Sarah Legrain : «La canicule est politique !»

L'atelier politique avec Frédéric Rivière. Bonsoir et bienvenue dans l'atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Et ce soir, nous sommes avec Sarah Legrain, députée de Paris, vice-présidente de la Commission des affaires culturelles et de l'éducation à l'Assemblée nationale et vice-présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Bonsoir, Sarah Legrain.

Bonsoir, merci pour l'invitation.

Cette émission est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour à peu près 40 minutes. Vous allez donc avoir du temps pour développer vos idées. Et je vais vous soumettre à la question rituelle de cette émission. Dans un atelier, il y a généralement des outils ou alors ça n'est pas un bon atelier. Est-ce que vous, Sarah Legrain, vous avez un outil de prédilection ?

Oui, alors j'ai réfléchi à la question. Bon, ce n'est pas forcément un outil très sexy ou dont je sois très fière, mais c'est l'agenda. Bon, l'agenda tel qu'il se fait beaucoup maintenant, c'est-à-dire des agendas. Numériques sur le téléphone, alors oui. Numériques partagées sur le téléphone. Parce que, non pas parce que je suis quelqu'un d'organisé, au contraire, ce n'est pas forcément la première de mes qualités, mais parce qu'inévitablement, quand on est député et quand on est comme moi, à la fois député, maman de jeunes enfants, en fait, l'agenda, c'est la clé de tout. Sinon, on ne s'en sort pas.

Et donc, effectivement, cet outil, c'est celui qui me permet de gérer différentes missions à la fois. Parce qu'être député, les gens le savent, c'est devoir être présent à l'Assemblée nationale. Mais déjà, souvent, ils ignorent qu'il y a à la fois la séance, l'hémicycle, mais aussi la commission. Donc, il y a déjà souvent plusieurs rendez-vous en même temps, au même moment, dans un même lieu. Mais c'est aussi être présent en circonscription auprès des personnes qui nous ont élues. C'est quand on est député insoumis, surtout comme moi, c'est être présent dans les luttes, dans les mobilisations. Donc, ça fait vite des semaines avec beaucoup, beaucoup de choses en même temps.

Et puis, alors, quand en plus, on est une femme et une mère de famille, le sujet aussi de la conciliation avec la vie privée et avec les tâches parentales. Et alors, a fortiori, par période de canicule, puisque nous sommes en plein dedans, alors là, souvent, j'ai l'impression que sans l'agenda, je jongle avec l'agenda qui me permet d'essayer de tenir ensemble tout ce qui me semble être mes responsabilités, mes missions.

Vous avez parlé à deux reprises de vos enfants. C'est indiscrète. Vous demandez combien vous en avez ?

J'en ai deux. J'ai un enfant de... Dont le dernier est tout récent. Voilà, c'est ça. J'ai un garçon de 5 ans et une petite fille qui a 5 mois. Voilà.

Alors, vous êtes agrégée de lettres modernes, ancienne élève de l'école normale supérieure, celle de la rue d'Ulme. Oui. C'est ça, la prestigieuse école de la rue d'Ulme. Comme vos deux parents, d'ailleurs. Donc, c'est une tradition familiale. Je ne sais pas si vous avez des frères et sœurs. Est-ce qu'ils ont fait aussi l'école normale supérieure ?

Je pense que c'est une triste réalité sociale. Je préfère le dire.

En l'occurrence, il n'y a pas de quoi non plus se flageller.

Non, mais j'ai parfaitement conscience que là, c'est vraiment le fruit de la reproduction sociale. Si j'étais vraiment juste une curiosité et que c'était très rare de voir des enfants de normaliennes et de normaliens à l'école normale, je ferais comme si c'était juste une histoire familiale. En réalité, malheureusement, c'est aussi beaucoup ce que sont devenues les grandes écoles, des lieux de très grande reproduction sociale où vous avez évidemment beaucoup plus de chances d'entrer dans ces écoles quand vos parents eux-mêmes en sont issus.

Et je crois qu'il y a eu une petite évolution néfaste de ce côté-là parce que ma mère, pour le coup, mes parents se sont rencontrés à l'école normale, mais ma mère venait d'un milieu ouvrier où très peu de membres de sa famille avaient même le bac ou faisaient des études supérieures. Et donc, elle a incarné ce qui a quand même un peu existé, le fameux ascenseur social dont les écoles normales et les grandes écoles publiques pouvaient être l'instrument, alors que mon père, lui, était issu d'une famille bourgeoise.

