LES CAPITALISTES VONT LÂCHER LE PEUPLE UKRAINIEN

on est dans une situation qui ressemble plus à la compétition qui avait au début du siècle c'est à dire le fait que avant la première guerre mondiale c'est sam c'était en fait je reprenais une citation de lénine qui dit si les capitalistes se partagent le monde ce n'est pas en raison d'une scélératesse particulière ce pas une question morale pas une question psychologique c'est du fait que le degré de concentration atteint donc c'est à dire le degré de concentration dans l'accumulation du capital et la création de monopoles et de grosses entreprises les les amène à recourir à ce moyen pour se partager les bénéfices et pour en fait continuer une politique agressive de compétition économique en temps de paix dans un temps de guerre enfin la russie aujourd'hui est aussi une puissance capitaliste un impérialisme extrêmement agressif qui vient conquérir des positions et assurer entre gan la protection de deux ans attendait des intérêts privés qui la guide le peuple ukrainien est en train de de subir une offensive extrêmement brutale et barbare [Musique] c'est désormais le moment de parler de l'ukraine avec mon invité paul et legs dont je rappelle qu'il est doctorant en sociologie ancien attaché parlementaire et contributeur à la revue position une revue d'inspiration communiste dans laquelle il est écrit un article riche et détaillé intitulé l'ukraine au piège de l'impérialisme au piège de l'impérialisme et du capitalisme dont l'intersection est vaste on peut dire cet article est une tentative de sortir de l'émotion pas de perdre en émotions des sortir disons du tout émotion et même du piège de la psychologisation bref de toutes ces techniques de neutralisation la pensée critique au profit d'une sorte de parole et de pensée unique une sorte de fabrique du consentement moins direct que dans la russie de vladimir poutine mais plus insidieuse paul dans ton article dénonce trente années de compétition entre les impérialismes et l'impérialisme étasunien et russes sur ce que tu appelles le cadavre du bloc de l'est une compétition qui est d'abord celle des intérêts privés des deux camps de quoi tu parles d'abord je veux juste une petite précision donc c'est dans la revue position que on peut consulter en ligne et deuxième chose c'est que moi ma première format si je me suis intéressé à cette question c'est que la première formation universitaire c'est les relations internationales donc juste pas un spécialiste de la région mais je m'étais intéressé de plus en plus à la russie à partir de 2014 et surtout 2015 quand elle s'était inscrite dans le conflit syrien en venant soutenir bachar al assad qui massacrer son peuple bon est ce que j'ai essayé de comprendre c'est effectivement le désir de poser une grille d'analysé qui disent on sort des logiques moralisante le bien et le mal dans les relations internationales sont pour pouvoir justement avoir une vision une une grille d'analysé des conflits et ensuite éthiquement parlant prendre position c'est à dire prendre position contre l'agression russe contre la russie mais je voyais en partie aussi une grille s'installer en disant que c'est un retour de la guerre froide et je pense que c'est une grille a contesté parce que la guerre froide c'était enfin de la russie aujourd'hui est aussi une puissante capitalisme un impérialisme extrêmement agressif qui vient conquérir des positions et assurer entre gagne la protection de deux un certain nombre des intérêts privés qui la guide donc du coup moi ce que ce que je souhaitais faire comprendre c'est que on est dans une situation qui ressemble plus à la compétition qui avait au début du siècle c'est à dire le fait que avant la première guerre mondiale c'est sam c'était en fait je reprenais une citation de lénine qui dit si les capitalistes se partagent le monde ce n'est pas en raison d'une scélératesse particulière n'est pas une question morale peine questions psychologiques c'est du fait que la le degré de concentration atteint donc c'est à dire le degré de concentration dans l'accumulation du capital et dès la création de monopoles et de grosses entreprises les les amène à recourir à ce moyen pour se partager les bénéfices et pour en fait continuer une politique agressive de compétition économique en temps de paix dans un temps de guerre et l'idée c'était de montrer qu'effectivement dans les halles est à la suite d'une chute du mur il ya une intégration assez rapide contrairement à ce qu'avait été garantie à la russie