Faut-il des immigrés pour faire tourner la France ?

France Inter Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Ce matin, nous sommes dans la cuisine d'un restaurant parisien. Il est 10h, les commissaires, les casseroles s'entrechoquent. Et autour de nous, il y a Ahmed de Guinée, Moussa du Mali, Carlos du Brésil. En Ile-de-France, 50% des cuisiniers et 40% des employés de l'hôtellerie sont des immigrés. La réalité est là, derrière les fourneaux. Cette semaine, Bruno Dorotaio est à la une de Valeurs Actuelles avec un mot d'ordre. « Je veux que cesse l'immigration massive ». Suppression du droit du sol, fin des aides automatiques aux étrangers.

Il tacle l'Espagne socialiste du Pedro Sanchez, qui vient de régulariser un demi-million de sans-papiers. Et il assume, franchement, sans tabou, l'immigration n'est pas une chance pour la France. A l'aube de la présidentielle, chaque candidat y va de sa mesure. Zéro immigration, immigration choisie, immigration subie, immigration nécessaire. Mais peut-on vraiment faire sans eux ? Les Français ont-ils encore envie de faire la plonge ? Faut-il ouvrir massivement les frontières pour sauver l'économie ? Ou revaloriser certains métiers pour qu'ils attirent enfin ? On en débat jusqu'à midi 45. France Inter. Le débat de midi. Paola Puerrari.

Et on voit bien, en lisant vos premières réactions, chers auditeurs, qu'il y a là deux visions de la France qui s'opposent. Vous êtes très nombreux à nous écrire sur le WhatsApp de l'émission. 01 45 24 7000. Patrick nous écrit. Alors moi, sans les immigrés, mes chantiers s'arrêtent du jour au lendemain. C'est une réalité que les politiques refusent de voir. Et Martine lui répond. Il faut d'abord payer correctement les Français avant d'aller chercher de la main d'oeuvre ailleurs.

Alors si cet été, vous, vous manquez de saisonniers, que vous êtes agriculteurs, que vous manquez de main d'oeuvre, ou si ces métiers vous attirent mais vous pensez qu'ils sont trop mal payés, vous nous appelez dès maintenant au standard 01 45 24 7000. Quelle est votre réalité, votre quotidien ? Et pour en débattre, j'accueille dans ce studio François Gemmène. Bonjour.

Bonjour.

Vous êtes auteur principal du sixième rapport du GIEC, spécialiste des migrations, de l'asile. Bruno Retailleau, candidat à la présidentielle, dit ce matin que l'immigration n'est pas une chance pour la France. Que lui répondez-vous ?

Il a raison.

Il a raison.

Je vous explique après le disque.

Ah, vous dites il a raison, parce que vous, vous pensez qu'on ne va pas avoir besoin d'immigration.

Si. Mais je pense que l'immigration, c'est une réalité, que ce n'est ni une chance ni un fardeau, et qu'il faut arrêter de toujours plaquer des jugements normatifs sur l'immigration, arrêter de dire c'est bien ou c'est mal. C'est une réalité. La question, c'est comment est-ce qu'on s'organise ?

Safia Aitwarabi, bonjour. Bonjour, merci de me recevoir. Cette militante antiraciste, au point levé, même question que j'ai posée à François. Pour vous, l'immigration, chance pour la France.

Mais en fait, ce n'est même pas un sujet. C'est-à-dire que l'immigration a construit ce pays. Et moi, ce que je vais vous proposer, c'est de déplacer le regard. Parce que quand on pose cette question, c'est une logique patronale qui réfléchit en mode coût-bénéfice. Et la réalité, c'est que c'est non seulement déshumanisant, mais ça cache des mécanismes qui sont bien profonds. Stéphane Menigold, bonjour. Le ton est donné. Le ton est donné.

Voilà, vous êtes fondateur du groupe Eclore. Vous tenez 8 restaurants gastronomiques, chef d'entreprise, 5 étoiles au Michelin. La restauration, votre secteur, a-t-elle vraiment besoin d'immigration ?

La réponse est non. La restauration n'a pas d'immigration. Et je vais développer trois points dans cette émission. Premièrement, refuser l'immigration low cost. Deuxièmement, régulariser celles et ceux qui travaillent. Et troisième point, payer mieux nos travailleurs.

Bon, là, je pense qu'on a un débat, très clairement. Vous pouvez participer, chers auditeurs. 01, 45, 24, 7000. Je vous laisse deux minutes. Là, maintenant, vous faites chauffer le standard. Est-ce que sans vos collègues immigrés, votre boîte tourne encore demain ? Est-ce que vous avez encore envie de faire ces métiers, la plonge ? On veut vous entendre. Le temps d'un titre, vous nous appelez. Un homme de la maison s'impose. C'est Sky New, men of the house.

Midi 10 sur France Inter, c'est le débat de midi.

On parle de l'immigration. Est-ce que ce thème sera au cœur de la campagne de 2027 ? Est-ce qu'il faut des immigrés pour faire tourner la France ? Est-ce qu'il faut régulariser les sans-papiers ? Un demi-million de sans-papiers ont été régularisés en Espagne. On en parle avec Stéphane Manigold, avec François Gémen, avec Safia Haït-Warabi. Avec vous, les auditeurs, puisque vous êtes nombreux déjà à nous écrire. Jean-Louis nous dit, par exemple, si on retire demain les travailleurs immigrés des pans entiers de l'économie française, les hôpitaux, les chantiers, tout s'arrête instantanément. Et Fanny est indignée par le titre de l'émission. Faut-il des immigrés pour faire tourner la France ?

Elle dit, attention à cette formule, ce sont des humains avant tout. On va y réfléchir justement avec vous, Stéphane Manigold, puisque vous avez écrit une tribune fracassante dans le Figaro. Vous, vous êtes restaurateur et vous dites, non, la restauration n'a pas d'immigration. Or, quand on regarde les chiffres, 50% des cuisiniers en Ile-de-France, ce sont des immigrés. Ce n'est pas le cas dans votre restaurant ?

