Face à Face : Gérard Araud - 25/02

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Neila Latrous C'est bonjour Gérard Haro Merci d'être mon invité ce matin Ancien ambassadeur de France aux Etats-Unis Et ancien ambassadeur de France en Israël Ancien représentant de la France également à l'ONU Votre dernier livre Le piège de l'histoire est paru l'an dernier Aux éditions Talendier On a beaucoup de sujets à voir avec vous Ce matin Gérard Haro A commencer évidemment par ce qui s'est joué hier à la Maison Blanche Plusieurs rencontres entre Emmanuel Macron Et Donald Trump au terme desquelles S'est tenue cette conférence de presse très dense Que vous allez nous aider à décrypter Mais d'abord, ce qu'il faut retenir ce matin A l'échelle de l'histoire Est-ce que c'est que depuis 3 ans On n'a jamais peut-être été si proche De la fin de la guerre

Vous savez 3 ans c'est 1917 Pour 3 ans de la première guerre mondiale Une guerre épuisante Les Ukrainiens se défendent courageusement Mais leur pays est ravagé Et il y a aujourd'hui une évidence Hélas, mais les Ukrainiens ne récupéreront pas Les territoires qu'ils ont perdus Et donc le moment est sans doute venu De dire arrêtons les combats Et la proposition de Donald Trump En elle-même n'est pas une proposition absurde Une sorte d'armistice sur les lignes de front Et des garanties de sécurité Données à ce qui restera de l'Ukraine Pour que l'Ukraine reste un pays indépendant

Vous évoquez la guerre de 14, 18, 17 Il y a quelques instants Et évidemment ça m'amène à ces mots D'Emmanuel Macron hier Qui dit Nous avons déjà connu des accords de paix Qui n'étaient finalement que des cessez-le-feu Alors lui c'est référent sur l'accord de Minsk Mais à l'issue des échanges d'hier Pour bien comprendre Et vous êtes un diplomate Aguerri On parle de faire taire les armes Momentanément On parle bien de paix D'une paix durable

Tout le monde parle de paix durable Mais je dois reconnaître que personnellement En tant que diplomate Je ne vois pas comment on pourrait avoir un traité de paix Parce que les Russes ont annexé 4 provinces de l'Ukraine Et ils n'en occupent que 2 Et ils n'accepteront pas de traité de paix Sans avoir les 2 qui ne l'ont pas occupé Évidemment les Ukrainiens ne vont pas les céder Donc je pense qu'il est normal que l'on parle Tout le monde dit la paix, la paix Mais je pense que le vrai objectif Ce sera sans doute un armistice Comme on le connaît en Corée Et le armistice en Corée Il tient depuis 1953

Vous êtes mesuré ce matin Gérard Rao Le président l'était aussi On sentait dans ses propos Qu'il était moins enthousiaste Ou en tout cas qu'il attendait plus de garanties Notamment de garanties de sécurité pour l'Ukraine Pour s'assurer précisément de cette paix Pourquoi autant de prudence ? Est-ce que c'est parce qu'on ne sait pas exactement Ce que Donald Trump a en tête Le détail de ce deal, de cet accord Qu'il s'apprête à signer, dit-il Dans les semaines prochaines avec l'Ukraine Ou est-ce que c'est parce qu'on sait ce qu'il y a dedans Et que les garanties n'y sont pas Les garanties de sécurité Pour s'éviter à l'avenir De nouvelles incursions russes sur le territoire européen

Je pense que d'abord, comme tous les Européens Le président de la République et les Ukrainiens Le président de la République est quand même inquiet Par les signaux qui sont envoyés par les Etats-Unis Hier, ce qui est quand même sans précédent dans l'histoire A l'Assemblée Générale des Nations Unies Les Etats-Unis, vous vous rendez compte Ont voté avec la Russie La Corée du Nord, l'Erythrée, le Nicaragua Contre tous leurs alliés occidentaux Et ont refusé de qualifier la Russie d'agresseur de l'Ukraine Et on a tous ces messages qui semblent prouver En réalité, une sorte d'amitié De rapprochement personnel Entre Donald Trump et Poutine Et donc, l'inquiétude de tous les Européens C'est que Trump ne livre l'Ukraine Pied et main liés à la Russie Et donc, d'une certaine manière Vous savez, le voyage d'Emmanuel Macron à Washington Était un peu un voyage de la dernière chance C'est pour, les Européens se sont très inquiets Et il est allé là-bas un petit peu pour éviter le pire

Il a réussi à l'éviter, le pire ?