deux des pays de l'europe de l'est à l'intérieur de l'union européenne et de l'otan 1 et que le et cubains et voilà que c'était un fait ce qui ne veut pas dire que du coup c'est seulement la faute de l'otan ou qu' il faut c'était juste de montrer qu'en fait il fallait retrouver une grille qui montraient qu'il y avait une compétition économique est une compétition d'intérêt et que cette compétition était un point de départ aussi pour comprendre et aujourd'hui analyser le fait qu'il ya un conflit armé et que l'un des peuples sont en guerre vers le peuple ukrainien est en train de de subir une offensive extrêmement brutale et barbare et que c'était malheureusement les conséquences d'un d'un jeu qui avait commencé la géopolitique économique avait commencé depuis longtemps et c'est quoi justement quels sont les intérêts privés que tu que tu désigne comme pas forcément à la manoeuvre medic disant qu'ils cherchent des butins de guerre aujourd'hui et demain quand la paix reviendra au j'évoque et je montre la jeu comme un exemple je m'appuie sur la question énergétique pour montrer que fait il ya des grands intérêts économiques qui sont en jeu on le sait il y à une dépendance de l'europe au gaz russe ok l'allemagne 60 % tsonga de la france beaucoup moins parce que on apporte beaucoup plus du gaz norvégien mais enfin ce que je veux montrer ses compagnons pendant la guerre il ya des sanctions économiques qui arrivent mais nord stream un qui est le premier 'pipeline' qui a été construit pour approvisionner l'europe est encore en circulation et il marche encore je voulais montrer yonne lalande entreprises allemandes eon a refusé qu'on remette en cause justement les flux de gaz qui passe par le nord stream a absolument et angie qui actionnaires français 9% n'a pas pris position si je ne m'abuse 20 j'ai pas trouvé en tout cas de prise de position claire là dessus ce que je veux montrer c'est que du coup il ya des gens qui continuent de faire du business et que ensuite il ya une grosse question qui est et nord stream bleu en fait si vous voulez l'ukraine est un pays dans lesquels il ya un gazoduc qui passe hockey qui est gérée par une société qui s'appelle naftogaz qui en pleine contre compétition avec gazprom pourquoi parce qu'en fait le gaz le géant russe bon c'est un exemple encore une fois c'est pas juste il faut voir la question énergétique comme une explication générale mais si vous voulez la russie à ne voit pas d'un bon oeil l'ukraine parce que déjà ils sont obligés de passer de faire passer une partie de leur gaz via l'ukraine ok via cette compagnie du coup le portier nord stream 2 qui a été bloqué là c'est un projet qu'il faisait permettez de tout de contourner l'ukraine ok de contourner le passage de l'ukraine du gaz par l'ukraine friands de naftogaz et donc naftogaz en particulier et qu'est ce qui s'est passé les états unis par exemple sont beaucoup engagé pour leurs propres intérêts ils veulent vendre du gaz et il le propose aujourd'hui actuellement on est en espagne en allemagne qui va viser sur miser sur eux mais les états unis en lien avec l'ukraine sdat ont beaucoup essayé de s'opposer à cette question de nord stream 2 en considérant que en fait ça allait mettre en difficulté l'ukraine qu'il voulait soutenir et du coup il ya eu des sanctions en 2017 le 15 juin 2007 le sénat américain l'administration trump a essayé de bloquer de faire tout pour bloquer et sanctionner les entreprises européennes qui faisait du business avec gazprom parce que c'est gazprom qui a construit mais en lien avec des entreprises européennes qu'ensuite les américains ont fait un deal avec les allemands ils ont dit on va lever en 2021 les sanctions à partir du moment où on organise un mécanisme en cas de crise en cas de menace de la sécurité ukrainiennes ont lèvres on n'autorisera plus north stream ii à de fonctionner ce que je veux dire c'est que voilà c'est extrêmement compliqué il ya plein de détails mais derrière les derrières les guerres il y a des intérêts économiques c'est à dire qu'en fait l'oligarchie russe inquiète les responsables aujourd'hui de la présidence de la présence de boutiers et qui pousse à des intérêts extrêmement nombreux partout delà de ses frontières la crimée c'était aussi important pour le commerce russe pour avoir un accès vers la mer noire la question de l'intervention en syrie c'est aussi pour avoir un contrôle et un accès à la maternelle via le la base militaire de talent tous en fête l'impérialisme russe les oligarques russes ont des