existe en France, autant il n'y a pas d'hypothèse Wilders, je crois. Une question d'Arnaud Boutet. C'est M. Routet, Pierre Moscovici, qui est en tête dans les sondages. En quoi l'élection de Donald Trump peut devenir aussi une chance, comme vous l'avez dit, pour tenter de changer, voire de sauver l'Europe ? Puisque vous dites et vous écrivez que l'Europe peut mourir.

En quoi, justement, vous pouvez utiliser cette élection-là et ce nouveau président pour casser la baraque et tout retransformer ? Pierre Moscovici, deux choses. La première, c'est qu'en effet, nous devons nous inspirer, ou plutôt réfléchir sur ce qui s'est passé aux Etats-Unis et nous dire que répondre à ceux qui se sentent trop oubliés par la politique. Ces ouvriers qui craignent le déclassement, qui n'ont pas retrouvé de travail. Quand j'étais à Montbéliard, je sais qu'en 1978, il y avait 43 000 salariés à l'entreprise PSA. Il y en a aujourd'hui 9 500. Et on n'a pas eu une politique de réindustrialisation ou d'évolution du territoire qui soit de nature à leur répondre.

Et donc, ça, c'est la première leçon. Soyons capables, enfin, de traiter ces questions et notamment, concentrons la politique européenne et nationale sur les iniquités. La deuxième chose, c'est que nous devons assumer d'être ce que nous sommes, nous les Européens. Nous ne sommes pas les Etats-Unis de Donald Trump. Nous sommes différents. Nous sommes des économies ouvertes et nous sommes des sociétés ouvertes. Des économies ouvertes, ça ne signifie pas ouvertes à tous les vents. Il faut être capable, par exemple, de revisiter nos accords de libre-échange. Mais ça signifie quand même... Le CETA tel qu'il a été fait, le traité avec le Canada, vous n'étiez pas pour. Je suis pour.

Ah, il était bien. Je pense, en même temps que s'agissant du traité transatlantique, il fallait poursuivre la négociation tant qu'il y avait un interlocuteur. Là, maintenant, je ne sais pas s'il y en a encore un. Mais nous étions loin du compte en matière de préservation des normes sanitaires, environnementales, d'ouverture des marchés publics. Et un bon accord est un accord qui prend en compte aussi les perdants de la mondialisation. Oui, il faut poursuivre le libre-échange, mais un libre-échange qui soit beaucoup plus équilibré et qui prenne en compte la lutte contre les inégalités. Donc ça, c'est pour l'économie ouverte. Restons fiers d'être un grand marché. Développons-le.

Il y a 70% de nos économies qui sont interdépendantes. Mais régulons-le aussi. Et puis, les sociétés ouvertes. Soyons fiers de ce que nous sommes. Et ça, c'est un combat qu'on aura dans l'élection présidentielle française aussi. La société européenne a des valeurs particulières. C'est une société où il n'y a pas de peine de mort. C'est une société où on n'accepte pas les discriminations en fonction de la couleur de la peau, en fonction du sexe, en fonction de l'autorisation sexuelle. C'est une société qui promeut l'égalité homme-femme. Et je pense que dans ce monde où Donald Trump va être fatalement plus ambiguës.

Parce que vous avez vu qu'il a nommé dans son équipe à la Maison-Blanche un républicain traditionnel, M. Pribus, et puis un homme d'extrême droite vraiment très inquiétant, M. Bannon. nous, les Européens, si nous sommes capables de nous unir, de promouvoir des politiques plus protectrices, d'être plus démocratiques et d'être plus efficaces sur le plan économique, notamment dans la zone euro, nous avons notre épingle à tirer de ce jeu. Et c'est Angela Merkel qui mènera ces débats-là ?

Notre épingle, pas l'épargne. C'était un jeu de... C'est pas grave.

Un jeu de mots, pardon. Autrement dit, nous devons être les porteurs de certaines valeurs dans le monde libre. Tout derrière Merkel, alors.

Voilà, c'est ça. C'était la question que je voulais poser.

Pourquoi ça ? Parce que c'est Angela Merkel qu'Aucal Obama a fait ses adieux et qui porte ses valeurs d'ouverture, d'accueil de l'immigré, d'efforts économiques, de tolérance qui a fait la... Nous sommes dimanche, aujourd'hui. On nous dit qu'elle pourrait annoncer sa candidature à la chancellerie ce soir. Moi, je vous fais part d'une expérience. D'abord, je travaille bien avec Angela Merkel et l'équipe d'Angela Merkel et c'est une femme pour qui j'ai le plus grand respect. Parce que je trouve que dans la crise des réfugiés, même s'il a couru un risque et même s'il en paye le prix, elle a été courageuse.

Et nous devons être capables de dire que l'Europe, oui, est une terre qui doit savoir accueillir des réfugiés, pas tous les réfugiés. Elle doit savoir se protéger, elle doit aussi être capable de créer des frontières extérieures qui soient sûres. Mais oui, pour cela, j'ai le plus grand respect pour elle. Mais résultat... Et je pense qu'on aurait dû s'inspirer d'elle. Deuxièmement, si vous prenez... Attendez, Karine, attendez. Si vous prenez...

L'extrême droite monte, du coup. Enfin, comme quoi, les Européens ne sont pas capables d'entendre ça, en fait.

Mais non, mais non. C'est des choses qui sont disjointes. Ne faisons pas comme si, vous savez, courir après l'extrême droite. Parce que l'extrême droite monte, on doit mener des politiques que l'extrême droite suggère. Je ne suis pas d'accord. Et c'est pas ce que je suis en train de dire non plus. C'est pas ce que vous dites, mais je pense qu'elle a eu raison d'y résister. Et pour ça, j'ai de l'admiration pour elle. Je pense aussi que sa manière dont elle a réagi à l'élection de Donald Trump en réaffirmant les valeurs, en effet, de l'Europe et du monde libre, je trouve ça respectable. Après, elle est une conservatrice.

La politique économique qu'elle mène avec son ministre de l'Économie et des Finances, M. Chaubleau, qui est mon ami, mais enfin, je ne pense pas toujours pareil. Tous ses amis que vous avez. Non, c'est un vrai ami. C'est quelqu'un avec qui dialoguer est un plaisir, qui est un homme exceptionnel. Très rigoureux. Assez drôle, beaucoup d'humour, beaucoup d'esprit. Régoureux et drôle, on peut l'être. Oui, voilà. Mais avec aussi, on sait, c'est un homme en chaise roulante, c'est un homme d'un courage incroyable, mais c'est un vrai conservateur.

Et je redis que je préférerais une politique plus expansionniste sur le plan économique qu'en Allemagne et que de ce point de vue-là, bien sûr, je reste aux côtés de mes amis du Parti Social-Démocrate. Une question d'Arnaud, le parmentier du journal Le Monde. Oui, pour expliciter quand même, parce que vous avez dit, il y a ceux qui ont des marges de manœuvre, ceux qui n'ont pas de marge de manœuvre. Moi, je voudrais savoir, un, dans ceux qui n'ont pas de marge de manœuvre, est-ce que vous classez la France ? Et deuxième question, vous avez donné un blanc-seing au budget Hollande pour 2017 en disant qu'il serait dans l'ordre de 2,7% à peu près.

C'est bizarre, parce que la Cour des comptes est quand même beaucoup plus critique. Est-ce que vous ne volez pas au secours de François Hollande en fin de quinquennat ? C'est ce que disait Carice Bécart, c'est la suspicion qui peut s'attacher à moi. Le braconnier devenu garde-chasse, comme disait une députée européenne. Une formule qui était assez bonne, je dois le reconnaître. Mais non, que dit l'Union européenne ? Que dit la direction générale ? Avec fine. Car ce sont mes services, ils sont objectifs et ils ne sont pas au service de quiconque. Ils disent, et je dis, que le budget 2017 tel qu'il a été construit est à 2,9% du PIB. C'est un fait.

Et de ce point de vue-là, ce n'est pas contradictoire avec ce qu'a dit la Cour des comptes qui était sur ce film. On a tout reporté à 2018. Donc nous ne sommes pas à 2017. Alors, je viens quand même là-dessus. Pardonnez-moi, ça met peut-être deux secondes d'attention. Première chose, donc nous sommes à 2,9% et c'est une bonne nouvelle parce qu'après tant d'années, la France est enfin dans les clous et passe en dessous de 3%. Et c'est un élément de crédibilité indispensable. C'est un talisman. Si nous voulons demain relancer la zone euro avec l'Allemagne, si nous voulons dire à l'Allemagne, faites plus. Il faut que nous soyons sérieux.