Non, mais je développe un peu plus de choses dans cette tribune. Je dis simplement qu'avant de faire venir une immigration massive, incontrôlée, en fermant les yeux surtout, moi je trouve, au fond, c'est une logique hyper colonialiste. C'est-à-dire qu'on abdique sur les salaires, on dit, en fait, il n'y a que les immigrés qui vont pouvoir faire les boulots que l'on considère encore de merde. Il appartient à notre responsabilité de patron de faire en sorte de redonner de l'attractivité à nos métiers, de retirer de la pénibilité et de faire en sorte que celles et ceux qui sont déjà sur le territoire s'épanouissent dans leur travail. Et je dis une deuxième chose.

La deuxième chose, c'est que c'est une question de dignité. Vous citez des chiffres sur des travailleurs immigrés qui sont déjà présents. Mais moi, je dis qu'il faut faire une pause. Je ne dis pas qu'il faut arrêter l'immigration, je dis qu'il faut faire une pause. et que, de façon décente, que ce soit dans le bâtiment, dans la restauration ou dans tous les métiers manuels, qu'on fasse un travail avec les préfectures, les préfets et qu'on dise clairement, on va geler, on va identifier qui prétend s'appeler A, mais en réalité, il s'appelle M.

B, les fameux alias, donc ces travailleurs pauvres qui sont exploités de façon abjecte et de dire, voilà, ces gens-là, comme l'Espagne l'a fait, on va les régulariser. Et ensuite, on aura vraiment la balance entre les besoins réels pour ces secteurs en tension et ceux qu'on aura régularisés. Voilà, à mon sens, une position qui est à la fois humaniste et qui permet de couper court à tous les fantasmes et ensuite de rehausser les salaires. Ça, c'est essentiel. Safia Haït-Warabi, position humaniste pour rejoindre Stéphane Manigol. Oui, je vais réagir à ce que j'entends, parce qu'en fait, pour moi, vous êtes le pyroman du feu que vous prétendez combattre.

C'est-à-dire que quand, en fait, on prétend qu'on veut geler et faire des accords avec les préfectures, non seulement ce n'est pas une logique qui est nouvelle, parce qu'en fait, ça fait plusieurs années qu'il y a des lois anti-immigration dont l'objectif principal est de durcir l'accès au titre de séjour. C'est quoi la conséquence concrète de ces politiques-là, justement, qui se font main dans la main entre patronat et État et en l'occurrence, Bruno Retailleau a été à l'offensive de ces politiques-là ?

C'est qu'on met beaucoup d'immigrés dans des situations absolument impossibles et qu'en fait, quand vous précarisez les gens et qu'en fait, ils se retrouvent dans une situation d'être sans papier, parce que je le rappelle, les gens ne deviennent pas sans papier tout seuls, ils le sont par rapport à des décisions de l'État et de la préfecture. Ils se retrouvent dans une obligation d'accepter des conditions de travail qui sont absolument délirantes, parce qu'en fait, ils se retrouvent obligés d'accepter cela. Et qui impose ces conditions ? Ce n'est pas les immigrés, désolé, mais c'est les patrons. Pardon, mais je viens de vous dire exactement tout le contraire.

Pardon, je ne peux pas laisser passer ce qu'il m'avait dit. Non, la réalité, c'est que vous venez de proposer, vous venez de proposer une logique qui est celle de geler et d'avoir un accord avec les préfectures. Non seulement, ce n'est pas nouveau, mais en plus, non seulement, ça participe à une précarisation des travailleurs immigrés. Ils proposent aussi de régulariser la plupart des travailleurs sans papier.

Alors, moi, ce que je vais proposer, ce n'est pas seulement de régulariser, ce n'est pas seulement de régulariser les travailleurs, c'est de régulariser l'ensemble de ces personnes-là, parce qu'en fait, quand on tombe dans une logique de régularisation des travailleurs, ça renvoie au débat de l'utilité et de considérer ces corps comme des ressources.

Entendu, on va aller tout de suite au standard, prendre une réaction qui nous vient de Corse. Bonjour, Karina Goffi, vous êtes présidente de l'UMI Corsica. Et je crois qu'aujourd'hui, cet été, vous manquez de main-d'œuvre, vous manquez de saisonnier, très concrètement. Bonjour. Oui, bonjour.

Alors, écoutez, c'est un secteur qui manque évidemment de saisonnier, mais je pense que toutes les autres professions, quand je discute avec mes confrères, manquent aussi de saisonniers ou tout simplement de travailleurs. Alors, on n'est absolument pas un secteur qui cherche à faire rentrer de la main-d'œuvre étrangère, loin de là. Moi, il y a quelque chose qui me surprend, c'est quand on dit qu'on ne paye pas les gens de la même façon. Qu'ils soient étrangers ou français, les gens sont payés de la même manière dans nos secteurs.

On a des échelons et il n'y a personne, qui est de main, qui a un Roumain, un Marocain, un Polonais, un Slovaque, un Italien, et qui est payé d'une manière différente. Je veux dire, on est contrôlé, comme toutes les professions. Bien sûr.

Et néanmoins, la petite musique qu'on entend souvent, et vous allez nous dire si c'est un fantasme ou pas, on a l'impression que les Français, eux, n'ont plus vraiment envie de faire ces métiers qui sont difficiles, qui sont pénibles. Est-ce que c'est le cas ? Est-ce que vous avez ce sentiment-là ?

Moi, je ne connais pas de métiers qui ne sont pas difficiles. On a des métiers qui sont valorisants. On monte rapidement en échelons. On est en capacité de faire découvrir de belles choses. Effectivement, sur de la restauration, on fait un peu plus d'heures que sur de la réception ou de l'hôtellerie classique. Mais il faut arrêter de dénigrer en permanence notre profession. On a besoin de main-d'oeuvre en tous les corps de métier, sincèrement.