Clairement, moi, j'appartiens plutôt à une génération où les effets de reproduction sociale se sont vraiment accrus dans le pays et je pense que ça fait partie des choses qu'il faut changer.

Pendant vos études, vous avez notamment travaillé sur Marivaux, écrivain et journaliste d'ailleurs français du 18e siècle. Et dans un texte qu'on peut trouver, pas très facilement d'ailleurs, mais qu'on peut tout de même trouver sur Internet, vous dites que pour Marivaux, je vous cite, observateur inlassable des mœurs humaines, le théâtre est le lieu d'une mise à l'épreuve du pouvoir des mots. Est-ce que cette idée-là s'applique aussi à la politique ?

Oui, bien évidemment. Alors déjà, je salue que vous ayez été farfouillé dans les archives, mais effectivement, ça ne me déplaît pas quand on me rappelle cette ancienne vie. Effectivement, j'ai mené des recherches sur Marivaux et notamment sur la langue de son théâtre et sur ce qu'on appelle la pragmatique, c'est-à-dire le fait que justement les mots sont des formes d'actes, qu'il y a des formes d'actes de langage et qu'il y a donc un pouvoir spécifique aux mots. Et j'ai la conviction que Marivaux en était vraiment parfaitement conscient et que c'est ça que explore son théâtre, montrer la puissance des mots.

Et évidemment, s'il y a un lieu où les mots sont un peu à l'honneur, c'est effectivement le lieu de la politique. Je rappelle que moi, je siège dans un parlement, je suis parlementaire. C'est bien de se rappeler que notre rôle, c'est de parler, y compris de parler parce qu'à un moment, il est décidé que la force brute doit pouvoir céder face à une autre forme de force qui est celle des mots et celle de l'argumentation, de la persuasion. Et c'est toutes ces choses-là qui sont explorées dans le théâtre de Marivaux.

Alors, vous dites aussi que pour Marivaux, dire c'est faire, c'est un peu ce que vous expliquiez. Est-ce qu'en politique, ce concept n'a pas ses limites ? C'est-à-dire que ça ne conduirait pas à croire qu'il suffit de parler pour agir ?

Ah oui, c'est une très bonne question. Effectivement, je pense que l'expression dire c'est faire, pour beaucoup de gens, elle ne colle plus avec le monde politique tel qu'on le vit parce que les gens ont le sentiment quand même globalement que les politiques trahissent et qu'ils disent beaucoup de choses qu'ils ne font pas ensuite, la fameuse question des promesses non tenues.

Donc, c'est d'ailleurs ce à quoi on est très attentif dans le mouvement auquel j'appartiens, la France insoumise, c'est d'être très constant dans ce qu'on dit pour montrer aux gens qu'on ne change pas d'avis toutes les 30 secondes et puis d'être cohérent et de donner le sentiment en tout cas aux gens que quand on s'engage à des choses, eh bien on les fait. Notamment moi, par exemple, j'ai été élue pour m'opposer à la politique d'Emmanuel Macron et pour porter un programme sur lequel j'ai été élue et à chaque fois que j'ai eu l'occasion de le faire dans l'hémicycle et je l'ai fait, c'est-à-dire j'ai voté la censure de tous les gouvernements illégitimes d'Emmanuel Macron depuis mon élection.

Légitime, bon, vous le dites, mais au regard du droit, il est parfaitement légitime.

Oui, alors, illégitime au moins depuis 2024 au sens où, vous savez que la légitimité, ce n'est pas la légalité. Donc au regard du droit, ils sont légaux. Mais la légitimité, c'est aussi, on tire sa légitimité de quelque chose et dans une démocratie en général, c'est du scrutin. Et depuis 2024, force est de constater que les électeurs électrices dans le pays ont voté pour quelque chose.

Oui, mais il n'y a pas eu d'élection présidentielle depuis 2024.