Pour que les pays qui ont des marges de manœuvre les utilisent, il faut qu'ils sentent que les autres restent des pays sérieux et notamment que la France et l'Allemagne puissent avancer ensemble. Moi, je souhaite une relance de la zone euro après les élections allemandes. Ça ne vaut que si la France est sérieuse. Alors, après, il y a 2018. Et c'est là où on rejoint la primaire de la droite ou d'ailleurs l'élection présidentielle. En 2018, en tenant compte de ce que vous appelez lesquels ? En tenant compte de ce que vous appelez les cadeaux électoraux, disons des charges reportées. Et elles existent et nous ne les cachons pas.

Et je ne pense pas que ce soit quelque chose qu'il s'agirait de cacher parce que ce serait vraiment pour le coup tout à fait suspect.

Et donc là, on plonge à combien ?

À 3,1, imaginez-vous. Avec une croissance de 1,4% ou 1,5% l'an prochain, nous sommes à 3,1. Ce qui veut dire que ceux qui prétendent qu'automatiquement on est à 4,7, 4,8... Ça, c'est François Fillon. C'est François Fillon. Ils devraient assumer à ce moment-là d'avoir une politique qui consiste à dire les règles. Je mange fiche, je fais une relance budgétaire massive. Et je pense que l'effet serait désastreux pour la France parce que ce serait l'endettement qui irait vers 100%. Ce serait le crédit du pays qui baisserait. Non. Quand on est à 3,1, comme on dit, à politique inchangée, donc sur la base du budget de 2017... Mais on sent quand même

de 1,4, 1,5, ce qui paraît quand même assez fort, assez ambitionnel. Non, c'est raisonnable.

Nous sommes à 1,4 cette année. Nous devrions d'ailleurs être à un peu plus l'an prochain. Donc, parce que la France va, pardon, dire un peu mieux. C'est comme logique qu'au bout d'un moment, les efforts faits par les Français trouvent leur récompense.

Donc bon bilan pour François Hollande. C'est ça que vous dites ?

C'est pas ça que je dis. Donc il faut qu'il y aille l'année prochaine ? Je parle de la France et des Français. Les Français ont fait des efforts pour tous les déficits. Les Français ont fait des efforts pour la compétitivité. Le CICE que vous évoquiez et que j'ai beaucoup contribué à concevoir et le pacte de responsabilité que j'ai promu, tout ça, ça finit par porter ses fruits. Ça a été lent. C'est pas encore spectaculaire. Et donc, je ne porte pas de la jugement politique. On parlera peut-être politique après.

Je dis simplement qu'il ne faut pas casser ces efforts et qu'une relance à froid, c'est une décision politique qui mettrait à mal les règles européennes et qui mettrait à mal, je le crois, l'image du pays. Nous avons tout à fait les moyens de rester durablement en dessous de 3%. Je pense que c'est possible et je suis sûr que c'est souhaitable et je suis convaincu que c'est nécessaire. Juste en deux minutes, François Hollande, on en parle à l'instant, du coup, sera candidat, doit être candidat l'année prochaine ? La logique institutionnelle, la logique politique, celle de la Ve République, c'est bien sûr qu'il soit candidat. En passant par la primaire ? Il l'a dit.

Je ne sais pas s'il a raison. Moi, personnellement, un président de la République dans la primaire, je trouve ça un peu baroque. C'est le choix qui a été fait que tous les socialistes passent par cette primaire, y compris lui, s'il décide d'être candidat. Mais je reviens quand même à un autre niveau que la primaire pour le moment qui est la candidature présidentielle de François Hollande. Sous la Ve République, il n'y a eu aucun président de la République qui ne se soit représenté. Et surtout, avec le quinquennat qui raccourcit le temps, la logique est forcément de chercher à avoir deux mandats.

Si on ne se présente pas, c'est qu'on dit finalement j'ai tellement échoué que je ne peux pas défendre ce bilan devant les Français et je ne peux pas proposer autre chose. Ce n'est pas la logique institutionnelle, ce n'est pas la logique politique et je crois que ce n'est pas le tempérament de François Hollande. Donc je pense que tout va vers une candidature. Je pense que, aussi étant le président de la République, c'est tout de même la plus légitime parmi les socialistes. Nous verrons. Je le connais, j'ai été son directeur de campagne, je sais que c'est un homme qui est combattant, qui est combatif.

Et j'ajoute une dernière chose qui ressemble aussi à ce qu'il est, c'est qu'on a vu tellement de surprises électorales ces derniers temps des candidats arrivant vraiment de situations très compliquées parce que Donald Trump, il faut le regarder, il y a 18 mois, qui aurait dit qu'il serait le candidat des Républicains et puis le président des États-Unis ou François Fillon. Et ça, c'est il y a 3 mois, il était à 7-8%, il était à touche-touche avec Bruno Le Maire. Donc quelque chose

serait Emmanuel Macron, finalement, on ne le voyait pas arriver et puis il est arrivé.

Ce que je veux dire, c'est que tout ça, ça doit probablement inspirer François Hollande et lui dire, allez, à un moment donné, je vais y aller. Voilà ce que nous dit Pierre Moscovici. Je ne dis pas que je l'y pousse, je vous fais un peu d'analyse de ce que je crois qu'on va être. Pierre Moscovici

est l'analyse qui va... Attendez, Arnaud Boutet, on a un rendez-vous et on reparle de la suite avec Pierre Moscovici. Il est 12h50.

Question politique sur France Inter.

Toutes les semaines, la parole à un reporter de la rédaction de France Inter ou comme cette semaine du Monde, Marie Charel s'installe avec nous. Bonjour Marie. Bonjour. Pour revenir du Danemark, à peine 6 millions d'habitants, le royaume de la flexi-sécurité qui depuis deux mois a atteint le plein emploi.

Bonjour, Pierre Moscovici. Alors, je rentre en effet du Danemark où j'ai essayé de comprendre ce qui ressemble à la première vue à un paradoxe. A savoir que nos amis danois ont un taux de croissance relativement faible, anémique, 1% attendu cette année, c'est encore moins bien que chez nous et pourtant, le pays est quasiment en plein emploi. Le taux de chômage va être 6,3% contre 10% dans le reste de la zone euro. Ça tient beaucoup à cette fameuse flexi-sécurité,

ce modèle qui repose sur trois piliers, un droit du travail très flexible, une protection poussée des salariés, c'est-à-dire que lorsque les Danois perdent leur emploi, ils sont formés, aidés, boostés, parfois un peu vigoureusement d'ailleurs, en tout cas ça marche. Ça tient beaucoup aussi, et c'est important de le rappeler, un dialogue social poussé, apaisé et très développé, autant au niveau de l'entreprise, des branches, tout est fait en sorte pour que les formations des salariés soient toujours à jour, y compris quand ils perdent un emploi, et le pays investit beaucoup, mais beaucoup d'argent dans ce système.

Alors, c'est pas parfait, c'est pas non plus le paradis, le Danemark, il y a des questions sur l'intégration des travailleurs étrangers, ça fonctionne un peu moins bien,

reste que les chiffres, les résultats sont là, sans gare le taux de chômage. En France, à droite comme à gauche, on nous parle régulièrement de ce modèle, c'est un peu le Graal à atteindre, le modèle scandinave. Évidemment, on ne peut pas le copier-coller, mais on pourrait au moins s'en inspirer sur ce qui marche dans ces politiques actives de l'emploi, et pourtant,

réforme après réforme, on a du mal, on n'y arrive pas. Alors, Pierre Moscovici, pourquoi est-ce qu'en France, ces politiques actives de l'emploi, l'accompagnement des chômeurs fonctionnent moins bien ? Qu'est-ce qu'on rate ?

Pierre Moscovici. Il y a quelques années, il y a 20 ans, il y a eu un rapport d'une commission qui avait été confiée à Alain Mac qui parlait de préférence pour le chômage, qui était dire au fond, on préfère les politiques réparatrices, les politiques passives, plutôt que les politiques actives qui sont celles qui musclent le marché du travail. Je pense que la préférence pour le chômage est un terme trop brutal, mais que sans aucun doute, l'équilibre de notre politique de l'emploi, en Europe d'ailleurs, en général, n'est pas assez fort. Et de ce point de vue-là, je plaide, moi, en effet, pour ce qu'on appelle la flexi-sécurité.