Le restaurateur Stéphane Manigold est dans ce studio. Il vous entend, effectivement, je vous voyais dire bien sûr.

Mais en plus, Karina Goffi, que je connais très bien, bonjour ma chère Karina et que j'adore, c'est toute l'antithèse de ce que vous caricaturez, chère madame, des patrons. Karina Goffi, par exemple, a proposé un CDI saisonnier. Pardon, c'est sortir de la précarité celles et ceux qui sont justement sur des contrats précaires. Et des personnes comme vous qui souhaitent, au fond, entretenir la misère pour en faire un business, nous, on veut régler la misère. On veut éradiquer la misère. Nous, ce n'est pas notre fonds de commerce que de dire qu'il y a de la précarité et cotiser à nos associations, nous avons des besoins. Nous, ce n'est pas notre sujet.

On ne fait ni de la politique, ni de l'associatif. Nous sommes des patrons pragmatiques. Et pardon, on a aussi, nous, un cœur qui bat. On a aussi des situations que l'on souhaite régler, éradiquer. Alors, vos caricatures, pardon, je ne les accepte pas, chère madame. Je veux bien un débat posé. Je veux bien un débat où on va parler d'humanité. Mais il faut aussi entendre, quand on propose des solutions, telles que je viens de les citer.

Alors, entendu, on va donner la parole à François Gemmène. Mettez un peu de liant dans tout ça, François, justement, puisque vous êtes spécialiste. Est-ce que c'est un vrai débat qu'on a là ? Est-ce qu'on a le luxe, la France, de se poser cette question ? Ou est-ce qu'on a vraiment besoin d'immigration pour sauver l'économie ?

Non, je pense que c'est très important qu'on se pose cette question. Aujourd'hui, on est dans une logique en permanence de résistance aux migrations, comme si on allait pouvoir empêcher les gens de venir. On est dans une logique aussi un peu normative, où on va dire qu'il y a d'un côté les bons immigrés, de l'autre côté les mauvais immigrés. C'est une chance ou c'est un fardeau pour la France ? Moi, je dis souvent, écoutez, je suis gaucher. Il y a 13% de gauchers dans le pays. On ne se demande jamais, est-ce que c'est une chance ou un fardeau pour la France d'avoir 13% de gauchers dans le pays ? C'est une réalité. L'immigration, c'est une réalité dans le pays.

Les gens vont continuer à venir pour des motifs différents. Je ne pense pas non plus qu'on puisse réduire les gens à leur impact économique. Prenons votre cas, Paula. Vous êtes journaliste sur France Inter, c'est-à-dire que vous coûtez de l'argent à la collectivité. Vous êtes payé avec nos impôts et vous ne rapportez rien du tout. Est-ce que ça veut dire que vous êtes inutile et que vous devez quitter le pays ? Certainement pas. On ne peut pas ramener les gens uniquement à leur impact économique et ça, je crois que c'est essentiel. On ne peut pas non plus dire que les immigrés ne travaillent que dans des boulots difficiles et mal payés.

On a toujours cette caricature du livreur Uber Eats ou du gars qui va faire la plonge dans un restaurant. Je rappelle que la moitié...

C'est vraiment une caricature ?

Il y a ça. Il n'y a pas que ça. La moitié des footballeurs du championnat de Ligue 1, ils sont aussi étrangers. Si on prend les médecins, si on prend des ingénieurs spécialisés, il y a plein de boulots aujourd'hui hyper spécialisés en France qui ont aussi besoin de manœuvres immigrées. La grande question, je pense, c'est de se dire comment est-ce qu'on peut organiser l'immigration au mieux de manière à ce qu'effectivement on puisse maximiser le potentiel économique des gens qui arrivent en veillant à ce qu'il y ait une meilleure adéquation entre les besoins du marché du travail et les gens qui sont sur ce marché et aussi comment est-ce qu'on peut faire globalement dans l'intérêt ?

Il faut pouvoir le dire aussi. Il y a un gros enjeu sur le vieillissement de la population, sur la démographie et donc le système social français va aussi avoir besoin... Mais qui a généré aujourd'hui cette pénurie ? La cause, elle est... Dans le pays, je rappelle, de la gastronomie, elle est uniquement sur la malbouffe. C'est eux qui ont besoin de cette immigration peu qualifiée. Pas de l'intérêt, mais je parle de mon secteur là. La malbouffe qui a progressé dans ce pays, elle a besoin de quoi ? Elle a besoin de bras qui ne réfléchissent pas. Nous on forme, on fait de l'extraction sociale dans nos métiers.

Quand on forme un cuisinier, nous on a des plongeurs qui basculent en cuisine, qui basculent, qui démarrent commis de cuisine, puis chefs de parti, puis... Et ils évoluent dans... Mais un livreur Uber Eats, pardon, mais c'est quoi son avenir d'être le patron des livreurs demain ? Je veux dire, c'est vraiment la malbouffe dans ce pays, celle qui empoisonne la société, celle qui, pardon, n'est pas une bouffe de pauvres, mais qui les pauvres subissent et qui coûte entre 12 et 18 milliards à la société, c'est elle qui absorbe cette immigration, c'est elle qui génère, au fond, de la pénurie dans le secteur. On sera d'accord sur la question de la malbouffe.

Je prends un autre secteur, le secteur du BTP, de la construction, qui a également beaucoup recours à la manœuvre immigrée. 30% des maçons en France, ils sont immigrés. Quelqu'un qui commence comme maçon, c'est quelqu'un qui, potentiellement, pourra aussi devenir chef de chantier. Il faut les régulariser, ceux qui sont là, il faut faire comme l'Espagne. Il faut les régulariser, mais bien entendu. Mais c'est une question de dignité. Mais moi, je suis 100% favorable à la régularisation. Et c'est pour ça aussi que les gens sont parfois sous-payés et sont dans la précarité, qui n'est pas une précarité uniquement économique, mais aussi une précarité juridique.