Ah non, mais il y a eu une élection législative et que cette élection législative, elle aurait dû déjà déterminer le gouvernement. Je ne dis pas qu'elle aurait dû déterminer la présidence, évidemment, mais le gouvernement. Et à partir du moment où Emmanuel Macron lui-même a pris cette décision de nommer des gouvernements qui n'avaient pas de rapport avec le résultat des urnes, lui-même, il a perdu sa propre légitimité. C'est aussi pour ça qu'à ce moment-là, on a dit qu'on pourrait le destituer parce qu'il ne fait pas ce qu'on peut attendre d'un président.

Vous avez été prof de français et de culture générale, c'est ça, dans un lycée d'Aulnay-sous-Bois, dans le département de la Seine-Saint-Denis. Vous parliez tout à l'heure de réformes. Est-ce que cette expérience, précisément, vous a réformes dans l'éducation, vous a donné des convictions sur les réformes à faire pour améliorer notre système éducatif qui, d'après les classements internationaux, n'est vraiment pas très reluisant aujourd'hui ?

Bien sûr, première conviction, c'est surtout déjà sur les effets catastrophiques des réformes de ces dernières années et des budgets de ces dernières années, parce que d'abord, il y a évidemment une question budgétaire qui est très importante. Moi, l'établissement dans lequel j'étais, pour la petite histoire, à Aulnay-sous-Bois, c'était un gros établissement qui accueillait à la fois du lycée général, technique, pro et des BTS. C'est là où j'enseignais la culture générale. Et dans ce très gros établissement, tout partait à volo, quoi.

Et donc, c'était des luttes permanentes pour avoir des fenêtres qui s'ouvrent quand on a besoin de les ouvrir, qui se ferment quand on a besoin de les fermer, de la lumière. Et on nous expliquait à longueur de journée qu'il fallait faire la révolution numérique, mettre les élèves devant les écrans. D'ailleurs, aujourd'hui, je constate que tout d'un coup, les écrans sont devenus l'ennemi, mais qu'on a quand même bien insisté sur le fait de tout numériser dans l'enseignement. Mais on nous disait ça et en même temps, parfois, on n'avait juste pas la lumière et pas le chauffage. Et pour la petite histoire, l'année où j'ai été élue, moi, je participais au mouvement syndical dans mon lycée.

On passait notre temps à dénoncer ce manque de moyens. Et puis, dans le vide, il faut le dire, on n'avait pas beaucoup de réactions de Madame Pécresse, notamment. Et puis, l'année où j'ai été élue, la rentrée suivante, j'ai des collègues à bout qui n'en pouvaient plus. Il y a des faux plafonds qui sont tombés. Il y avait des cascades d'eau qui tombaient dans le couloir. Et donc, ils ont filmé. BFM est tombé sur la vidéo. Cette vidéo s'est emballée, a circulé, etc. Et là, tout le monde a été surpris que l'établissement puissait dans cette situation. Et donc, des mesures ont été prises.

Mais je tiens à dire que moi, ce que j'ai vécu, j'avais bien conscience que c'est ce que vivent beaucoup, beaucoup d'établissements. Donc, premièrement, le manque des budgets. Et puis aussi, je veux le dire, moi, j'ai vécu la mise en place de cette terrible réforme de Parcoursup. Et puisqu'on est à peu près dans le moment là où il y a beaucoup de familles qui sont en attente, j'en profite pour leur apporter mon soutien.

Donc, c'est pour le choix des filières après le bac.

Oui, ces familles et ces jeunes. Et alors, cette réforme de Parcoursup, par exemple, elle, toute seule, elle incarne vraiment les errements de toutes ces dernières années. C'est-à-dire qu'on demande aux jeunes de faire des choix de plus en plus tôt. On les oriente et on les trie. Parce que c'est vraiment une logique de tri de plus en plus tôt. Tout simplement parce qu'on a décidé de revenir sur l'idée qu'on aurait suffisamment de place dans l'enseignement supérieur pour accueillir les choix de tout le monde. Et il y a une période pas si lointaine où c'était une évidence. Celles et ceux qui voulaient faire des études supérieures allaient à telle ou telle fac.