Il était le seul à pouvoir le faire d'abord Parce que, bon, les Allemands sont en élection Les Britanniques ont quitté l'Union Européenne Et lui a conservé de bonnes relations avec Donald Trump J'étais ambassadeur au cours du premier mandat de Donald Trump Et je peux en témoigner Il a su, et ce qui n'est pas facile Avec ce personnage un peu versatile et colérique Il a su maintenir une bonne relation de travail Donc, il est allé C'était vraiment mission impossible C'était un peu mission impossible Et il a essayé de faire de son mieux Est-ce qu'il a réussi ? Puisque c'est votre question Je crois que nous le verrons dans les jours qui viennent Est-ce que le message...

On s'est parlé, mais est-ce que vous êtes sûr ? Vous venez de rappeler qu'effectivement, Gérard Rao Vous l'avez côtoyé de près, Donald Trump Est-ce que vous pensez qu'il a compris ce que veulent les Européens ?

Oui, le problème, c'est que Donald Trump Peut-être compris ce que veulent les Européens Mais d'une certaine manière, les Européens lui sont profondément indifférents Comme d'ailleurs que le reste du monde Pour lui, il n'y a qu'une chose C'est qu'il veut pouvoir aller sur Fox News Pour dire, j'ai rétabli la paix Mais d'une certaine manière, le rétablir à n'importe quel prix Vous savez, il y a deux exemples de négociations De Donald Trump au cours de son premier mandat Il y a la négociation qu'il avait menée avec la Corée du Nord Et bien, au bout d'un certain temps Les nord-coréens étant difficiles Il s'est découragé, il est rentré chez lui Il a laissé tomber Et puis il y a la seconde, ces négociations avec les talibans Où il a tout lâché Je connaissais le négociateur américain Qui me disait qu'il appelait la Maison Blanche En disant, mais c'est pas possible, c'est pas possible Et on lui disait, le président veut un accord Le président veut un accord

Il l'a redit hier, il a dit, c'est ce que je fais Je fais des deals, je fais des accords

Voilà, et donc nous sommes menacés De deux scénarios un peu catastrophes Où il laisse tout, il lâche tout à Poutine Où au contraire, il se dit Oh ben, puisque les Ukrainiens résistent Eh bien moi, je rentre chez moi En disant que c'est la faute des Européens Et nous nous retrouverions seuls face à Poutine

Donc ce que vous nous dites ce matin, Gérard Haro C'est que hier, nous était présenté la possibilité d'un accord Dans les toutes prochaines semaines Rien n'est fait

Rien n'est fait, mais il peut y avoir un accord Dans les semaines, ou dans les mois qui viennent Tout dépendra de Poutine Au fond, la question, et c'est ça qui est terrible C'est lui qui a repris la main C'est lui qui a repris la main Poutine peut se dire, soit comme au poker Je prends mes gains Et donc je profite du fait que Trump Et puis j'obtiens à peu près ce que je veux Et ce qu'il veut, c'est évidemment une neutralisation de l'Ukraine Pour en faire une Biélorussie Soit il se dit Puisque Trump lâchera l'Ukraine Je continue la guerre et comme ça, j'obtiendrai tout ce que je veux

Gérard Haro, ce qui est incroyable Et qui nous surprend Vu de ce côté-ci de l'Atlantique Mais qui ne vous surprend peut-être pas vous Qui effectivement connaissez bien Donald Trump C'est à quel point l'argent est au cœur du discours américain Le nerf de la guerre au sens premier du terme Ce que dit Donald Trump hier C'est qu'on a beaucoup donné Et on n'a rien reçu en retour Est-ce que ce n'est que des clamatoires Ou est-ce que c'est une donnée qu'il faut avoir en tête ? Est-ce que c'est une donnée structurante De la prise de décision de Donald Trump ?

Ah oui, Donald Trump est un homme d'affaires Et donc Ce n'est pas du tout du discours C'est un véritable raquette Il faut se mettre à le pas des Ukrainiens Les Ukrainiens qui se battent depuis trois ans Et là d'un seul coup De leur soutien Mais leur soutien principal Leur met le couteau sous la gorge

Vous dites ça parce que Donald Trump dit Il faudra nous payer en retour À travers les terres rares dont dispose l'Ukraine Un certain nombre de minerais qui sont utiles Notamment pour la tech