intérêts et en face il ya aussi un camp occidental qui est loin d'être innocent d'ailleurs ce que je voulais montrer dans cet article c'est d'être dire que finalement on voyait bien que lorsqu'il ya une compétition les lélés les crédits relais les intérêts privés se sont confrontés mais que aujourd'hui les pays occidentaux n'iront pas mourir à kiev et ses salles à la grille à comprendre c'est à dire que le peuple ukrainien va être lâchés ou est potentiellement en phase de se faire lâcher parce qu'ils ne peuvent pas rentrer dans une guerre généralisée avec la russie donc du coup jusqu'à banque par exemple qui est en fait le véhicule par lequel les des échanges entre l'allemagne notamment et la russie sur le gaz parce qu'en fait la banque n'a pas été débranchée par par swift fin du système swift donc qu'il peut toujours à la barre dès aujourd'hui en fait le prix du gaz a explosé et la russie continue de vente sont graves en fait y compris à l'europe de toute façon on va voir comment les sanctions vont de plus en plus monter là les transactions financières vont j'ai vu que visa mastercard s'arrêter ce qui est vrai c'est qu'il ya une interdépendance ok il ya une une dépendance vis-à-vis du marché russe que la possibilité d'aller ailleurs elle va prendre du temps si elles s'organisent elles s'organisent un peu en allemagne ce que je disais tout à l'heure avec l'importation du gaz américain mais elle elle va prendre du temps et que donc du coup on avait une certaine hypocrisie ce que j'ai c'est le retard annoncé par exemple que à un moment j'en veux presse russe qui n'est pas une fois qu'une agence basée à londres a la base je crois qu'ils avaient annoncé que pendant les négociations d'abord l'italie a essayé de retirer les biens de luxe des sanctions parce qu'ils ont intérêt à ce que la consommation du ce sur le luxe italien continue alors finalement ils ont cédé pareil pour la belgique et un certain nombre de commerces donc en fait ce que je voulais montrer c'est que il y a des intérêts que les grands groupes capitalistes européens américains ou russes eux profitent de la guerre et n'ont que faire du fait que deux peuples soit soit en guerre à savoir que le peuple ukrainien subissent l'assaut de l'agression russe et que le peuple russe renvoie ses sols et des soldats qui ne sont que des jeunes russes meurent aussi au front alors il ya eu aussi le capitalisme humanitaire de elon musk le créateur donc de tesla et qui pour qu'ils ont qui profitent entre guillemets de cette crise pour faire un peu de marketing qu'on peut passionner les ventes s'est produit ben oui il a annoncé qu' on l'avait interpellé pour lui demander de déployer starlink au sud de l'ukraine où son réseau de satellites et de communication et il l'a fait de manière à se présenter comme un sauveur mais en fait ce que je voulais montrer avec ces exemples c'est que les télécoms aussi ce sont généralement des grands monopoles condé gros intérêts et qui sont prêtes à tout pour faire du business je rappelle que de la semaine dernière par l'insee en fait une sorte de réseau de satellites qui pourraient nous permettre de nous connecter à internet sont finalement passés par un réseau national par le réseau étatique en talonnant étape a donc ce serait une sorte de 2 août orange ou de bruit télécoms mondial si j'ai bien compris alors mondial je sais pas si on a les capacités mais effectivement c'est une capacité à délivrer le service de télécommunication et d'internet dans des pays et ce que je voulais juste donner dans cet exemple c'est juste l'idée qu'il ya un certain nombre de secteurs où il ya des grands monopoles en tout cas des grosses entreprises qui ont des intérêts massif et qu'ils sont prêts à tout les télécoms pourquoi je venais cet exemple c'est parce que c'est très important la question de l'information et d'autre part qu on a des exemples toujours dans ce genre de secteurs où les intérêts passent avant tout question éthique donc là il vient au nom de l'appel qu'on lui a fait et on sait qu'il en profitera à terme et puis la semaine d'avant le groupe ericsson qui a un groupe de télécommunications dans des pays du nord je m'en rappelle plus le ciel c'est sûr suédois suédois voilà à a été enfin maison des journalistes indépendants ont révélé qu'il avait continué ses affaires il avait payé des champs en irak pour continuer cette affaire à l'époque donc c'est toujours le même cela me le même fonctionnement il ne s'agit pas dire les intérêts privés sont à la manoeuvre dans l'ombre non