Dans mon livre, je dis que le temps est venu maintenant de références structurelles qui ne mettent plus l'accent comme hier sur la flexibilité du marché du travail, c'est largement fait, mais davantage sur la sécurité et qui mettent l'accent sur le capital humain, sur l'investissement, ce qui veut dire l'éducation, ce qui veut dire la formation professionnelle, ce qui veut dire l'encouragement à l'entrepreneuriat et ce qui veut dire aussi ces politiques actives sur le marché du travail. Et de ce point de vue-là, c'est vrai que les pays scandinaves ont plusieurs décennies d'avance sur nous. Ce n'est pas parce que nous ne l'avons pas fait qu'il faut renoncer à le faire maintenant.

Je pense qu'au contraire, ça devrait être un des thèmes forts du débat public en France en le mois qui viennent. Je ne suis pas à me prononcer sur le détail des lois. Je ne suis plus un acteur de la vie politique au quotidien. C'est le graal de la Commission européenne de savoir si les États européens flexibilisent suffisamment ou pas leur marché du travail. Donc quel est le jugement de la Commission sur le marché du travail en France ? Monsieur le parmentier, vous savez trop les choses. Nous, nous souhaitions qu'il y ait une réforme du marché du travail et donc nous saluons qu'elle ait eu lieu.

Après, ce n'est pas à nous de nous prononcer, de donner des bons points ou des mauvais points à l'excès. D'ailleurs, il faudra voir ce que cette loi donne effectivement en toute hypothèse. Il était important que cette réforme du marché du travail ait eu lieu.

Elle parlait également, Marie, du dialogue social qui était très bon dans les pays scandinaves.

Il est abîmé aujourd'hui en France, le dialogue social, non ?

Ce n'est pas d'aujourd'hui. Nous avons une particularité en France qui est l'explosion, la division en tout cas du paysage syndical, la faiblesse jusqu'à il y a peu des syndicats réformistes. Et de ce point de vue-là, je veux dire à titre personnel, je veux saluer ce que fait Laurent Berger que je trouve... De la CFDT. De la CFDT, que je trouve responsable. Merci pour la précision. Exceptionnellement constant, efficace, engagé, européen. C'est vrai que c'est un syndicat auquel j'ai apporté dans le temps. Mais je ne veux pas non plus être partiel à l'égard des autres. Mais je pense qu'on a besoin pour le dialogue d'être deux. Il faut d'abord avoir des syndicats réformistes. Il y en a.

Il faut aussi avoir un patronat réformiste. De ce point de vue-là, il y a du progrès quand même à faire. Est-ce qu'il faut une révolution du dialogue social en France, comme certains le prônent notamment à droite ? Est-ce qu'il faut tout simplement un petit peu dynamiter les syndicats tels qu'ils sont aujourd'hui pour structurer un dialogue syndicat-entreprise un peu comme l'Allemagne, un peu comme les pays du Nord ? Est-ce qu'il faut repartir d'une feuille blanche aujourd'hui en France ? Pierre Moscovici ? En aucun cas. Enfin, moi, ce n'est pas du tout ma conception.

Je pense que si l'explosion du dialogue syndical, c'est la fin du dialogue social, c'est la fin du dialogue social, ça n'a pas de sens. Pour qu'il y ait dialogue, il faut qu'il y ait des partenaires. Et les partenaires, on ne va pas les dessiner d'en haut. On ne va pas les dessiner d'en haut. Avec de la cogestion, c'est possible. Et donc, il est important que les syndicats restent des syndicats puissants.

Je souhaite simplement qu'à un moment donné, se dessine une unification et une responsabilisation du mouvement syndical parce que c'est ça qui permet d'avoir un dialogue social qui soit fuctueux et de l'autre, qu'il y ait un patronat, un MEDEF, qui soit aussi capable de contractualiser et de tenir ses engagements. Je plaide plutôt, moi, pour une élévation du dialogue social que pour une explosion. Après, il y a un deuxième débat qui est posé par d'autres candidats parce qu'il n'y a pas que les candidats de la droite et les candidats de la gauche traditionnelle qui est à quel niveau cela doit se faire.

Et de ce point de vue-là, l'Ouane Comrie qui veut aller vers davantage de dialogue dans l'entreprise ne peut pas aller dans le bon sens. Car c'est à ce niveau-là que beaucoup de dialogues doivent se tenir. Je reviens au sujet de Marie Charel sur le Danemark. Comment vous expliquez que dans ce pays du bonheur où il n'y a pas de chômage, il y a quand même de l'extrême droite ? Parce que l'extrême droite d'aujourd'hui ne n'est pas que de la déréliction ou de la tristesse ou du malheur économique.

Elle n'est aussi d'interrogations qui sont des interrogations identitaires et sur une capacité à vivre ensemble entre ceux qui sont arrivés dans le pays et ceux qui en sont originaires et aussi entre les religions. Et disons-le, la question de la place de l'islam est une question qui est posée chez nous mais qui est posée partout en Europe. Et cette question d'arriver à fabriquer du vivre ensemble pour nous en France, ça s'appelle la laïcité, ça s'appelle aussi les règles de la République qui doivent être appliquées sans aucune forme d'indulgence, ça s'appelle le combat contre l'islamisme radical. Ça, cette sensation, elle existe partout.

Le populisme européen n'est pas qu'un populisme né de la crise économique, il naît aussi des perceptions qu'on peut avoir de la crise des réfugiés, du phénomène migratoire et de l'intégration des musulmans dans les sociétés nationales. Est-ce qu'on peut dire qu'on ne veut pas être dans une société multiculturelle ? Est-ce que les Polonais, est-ce que les Hongrois sont légitimes à dire je ne veux pas avoir une société multiculturelle ou est-ce que ce n'est pas dans le champ des valeurs démocratiques européennes ? C'est un grand débat qui traverse les Européens.

Quand nous avons fait l'élargissement, et moi j'étais très favorable à l'élargissement, et je le demeure, je pense que nous devions le faire aux pays de l'Est, nous n'avons pas fait ce travail de rassemblement culturel des Européens. Et c'est vrai que de ce point de vue-là, il y a deux Europes, et il y a en tout cas des divisions en Europe, et il y a aussi probablement des divisions au sein des familles politiques. Moi, je pense que nous sommes, oui, des pays dont la vocation est multiculturelle. Ce qui ne suffit pas d'accepter tout et n'importe quoi, mais je ne suis pas pour une Europe qui se définisse par une seule identité. Merci.

Vous pourrez poser vos questions à Pierre Moscovici après le journal de 13h à 13h15.

Retour sur le plateau de questions politiques, l'émission politique de France Inter, France Info, la télévision,

et en partenariat avec le quotidien Le Monde, toujours avec Arnaud Boutet de France Télévisions, Karine Bécart de France Inter et Arnaud Leparmentier du Monde. Trois possibilités pour poser vos questions à Pierre Moscovici, notre invité aujourd'hui. Le standard d'Inter 01 45 24 7000 sur Twitter avec le mot-clé question Paul question au pluriel et sur le site de France Inter, franceinter.fr. Une première question de Guillaume qui nous appelle

de Guadeloupe. Bonjour et bienvenue Guillaume. Oui, bonjour à tous et merci pour vos émissions. Monsieur Moscovici, tout à l'heure, vous avez dit l'Europe et la France c'est pareil. Alors pensez-vous défendre les intérêts de la France alors que votre position de commissaire européen vous contraint à chercher le compromis permanent car devant satisfaire les exigences divergentes de 27 pays qui plus est dans le carcan des traités européens. On peut d'ailleurs se demander de qui vous défendez les intérêts quand on sait que vous êtes membre sélectionné de la French American Foundation telle que le dénonce l'Union Populaire Républicaine. Je vous remercie. Merci Guillaume pour votre question.

Pierre Moscovici vous répond. Mais j'ai dit que la France et l'Europe c'était pareil je vais peut-être développer la France a besoin de l'Europe.