Donc vous êtes d'accord pour ouvrir le coût du travail ? Et la question du coût du travail est importante. Il faut absolument augmenter les salaires, on sera tous d'accord là-dessus.

Et Marie, auditrice, qui nous a écrit sur le WhatsApp de l'émission 01 45 24 7000, dit oui, payer plus, bien sûr, mais les Français sont-ils prêts aussi à payer plus cher ? C'est une question qu'elle pose. Plus de salaire, c'est plus de charges, et donc plus de prestations. Vous parliez de ces différents métiers. Effectivement, on a parlé de la restauration, du PTP. On sera en ligne avec la Fédération du bâtiment tout à l'heure, mais on est en ligne aujourd'hui avec Flavie, qui nous appelle de Mayenne. Bonjour Flavie, témoignage très illustrant. Je crois que vous avez pu accoucher dans une maternité, justement, grâce à des médecins, un personnel soignant très particulier.

Expliquez-nous ce qui vous est arrivé, Flavie.

Oui, effectivement. En fait, moi, j'habite dans un département qui est malheureusement un désert médical, et que j'ai eu la chance de pouvoir être suivie pendant ma grossesse, lors de mon accouchement, et pour les suites, parce qu'il y a eu des complications dans un hôpital qui n'est finalement pas très loin de chez moi. Et ça, ça a été possible grâce à des soignants, alors médecins, mais pas seulement médecins, migrants ou issus de l'immigration. Ça, je n'ai pas le détail. Après tout, ça ne me regarde pas. Mais sauf que voilà, tout ça, ça n'aurait pas été possible.

Et les complications que j'ai connues, l'opération, alors les anesthésistes, chirurgiens, gynécologues, si ces personnes-là, elles n'avaient pas été présentes dans cet hôpital à ce moment-là, je ne vous parlerai peut-être pas aujourd'hui. Merci. Ce n'est pas uniquement des travailleurs peu qualifiés, et il y a aussi des travailleurs très qualifiés qui sont issus de l'immigration. Déjà, et pardon, le coût du travail, on ne peut pas faire abstraction dans un débat sur l'immigration du coût du travail. Pourquoi aujourd'hui, un certain nombre veulent faire venir de l'immigration ? Parce que c'est de la main-d'oeuvre pas chère. Je trouve ça, ça me fait vomir cette idée.

Pardon, j'ai une tête de métec, comme vous me regardez, ceux qui nous écoutent. Le soleil, quand il apparaît, il me tombe dessus. Donc, ça accentue mon côté métec. Donc, je ne supporte pas cette idée colonialiste qui consiste à dire « Faisons venir des travailleurs immigrés pour ne pas aider les pays chers. » Moi, je veux éradiquer la misère. Je ne suis pas là pour l'entretenir. Je dis stop à cette immigration de la précarité. Parce que quand vous voyez les livreurs Uber Eats, pardon, aux Etats-Unis, c'est fini, ils n'existent plus, ils sont remplacés, les chauffeurs, etc., par des robots. Donc, quel est l'avenir de ces gens-là ? C'est d'être remplacés.

Il faut un peu de dignité et remettre le coup du travail. McDonald's, c'est 6,5 milliards de chiffre d'affaires sur ce pays pour seulement, seulement 75 000 salariés. Safia et toi,

là, vous êtes d'accord

avec le représentant du patronat ? Je trouve qu'on touche à quelque chose d'intéressant parce qu'en fait, il faut revenir un peu à des bases de l'économie. C'est-à-dire que le système capitaliste a toujours eu besoin pour que les entreprises aient des avantages concurrentiels d'avoir différents leviers. On a l'innovation, on a essayé d'avoir la main-d'œuvre moins chère, des salaires, etc.

Ça, c'est passé par la délocalisation, notamment de nombreuses industries, c'est-à-dire aller dans des pays où la main-d'œuvre est avec des salaires plus bas, dans des conditions de travail plus horribles et où certaines entreprises françaises, à l'aide de l'armée française, allaient même directement dans ces pays-là pour la captation des ressources. Et, comme de par hasard, très souvent, en tout cas pour celles et ceux qui sont arrivés en France, les origines de ces personnes immigrées sont en corrélation avec ces pays du Sud, justement dont je parle.

parce que la réalité, c'est que la plupart des débats qui sont dans le débat public, je suis désolée, mais ne viennent pas parler des immigrés qui sont anglais ou états-uniens. Sauf qu'on a des secteurs en France qui ne sont pas délocalisables. On a l'aide à la personne, on a la restauration, on a le BTP. Et par conséquent, en fait, pour grand nombre de ces entreprises, la manière, en fait, d'essayer de tirer les conditions de travail vers le bas et les salaires, c'est d'utiliser l'immigration comme un d'œuvre moins cher.

Et là, vous proposez à cela une solution, c'est de dire on va arrêter du coup cette dimension colonialiste, utilitariste, on va essayer de travailler sur comment est-ce que les travailleurs français peuvent occuper ces postes-là. Moi, ce que j'ai envie de vous dire, c'est que le débat et la question, il ne faut même pas la poser en ces termes-là parce que la réalité, c'est que, et je vais terminer, c'est parce que la réalité, c'est que les immigrés sont les premiers à rentrer dans ces métiers qui sont extrêmement durs mais aussi à les premiers à ressortir parce qu'en fait, c'est considéré comme des variables d'ajustement de l'économie.

Je pense qu'aujourd'hui, ça montre quelque chose, c'est qu'en fait, notre système économique, il est profondément obsolète et je ne crois pas et je suis désolée qu'en fait, on peut réagir de la manière en fait dont vous le faites. Je pense que c'est une manière profondément obsolète de réfléchir. Profondément obsolète. Madame, il n'y a pas plus sourde que celle qu'il ne veut pas entendre. Et quand j'écoute vos propos, j'ai l'impression d'incarner le baron Ernest Anton Selyer d'il y a 30 ans. Vous êtes gestionnaire d'un énorme groupe qui, pardon, aujourd'hui n'incarne pas la réalité des immigrés. Vous parlez d'une certaine position comme moi, je parle de la mienne.