Dès lors qu'ils avaient leur bac, ils pouvaient le faire. Et Parcoursup, en fait, a enterré le fait que, comme il y avait moins de place que de candidats possibles, eh bien, finalement, on allait faire un tri. Et ce tri est profondément injuste et profondément angoissant pour les jeunes. Et moi, j'ai vu ça. J'ai vu notre métier détruit par le fait qu'au lieu d'être dans la logique, de se dire qu'on les forme, on les émancipe, on les forme à l'esprit critique. Nous parlions tout à l'heure hors antenne de l'esprit critique.

Eh bien, on se retrouve à se dire, ah ben non, on essaye de les préparer à avoir les moins mauvais résultats possibles pour Parcoursup, pour éviter qu'ils se retrouvent en galère après. Et tout ça, ça crée des évaluations permanentes. Et c'est allant à l'encontre de toute la relation pédagogique qu'on essaie de construire avec les élèves.

Un mot, Sarah Legrin, de la fête de la musique, qui va nous faire le lien, d'ailleurs, avec la musique que vous avez choisie pour cette émission. Puisque lors du concert, alors déjà, concert de la France Insoumise, je trouve que ça sonne curieusement, parce que vous n'aviez pas un violon, Jean-Luc Mélenchon n'était pas au piano, mais enfin, vous étiez les organisateurs d'un concert pendant la fête de musique. LFI a défendu l'idée, donc, que cette fête de la musique était politique. Est-ce que la musique est politique ? Parce qu'il y a d'évidence, on le sait, des chansons dans lesquelles on entend des revendications ou des affirmations politiques de toute nature, d'ailleurs.

Mais la musique, en général, si on parle de Mozart, si on parle de Chopin, si on parle de Bach, c'est encore politique ?

L'art, de façon générale, moi, je vais dire politique.

Le rapport à l'art, mais l'art en lui-même n'est pas toujours un geste politique ?

Alors, évidemment que c'est sans doute ce qui le rend particulièrement, qui lui donne cette nature un peu à part, et très belle. C'est que l'art est aussi parfois une telle occasion de surprise, de sortie de soi-même, de sortie parfois du monde. Parfois, l'art est ce qui permet de s'évader, et de s'évader collectivement. Mais la question de l'art, de l'accès à l'art, de la culture, de façon générale, est une question éminemment politique. Pourquoi ? Parce qu'il a cette puissance émancipatrice. On revient toujours à cette histoire d'esprit critique. Et la musique aussi a cela.

La musique, elle a cette capacité à la fois à connecter des êtres entre eux et à avoir le sentiment d'un destin commun, d'une appartenance commune à une espèce humaine qui va être sensible à la musique. Mais c'est aussi la formation de l'esprit critique, du goût, du débat. Parce qu'en fait, là où il y a art, il y a toujours débat. Il y a toujours un questionnement sur qu'est-ce que ça nous a fait ? Qu'est-ce qu'on en déduit ? Est-ce qu'il y a ou non un message ? Qu'est-ce qu'il faut comprendre ? Et ce débat-là, il est essentiel dans une société. Et moi, je sonne une petite alerte.

C'est que je pense que pendant très longtemps, ça ne posait aucun problème de dire que l'art était un lieu de débat et que du coup, il avait cette sorte de nature politique. Et moi, j'entends de plus en plus, à l'heure notamment, où l'extrême droite est en train de vouloir mettre au pas les arts et la culture, j'entends de plus en plus de discours qui disent « Oui, il vaut mieux que l'art et la culture se tiennent en dehors du politique. » Avec un peu aussi le sentiment que les travailleurs de l'art et de la culture, et notamment des artistes, n'auraient pas leur droit de citer, ne devraient pas se mêler de la chose politique.

Moi, je leur dis au contraire, vous avez tout à fait raison de vous engager, vous avez raison de considérer que l'art et la culture, ils ont une mission politique. Et à partir de là, vous avez, vous, toute légitimité à tenir des propos politiques, à les assumer. Et évidemment, ça fait partie du débat démocratique. Et quand on s'en prend, notamment à la liberté de création, on s'en prend aussi à la liberté d'expression et à la démocratie.

Et quand on s'en prend à la liberté de création, vous voulez dire par exemple en supprimant une subvention ?

Par exemple, en fait, aujourd'hui, il y a beaucoup, beaucoup de formes d'atteinte à la liberté de création. Il y a des façons...