Une France qui ne serait pas une France européenne c'est une France faible c'est une France repliée sur elle-même c'est une France qui n'a pas de débouchés c'est une France qui n'a pas d'influence c'est une France qui ne serait pas une puissance dans le monde mais à l'inverse l'Europe a besoin de la France car si on n'a pas d'idées françaises si on n'a pas une certaine conception française de ce que doit être le modèle social et culturel de l'Europe alors à ce moment-là cette Europe elle se tourne trop du côté de l'ultralibéralisme tout à l'heure on évoquait Mme Merkel j'ai beaucoup de respect pour Mme Merkel mais je ne souhaite pas qu'elle soit le leader et le seul leader de l'Europe je pense qu'on a besoin d'un couple franco-allemand qui soit équilibré et donc d'une France forte pour le reste c'est pas le cas c'est pas équilibré en ce moment vous avez dit vous-même je crois tout à l'heure que l'Allemagne était la principale puissance économique d'Europe c'est incontestable l'Allemagne a aussi un poids politique en Europe mais elle ne peut pas l'exercer seule elle ne le souhaite pas d'ailleurs c'est un pays qui est très conscient des risques de l'hégémonisme elle en a vécu de manière historique les dangers mais pour ça il faut aussi qu'il y ait des idées françaises fortes et je souhaite que dans la prochaine campagne présidentielle les candidats assument leur vision de l'Europe qu'ils énoncent leur vision de l'Europe et qu'ils aient des propositions pour l'Europe et je trouve c'est vrai que le débat politique français ne parle pas assez d'Europe ou qu'il en parle mal parce qu'il laisse ce sujet à Marine Le Pen j'ai envie que le prochain président de la République française soit un pro-européen engagé avec une vraie vision qu'il puisse non pas opposer mais combiner avec celle de Mme Merkel et avec ce que proposent les institutions et vous savez il y a beaucoup de gens qui en ce moment demandent un référendum sur l'Europe je trouve que c'est une absurdité que c'est un très grand danger on a pu voir ce que ça donnait avec le Brexit ça laisse tout le monde dans une situation qui ensuite est une situation de gâchis totale mais en revanche je souhaite que l'élection présidentielle elle-même soit référendum sur l'Europe ce serait une élection gâchée en tout cas une élection imparfaite ou partielle s'il n'y avait pas un grand débat européen avec des vrais pro-européens qui disent leur conviction je les appelle donc ceux qui sont candidats à cette fonction à le faire une question d'Arnaud Boutet je crois car il n'est pas l'Europe la France est pareille en tout cas la question de l'auditeur est-ce que vous avez aussi on peut vous reprocher d'avoir été peu sévère vis-à-vis de la France au moment de son budget est-ce que vous avez en effet en tant que français commissaire français qu'est-ce que vous répondez à cette critique qui est oui voilà je suis en tant que commissaire français l'Europe n'est pas forcément aussi sévère avec la France qu'elle pourrait l'être si je ne me trompe pas vous suggérez finalement le reproche inverse puisque lui me considère comme trop peu français on pourrait me considérer comme trop français ce qui d'une certaine façon est rassurant non la commission est une institution indépendante et les jugements que je forme au nom de la commission sont les jugements de l'institution quand nous disons que la France est à 2,9 c'est pas mon jugement personnel même si c'est moi qui suis le commissaire en charge c'est celui de la commission à l'unanimité et de ses 28 états membres personne cette année personne pas un commissaire conservateur socialiste libéral on a estimé qu'il y avait un problème avec la France la France est globalement en conformité avec les règles européennes même si elle peut faire mieux alors l'indépendance oui et en même temps ça ne m'empêche pas de rester français profondément français pas un français partial mais un français engagé je pense que la commission elle est là effectivement non pas pour réaliser des compromis mais pour porter un intérêt général je le fais franchement avec un beaucoup de confort intellectuel je suis totalement européen et totalement français je ne vois nulle contradiction c'est très souple vis-à-vis de l'Europe du Sud donc la France est dans les clous mais ici en 2018 ça ira mal il n'y a pas eu de sanctions contre l'Espagne il n'y a pas eu de sanctions contre le Portugal donc est-ce que finalement maintenant c'est chacun est-ce que l'Europe n'est pas devenue beaucoup trop souple d'abord vous m'avez mal compris tout à l'heure entre 2018 la France peut tout à fait être dans les clous sans faire d'efforts considérables puisque spontanément elle serait à 3,1% et donc rester durablement en dessous de 3% est absolument jouable ensuite vous avez peut-être vous une conception de l'Europe qui est une conception majociste dans laquelle on doit penser que la purge c'est bon ma conception de l'Europe n'est pas une conception de l'Europe comme une punition ou une contrainte la meilleure façon de faire rejeter l'Europe c'est d'être dans l'attitude du père fouettard c'est pas cette attitude là que je souhaite c'est pas celle que j'adopte il s'agit pas d'être laxiste et nous ne l'avons jamais été ni avec l'Espagne ni avec l'Italie ni avec le Portugal ni avec la France d'être conscient que la politique budgétaire européenne aujourd'hui elle doit être tournée vers la croissance il y a finalement deux butoirs pour nous il y a le butoir des obligations juridiques et je ne ferai jamais rien qui soit contraire aux règles du pacte de stabilité et de croissance parce que c'est ma fonction et il y a la volonté politique la volonté politique c'est d'avoir une Europe qui soit une Europe de la croissance de la cohésion sociale de la réduction des inégalités et soyons conscients que dans ce moment où nos concitoyens doutent de l'Europe où il y a un désenchantement par rapport à l'Europe où il y a des pays et des partis anti-européens le Front National en éteint il faut que l'Europe soit capable de montrer qu'elle a un bon toucher de balle politique dans le cadre de ces règles c'est-à-dire qu'elle est capable de les interpréter de façon flexible et intelligente de ne pas être dans la punition quand je vois le Portugal et j'y étais hier encore c'est un pays qu'on a besoin de soutenir pour qu'il reprenne son élan et que la population reste que les jeunes y trouvent un avenir donc non une commission punitive ça n'est pas ma conception mais une commission qui applique les règles avec intelligence totalement on repasse au standard de France Inter avec une autre question François nous appelle de Morlaix bonjour et bienvenue François Pierre Moscovici nous écoute

oui bonjour à France Inter et puis à monsieur Moscovici voilà le budget le dernier budget de l'Union Européenne a fait l'objet d'arbitrage très serré entre d'une part le Parlement et d'autre part les Etats bon c'est les Etats qui ont eu le gain de cause et qui ont obtenu une baisse du budget de l'Union Européenne qui pour moi a essentiellement amené des actions alors la question est suivante bon les populations se demandent vraiment comment fonctionne l'Europe qui dirige elles se sentent pas bien représentées enfin c'est assez incompréhensible et à un moment où il faudrait donner une réalité démocratique qu'à l'Europe la question est la suivante pour monsieur Moscovici et j'aimerais qu'il me réponde le plus sincèrement possible qui a vraiment le pouvoir en Europe est-ce que c'est le Parlement Européen est-ce que c'est la Commission Européenne ou est-ce que c'est le Conseil Européen dont on parle beaucoup moins qui est composé des chefs d'Etat et chefs de gouvernement donc les mêmes qui souvent au travers des politiques nationales accusent un peu l'Europe de tous les mots quand ça va mal voilà quel est le rôle de ces trois structures et est-ce que le Conseil Européen n'a pas un rôle une responsabilité très importante dans le fonctionnement de l'Europe actuellement Merci

Merci François pour votre question Pierre Moscovici L'Europe est une démocratie comme toutes les démocraties avec un fonctionnement instituel un tout petit peu plus compliqué dans une démocratie nationale vous avez le partage des pouvoirs la Montesquieu vous avez l'exécutif qui exécute et le Parlement qui les gifait là c'est un peu plus compliqué la Commission est une institution extrêmement originale avec beaucoup de pouvoir mais ce pouvoir est un pouvoir d'initiative c'est elle qui fait les propositions toutes les propositions il ne peut pas y avoir de propositions qui n'émanent pas d'elle et c'est elle qui exécute par exemple le budget donc elle a un pouvoir administratif mais au milieu il y a le pouvoir législatif qui est exercé à la fois par le Parlement européen et par le Conseil le Parlement est devenu un vrai Parlement avec de vrais pouvoirs de co-législateurs et le Conseil est celui qui in fine décide et donc quand nous faisons des propositions la Commission nous tape souvent dessus mais en réalité ce sont toujours les Etats qui ont le dernier mot avec le Parlement est-ce qu'il faut améliorer ça ?