J'ai le droit de considérer qu'apporter... Mais assumer la position depuis laquelle vous parlez. Madame, je n'ai jamais dit que je souhaite que les Français aient un meilleur salaire. J'ai dit que ceux... Ah bon bah c'est dommage. Attends, j'ai dit que ceux qui sont là... Ceux qui sont là, petit un, il faut les régulariser et petit deux, il faut augmenter tout le monde. Tout le monde. Vous m'avez renvoyé dans une case que je n'apprécie pas. Vous m'avez renvoyé dans une case. J'ai dit tout le monde et je dis, et je le répète, ça me fait vomir de considérer qu'il faut à tout prix faire venir de la main d'oeuvre étrangère

pour régler des problèmes de bourgeois. On va faire redescendre puisque les auditeurs nous écrivent aussi. Vous avez le droit de participer. Pierre nous dit la vérité, c'est que dans 15 ans, je ne sais pas combien de pourcents des Français auront plus de 65 ans et que la natalité n'est pas au rendez-vous. On a besoin d'immigrer. C'est la question qu'on va se poser dans un instant. Il est 5h, Paris s'éveille dans les anthropologistiques, sur les vélos Uber dont vous parlez, dans les couloirs des hôpitaux. Qui bosse pour la France qu'on est allergi à tous les secteurs ? Faut-il imiter l'Espagne ? Régulariser un demi-million de sans-papiers ? Oui, oui, oui, vous êtes presque tous d'accord.

Appelez-nous. Mais comme Mélanie. 45, 24, 7000.

Mélanie, elle les a fait venir.

Les camions sont pleins de lait, les balayeurs sont pleins de balayers. Il est 5h à l'heure. Paris s'éveille. Les travestis vont se raser, les strip-teaseux sont raviés. Les traversins sont écrasés, les amoureux sont fatigués. Il est 5h. Paris. Le café est dans les tasses, les cafés nettoient leur glace. Et sur le boulevard Montparnasse, la gare n'est plus qu'une carcasse. Il est 5h. Les banlieusards sont dans les gares, à la Villette on tranche le lac. Paris by night regagne les cars, les boulangers font des bâtards. Fait la froid aux pieds, l'arc de Pillon fait ralimer. Le disque est bien dressé entre la nuit et la journée. Il est 5h. Les journaux sont imprimés, les ouvriers sont déprimés.

Les gens se lèvent, ils sont brimés, c'est l'heure où je vais me coucher. Il est 5h.

Il est midi 29 sur France Inter, mais il était 5h quand Paris s'éveille. Ce matin, c'était Jacques Dutronc. Le débat de midi. Paola Puérari. Sur France Inter. On est toujours ensemble jusqu'à midi 45 sur France Inter. Ça débat, là ça débat très fort avec sa fille Ayetouarabi, Stéphane Medigold, François Gemmel. Les auditeurs, vous êtes très très nombreux. Je vais lire vos témoignages quand même, puisqu'on a l'impression que ce sujet vraiment vous intéresse. Yves nous dit, il est scandaleux de dire que les Français ne veulent plus travailler dans ces conditions. Ils ont bien raison. Dans les années 70, je faisais des saisons où je pouvais être payé jusqu'à 3 SMIC. Nicolas aussi s'interroge.

Il y a 7% de chômeurs en France. Est-ce qu'il ne faudrait pas modifier notre système social qui maintient un certain nombre de ces derniers dans la précarité ? Et Betty, elle aussi témoigne sur le WhatsApp de l'émission 01 45 24 7000. Elle dit, moi je suis propriétaire d'un restaurant. Dans ce métier depuis 40 ans, on a dû terminer notre carrière dans la restauration. On a fermé contre notre gré car on ne trouvait plus de gens capables, de gens volontaires. L'an dernier, sur un staff de 30 personnes, on a eu 5 arrêts maladie. Je peux vous garantir qu'aucun n'était justifié. On en débat avec vous, chers auditeurs. Et c'est Elisabeth qui est en ligne avec nous, qui a appelé le Standard.

Elisabeth, bonjour. Vous nous appelez du GERF. Bonjour. Et vous avez votre avis sur la question de l'immigration.

Oui. Je suis d'accord pour l'immigration. Mais à condition, bien sûr, qu'elle soit sévèrement encadrée, c'est-à-dire sur la capacité des personnes qui souhaitent venir chez nous à pouvoir trouver un travail. Parce que si ça prend trop de temps pour aller trouver du travail, et pour nous aussi, pour ce que ça peut coûter. Parce que malheureusement, on ne peut pas écarter ça. d'un côté comme de l'autre, eux seraient malheureux, seraient dans une mauvaise situation, et ça n'irait pas du tout. Bien sûr. Donc qu'elles soient bien encadrées, qu'elles soient bien... Entendu, Elisabeth. Une immigration encadrée. Ajoutez quelque chose ? Allez-y. Oui, bien sûr. Ça, c'est important.

Veiller, plus que veiller, surveiller, que les personnes qui souhaitent soient absolument... Qu'on soit absolument sûr que ces personnes n'aient pas un passé...

Entendu, Elisabeth. Merci pour une immigration extrêmement encadrée. François Gemmène, spécialiste d'immigration, de l'asile. Évidemment, vous avez travaillé sur toutes les questions du réchauffement climatique. C'est possible aujourd'hui d'encadrer extrêmement cette immigration, de la choisir ? Ce sont les mots d'Elisabeth et de veiller effectivement à avoir des casiers judiciaires vierges. C'est possible ?