Mais subventionné ou non, c'est aussi un choix souverain, non ?

Oui, mais justement, c'est aussi un choix souverain s'il est démocratique. Or, là, ce qui est en train de se produire de plus en plus, c'est qu'en général, les mécanismes de subvention, ils sont liés en fait à des lieux collégiaux où il y a un peu des règles d'attribution des choses, où on dit, tiens, on essaye de favoriser la diversité de projets, des projets nouveaux, des projets de personnes émergentes, parce que la subvention publique, c'est ce qui permet souvent de faire émerger des artistes. Et là, c'est une question politique, parce que sinon, vous n'allez avoir que des fils d'eux, que des gens, des rentiers qui vont pouvoir faire de l'art.

Si vous voulez avoir une diversité dans les arts, il faut une diversité dans les artistes. Si vous voulez cette diversité d'artistes, il faut parfois que la puissance publique puisse aider. Et donc, d'avoir ce genre de critères de diversité, etc., c'est important. Si vous avez au contraire un élu localement qui dit, mais moi, le sujet de ce film ne me plaît pas. Un film sur Gaza, ah non, ça ne me plaît pas. Donc, en tant qu'élu, je vais faire pression sur le cinéma municipal pour qu'il ne diffuse pas ce film sur Gaza. Là, c'est quelque chose de très grave. Et c'est quelque chose qui se multiplie dans le pays. Et donc, je veux lancer l'alerte là-dessus.

Alors, on va illustrer musique et politique, ou chansons et politiques, avec ce que vous avez choisi aujourd'hui. Vous nous le dites vous-même ?

Oui, alors, c'est la chanson de Marguerite qui s'appelle « Les filles et les meufs ».

J'ai des frères que j'aime et j'adore aussi mon père. Et j'ai un ami mec, un vrai qui parle fort et qu'a des pecs. Qu'est-ce qu'on part devant le miroir qui fait le kéké dans les bars ? C'est vrai, c'est vrai qu'ils me font marrer leurs petites douleurs, leurs grandes idées et leurs jambes écartées comme si on les avait pas remarquées assez. Et puis leurs sorcelles froncées toujours prêts à se bagarrer et qui s'empêchent de pleurer. Et moi, je préfère les filles, les femmes, les meufs. Moi, je me sens plus tranquille quand il y a des filles dans les quand il y a des filles aussi. Et ouais, j'ai eu des amoureux mais j'ai jamais trop su les garder. J'avais des doutes un jour sur deux.

J'avoue, je les attendais jamais pleurer.

Nouvelle artiste, elle est assez récente. Des filles, des meufs. Le message est assez clair mais expliquez-nous pourquoi vous l'avez choisie.

Moi, d'abord parce que je trouve que c'est une chanson qui trotte bien dans la tête. Ça compte, qui marche et puis qui a quelque chose de doux et de joyeux et j'aime bien et qui, dans ses paroles, je crois traduit assez bien une prise de conscience qu'il y a actuellement dans la jeune génération féminine et pas que féminine d'ailleurs, chez les jeunes garçons aussi, chez certains jeunes garçons aussi de la place que prend la virilité dans la société et l'aspiration à déviriliser y compris soit à de nouvelles masculinités qui puissent exprimer leur sensibilité Oui, vous venez de parler

de virilité et de masculinité. Est-ce que c'est la même chose ?

Alors non, je ne vais pas rentrer dans tous les détails. Non, mais parce que vous voyez

parce que la féminité n'a rien d'infamant. Elle n'est jamais associée à du négatif. Et la virilité ne devrait pas l'être non plus. C'est la masculinité peut-être ?

C'est plutôt comme l'inverse. C'est-à-dire que oui, vous avez la féminité et la masculinité. Oui, masculinité, c'est vrai. Mais le fait d'associer, le fait d'être du genre masculin au fait d'être viril avec tout ce que ça implique, il y a beaucoup de gens qui disent finalement, ça enferme tout le monde. Évidemment, ça enferme les femmes dans ce rapport de domination qui est inclus par la virilité. Mais ça enferme aussi les hommes dans ce rapport-là. Et donc, je trouve que cette chanson aussi est un hymne à la sororité au sens, c'est un terme aussi à prendre avec des pincettes parce que, évidemment, ce n'est pas parce qu'on est femme qu'on a tous les mêmes intérêts.