Et non seulement il dit ça Mais en plus il dit ça en donnant un chiffre 500 milliards C'est quand même trois fois l'aide effective Qui a été versée par les Etats-Unis Et donc vous avez des Ukrainiens pris à la gorge Et donc Zelensky essaye de faire De tirer quelque chose de positif de ça En disant D'accord D'abord pas pour 500 milliards évidemment Je ne vais pas, dit-il très justement Entêter les Ukrainiens pour 10 générations Mais nous voudrions avoir en échange Une garantie de sécurité De la part des Etats-Unis Et je ne suis pas sûr qu'ils l'obtiennent

Vous évoquiez l'intégrité territoriale Gérard Haro Vous dites Il faut se résoudre à ce que l'Ukraine Ne récupère ni la Crimée Ni peut-être le Donbass Et vous évoquiez les deux autres provinces Qui n'étaient pas administrées Occupées par les Russes Pourquoi est-ce que ce point-là précisément Est si peu important aussi Pour les Américains Il l'est pour les Européens Emmanuel Macron On l'a entendu plusieurs fois hier Parler de la souveraineté ukrainienne De l'intégrité ukrainienne Effectivement Vous rappeliez ce vote à l'ONU Où les Etats-Unis Mettent complètement de côté Cette donnée-là Pourquoi c'est si peu important ?

Vous savez Je dirais d'abord C'est l'Ukraine Qui est peu important en soi C'est-à-dire que vous avez ce conflit Et Trump finalement Veut mettre un terme A tous les conflits Où les Etats-Unis sont engagés Mais il veut mettre un terme A tous les conflits L'Ukraine en soi Lui est indifférent Il veut simplement Que les Etats-Unis S'en tirent plutôt bien Donc sentir plutôt bien Financièrement Avec je dirais Ce racket organisé Aux dépens de l'Ukraine Puis lâcher des provinces ukrainiennes Il n'en a vraiment Rien à faire Et donc Pour vous d'ailleurs

Parce que les Européens On les a entendu à plusieurs reprises Dire que cela faisait partie Des critères De discussion De la paix Que Kiev Décidera De ce qui est acceptable Enfin on a entendu Emmanuel Macron On a entendu les Allemands A plusieurs reprises Dire que c'était Une donnée importante

Ils étaient obligés Pour des questions de principe Ils ne vont pas céder Des territoires Qui ne leur appartiennent pas L'intégrité territorial Le droit international

Mais l'Europe peut se dédire Sur ce point

Mais c'est fait Le président de la République Je pense Vous savez De l'émission TikTok Là qu'il a organisé Dit à un moment Dit bien Que les territoires L'Ukraine ne récupérera pas Tous ces territoires Non Là c'est du réalisme Vous avez Un Ukraine La disproportion Des moyens militaires Entre l'Ukraine Et la Russie Est telle Que dès 2023 Le chef état-major De l'armée américaine Sous Biden Disait L'Ukraine ne récupérera pas Les territoires perdus

Vous parlez parfaitement La langue de la diplomatie Cheraro Et je voulais savoir Également Parmi les inconnus De ce qui peut se passer Dans les prochains jours Dans les prochaines semaines Il y a des questions En suspens Vladimir Poutine Est poursuivi Sous le coup D'un mandat d'arrêt De la Cour pénale internationale Il y a des sanctions Européennes et américaines Avec des avoirs russes Qui sont gelés Il y a Le coup de la reconstruction A venir en Ukraine Comment ça se passe La paix ? On efface tout C'est-à-dire La Cour pénale internationale On met de côté Les avoirs Ils retournent aux oligarques La reconstruction On essaye de voir Ce qui est possible De faire sans que ça

La Cour pénale internationale Ça nous échappe C'est à la Cour La Cour est un tribunal indépendant Et donc ce sera Ce sera la Cour Qui décidera Le Conseil de sécurité Peut simplement Suspendre pendant un an Un acte d'accusation De la Cour pénale internationale Si je ne me trompe pas En ce qui concerne Les sanctions Contre la Russie Sanctions américaines Et sanctions De l'Union européenne Elles seront à l'évidence Une partie du deal C'est Voilà C'est tu me donnes ça Je te donne ça C'est ça une négociation Et donc évidemment Les russes vont demander

La levée Aux russes Il n'y aura plus de sanctions Et je lève les sanctions Et je dégèle les avoir