Oui moi je suis pour une Europe plus démocratique avec plus de légitimité politique et c'est la raison notamment pour laquelle je plaide pour que en effet les élections au Parlement européen soient renforcées avec un enjeu je plaide pour qu'il y ait des vrais combats politiques pour la présidence de la Commission c'est ce qui s'est passé la dernière fois c'est ce qui donne à Jean-Claude Juncker l'actuel président plus de pouvoir plus de légitimité plus de force que l'anabaisse sont près les sosseurs Arnaud Le Parmentier on dit que c'est un combat socio-démocrate chrétien-démocrate et puis à la fin on voit Jean-Claude Juncker chrétien-démocrate qui travaille main dans la main avec Martin Schulz président du Parlement social-démocrate donc on a l'impression qu'on est dans une grande coalition permanente et qu'en fait il n'y a pas de choix politique il y a des coalitions en Europe il y a des coalitions en Allemagne une grande coalition il y a des coalitions dans la plupart des pays européens qui ont des systèmes qui sont des systèmes proportionnels on peut aimer ça ou pas la coalition a beaucoup d'inconvénients d'abord parce qu'elle laisse le monopole de l'opposition aux extrêmes elle a aussi quelques avantages c'est qu'on permet à des formations politiques qui finalement ont des conceptions divergentes mais compatibles de gouverner ensemble imaginez par exemple ce qui pourrait se passer en France si un candidat était élu avec 60% des voix contre Marine Le Pen qui en aurait fait 40 est-ce que vous pensez sérieusement que ce candidat qui aurait fait 60% des voix pourrait s'abstraire de tous ceux qui ont voté pour lui moi je ne le crois pas et donc le temps viendra aussi peut-être en France d'une forme de coalition qui ne serait pas forcément la même que celle qui peut exister en Allemagne donc franchement oui il y a une coalition en Europe parce que ça permet tout simplement d'avoir une base démocratique large mais en même temps le président Jean-Claude Juncker qui c'est vrai est un animal politique un peu spécial parce que c'est un chrétien démocrate avec des tendances et une compréhension sociale assez unique pour un conservateur enfin il est quand même clairement du parti PPE du parti conservateur il n'appartient pas à la famille socialiste mais la question qui fait quoi avec ce manque de transparence à savoir la répartition des pouvoirs entre les institutions la question de l'auditeur était assez claire est-ce que c'est selon vous aussi une des raisons pour lesquelles et bien il y a une montée du populisme en Europe et que dans certains pays on ferme à double tour parce que finalement on n'a plus confiance il faut plus de transparence il faut plus de démocratie c'est ce que j'explique longuement dans mon livre mais le fin mot de l'affaire c'est surtout je pense une crise de l'efficacité les Européens attendent plus de résultats ils constatent que la crise économique est encore là ils voient la crise des réfugiés ils voient la menace terroriste ils attendent de nous que nous soyons capables de faire trois choses un protéger protéger nos frontières protéger avec une défense plus forte protéger commercialement et socialement nos populations ils attendent aussi que nous soyons capables de démocratiser qu'il y ait plus de transparence que le système politique soit un système plus lisible qu'il y ait de l'exemplarité qu'on ne puisse reprocher à personne personne ces comportements et de ce point de vue là la commission est un système beaucoup plus contrôlé que n'importe quel autre système national

comme monsieur Barroso

j'ai déjà eu l'occasion de le dire la commission a eu à mon sens un comportement tout à fait inapproprié il n'a pas violé de règles mais il a été choisir une banque qui avait été elle-même engagée dans ce qu'on appelle la falsification ou en tout cas l'arrangement des comptes de la Grèce qui continue de nous occuper beaucoup et de m'occuper beaucoup moi qui suis négociateur pour la commission avec la Grèce et donc il faut sans doute renforcer les règles éthiques qui sont déjà beaucoup plus puissantes est-ce qu'il est dit par exemple que pour un ancien ministre français pendant 18 mois vous ne pouvez pas exercer d'activité privée qui soit en rapport avec ce que vous avez fait non est-ce qu'un parlementaire français est comme un commissaire interdit de toute autre forme d'activité non donc la commission c'est déjà beaucoup plus que le gouvernement français beaucoup plus que le parlement mais le président de la commission Jean-Claude Juncker tient compte de ce qui s'est passé avec monsieur Barroso et propose on va l'examiner je crois après demain à Strasbourg qu'on étende cette phase de 18 mois pendant laquelle on ne peut pas travailler dans un secteur privé en relation avec ce qu'on a fait auparavant à 3 ans pour le président de la commission à 2 ans pour les commissaires et donc oui il faut durcir cette éthique et c'est ce que cette commission s'apprête à faire parce qu'elle est à l'écoute précisément de ses attentes enfin le troisième volet protéger oui démocratiser oui mais il faut aussi une politique économique qui produise plus de résultats et c'est la raison pour laquelle moi j'insiste beaucoup sur le fait qu'il faut une réforme de la zone euro qu'il faut un budget à la zone euro qu'il soit capable de stabiliser l'économie de la zone euro et de permettre de réaliser ce qui nous manque cruellement de l'investissement on a commencé avec ce qu'on appelle le plan Juncker de 315 milliards d'euros il faut faire plus et il faut que les citoyens de la zone euro aient aussi là une incarnation c'est la raison pour laquelle je plaide enfin pour un ministre des finances de la zone euro on repasse rapidement Karine et on repasse au standard de France Inter

l'auditeur disait aussi qui influence en fait qui prend les décisions on a l'impression que ça c'est bloqué qu'il est de plus en plus difficile de prendre des décisions

la commission propose et elle a le monopole de la proposition le parlement délibère et légifère et c'est le conseil qui décide et donc in fine il faut quand même savoir que la balle revient toujours dans le camp des états et que quand on tape sur Bruxelles on tape sur soi même

et moi il y a un truc

qui m'énerve vraiment c'est ce côté de la part des états de taper sur le pianiste bruxellois de tirer sur le pianiste bruxellois de reprocher à Bruxelles de faire les réformes qu'ils ne font pas eux-mêmes ou de ne pas faire les réformes qu'ils les empêchent qu'ils nous empêchent de faire franchement l'Europe et les états c'est la même chose là pour le coup totalement puisqu'il n'y a pas de décision européenne qui ne soit pas une décision assumée par les états-nations

allez comme promis on repasse au standard de France Inter on nous attend

Badra qui nous appelle de Charente-Maritime bonjour Badra posez votre question à Pierre Moscovici

bonjour France Inter bonjour M. Moscovici bonjour vous avez dit que le plus légitime pour les prochaines élections c'est M. Hollande donnez-moi une raison qui ferait que je voterai pour M. Hollande et je suis socialiste et j'ai ma carte au parti socialiste d'accord ?

Pierre Moscovici aussi il vous écoute je suis aussi ma carte au parti socialiste mais là vous me demandez de faire quelque chose que je ne peux pas faire donnez-lui une raison quand je parle de légitimité j'ai dit qu'il a la légitimité la plus forte parce qu'il a dans la république la légitimité institutionnelle la plus forte il est le président de la république après ce sera à lui s'il est candidat de défendre son bilan vous avez porté sa campagne en 2012 donnez-nous une raison aujourd'hui même si vous n'êtes plus j'en aurais beaucoup mais là vous me demandez quelque chose que je ne peux pas faire comment expliquez-vous ton autrement comment expliquez-vous qu'une militante socialiste en soit réduite à vous demander à ne pas trouver une seule raison de voter François Hollande à être dans le Hollande-Bachis dont on parlait tout à l'heure il faudra regarder quel a été le bilan économique et se demander si aujourd'hui la croissance est plus forte si la création d'emplois est au rendez-vous si les finances publiques sont plus saines il faudra se demander si la sécurité sociale a ou non été assainie il faudra juger les réformes dites sociétales qui ont été faites par ce gouvernement j'ai appartenu à ce gouvernement je le sais par exemple le mariage pour tous on peut être pour on peut être contre ce qui a été fait pour la condition des femmes il faudra se demander si ce président a porté une politique internationale de qualité ou non s'il a été digne de porter la voix de la France et enfin il faudra se demander comment François Hollande a réagi face aux attentats s'il était capable de rassembler les français et d'être ferme j'ai posé là un certain nombre de questions et je pense que c'est une manière un peu déguisée de répondre à la question je ne coche pas oui partout je ne donne pas 10 sur 10 partout mais je pense que là dedans on doit quand même trouver quelques raisons de voter pour François Hollande M.