Il y a des différences de classe, d'appartenance, de vécu. Mais il y a ce sentiment qu'entre femmes, on comprend certaines expériences communes et qu'on peut construire des espaces qui aident à changer un peu la société.

Il faut qu'on ne s'interrompe un instant. On va faire un point sur l'actualité. On se retrouve dans quelques minutes pour la suite de notre émission. L'atelier politique avec Frédéric Rivière. L'atelier politique émission réalisée par Mathias Golchani et ce soir, notre invitée, Sarah Legrain, députée de Paris, vice-présidente de la Commission des Affaires Culturelles et de l'Éducation, l'Assemblée Nationale et vice-présidente de la Délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. On a abordé vaguement, enfin superficiellement, si je puis dire, le sujet il y a quelques minutes. Mais on y reviendra, bien entendu.

Mais je voudrais qu'on parle de ce qui se produit depuis quelques jours et qui va sans doute durer encore un petit peu. Ce coup de chaleur énorme qui frappe la France et pas seulement, d'ailleurs. Vous avez dit récemment ou écrit même que la canicule est politique. On y revient d'ailleurs. Tout est politique. Bien sûr. Et que la canicule est politique dans ses causes et dans ses effets. Concrètement, qu'est-ce que ça change dans votre manière de concevoir la réponse publique, de décréter que c'est politique ?

Ce n'est pas qu'on le décrète. C'est que tout le montre, y compris la science le montre. C'est-à-dire que ce n'est pas juste pour essayer de ramener tout à la politique. C'est que la science montre que ce que nous vivons actuellement comme type d'épisode n'est pas de l'ordre simplement de l'ordre naturel des choses, mais est lié aux activités humaines et donc aux activités politiques. Et donc, évidemment...

Oui, mais ça n'est pas intentionnel. Personne n'a voulu. Il peut y avoir... On peut dénoncer l'insouciance, l'irresponsabilité, mais il n'y a pas d'intention de provoquer des vagues de chaleur insupportables.

Ce n'est pas le sujet. Mais par contre, il y a une intention de les prendre en compte ou pas. Et donc, par exemple, aujourd'hui, on a quand même une part énorme de la classe politique qui est climato-sceptique, qui est dans le déni de ce qu'il faudrait faire, à la fois, évidemment, pour s'adapter aux changements climatiques qui est d'ores et déjà engagés, qui est irréversibles et d'ores et déjà engagés. Donc, évidemment, qu'il faut de l'adaptation, mais il faut aussi prendre des mesures pour que ce changement climatique n'empire pas et que nous ne atteignions pas des limites qui sont les limites de la survie humaine sur cette planète. Donc, c'est des enjeux extrêmement graves.

Et oui, c'est politique parce que ce sont les activités humaines, parce que c'est le transport des choses d'un bout à l'autre de la planète. Et ça, le transport des choses d'un bout à l'autre de la planète, ce n'est pas quelque chose qui a toujours existé. Et c'est quelque chose auquel on peut répondre politiquement, en réfléchissant à cette logique du libre-échange mondialisé, etc. Pareil, sur notre consommation, pareil, sur le rapport de production, le productivisme. Donc, évidemment, si on n'adresse pas la question du système économique dans son ensemble et des modes de production de consommation, eh bien, on ne répond pas aux causes de ce qui nous arrive aujourd'hui.

Et puis, il y a les politiques dans ses effets aussi, je veux le dire. Je m'exprime à un moment là où, par exemple, il y a quelque chose qui a beaucoup fait parler de vos confrères de quotidien qui a cru plaisant de dire on est tous logés à la même enseigne en période de canicule et qui s'est moqué des personnes qui disaient je vis sous les toits. Bon, vous l'avez suivi. C'est gravissime de dire un truc pareil.

Il a ajouté qu'est-ce qu'on en a à foutre

pour être explicite. Mais alors, qu'est-ce qu'on en a à foutre ? Ben oui, parce que c'est pratique depuis votre plateau climatisé d'expliquer tranquillement que vous n'en avez rien à foutre des gens qui vivent sous les toits. Mais enfin, les gens qui vivent sous les toits ont plus de chances de mourir en fait. Donc, on n'en a pas rien à foutre. Ou alors, si on n'en a rien à foutre, c'est qu'on est bien content de faire partie d'une petite case de privilégiés. Donc, évidemment, même si je vois bien que la canicule, elle crée un effet où quand même globalement la masse des gens souffre et ça crée des effets de solidarité entre les personnes qui se disent on vit tous quelque chose d'incroyable.