Et le problème Auquel nous nous heurtons C'est qu'on a un peu L'impression que Comme je le disais Comme avec les talibans Il donne tout Il a déjà donné L'intégrité territoriale De l'Ukraine Il peut en effet Du jour au lendemain Donner également Donner également Les sanctions Et du côté européen Les sanctions On les renouvelle A l'unanimité Tous les 6 mois Ou tous les 1 an Et donc Si les américains Lèvent les sanctions Est-ce que les européens Il y aura l'unanimité Pour maintenir les sanctions Avec des pays Comme la Slovaquie La Hongrie Et maintenant Alors l'Italie Reste très anti-russe Donc là Il n'y a pas de problème Mais à l'évidence Il y aura de plus en plus De pays européens Qui vont dire Et notamment peut-être L'Allemagne Qui vont dire Arrêtons Ça nous coûte assez cher Les américains ont lâché Lâchons nous aussi

Ces pays-là Pour autant Ils pourraient se retrouver Dans cette force Commune Qui serait déployée En Ukraine Pour garantir Les conditions De la paix Emmanuel Macron On a parlé à plusieurs reprises Les garanties de sécurité C'est de cela dont on parle C'est une force pacifique Déployée sur le sol ukrainien

Alors c'est l'essentiel De la négociation Comme le territorial Comme je le disais Plus ou moins lâché Il reste que Si les russes vont dire Le reste de l'Ukraine Doit être neutre C'est-à-dire Ce serait un moyen Pour la Russie Evidemment D'imposer De mettre l'Ukraine Dans sa sphère d'influence De le transformer En une sorte De Belarus Bis Et donc A garantie de sécurité Et l'idée serait D'une force Européenne Pardon Qui d'ailleurs Organisait autour De la France Et du Royaume-Uni Qui s'installerait En Ukraine Pas sur les lignes de front Mais derrière Les lignes de front Prête à intervenir Si le conflit Reprenait Aux côtés Des Ukrainiens Mais ça Encore faut-il Que les Russes L'acceptent Dans l'accord Qui va être signé Et les Russes

D'après Donald Trump Vladimir Poutine L'aurait assuré Qu'il ne voyait Aucune difficulté A cela

En tout cas Poutine A dit Qu'il n'avait Aucune objection A ce que les Européens Participent A la négociation Mais Vlavrov Le ministre Des affaires étrangères Russe A dit très clairement Nous n'accepterons pas La présence De troupes européennes En Ukraine

Donc à ce stade

Alors il y a Une autre hypothèse Qui était de dire De faire une force Européenne Qui serait aux frontières De l'Ukraine Qui serait en Pologne Et en Roumanie Prête Une force Prête à intervenir

Et ça éventuellement Ce serait un scénario Plus acceptable Pour la Russie Les Russes Ça ne le regarderait plus La Russie Les élections allemandes Là-dedans Le nouveau chancelier Frédéric Merch Est-ce que sa nomination Là-dessus Dans ce contexte Est un atout Pour l'Europe Est-ce qu'il est Davantage aligné Avec Emmanuel Macron Sur ce qu'il faut faire Sur le dossier ukrainien Là où on avait pu voir Par le passé Des divisions Au sein du couple Franco-allemand

Alors d'abord Si on s'en tient Aux déclarations Les déclarations Du nouveau chancelier Du futur chancelier allemand Friedrich Merch Sont absolument révolutionnaires L'Allemagne Était le pays Le plus atlantiste Le plus lié Aux Etats-Unis C'est de Parmi tous Nos partenaires Vous savez Pendant 30 ans Quand j'étais au Quai d'Orsay Je me battais Pour la défense européenne J'avais en face de moi L'Allemagne Qui n'en voulait pas Parce que pour elle La défense européenne C'est l'OTAN Et bien là Avec Merch On est dans une Tout autre logique Il affirme Qu'il faut une organisation De défense européenne Il dit qu'on ne peut plus Faire confiance aux Etats-Unis Donc maintenant Il faudra voir Il va falloir qu'il négocie Un accord de coalition Avec d'autres partis Les Allemands Et notamment le SPD Et peut-être les Verts Et on verra Ce qu'il en sortira Mais c'est vraiment Ne m'égoutons pas Notre plaisir Nous avons attendu ça Les Allemands Pendant 30 ans Ça a l'air d'arriver

Youpi Donc si j'apportais Une note d'optimisme Je me dirais L'Europe est fragilisée Mais elle a quelques atouts Pour aborder les semaines à venir

Mais naturellement Nous avons un PIB Qui doit être dix fois Le PIB de la Russie Nous sommes 450 millions Nous avons de nombreux atouts Mais encore faut-il Avoir confiance en nous-mêmes