il a juste à visage découvert ils ont des intérêts ils les défendent et derrière c'est les peuples qui sont piégés par le fait que la compétition dégénère entre des groupes et qu'ensuite chaque pays vient au secours de ses intérêts nationaux bref du coup cet article montre qu' il y à une compétition économique et que la guerre est malheureusement ça c'est aussi lénine en 1915 dans le socialisme et la guerre il reprend claude vista sont comptés il dit la guerre est la continuité de la politique par d'autres moyens et donc en fait que la compétition économique et la compétition entre grand intérêt va nécessairement et la confrontation et surtout le but de l'article c'est de montrer que ça va être un monde de plus en plus dangereuse que quelques certains commentateurs commencent à dire c'est à dire que les impérialistes sont compétition et la question énergétique est importante parce que dans un contexte de raréfaction des ressources dans ce contexte là la compétition pour les débouchés pour vendre à des nations d armes d de l'énergie et un certain nombre voilà de de service va être extrêmement violente et qu'on risque d'avoir une déstabilisation des équilibres qui s'était installée de la contradiction qui consiste à chercher des débouchés pouvant drire aussi la contradiction qui qui consista à 10 ans à pouvoir acheter parce que on se rend compte de plus en plus avec la crise des semi conducteurs mais peut-être avec la crise des métaux rares que il faut pouvoir avoir accès à ce nombre de deux matières premières pouvoir faire tourner son industrie s'est même pas qu'on veut seulement vendre ce qu'on a produit ces cons on a besoin de sécuriser les approvisionnements et l'ajustement le conduire la continuité entre industrie et armés en fait elle se place là à ce moment à ce niveau là bien sûr de toute manière tous les développements technologiques e nouveau et donc des technologies militaires aussi rondement des trains dire de l'exploitation de nouvelles ressources parce qu'on fait la guerre avec des havrais est extrêmement sophistiqué d'excuser les semi conducteurs et donc de fait il ya une course à l'intérieur des puissances genre pour sécuriser ses approvisionnements s'est pas seulement le cas de la russie c'est le cas aussi de la chine et de toute la puissance qu'ils produisent dès qu'ils ont d industrie puissante donc le constat c'est juste que effectivement la question des intérêts la question pourquoi il ya eu des déploiements agressif militaire de la russie qui remontent à bien avant la question actuelle parce que la russie quand elle a décidé elle de 100 ha s'est sentie légitime en fait à venir protéger ou à venir conquérir des intérêts qu'elle le estime est soit les siens soit qu'elle estime stratégique à sa survie comme puissance et donc les puissances font de la projection de puissance et la sorte de leurs frontières elle l'a fait en 2008 en finançant et en armant des rébellions en géorgie elle a fait en 2015 surtout en syrie ce qui lui a permis de grandir de maintenir ses intérêts locaux mais aussi de vendre des armes par exemple ce qu'a fait démonstration de sauts matière militaire et 7,7 cette logique de confrontation des puissances à mon avis on va y revenir c'est pour ça que je sais encore une fois la métaphore avec le début du sexe et qu' on n'est pas un équilibre de puissance entre deux blocs avec en plus une bataille idéologique qui s'organise entre deux camps on est dans des confrontations entre des grandes puissances capitalistes qui sont en compétition de plus en plus forte de plus en plus violente partout et où le tout le tout le théâtre international est un lieu de compétition c'est ça aussi le problème et en plus cela la force de la russie c'est que finalement son industrie militaire est adapté à des formes de conflictualité notamment dans le tiers-monde qui finalement ne conviennent pas à l'industrie militaire européenne ou américaine qui qui est un peu trop sophistiqué et qui est très cher et puis les russes en plus ils ont par rapport ils ont quand à dire fait la démonstration qu'ils peuvent violer le droit international en l'assumant très fortement les européens le font ils l'ont fait ils ont fait des guerres extrêmement sale au moyen-orient etc mais la poutine ont eux on le voit il a par exemple pas du tout respecté le cessez-le-feu à à mario paul ce week end car il est dans une tente dans une dans une offensive en fait extrêmement agressive et on est dans une difficulté parce que sur le front européen c'est ça que c'est