En tout cas, c'est évidemment possible de l'organiser beaucoup mieux. Et je crois qu'aujourd'hui, ce qui fait que les débats sur ce sujet sont un peu crispés, c'est que les gens ont l'impression que ce n'est pas du tout maîtrisé, que c'est le chaos, etc. Donc je pense que la première chose à faire, c'est de se dire comment est-ce que nous pouvons organiser ça au mieux ? La deuxième chose, et je crois qu'il y a parfois un postulat de départ qui est biaisé, c'est que parfois, on s'imagine qu'on va faire venir les gens par brouettes entières pour venir travailler dans des métiers très précarisés et très mal payés.

L'immigration de travail, ça reste une part minoritaire de l'immigration en France. L'an dernier, le ministère a délivré 54 000 titres de séjour pour ce qu'on appelle l'immigration économique. Ça veut dire à peu près un quart de l'immigration en France qui viennent et qui répondent à des besoins du marché du travail, à des listes de métiers en tension, etc. Mais évidemment, ça ne veut pas dire que les trois autres quarts ne travaillent pas. C'est des gens qui viennent pour des raisons familiales, qui parfois sont en besoin de protection, etc. Et ceux-là travaillent aussi.

Et le problème, c'est que souvent, ils vont travailler parfois dans de mauvaises conditions, soit parce qu'ils ne vont pas avoir de papier et que donc ils ne vont pas avoir de sécurité sociale, soit, et c'est un sujet très important, parce qu'ils vont être discriminés à l'emploi. On a aujourd'hui un taux de chômage chez les étrangers qui est deux fois supérieur à celui des Français. Et ça s'explique largement par le taux de discrimination en France qui est le plus élevé d'Europe. On a 51% de taux de discrimination à l'embauche. Et ça, je crois que c'est vraiment un sujet qui peut réunir tout le monde et qui est une injustice fondamentale.

Marie-Yvonne est au Standard avec nous. Elle nous appelle d'Annecy. Bonjour Marie-Yvonne. Je crois que vous rejoignez les propos de François Gemmène. Et néanmoins, dans ce que vous avez dit à nos standardistes, vous dites, attendez, les immigrés, on ne les fait pas venir. C'est eux qui viennent, n'est-ce pas Marie-Yvonne ?

Bien sûr, c'est eux qui viennent. Ils viennent d'un pays, des pays corrompus, clientélistes. Donc, ils n'ont pas beaucoup d'issues. Donc, ils viennent. Et quand j'entends Elisabeth dire, il faut les choisir, mais ce n'est pas possible. Je veux dire, là, elle vit dans un autre monde. Il faut avoir vécu dans ces pays pour s'apercevoir que c'est très, très difficile pour eux. Donc, bien sûr qu'il faut régulariser, ça c'est à 100%. Et puis, je dois vous dire aussi que je suis dans un département de la Haute-Savoie, qu'il y a des milliers de Savoyards qui partent tous les jours à l'étranger pour travailler. Donc, bon, il faut quand même doser ces propos. Voilà.

Merci, Marie-Yvonne, pour votre témoignage. Safia Haïtois-Arabi, militante antiraciste, va vous répondre, justement, à Marie-Yvonne. Elle parle très clairement des situations de ces personnes.

Tout à fait. Alors, moi, ce que je trouve très intéressant dans ce que dit Marie-Yvonne, elle dit deux choses. D'abord, elle vient de nous dire qu'en fait, l'immigration, ce n'est pas à coup de frontières, de décrets, de précarisation des gens, qu'on va entraver l'histoire de l'humanité, mais aussi l'histoire d'un système qui fait qu'en fait, il y a des pays, pour différentes raisons, où en fait, c'est l'asphyxie et ce n'est pas possible de vivre, premièrement. Et ensuite, elle dit, bon, il y a aussi un deux poids, deux mesures dans le débat, parce que quand les gens de la Savoie, je ne sais pas, partent en Suisse, en fait, il n'y a pas tellement de questions qui se posent.

Et effectivement, en tant que Français, quand on va immigrer dans notre pays, nous, en fait, on est les expatriés. Et y compris, les passeports n'ont pas la même valeur. Moi, je pense qu'en fait, ce témoignage, il est super important, parce qu'en fait, vous voyez que même dans notre manière de mener les débats, ce ne sont pas les immigrés qui parlent. Il n'y a pas d'immigrés ici. Moi, je suis enfant d'immigrés. Ma maman est aide-soignante, mon père est chef de chantier, mais je suis née en France et je ne suis pas d'immigrés.

Et je pense qu'il y a non seulement un problème dans la manière de mener le débat, je pense qu'aussi, effectivement, ce qu'il aurait fallu, c'est donner la parole aux personnes concernées, parce que je pense qu'il y a différents moments de crise.

Mais on les appelle au standard. On les appelle au standard. Et qu'elles nous appellent. Appelez-nous 01-45-24-7000 pour vous donner la parole. Tout à fait.

Et il y a différents moments de crise aussi qui permettent de révéler aussi ce rôle central du fait que les immigrés ont construit le pays. Malheureusement, il y a le Covid-19, il y a la canicule. Et moi, je tiens juste à dire quelque chose. C'est que tous les débats sur l'immigration, qu'on connaît depuis un moment, qui sont quand même extrêmement indigestes, participent à dire, en fait, moi, je trouvais que c'était bien dit, c'est-à-dire à avoir une manière de réfléchir. C'est qu'il y a une immigration choisie, il y a une immigration subie, et en fait, à faire le tri entre les bons immigrés et les mauvais immigrés. Ça, c'est un débat idéologique.

Oui, mais en fait, le débat idéologique, il a des conséquences concrètes. Mais ayons un débat réel. Il a des conséquences concrètes sur la vie des gens. Il a des conséquences concrètes sur la vie des gens. Et je vous en parlais tout à l'heure. C'est qu'en fait, il y a celles et ceux qui devraient être régularisées d'autre part. Il y a celles et ceux qui se retrouvent dans des situations où, en fait, on vient leur dire « Si j'ai pas de travail, c'est à cause de vous. Si les services publics vont mal, c'est à cause de vous. » Et aujourd'hui, je suis navrée de vous dire qu'en fait, on parlait de la restauration.