En réalité, les effets ne sont pas du tout les mêmes. Et là, je veux avoir un mot pour les personnes qui sont d'ores et déjà là actuellement, les décès que l'on compte de personnes à la rue qui n'ont pas été mises à l'abri. Et ça, c'est des décisions politiques qui auraient dû être prises pour mettre ces personnes à l'abri. C'est-à-dire que là, il y avait des mesures d'urgence à prendre. Et vous avez des personnes qui souffrent dans les EHPAD, vous avez des enfants qui souffrent dans les écoles. Et ça, c'est le produit à la fois de la canicule et des décisions politiques qui ont été de s'abrer dans les budgets au lieu d'investir dans l'adaptation au changement climatique.

Aujourd'hui, un certain nombre de responsables politiques proposent des dispositifs spécifiques pour les épisodes de très forte chaleur, un peu sur le modèle de ce qu'on fait pour les périodes de grand froid. Est-ce qu'il faut aller, selon vous, vers des dispositifs de ce genre ?

Bien sûr, nous avons produit déjà depuis un moment, parce que malheureusement, nous n'en sommes pas à notre premier épisode de canicule, ni cette année, ni évidemment sur les dernières années. Nous avons produit un plan canicule qui prévoit tout ce qu'il faut faire pour s'adapter, en fait, pas pour s'adapter sur le long terme, ça on l'a dans notre programme également, mais tout ce qu'il faut faire comme mesure d'urgence quand la canicule s'enclenche.

Et effectivement, dans les mesures d'urgence, il y a la question de l'équipement des écoles, des EHPAD, des hôpitaux, de climatiseurs qui permettent en fait juste de tenir bon et de protéger les personnes, mais il y a aussi la question des îlots de fraîcheur, mais il y a aussi la question du travail, c'est-à-dire que ce n'est pas acceptable. Il y a déjà des accidents, il va y avoir des morts en fait. Ce n'est pas acceptable de continuer à faire bosser des gens sur des chantiers par 40 degrés. Et moi, j'entendais le ministre qu'il trouve que ce serait vraiment très délétère pour l'économie qu'il y ait une température maximale au-delà de laquelle il ne faudrait pas travailler.

Et puis le lendemain, quand on l'interroge sur... Alors, il me semble que c'était sur un accident de bus. Et il s'étonne que le chauffeur de bus ait eu à travailler par cette température. Et en fait, je crois que c'est à l'image de ce que nous fait le gouvernement en ce moment et qui est proprement insupportable.

C'est-à-dire que tout le monde souffre de la chaleur, mais tout le monde souffre aussi d'un gouvernement qui prend tout le monde pour des idiots et qui, en fait, découvre une situation sur laquelle on avait tous les moyens d'être alertés et sur laquelle nous avions alertés, nous, insoumis, depuis fort longtemps et qui explique aux gens, enfin, qu'ils doivent se débrouiller individuellement et que surtout, ce serait catastrophique pour l'économie. Alors que là, il y a un coût du malheur. Il y a un coût du malheur. Les gens qui vont tomber malades, les gens qui vont mourir, même la désorganisation que crée cette canicule a un coût.

Donc, il fallait mettre avant l'argent pour empêcher de payer ce coût et pour que les gens aussi vivent décemment.

Est-ce qu'on aurait moins chaud ou est-ce qu'on souffrirait moins de la chaleur dans une France dirigée par LFI ? Bien sûr. Ah bon ? Oui.

Comme ça ? Bien évidemment. Alors, pas comme ça, mais justement en planifiant.

Oui, mais alors, dans combien de temps ? Au bout de combien de temps on en tirait les effets ?