aussi de montrer c'est que la possibilité d'une escalade et donc d'une guerre ouverte serait terrifiant en fait et donc du coup jusqu'à présent il avait fait une stratégie du fait accompli il avait en géorgie il avait en crimée en ukraine en 2014 pris la crimée et il avait mis devant les européens de vol devant leurs contradictions disant voilà j'ai fait ça qu'est ce que vous allez faire j'ai fait ça et il a augmenté le niveau comme ça il a pris des prises de positions et on aller à la confrontation c'était aller vers une guerre au niveau de tout le continent européen et avec des puissances nucléaires d'ailleurs il a menacé donc et le problème de ça c'est que voilà effectivement l'impérialisme russe s'est réveillée finalement est ce que je veux dire c'est réveiller aussi après une longue séquence de l'impérialisme américain parce que il s'est réveillé après après dira qu'après la libye conte confuse estime toujours mais je veux dire ceux qui aujourd'hui met des drapeaux pour l'ukraine n'ont pas fait pour la libye mais l'agression à françaises et américaines en libye a été un des déclencheurs aussi de la deûle entrée en confrontant en confrontation directe de la russie et c'est ce que j'essaye de dire c'est à dire pourquoi je regarde la grille d'intérêt je regarde les positionnements de chaque camp c'était beau et c'est justement d'avoir une grille d'année ce qui montre que en fait quand l'occident a détruit aussi le cadre de la médiation internationale qui est l onu quand il est venu sans mandat envers des pays quand il a été violente il a détruit des pays quand il s'est comporté en dix ans la force contre c'est vous qui avez la force et ben en fait il il instaurait un ordre extrêmement enfin un ordre dans le monde extrêmement dangereux parce que par la suite lorsqu'il ya des puissances qui estime qu'elles ont la force qu'elles ont la légitimité pour aussi user de la force on se retrouve avec des conséquences désastreuses et donc du coup la russe d'ailleurs la russie sedan lefa dans dans sa diplomatie se moque ouvertement des européens il leur envoie toujours vous avez fait la même chose pourquoi vous venez nous critiquer tit à ce qui est terrible parce qu'aujourd'hui pour pouvoir négocier pour pouvoir faire respecter le droit international aux droits du peuple ukrainien à son autodétermination on est en difficulté parce que justement les autres les européens ont été des pompiers pyromanes et ensuite on se retrouve avec des confrontations avec d'autres puissances qui aujourd'hui ne veulent plus accepter l'hégémonie du camp occidental dont on va dans des temps à mon avis extrêmement dangereux est ce que le nationalisme agité par vladimir poutine notamment est une simple feinte dans un essai publié en 2021 il est il évoquait l'unité des peuples russes ukrainiens et biélorusses là on est loin des considérations financières ou industrielles la politique c'est la projection historique en fait moi je pense qu'effectivement il ya un chauvigny d'un nationalisme russe extrêmement sévère dans cet essai il dit en gros il n'ya pas de peuple ukrainien il ya une langue une culture grignan ça me fait penser n'ya pas de peuple algérien ou alors l'afrique des adresses des âmes entré dans l'histoire de fait il y à une donc un nationalisme extrêmement violent à l'égard des ukrainiens où il explique que ils craignent ça veut dire plus ou moins périphérie en russe et qu' il parle par exemple de parade des souverainetés pour parler de l'ensemble des volonté d'autodétermination des peuples à la chute de l'urss donc c'est un discours extrêmement violent et puis surtout il l'inscrit dans un roman national russe si j'ose dire ce qu il pense que kiev et le coeur ou dans laquelle est née entre le 9ème le milieu du 9e et le milieu du xiiie siècle la russe de kiev c'est à dire une principauté qui serait le l'origine du peuple russe et c'est la façon dont il est originaire d'ukraine je sais pas ce que du coup est ce que la question c'est oui je pense que c'est une enveloppe stack le nationalisme est toujours utilisé pour aller envoyé la guerre les russes qui manifestent aujourd'hui font la démonstration que ça n'est pas la guerre du peuple russe c'est la guerre de poutine c'est ce que dit un certain nombre de gens du mouvement social sur place dans ces la guerre de l'oligarchie c'est à garder coûtait donc les nationalistes c'est ramener à linverse la guerre comme un intérêt national pour dire c'est l'ensemble ça concerne l'ensemble mais loin écran de fumé quoi en partie