Moscovici à ce que vous avez lu ce matin la tribune du JDD attendez Arnaud 30 secondes parce que Badra est encore en ligne avec nous Badra êtes-vous satisfaite convaincue par la réponse de Pierre Moscovici

en partie oui en partie parce que effectivement je reconnais toutes les avancées ce bilan qu'a adressé

M. Moscovici

voilà

une question que j'ai posée

son quinquennat mais ceci dit par rapport à certaines des promesses essentielles qu'il avait faites et bien je trouve que je ne sais pas il me semble que nous n'y sommes pas

quelle promesse précise

M. Le Parmentier n'essayez pas de biaiser le débat ne serait-ce que par rapport à l'emploi M.

Moscovici dit que l'emploi a progressé et ce n'est pas tout à fait vrai parce que quand on regarde de près les calculs on se rend compte que non pour les jeunes c'est pareil il y a une bonne chose qui a été faite et vraiment ça je le salue c'est enfin une bonne chose entre autres parce qu'il y a quand même pas mal de choses effectivement de positives mais la la d'ailleurs qui me semble avoir été faite et qui n'est pas tout à fait embrassée par toute la population française ce sont les réformes de l'éducation nationale ça vraiment ça a été une avancée mais nous serons actuellement ce qui nous inquiète tous parce que nous sommes parents c'est l'emploi pour les jeunes et quand on voit que des étudiants qui ont un nouveau bac plus 5 plus 6 plus 7 sont à la rade et il y a aussi autre chose qui n'a pas changé ce sont les carnets d'adresse

les carnets d'adresse

si nous n'avons pas un carnet d'adresse

le piston

pour l'emploi pour les postes entre guillemets relativement intéressants ça ça n'a absolument pas changé et ça a même progressé par rapport au gouvernement précédent

ça semble vécu Pierre Moscovici je voudrais ajouter deux choses j'ai posé des questions simplement pour donner une évidence c'est à dire que tout n'a pas été parfait dans ce quinquennat mais tout n'est pas à rejeter je pense que ce bilan est un bilan qui a des hauts et des bas mais qui est défendable qui mérite d'être défendu pas par moi puisque moi je ne serais pas un acteur de la campagne au premier chef mais je pense que oui il y a un chemin pour défendre ce bilan il faut arrêter en effet je ne le dis pas comme ceux qui ont signé une pétition ce matin le holland bashing il y a eu du bon il y a eu du pas bon après il y a deux choses il y a des déceptions il faut les entendre ce que dit cette dame est très important ce qui veut dire que la prochaine campagne si on a une de François Hollande ne doit pas être une campagne auto-satisfaite elle doit tenir compte de ce qui n'a pas marché et elle doit ouvrir des perspectives pour l'avenir si François Hollande veut être réélu il faudra qu'il d'abord défende son bilan et je pense qu'il y a de quoi faire il faudra aussi qu'il propose des choses nouvelles et sur le fond et dans la forme et dans la gouvernance aussi du pays parce qu'à l'évidence les français ne seront pas prêts mais c'est parce que les sondages disent à lui confier un nouveau chèque en blanc ils le jugeront avec aussi cette lucidité qu'il doit avoir lui-même sur François Hollande Arnaud Boutet on continue oui il y avait cette tribune du Holland bashing dont vous faisiez référence tout à l'heure une petite question par rapport à Manuel Valls je précisons juste

un autre 65 artistes dans le journal du dimanche qui dénoncent le Holland bashing dont Catherine Deneuve on en a parlé tout à l'heure et parallèlement à ça

Manuel Valls lui se dit prêt pour 2017 est-ce que Manuel Valls pourrait être un bon candidat si François Hollande n'y va pas ?

Pierre Voscovissi j'ai appris une chose à la commission européenne je le connaissais un peu mais c'est encore plus je ne me dis jamais je ne réponds jamais à la question et si je sais que quand on commence à penser à un plan B c'est qu'on ne croit plus à son plan A et donc je n'ai pas de plan B pour le reste mais non ce que je veux dire par là c'est que de toute façon il y a une chose qui me paraît claire c'est que Manuel Valls peut être un candidat si François Hollande n'est pas lui-même partant mais qu'il ne peut pas être candidat si François Hollande l'est il ne peut pas y avoir de combat frontal dans nos institutions qui plus est dans un contexte primaire entre le président et le premier ministre ça c'est juste impossible il y a un plan C Pierre Voscovissi bonjour Thomas bonjour vous nous appelez de l'Oise quel est votre plan C dont vous vouliez faire part à Pierre Voscovissi

oui bonjour monsieur Voscovissi Macron qui selon moi n'est pas n'est pas un idéologue n'est pas un dogmatique contrairement à certaines personnalités politiques de gauche

Pierre Voscovissi non je ne serais pas prêt à soutenir Emmanuel Macron je suis un social-démocrate et je le reste pourquoi Emmanuel Macron est un homme qui est de très grande qualité et il en a une pour moi qui est de valeur qui est qu'il est un Européen lui convaincu engagé avec des propositions étayées pas exceptionnelles mais quand même beaucoup plus engagé que d'autres moins originales qu'il le croit mais assez construites mais après j'ai deux raisons pour ne pas pouvoir répondre oui à cette question la première c'est que je n'aime pas la posture anti-système je trouve qu'en plus elle ne lui correspond pas prétendre qu'Emmanuel Macron est l'anti-système ça n'est pas sérieux sans doute n'est-il pas le système politique au sens où il n'a pas été élu enfin voilà quelqu'un qui a fait une grande école ça m'est arrivé aussi qui a été membre d'un cabinet non pas seulement ministériel mais à l'Elysée ça m'est arrivé aussi auprès d'un ministre qui est membre d'un grand corps de l'État c'est pas le même que le mien mais il est membre d'un grand corps qui a été banquier je ne l'ai pas été mais enfin il a quelques relations d'affaires et quelques relations dans les médias et qui a été ministre je l'ai été aussi est-ce que j'ai une tête d'anti-système est-ce que je pourrais prétendre ça en aucun cas non non et bien lui non plus et donc je trouve que là il y a quelque chose qui sonne faux et la deuxième raison pour laquelle je ne peux pas le soutenir c'est le côté ni droite ni gauche parce que je ne crois pas du tout à ça je pense que bien sûr il faut être ouvert j'ai moi-même parlé de possibilité de coalition mais quand vous êtes dans une coalition vous êtes coalisé avec quelqu'un dont vous ne partagez pas les idées vous n'êtes pas dans la confusion la coalition ça n'est pas la confusion la politique n'a pas besoin d'une espèce de syncrétisme elle a besoin d'avoir des idées claires de droite ou de gauche et finalement aujourd'hui Emmanuel Macron est candidat c'est l'épreuve de vérité pour lui il va devoir dire ce qu'il pense je vais prendre un exemple la carte scolaire il dit qu'il veut la réformer il ne dit pas comment il dit pas beaucoup comment sur quoi que ce soit pour le moment mais il va le faire sans aucun doute il y a deux façons de réformer la carte scolaire soit vous avez une conception dans laquelle vous dites voilà on ouvre et ce qui fait que en général les bons éléments des quartiers populaires finissent par rejoindre les centres-villes ce qui crée encore plus de ghettos dans les quartiers populaires ou bien vous vous attaquez à faire de la mixité sociale et vous renforcez encore la carte scolaire dans les quartiers populaires en mettant là les professeurs d'élite la première conception elle est de droite la deuxième elle est de gauche je préfère la deuxième

Karine Becker il nous parle de la société de demain Emmanuel Macron et c'est pour ça je crois qu'il séduit un certain nombre de français peut-être de plus en plus ça j'arrive pas du tout à le mesurer

mais il parle de la société de demain aujourd'hui on a énormément de politiques dans notre classe politique qui a déjà bien du mal à parler juste de la société d'aujourd'hui on a l'impression qu'il a peut-être des clés

je ne dis pas qu'il est l'homme sans qualité il a des qualités il est un homme jeune et on a besoin de rénovation dans la vie politique il parle en effet de sujets dont les autres ne parlent pas ce qui doit être une incitation pour eux à la fin quand même il y a une question qu'on se pose quand on choisit un candidat c'est peut-il présider la république en a-t-il l'expérience en a-t-il la densité et en a-t-il la clarté des convictions et sur tout ce point là je pense que ce n'est pas encore pour cette fois-ci est-ce qu'il faut malgré tout