Mais s'il est dans la restauration, les chiffres et les rythmes, ils sont absolument horribles. Et qu'on se retrouve avec des serveurs qui, pardon de le dire, mais se retrouvent à prendre de la drogue pour pouvoir tenir. Ce n'est pas de la faute de leurs collègues immigrés ou des plongeurs. Et je pense que vous serez d'accord avec ça. C'est qu'on a des patrons qui, encore une fois, choisissent les conditions de travail. Alors, peut-être que vous pensez que c'est une caricature. Vous pensez peut-être que c'est une caricature, mais c'est la majorité de la plupart des situations.

Alors, je vais vous poser cette question que vous pose Céline. Aujourd'hui, on a 10 jeunes pour un poste de consultant en marketing. En revanche, on n'a personne pour faire éboueur ou être soignant. Est-ce que ce n'est pas le moment de revaloriser ces métiers avant tout ? C'est un peu votre discours, Stéphane Menigol. Et votre discours aussi, j'essaye de trouver des points d'accord pour ne pas quitter les caricatures dans ce studio.

Non seulement, il faut valoriser, mais c'est un peu faux de dire que les jeunes Français, Françaises, ou qu'il y aurait des fainéants... Effectivement, bien sûr que les immigrés se retrouvent dans des situations extrêmement précaires. Et j'en parlais notamment avec la difficulté d'obtention de titre de séjour. Et qu'ils se retrouvent dans l'obligation d'accepter des conditions absolument horribles. Mais moi, je tiens à dire, parce que je suis doctorante, je suis à l'université, on a des étudiants et des étudiantes qui se retrouvent à cumuler des jobs horribles, de toute façon, qu'ils soient étrangers ou qu'ils ne le soient pas.

Et qui occupent des postes d'aide-soignants, des travaux de nuit. Donc on fait attention à agiter le fantasme de la fainéantise chez les jeunes Français qui n'existent pas. Bon déjà, je disais, il n'y a pas plus sûr que celle qu'il ne peut pas entendre. J'ai parlé du problème des alias, ceux qui prétendent s'appeler A et qui s'appellent réellement B. Et j'ai proposé des choses, vous ne l'avez pas entendue. Deuxième chose, quand on compare la gestion migratoire en France de celle de ceux qui arrivent versus l'Espagne, vous avez deux modèles. La France entretient pendant 18 mois ses immigrés dans une zone grise. Ils peuvent rien faire. Ils peuvent rien faire.

Et c'est là le début de nos problèmes. Contrairement à l'Espagne, lorsqu'ils sont sur le territoire, ils ont des compétences. Ils disent, voilà, moi je veux travailler dans le BTP, je suis plombier. Ils l'autorisent tout de suite à travailler en tant que plombier et cette zone grise, elle passe en zone verte tout de suite. Et au bout de 18 mois du traitement de dossier, etc., ils régularisent ou pas. Nous, on a un vrai sujet, c'est que pendant 18 mois, on laisse dans la merde les gens. C'est pour ça que ça ne marche pas. Il faut laisser les gens travailler. On ne peut pas d'un côté dire l'immigration est un problème et de l'autre côté laisser les gens dans la merde pendant 18 mois.

Il faut qu'ils mangent, il faut qu'ils se logent. C'est le vrai sujet. Je pense qu'il y a des sujets sur lesquels on peut tous être d'accord. Ce que vous avez pointé, Stéphane, sur l'interdiction de travailler qui est faite aux gens quand ils arrivent et quand leur demande d'asile est en train d'examiner, c'est une aberration et c'est ça qui va les plonger dans la précarité. Sur la nécessité de revaloriser des métiers, je pense aux métiers de la restauration, aussi aux métiers de la construction, on va en avoir besoin sur la question de la transition énergétique. C'est essentiel de former effectivement des ouvriers spécialisés, de mieux les payer dans la restauration aussi.

Je pense que tout le monde pourrait être d'accord sur ce sujet. Je tiens aussi à rectifier un point, il y a quand même une question de racisme. Il y a quand même un immigré dans ce studio, c'est moi. Je suis arrivé comme doctorant, j'ai fini professeur d'université, vous voyez j'ai eu une progression sociale. Mais personne ne me réduit jamais à ce statut d'immigré. Pourquoi ? Parce que je suis blanc, parce que je suis catholique, que je parle français. Et aujourd'hui on entend parler de trucs d'immigré de seconde, de troisième génération, qui est un terme qui ne veut rien dire du tout alors que ces gens sont nés en France. Tout à fait, ce n'est pas les Européens qui sont visés dans ce débat.

Il faut qu'on dise les termes tout à fait, c'est le racisme.

C'est la question que je voulais vous poser justement, de l'idéologie française. On a parlé de l'Espagne qui vient de régulariser un demi-million d'immigrés. Parlons aussi de l'Italie, de Georgia Meloni, qui a fait campagne contre l'immigration. C'est une question finalement qui se retrouve à régulariser beaucoup, à faire venir de l'immigrés. C'est intéressant parce qu'on a le même...

Il faut répondre à Bruno Rotaillot et à tous les extrêmes. Pardon mais Meloni qui est le modèle de tous ceux qui considèrent que l'immigration zéro est un modèle. Mais c'est une tartufferie. Madame Meloni, leur déesse, leur déesse ultime, elle va régulariser d'ici deux ans plus d'un million de travailleurs immigrés. Bien plus, deux fois plus que la gauche espagnole qui en a régularisé 500 000. Oh mon Dieu, parce que la gauche a régularisé 500 000 travailleurs, c'est un drame. Moi je ne suis pas là pour faire de la politique. Je considère et j'observe ce qui marche. J'essaie d'avoir le pragmatisme du patron, n'en déplaise à certaines ou à certains. J'essaie d'avoir un pragmatisme.