mes cercles moi je pense que les discours politiques c'est à dire que ça soit le discours nationaliste ne sont jamais existant en dehors de rapports sociaux et donc ses rapports sociaux ces rapports où on a une société qui est basée sur eux une oligarchie qui volent et qui exploitent vraiment la majorité du peuple russe pour sa propre fortune elle a besoin aussi de propositions politiques qu'ils puissent réussir à avoir des unités sinon le gouvernement ne tiendrait pas sinon ça il tient par la répression il faut aussi l'ajout t1 mais je peux dire c'est que du coup la production des discours n'est jamais déconnectée de rapports d'organisations de la façon dont était organisée la société et le nationalise c'est un outil utile et je pense que c'est aussi un outil qui existe jacky kiki qui prend part à la société en russie et puis il prend aussi grandir pas il existe ailleurs moi ce que j'ai essayé de montrer dans l'article parce que jusque là où je me sens plus intime de discuter c'était la situation française que je fais à la fin de l'article c'est de montrer que dans la situation la façon dont on a parlé des ddd réfugiés on a eu d'un côté les bons réfugiés et craignant et ensuite les migrants on sait les syriens les afghans tout tous ces peuples que certains ont qualifié de façon extrêmement raciste de peuples non civilisés où des gens qui conduisent pas les mêmes voitures je ne sais quelle absurdité mais en fait qu'elle est enfin propos abjects et raciste et on voit bien que tout d'un coup à l'intérieur de la face ont été fracturées le champ on a un nouveau une sorte de chauvinisme européen ou l'ukraine fait partie de l'europe parce qu'en fait ils sont blancs et qu'on a l'impression avec l'opposition européenne du chauvinisme c'est à dire le show this n'est plus nationale mais il est européen mais c'est dire qu'en fait il ya un chauvinisme nationale est là il faut le projeter et on au lieu de dire gannoun les bons français face au au mauvais migrants qui qui qui envahissent tous les thèmes qu'ils utilisaient là on est face à une situation où les populations spontanément soutiennent les ukrainiens et elles ont raison de le faire elles ont raison de le faire et le fonds pour les mon avis des raisons objectives et normal à savoir il ya un peuple en guerre qu'est dans une difficulté il faut l'aider surtout en france où on a connu l'occupation et du coup il faut l'aider et les gouvernements ils ont mené des politiques qui ont visé à systématiquement de façon très inhumaines viré ou expulser les populations migrantes d'autres pays donc on était beaucoup plus responsable vers des pays qu'on a envahi des pays qu'on a mis en guerre ou d'esprit qu'on l'a déstabilisé d'une manière ou d'une autre à cause de l'impact par exemple aussi de nos intérêts économiques sur ces pays - et donc du coup face à cette contradiction il fallait trouver un discours est là et il fallait aussi justifié la surenchère guerrière face à la russie et donc du coup le chauvinisme européen ce que les dix était on intègre l'ukraine à l'intérieur de l'europe blanche chrétienne l'europe forteresse qu'est l'europe que défend l'extrême droite est comme ça on peut jouer un un deux poids deux mesures entre deux populations qui sont dans des situations et d'ailleurs on a vu le gouvernement ukrainien aussi a eu à dans les premiers jours bloqué la sortie de ses frontières des ressortissants africains qui existent et qui vivait en ukraine donc il faut faire attention parce que moi ce que je dis c'est juste c'est pas le centre du bas c'est à dire attention dans la défense des intérêts du peuple ukrainien qui est une priorité aujourd'hui c'est une solidarité effective il faut faire en sorte de d'avoir de tenir des positions qui sont qui ne font pas le tri des peuples qui ne font pas le tri des populations et qui exprime solidarité concrète avec l'ensemble des gens et qu'il faut pas s'enfermer dans un discours voilà qui en fait une transposition chauvine de du discours aujourd'hui qui qui veut pas remettre en question la responsabilité de notre camp dans des politiques non plus que finalement aussi c'est une guerre de l'occident contre la russie ça signifie que la majeure partie de l'humanité ne se reconnaîtra pas dans le camp de l'occident et ce qui ne pourra que renforcer le camp adverse parce que nous sommes dans le monde mondialisé les pays émergents et les pays du tiers monde sont de plus en plus forts économiquement et et en termes démographiques merci beaucoup paul d'avoir été avec nous