avoir un mandat pour être président de la république

ou pour avoir une haute fonction au niveau de l'état est-ce que vous n'êtes pas aussi un peu énervé de voir que les non-professionnels de la politique et bien tentent ou s'emparent du pouvoir Trump aux Etats-Unis Macron ici candidat en France je ne suis pas énervé du tout par ça et encore une fois Emmanuel Macron est candidat à lui maintenant de démontrer qu'il a les qualités pour être président de la république et s'il l'est très bien il ne sera pas Donald Trump d'ailleurs pas du tout parce qu'il se présente et s'il l'est vous rangerez derrière lui je travaillerai demain avec le président de la république quel qu'il soit je suis avant tout un démocrate et un républicain en plus je suis commissaire européen jusqu'en novembre 2019 je travaillerai bien avec le président que les français ont choisi j'espère que ce ne sera pas Marine Le Pen quand même parce que ça compliquera les choses pour absolument tout le monde mais pour le reste voilà des gens qui sont dans un champ républicain et démocratique on va à la fois s'engager mais on ne va pas s'énerver mais je vais vous faire part d'une expérience et on repasse après au standard d'inter c'est vraiment avoir été élu local ou parlementaire c'est une expérience unique qui vous permet d'avoir une connaissance de sujets que spontanément vous ne possédez pas moi je suis quelqu'un qui suis né à Paris dans une famille intellectuelle le fait d'avoir été pendant 20 ans à Montbéliard m'a transformé m'a permis d'accéder à une connaissance je crois assez intime et proche en tout cas de ce qu'est le monde ouvrier de ce que sont ces déceptions et franchement tirer sur le système politique dire que ces élus ne sont pas intéressants c'est de la démagogie et donc non il n'est pas forcément indispensable d'avoir été élu pour être président mais il faut quand même respecter les élus je respecte les élus je respecte les partis politiques je pense que les partis politiques ont encore un rôle à jouer il est d'ailleurs dans la constitution et là dessus je me distingue aussi de ce que pense Emmanuel Macron

Pierre Moscovici sur Emmanuel Macron on retiendra cet avertissement

retour au standard de France Inter où nous attend Jamel Jamel vous nous appelez de l'Oise bonjour et bienvenue

bonjour bonjour monsieur Moscovici vous avez parlé de protéger nos populations aussi j'ai une question qui me tient vraiment à coeur il s'agit des investissements du Qatar en France et en Europe alors cela m'interpelle parce que comme vous le savez il y a des soupçons de financement de mouvements islamistes

alors qu'en pensez-vous de ces investissements Pierre Moscovici je ne peux pas me prononcer sur les investissements de Qataris en général je sais en revanche que s'il y a des financements qui sont des financements terroristes et je ne mets pas en cause là le Qatar je distingue les deux fonctions nous devons lutter contre cela avec ardeur et c'est la raison pour laquelle justement la commission européenne est en train de mettre en place un plan de lutte contre le financement du terrorisme donc je vais citer un exemple dans mes propres fonctions je suis commissaire sur l'économie des finances de la fiscalité on n'a pas beaucoup parlé de ça et j'aurais aimé parler de la lutte contre la fraude et l'évasion fiscale qui est quand même en train de changer la donne et de faire en sorte que les multinationales payent vraiment aujourd'hui leurs impôts là où elles créent leurs profits mais je suis aussi commissaire chargé des douanes et nous devons considérablement renforcer l'action de la douane les moyens des douanes les moyens de coopération des douanes pour permettre de saisir davantage les trafics de biens culturels qui sont une des sources fondamentales du financement du terrorisme l'état islamique pour moi c'est pas un état mais il se définit comme un état parce qu'il a aussi des financements nous devons tarir ces financements d'où qu'ils proviennent bon

une question mesdames messieurs avant de passer à notre rendez-vous avec les pixels du monde alors allons-y il est 13h45

questions politiques sur France Inter en partenariat avec le monde

avec l'équipe des pixels du quotidien le monde donc et Martin Unterstinger qui nous rejoint bonjour Martin bonjour

vous nous parlez cette semaine des rapports entre l'autorité européenne et les géants du net oui bonjour Pierre Moscovici en 2014 le réseau social Facebook a racheté la messagerie Whatsapp au début on nous a assuré qu'il n'était absolument pas question de récolter les données des utilisateurs de Whatsapp pour les mettre les utiliser dans Facebook évidemment il y a quelques mois Facebook a changé d'avis et annoncé qu'il allait commencer à utiliser des données récoltées dans la messagerie Whatsapp pour afficher dans le réseau social Facebook des publicités ciblées notamment jusqu'à cette semaine puisque Facebook nouveau revirement a annoncé renoncer au moins temporairement à cette collecte de données dans toute l'Europe après avoir fait marche arrière en Allemagne et en Grande-Bretagne on doit cette décision en bonne partie à la pression mise sur le géant américain par les autorités européennes de protection des données qui ont désapprouvé ce partage des données alors ma question est simple est-ce que c'est une victoire éphémère ponctuelle temporaire de l'Europe ou est-ce la preuve que cette dernière peut imposer ses vues aux gens américains sur cette question très sensible des données personnelles Pierre Moscovici c'est en tout cas pour moi

je ne suis pas responsable de cette politique là la preuve de ce que je disais au début de l'émission c'est-à-dire que nous avons des valeurs de liberté et de liberté individuelle aussi à faire prévaloir et je pense que vous m'interrogez sur le caractère durable ou non de cette victoire soyez certains que l'Europe aujourd'hui a vraiment une très forte volonté d'avancer dans ces domaines elle va avancer aussi sur le domaine de la fiscalité du numérique ainsi dans très peu de semaines je vais proposer ça concerne les médias qu'on puisse baisser la TVA sur les e-books ou la TVA sur la presse en ligne on va aussi faire en sorte de favoriser l'e-commerce en transformant les règles de TVA et puis il y a aussi toute l'action que nous menons pour faire en sorte que les multinationales y compris du net payent leur juste part d'impôt on est un peu loin de ce cas mais je pense que nous sommes en train de prendre en compte cette révolution digitale à la fois sur le plan de liberté et sur le plan financier

et vous avez présenté au printemps une directive au sujet de la fiscalité où est-ce qu'on en est de cette directive ? J'en ai présenté plusieurs qui concernaient particulièrement les géants du net

Non, il n'y a pas de directive sur la fiscalité du net en particulier mais nous voulons prendre en compte ces géants comme vous dites de telle façon qu'ils respectent nos règles c'est une directive d'ensemble sur la lutte contre la fraude fiscale et l'évasion fiscale Est-ce que vous n'allez pas vous faire contre l'herbe sous le pied par Donald Trump qui a rapatrié tous les profits d'Apple etc dans une amnistie à 10% Ça s'est traduit notamment par cette fameuse décision que nous avons prise sur Apple qui consiste à dire que cette entreprise qui avait payé 0,05% comme un taux absolument invraisemblable d'impôt en Irlande devait payer 13 milliards d'euros au fisc irlandais avec d'ailleurs des répercussions qui seront ailleurs qu'en Irlande Je pense que là il y a quelque chose d'irrévocable Nous ferons tout pour que les multinationales quelle que soit leur nature quel que soit leur pays d'origine quel que soit le pays dans lequel elles travaillent acquittent leur juste part d'impôt Est-ce que ce n'est pas le fisc américain qui va rafler la mise ?

M.

Le Parmentier vous semblez avoir des connexions dans l'administration de Trump que je n'ai pas puisqu'il n'y a pas d'administration de Trump Non, non, c'est pas ça du tout C'est que Je veux vraiment pas C'est que grosso modo ces entreprises ne rapatriaient pas leur argent aux Etats-Unis parce qu'ils étaient trop taxés et Donald Trump a proposé dans sa campagne de baisser la position si j'ai bien compris Il a proposé beaucoup de choses Ce que je veux dire c'est que je représente l'Europe dans les institutions internationales Je suis alors au groupe je suis au conseil des ministres des finances bien sûr mais je suis aussi au G7 je suis aussi au G20 et je vais aux assemblées générales du Fonds monétaire international et les mesures que nous prenons pour lutter contre la fraude et l'évasion fiscale de toutes les entreprises y compris les entreprises du net ces mesures-là elles sont définies par le G20 dans le G20 ou dans le G7 d'ailleurs par définition il y a les Etats-Unis L'administration Obama avait une attitude extrêmement coopérative sur ces sujets-là et c'est d'ailleurs ce qui a entraîné le mouvement il n'y aurait pas eu ce grand mouvement de lutte contre l'érosion des bases fiscales s'il n'y avait pas eu au départ une disposition qui a été prise par les américains qu'on appelait FATCA qui était l'échange automatique d'informations sur les comptes personnels et donc ce que je souhaite c'est que l'administration Trump demeure dans le mouvement de coopération fiscale internationale nous ne pouvons pas retrouver un monde dans lequel la fraude fiscale l'évasion fiscale la planification fiscale agressive est légitimée les citoyens ne le supportent plus ni nos citoyens européens ni les citoyens américains et ça c'est un combat que je mènerai à la place qui est la vienne

alors on repart au standard de France Inter merci Pierre Moscovici 13h50 Gabriel vous nous appelez de FATCA

