Dette : Bruno Le Maire s'explique... et assume !

Il faut le goûter pour comprendre. - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. Le gouvernement est contraint de remettre la main à la poche face à une crise qui s'éternise à Ormuz et des prix qui flambent à la pompe. Des comptes dans le rouge, un pays fragile et une activité économique sur le fil.

En perspective, peut-être, le risque d'un choc économique et financier majeur dans les mois à venir. C'est le pronostic que vous faites, B.Le Maire.

Bonsoir. Merci d'avoir accepté cette invitation. Vous êtes ancien ministre de l'Economie, actuellement professeur à Lausanne.

Vous publiez ce livre. Vous vous y justifiez sur la gestion des finances publiques. Vous y racontez la gestion du pouvoir avec des critiques et des dysfonctionnements au sommet de l'Etat.

La situation économique est celle qu'on connaît. Le Premier ministre annonce des aides. La France a-t-elle encore les moyens d'aider les Français? - B.Le Maire: Elle a les moyens de se protéger sur le long terme, en accélérant sa décarbonation, en investissant massivement sur l'énergie nucléaire et sur l'électrique.

Pour l'immédiat, je pense qu'il faut s'en tenir aux aides qui sont prévues pour le moment, pour ceux qui travaillent, qui roulent beaucoup, qui n'ont pas d'autres choix que de prendre leur véhicule. C'est pas faute d'avoir dit, depuis plusieurs années, d'avoir engagé des décisions pour la décarbonation, le véhicule électrique, le leasing social, tout ce qui permet de devenir indépendants du pétrole et des pays producteurs. - C.Roux: Le Premier ministre a dit que c'était le moment d'être gaullistes.

Il faut gérer l'urgence, mais aussi prévoir l'avenir. Il dit: "Au fond, les hydrocarbures, c'est une laisse. Il faut encourager l'électrification du pays." On a le temps d'engager ces grandes réformes?

Je vous donne ce chiffre... 90 % des Français qui vous regardent s'attendent à une dégradation de leur pouvoir d'achat.

On leur dit: on fera ça plus tard? - B.Le Maire: Quand il y a eu une crise avec une augmentation des prix de l'essence et que j'étais ministre de l'Economie et des Finances, nous avons apporté un soutien.

Nous ne pouvons pas laisser les gens tout seuls avec leur litre à 2,50 euros. On ne peut pas dire aux infirmières de ne pas prendre leur voiture. Quand vous êtes ouvrier en Bretagne, et que vous habitez à 70 km de votre usine, "vous vous débrouillez pour votre plein".

Ce n'est pas possible. Il faut être du côté des travailleurs et le plus possible. On peut le faire de manière ciblée et concentrée sur tous ceux qui n'ont pas d'autre choix que de prendre leur véhicule.

Il faut accélérer ce que nous avons engagé il y a plusieurs années, quand nous avons pris la décision de relancer le nucléaire, ouvrir des réacteurs, soutenir massivement les véhicules électriques. J'ai mis en place des primes pour les véhicules électriques. Nous avions mis en place le leasing social pour le véhicule électrique.

Il reste trop cher pour les ménages modestes. Il faut l'accélérer, le déployer pour devenir indépendants. C'est une des thèses du livre que je défends, dans un monde de plus en plus brutal: l'indépendance n'a jamais été aussi précieuse. - C.Roux: Est-ce qu'on a encore les moyens d'être indépendants quand le FMI nous fait la leçon en disant au gouvernement français: "Très bien, les aides, mais elles doivent être limitées et ciblées." Ils baissent la prévision de croissance pour la 2e fois depuis le mois d'avril à 0,7 point.

On a la possibilité d'être indépendants avec la pression des marchés? - B.Le Maire: Si on fait des choix qui sont très clairs... - C.Roux: Lesquels? - B.Le Maire: Les choix de la croissance: innover plus, investir dans la jeunesse, la formation...

Etre capables de rétablir les comptes publics. Oui, il sera nécessaire de désindexer les retraites. Tous ceux qui décident aujourd'hui, dans leur for intérieur, le savent.

Ce n'est pas populaire. Quand vous avez une inflation importante, l'indexation des retraites coûte des dizaines de milliards d'euros. Il faut désindexer partiellement, pour une certaine durée, pas pour les petites retraites, les retraites, pour faire des économies et gagner de l'argent. - C.Roux: C'est facile, quand on est à la place qui est la vôtre.

Assumer une décision comme celle-ci, aussi coûteuse électoralement, vous le savez bien... - B.Le Maire: Je le raconte dans le livre, parmi d'autres choses.

Je l'ai proposé au président de la République en 2023, une désindexation partielle des retraites, pour le faire de manière juste...

Il ne s'agit pas de faire pour tout le monde. Il ne s'agit pas de le faire pour 5 ou 6 ans, mais pour retrouver des marges de manoeuvre financières et être plus indépendants, et de faire face à une crise économique qui est là et dont je ne vois pas d'issue. - C.Roux: Pourquoi vous avez dit que nous sommes au devant d'une crise financière? - B.Le Maire: Je regarde ce qui se passe.

Soit il y a une solution à Ormuz rapidement, on peut l'espérer...

On va tous prier pour cela. Soit, il n'y a pas de solution immédiate, les prix du pétrole resteront élevés. Il y aura une inflation sur les prix de l'essence, mais aussi sur les prix alimentaires.