Et le pragmatisme c'est quoi ? Je me fiche que le gouvernement espagnol soit de gauche et que le gouvernement italien soit de droite. Ce que je regarde c'est ce qui marche. L'Espagne ça marche. Je suis allé à Séville pour comprendre, il y a quelques mois, pour comprendre l'intégration par le travail. Mais c'est formidable. Séville, on est aux portes du détroit de Gibraltar. Il n'y a pas de sentiment d'insécurité. C'est formidable. Pourquoi ? Parce que ces immigrés qui arrivent massivement, ils sont intégrés par le travail. On leur donne de l'argent, on ne les assiste pas. On leur dit allez travailler, payez-vous votre santé, payez votre logement, payez votre nourriture.

Nous on est dans un truc où on va donner des broutilles, l'aide médicale d'état, on va leur donner un logement dans un hôtel de merde où ils vont être 200 par étage dans des clapiers de 3 mètres carrés. Voilà l'intégration française. C'est une honte et cette honte là, moi en tant que français, en tant que patron, elle me fait honte. Il y a deux grands facteurs d'intégration, c'est l'école et c'est le travail. Donc la grande question c'est comment est-ce qu'on met les immigrés au travail, dans les entreprises, dans les restaurants, dans la construction ?

Ça c'est un enjeu vraiment fondamental et je pense qu'on passe beaucoup de temps souvent à se demander d'où les gens viennent et pas suffisamment à savoir où ils veulent aller ensemble. Ce qui compte c'est la compétence. Les français fondamentalement, contrairement aux idées reçues, ils ne sont pas racistes.

Alors contrairement aux idées reçues, quand on regarde les sondages, pardon je n'ai pas le chiffre exact en tête, mais il y a quand même des majorités de français qui sont pour fermer les frontières.

Il y a des gens qui sont anxieux et qui sont tracassés par la gestion de l'immigration. Ça ne veut pas dire qu'ils sont racistes ou fachos. Mais parce que nous avons une offre politique poubelle. Pardon ? Ça sur ce sujet, on ne sera d'accord. Vous avez d'un côté une gauche qui considère que tout ce qui est sujet d'immigration, si on n'est pas d'accord pour une régulation massive, on est raciste. Et vous avez de l'autre côté une droite extrême qui dit il faut tout fermer. Mais enfin à un moment, on peut juste poser calmement le débat de l'immigration et de voir avec humanité quelles solutions fonctionnent pour une immigration intégrée. Et moi je trouve que le modèle espagnol est bon.

Votre avis sur cette présidentielle où effectivement on voit bien que beaucoup de candidats vont jouer sur ces peurs ou cette réalité de l'immigration, mais peut-être aussi surfer sur l'angoisse des français qui sont aussi au chômage et dans des situations précaires ?

Eh bien déjà je pense que les débats qui auront lieu pendant la présidentielle vont se dérouler dans un espèce de consensus, pas où tout le monde aura la même idée, mais dans la manière de mener le débat. C'est-à-dire je pense que de l'extrême droite jusqu'à une partie de la gauche, la manière de mener le débat ce sera quelle proportion entre guillemets d'immigration choisie, compétente, qui va s'intégrer par le travail, on devra faire venir en France, comme si le corps des immigrés était uniquement corvéable et considéré comme ressource, et quelle immigration serait subie et qu'il faudrait tenir en dehors de nos frontières.

Ça, vous voyez que c'est quand même des débats qui sont asphyxiants, qui non seulement écartent la question des conditions de travail, qui écartent, et je suis désolée de le redire, mais la responsabilité de l'État et les responsabilités patronales dans la vie des immigrés, dans la condition des chômeurs en France, dans les conditions de travail, dans le monde du travail en général.

Et puis surtout, ça nous promet d'être musclés, parce qu'on parle beaucoup de l'extrême droite, mais au gouvernement, il y a les responsables, à mon avis, premiers de l'ambiance dans laquelle on est, parce qu'ils ont été les auteurs de réformes successives extrêmement dures quand même, avec la loi immigration, avec Bruno Rotaillot, qui était dans les gouvernements successifs d'Emmanuel Macron.

Et, pardon, mais je le redis parce que je suis doctorante à l'université, la rentrée qui nous est promise durant cette séquence présidentielle va être horrible, avec le décret « Bienvenue en France » qui va être passé, qui augmente les frais d'inscription pour les étudiants étrangers, la fin des APL sur ces étudiants, ce qui va être urgent, c'est de se mobiliser pour nos universités.

On ne va pas pouvoir rouvrir ce débat, mais vous avez bien raison, ça sera l'occasion d'y revenir. Merci, Safia Itouarabi, d'avoir été avec nous sur ce plateau, Stéphane Menigol, François Gemmène, je voudrais finir. par les mots d'Isabelle qui dit « Les Français qui refusent les immigrés méritent d'aller faire ces métiers, justement, que les immigrés sont forcés d'occuper. Allez faire de la plonge en cuisine, nettoyer les chiottes, au torchage des culs sous-payés dans les maisons de retraite. » Merci Isabelle et merci aux auditeurs. Le débat de midi, c'est terminé pour aujourd'hui. On revient dès demain, rassurez-vous, avec une question. Est-ce que vous êtes prêts à payer pour être aimés ?

Le couple, le désir, la séduction, ça s'apprend ? Ou est-ce que c'est la nouvelle industrie qui prospère sur vos peines de cœur ? On en débat avec la sexologue Thérèse Argot et la journaliste Constance Villanova. Merci à mon équipe, Manon Rutin, Caroline Prota, nos stagiaires Lisa Van Hercel et Emma Bézem. A la réalisation, c'est l'inila, la programmation musicale, c'est Valentine Chaudbois. A la technique aujourd'hui, c'était Gaspard Guy Bourget et Théo de Lobadère.