écoutez moi j'écoute depuis tout à l'heure et ma question reste complètement entière est-ce que Moscovici monsieur et bonjour à tous bonjour Gabriel je me convainc que l'Europe n'est pas l'Europe de Bernard Arnault des banquiers et en fait des riches qui peuvent se planquer d'un pays à l'autre

et puis voilà quand on voit que l'Europe dit il faut faire une loi du travail et bien la France c'est la faite l'Europe de Bernard Arnault est-ce que c'est ce à quoi nous sommes confrontés Pierre Moscovici je n'ai rien pour ni rien contre Bernard Arnault qui est un grand entrepreneur que je respecte bien sûr et on a besoin de grands entrepreneurs on a besoin de gens qui gagnent beaucoup d'argent mais on a aussi besoin de davantage de justice et l'Europe que moi je promeux c'est une Europe de la justice sociale de la justice fiscale et je reprends cet exemple qui est celui de la lutte contre l'évasion fiscale et la fraude fiscale pensez que en deux ans on a d'abord mis fin au secret bancaire en Europe j'ai démis des finances je me souviens d'un certain ministre délégué qui avait un compte d'abord en Suisse puis à Singapour j'ai besoin de le nommé Jérôme Cahuzac aujourd'hui ce serait plus possible parce que nous avons des accords d'échange automatique d'informations avec la Suisse avec Andorre avec Liechtenstein avec Saint-Marin et avec Monaco nous avons fait en sorte que les entreprises les grandes entreprises publient leurs données comptables et fiscales d'abord entre administrations puis j'espère un jour avec accès à vous tous les journalistes les médias et les citoyens nous avons mis en place cette directive de lutte contre l'évasion fiscale qui est extraordinairement puissante et qui fera en sorte en effet que les entreprises multinationales paient leurs impôts là où elles paient leurs profits et c'est pas fini je vais réformer la TVA j'ai parlé des e-books de l'e-commerce mais je veux aussi parler c'est unanimité M.

Moscovici tout ça c'est unanimité en Europe mais vous avez l'unanimité oui parce qu'il y a une nouvelle ère en Europe c'est à dire que justement les gouvernements sentent bien que les citoyens veulent cette justice fiscale ne supportent plus même les Irlandais les Irlandais votent en tour les Irlandais je pense qu'ils seront oui des gens qui seront à bord de cette révolution mais je vais aller plus loin je suis en train de proposer une liste noire de paradis fiscaux européenne ça n'existe pas aujourd'hui il y a celle de l'OCDE vous faites double non celle de l'OCDE que vous évoquez sera moins puissante que la nôtre et elle n'est pas encore non plus opérationnelle nous travaillons avec l'OCDE demain je verrai le secrétaire général de l'OCDE justement sur ces sujets là l'Europe veut être leader en la matière et enfin dernière chose que je veux citer je propose ça je sais que ce sera plus compliqué je le reconnais une assiette commune consolidée d'impôts sur les sociétés qui fera que pour la première fois il y aura une seule déclaration d'impôt dans une seule administration pour l'ensemble des activités d'un groupe et qu'ensuite la consolidation c'est en 2000 par la commission j'étais à la commission européenne excusez-moi en 2000 la base le parmentier la base 2010 vous vieillissez 2010 monsieur le parmentier la directive en tout cas est sur la table depuis 2011 du conseil mais je pense qu'aujourd'hui il y a des choses qui ont changé encore une fois il y a ce mouvement international citoyen de lutte contre la fraude l'évasion la planification fiscale agressive il y a aussi le fait que notre proposition actuelle me paraît beaucoup plus intelligente parce qu'on tient compte ce que je disais tout à l'heure c'est les élections ça vaut aussi pour ça des enseignements du passé ainsi nous proposons une incitation à la recherche et au développement avec une super dédiction fiscale pour les entreprises qui investissent en recherche et notamment plus de 20 millions d'euros ou pour les start-up jusqu'à 200% et nous proposons aussi d'encourager les entreprises qui financent leurs investissements sur les marchés et pas seulement celles qui s'endettent donc je pense qu'il y a aussi des incitations économiques qui seront comprises par tous je pense que ce projet-là également peut trouver l'unanimité Arnaud Guterres comment comptez-vous justement protéger et encourager les délateurs puisque c'est essentiellement par la délation finalement que ça fonctionne ça c'est pas dans mon secteur mais si vous parlez des lanceurs d'alerte la commission européenne travaille aussi à reconnaître leur propre activité

vous irez témoigner le 12 décembre

une question par mail qui vous est posée par Xavier au procès de messieurs Deltour et Allais je ne suis pas convoqué non non mais vous pourriez y aller spontanément oui spontanément non non est-ce que vous soutenez

c'est la question que vous pose Xavier

vous soutenez l'action de Margaret Verstager contre la fraude fiscale mais il n'y a pas de l'action de Margaret Verstager contre la fraude fiscale et la mienne c'est un tandem elle utilise le régime actuel celui de ce qu'on appelle les aides d'état pour de manière assez intelligente aller chercher en quoi des manquements aux aides d'état peuvent être constatés dans le domaine fiscal c'est ce qu'elle a fait pour Apple c'est ce qu'elle a fait pour d'autres entreprises et c'est ce qu'elle fera pour d'autres entreprises parce que c'est pas anti-américain c'est contre des entreprises de toute nationalité et moi en liaison avec elle je propose la législation de demain qui évitera que de tels cas se produisent et nous travaillons vraiment de manière extrêmement étroite oui je la soutiens totalement de la même façon que je soutiens à l'action d'autres commissaires par exemple c'est la commissaire Yurova chargée de la justice qui va faire des propositions sur les lanceurs d'alerte je n'irai pas à ce procès parce que je n'ai pas à témoigner d'une situation individuelle mais je trouve comme Jean-Claude Juncker d'ailleurs que les lanceurs d'alerte peuvent jouer un rôle utile et que la justice doit tenir compte de ça Arnaud Boutet vous vouliez ajouter quelque chose ?

Non autre question qui n'a strictement rien à voir il nous reste deux minutes sur la Turquie qu'est-ce que vous pensez du projet de référendum d'Erdogan sur vis-à-vis de son peuple sur oui ou non faut-il rentrer dans l'Europe est-ce que c'est une pression pour vous inciter à bouger davantage sachant que pour l'instant il y a une espèce de statu quo plus personne ne comprend un petit peu où est-ce qu'on en est Pierre Moscovici en une minute peut-être approchons-nous avec la Turquie d'une heure de vérité j'ai longtemps été favorable parce que j'y voyais un intérêt géostratégique à l'adhésion de la Turquie je sais aujourd'hui qu'elle n'arrivera pas en tout cas pas dans les 15 à 20 prochaines années et je vois aussi qu'elle n'est pas possible compte tenu des évolutions que connaît la Turquie en revanche je crois que nous devons garder un fil le fil de la négociation avec la Turquie la négociation qui n'a plus exactement le même sens car sa conclusion n'est pas forcément l'adhésion mais elle doit être en tout cas le rapprochement de nos sociétés je ne renonce pas à ce que la Turquie qui est un grand pays composite ne verse pas dans cette forme de néo-ottomanisme que peut proposer monsieur Erdogan ça suppose aussi qu'on garde le fil du dialogue un dialogue qui tout de même se complique et un dialogue qui doit être vraiment ferme sur nos propres principes l'Europe ne peut pas abdiquer ses principes devant quiconque donc la Turquie pourra entrer dans l'Europe vous avez compris ça ce que je dis j'ai pas été clair à terme si dans 30 ans vous avez une toute autre approchement de la Turquie avec l'adhésion à toutes nos valeurs et si tous les chapitres de négociation sont complets pourquoi pas c'est pas le chemin que ça prend et je le dis ici non il s'agit pas de préparer l'adhésion de la Turquie pour demain ou pour après-demain il s'agit de garder avec ce grand pays dont nous avons besoin par exemple dans la crise des réfugiés un fil de valeurs communes de démocratie c'est pas facile parce que la commission fera effet merci Pierre Moscovici d'avoir participé à questions politiques ce dimanche

merci à Arnaud Boutet de France Télévisions à Arnaud Leparmentier du Monde et à Karine Bécard de France Inter dimanche prochain un autre invité et d'ici là deux finalistes

pour la primaire de la droite et un candidat les républicains en mai prochain bon dimanche à tous merci à Arnaud Leparmentier du Monde