D'un mot Gérard Pour clôturer ce chapitre Important De cette possible Paix Armistice Entre l'Ukraine Et la Russie Hier Il n'a pas été question De l'OTAN De l'organisation Transatlantique Ce parapluie De protection Des Américains Sur l'Europe Il fut un temps Évoqué l'idée Que l'Ukraine Puisse rejoindre l'OTAN Vladimir Zelensky A même déclaré Ces derniers jours Je suis prêt A démissionner Si cela permettait A l'Ukraine D'intégrer l'OTAN Ça Gérard Haro On est d'accord C'est une idée Qui est complètement enterrée Aujourd'hui Qui n'existe plus

Non Elle n'a à vrai dire Jamais vraiment existé Nul n'a jamais pensé Que l'Ukraine Rejoindrait l'OTAN A part Georges De l'Ukraine Il y a 15 ans Et donc Autant Envahir l'Ukraine A cause de ça A été un prétexte russe Mais aujourd'hui Il est évident L'Ukraine ne rejoindra pas l'OTAN Au moins dans les 20 ans Qui viennent

Gérard Haro Je rappelle que vous étiez L'ambassadeur à Washington Sur les deux premières années et demie Notamment sur les deux premières années et demie De Donald Trump A la Maison Blanche Jusqu'en juillet 2019 Qu'est-ce qui vous étonne le plus Dans le début de ce second mandat ? On a l'impression Que c'est un président américain Plus débridé Que lors de sa première élection

Lorsqu'il a été élu en 2017 D'abord il a été surpris lui-même De sa propre élection Puis il ne connaissait rien Il ne savait rien Il n'avait jamais fait de politique Il n'avait personne autour de lui Et donc il est arrivé Un peu en hésitant Il s'est entouré finalement De politiciens conservateurs traditionnels Voyez Il a pris le PDG d'Exxon Comme secrétaire d'Etat Il a pris des généraux un peu partout Et puis là c'est fini Parce que là il pense Qu'il connait bien Ce que ça veut dire Gouverner Il s'est entouré De gens aussi extrémistes Que lui Il a visiblement préparé Un programme Et il met son programme Son programme à exécution Et je dirais en plus Dans une réalité Une logique de radicalisation Radicalisation personnelle Et aussi radicalisation Du parti républicain Qui est définitivement trumpifié

Avec des déclarations Très étonnantes Et c'est un euphémisme Côté européen Lorsque l'on entend dire Par exemple Donald Trump Qu'il compte transformer Gaza En station balnéaire On se demande Est-ce que Parce que par paralélisme Des formes Tout le monde s'était moqué De Donald Trump Qui disait Je vais arrêter la guerre En Ukraine En arrivant en 48 heures Quand il dévoile Ses plans pour Gaza On peut le prendre au sérieux Ou il le...

Alors c'est très compliqué Parce que je ne connais pas Une déclaration de Trump Qui n'ait pas été démentie Corrigée Ou oublié le lendemain C'est-à-dire Il y a d'un côté Cette manière qu'a Trump D'occuper le terrain C'est lui qui dicte L'agenda des médias Et donc tout le monde Réagit à ses déclarations Et puis ensuite Il y a les actions Et l'action de Trump Et ses actions sont souvent Assez différentes Parce qu'au fond C'est aussi un pragmatique Vous voyez C'est un homme d'affaires Un pragmatique Et il sait Faire marche arrière Quand il faut le faire Et donc Pour vous Les journalistes C'est quand même différent Évidemment On réagit aux déclarations Surtout spectaculaires Du président des Etats-Unis On se demande À quoi il faut s'attendre

Pendant les 4 ans à venir

Voilà À ne pas dans 4 ans Tous les jours Vous allez avoir du Trump Au petit déjeuner Au déjeuner Au dîner C'est hélas Mais il faut peut-être Aussi prendre du recul Et de regarder Effectivement Ce qu'il fait Alors là Il n'est là Que depuis un mois Et cinq jours Donc c'est un peu tôt Pour prendre du recul

Et je retiens ce matin Gérard Harraud Votre tempérance Face à ce qui a pu Être annoncé hier Prudence Il faudra voir Ce que contient L'accord proposé Par Donald Trump Parce qu'il ne cède pas tout À Vladimir Poutine J'entends le langage De la diplomatie Et je rappelle Que vous avez été Ambassadeur de France Aux Etats-Unis En Israël Et ancien représentant Également De la France À l'ONU Aux Nations Unies Merci beaucoup à vous D'être venu ce matin Sur ce plateau Gérard Harraud Il est bientôt 8h52 Il est 8h52 Sur BFM TV Et RMC