Aussi sur les intrants agricoles, donc sur l'agriculture. Il y a une inflation forte. Vous avez des taux élevés.

C'est quasiment mécanique. Il faut faire tous les efforts pour que la situation se débloque. Je pense qu'il n'a pas échappé à qui que ce soit que les solutions sont plus entre les mains de D.Trump et de l'Iran qu'entre les nôtres. - C.Roux: L'Agence internationale de l'énergie alerte sur le secteur pétrolier qui pourrait rentrer dans le rouge, avec une pénurie d'offre en juillet et août.

C'est ça, le scénario noir? - B.Le Maire: Cette agence, depuis le début de la crise, a tendance à noircir le tableau et à jouer le catastrophisme.

Je crois plus à un scénario du prix du pétrole qui reste élevé, si jamais il n'y a pas de déblocage de la situation à Ormuz, avec un effet sur l'inflation et un effet sur les taux d'intérêt. Il y aura une activité économique plus faible. On ne tiendra pas la croissance comme elle est prévue.

L'Allemagne n'est pas loin de la récession. C'est préoccupant pour l'Europe qui, depuis des années, a une croissance trop faible. - C.Roux: C'est la scène d'ouverture de votre livre.

Vous êtes en balade. Vous êtes interpellé par un couple qui vous reproche la dette, qui vous invective. Est-ce que ce livre sert à ça?

A expliquer aux Français ce que vous avez essayé de faire ou de ne pas faire? C'est une manière de décoller ce scotch qui vous colle... "C'est l'homme aux 1000 milliards de dettes, B.Le Maire". - B.Le Maire: C'est un patronyme donné par la classe politique pour se dédouaner de ses propres responsabilités.

Personne n'a voulu faire des économies. Personne n'a soutenu les efforts que nous avions engagés début 2024. Ce que je constate, c'est que si j'étais le seul responsable de la dette, il suffisait que je parte et la dette aurait disparu, comme par enchantement.

Il n'y a pas de magie en matière de finances publiques. Depuis que je suis parti, la dette a progressé de 250 000 milliards d'euros. C'est bien que la dette n'est pas un problème d'homme, c'est un problème de système.

Quand j'étais à Bercy, tout le monde le savait. Se laver les mains sur une seule personne, pas de problème. - C.Roux: On va faire une campagne présidentielle où on va raconter des mensonges aux Français? - B.Le Maire: Quand j'entends des responsables politiques se plaindre de la dette, mais dans le même mouvement, abandonner la réforme des retraites, alors qu'ils savent tous que l'une des raisons principales de l'augmentation de la dette publique, c'est la dépense sociale et les retraites, je trouve ça consternant et révoltant.

Les Français ont le droit à la vérité. Ensuite, on peut débattre de comment on fait. Diminuer les dépenses sociales, la dépense sur les retraites...

Débattons sur des faits exacts et vrais plutôt que sur des querelles de personnes. - C.Roux: Vous écrivez ceci.

Vous écrivez que le président de la République est élu comme un sauveur et qu'il finit comme un paria. Qu'est-ce qu'il faut changer dans la manière de faire? - B.Le Maire: Il faut refonder l'organisation des pouvoirs publics en France.

Le maître mot n'est pas programme ou projet, c'est "refondation pour un nouveau chemin pour le pays". Il faut que le président préside, rassemble les Français et que celui qui gouverne, c'est le Premier ministre. Refonder, ça veut dire donner de l'autonomie aux collectivités locales et supprimer un échelon de collectivité locale.

Je propose la suppression du département. Refonder, c'est être capable de consulter les Français. Ca fait 20 ans qu'il n'y a pas eu une consultation des Français par référendum, comme si on avait peur du peuple.

Il doit être consulté régulièrement. Je travaille en Suisse. Il y a des référendums souvent.

Ca allège la pression. Ca facilite le dialogue. Ca redonne du pouvoir au peuple.

C'est ça, la refondation. C'est une réorganisation complète, du sol au plafond, des pouvoirs publics en France. - C.Roux: Est-ce qu'on a le temps?

Quand vous regardez les sondages et que vous sentez l'humeur du pays...

Vous dites: "Le monde exige du brutal. Nos instances gouvernementales sont dépassées et empesées alors que le monde exige du brutal. Il faut aller vite." - B.Le Maire: Il faut savoir qui fait quoi au niveau national.

Qui est responsable, de quoi? Il faut que l'Etat s'occupe du régalien, protège les Français. Pour tout ce qui est environnement et social, donnons cela aux régions.

Laissons-leur l'autonomie nécessaire pour se déployer. Au niveau européen, on ne sait plus qui fait quoi. Je travaille Pour ASML.

Nous essayons de travailler sur une stratégie pour avoir nos propres semi-conducteurs. Quand on va à la Commission européenne, il ne se passe rien. On ne sait pas qui décide de quoi. - C.Roux: Est-ce que vous vous voyez spectateur de la présidentielle? - B.Le Maire: Non.

Je n'ai jamais été un spectateur depuis 30 ans. J'ai toujours été acteur, dans la majorité, dans l'opposition. Il y a plein de façons d'être acteur.

Dire la vérité, c'est être acteur. Dire que la vérité absolue du chef de l'Etat sera de renouer les liens entre la France et l'Allemagne, qui sont en train de divorcer sur l'industrie, la défense, le futur avion de chasse...

Tout cela est désastreux.