Mais je crois que c'est ça la spécificité de notre mouvement, c'est que nous, ça fait depuis très longtemps, depuis 2012, que nous parlons de planification écologique et que vous remarquerez qu'à l'époque, les gens montaient sur la grand chevaux. Oh, planification Staline ! Bon, vous avez l'air d'oublier que de Gaulle, voilà. Et puis maintenant, on a un commissariat au plan qui ne sert à rien d'ailleurs. D'ailleurs, on l'a entendu, le commissariat au plan sur la canicule. Non, visiblement, il n'y avait pas planifié de répondre à la canicule. Bon, nous, nous avons dans le programme depuis longtemps la planification écologique.

La planification écologique, elle permet exactement de répondre à votre question, c'est-à-dire de dire étape par étape. Parce qu'effectivement, il faut prévoir, il faut la rénovation du bâti, de tout le bâti. Rénovation des bâtiments et pour le faire, évidemment, en plusieurs années. Mais là, à l'heure actuelle, pour les macronistes, si on suit le rythme de la macronie, là, c'est dans 200 ans qu'on aura rénové. Bon, il y a un petit souci. Pareil, il faut programmer la transition énergétique puisqu'on sait que ce sont les énergies carbonées qui participent de ce dérèglement climatique et qui, de toute façon, nous emmènent à l'épuisement des ressources.

Et donc ça, ça se planifie, ça se programme. Et donc, vous pouvez commencer par prendre des mesures d'urgence et nous, notre responsabilité politique, c'est d'annoncer aux gens et on l'a toujours fait. Voilà ce qu'on fera en 5 ans, voilà ce qu'on fera en plus loin, voilà les trajectoires vers lesquelles on va. Mais on a un problème, c'est qu'on a pris énormément de retard et que ces 10 dernières années de macronie, là, nous ont mis dans le mur et que des choses qu'on aurait dû engager déjà il y a 10 ans n'ont pas été faites. Nous avons perdu un temps fou et ça rend difficile de tenir notamment des capes, même fixés par la France elle-même, de sortie des énergies des armes qui s'accueillent.

Par la France elle-même, par la France insoumise, vous voulez dire ? Non, par la France elle-même parce qu'il y a les accords de Paris. Est-ce que vous n'êtes pas

en train de préparer le discours qu'on entend très souvent lorsqu'un nouveau président arrive à l'Élysée ? Ah oui, mais je ne vais pas pouvoir faire ce que j'ai dit parce qu'on m'a plombé la situation. Très bonne question.

Non, très bonne question. Mais par contre, ce qui va se passer, c'est que dans notre programme, par exemple, sur la question des énergies renouvelables, il faut qu'on tienne des engagements, il faut qu'on maintienne l'objectif et notamment nous nous assumons de l'objectif de sortie du nucléaire parce que justement des épisodes de canicule comme ça nous le montrent.

Le nucléaire devient une énergie toujours plus dangereuse et toujours plus inefficace dans un contexte de réchauffement global mais que planifier cette sortie du nucléaire est toujours plus compliqué quand pendant 10 ans on a perdu du temps dans l'investissement sur les énergies renouvelables parce qu'évidemment on ne veut pas mettre le pays à l'arrêt.

Sortir du nucléaire avec l'électrification du parc automobile, ce n'est pas simple.

Mais c'est surtout qu'on a pris un retard fou dans les énergies renouvelables.

Maintenant on en est là. Donc il faut agir avec cette réalité.

Et donc vous finissez par faire ça et agir avec cette réalité c'est dire nous devons mettre le paquet sur les énergies renouvelables mais du retard a été pris en la matière. Mais notre programme prévoit ça. Prévoit évidemment le développement des énergies renouvelables et la sortie des énergies carbonées et du nucléaire. Notre programme prévoit la rénovation du bâti. C'est essentiel.

Et là je le redis tout le monde découvre le fait que tout le monde n'est pas logé à la même enseigne parce que vous avez des logements qui sont plus ou moins sensibles à la chaleur et vous avez ce qu'on appelle des bouilloires thermiques et des passoires thermiques et bien effectivement si on avait engagé des grands plans à la fois de rénovation mais aussi que le nouveau bâti là soit fait en bois terpaille notamment qui n'est pas du tout quelque chose de folklorique mais qui est des vrais procédés qui permettent aujourd'hui de faire des bâtiments qui s'autoclimatisent en réalité.

Si on avait mis des circuits notamment comme vous avez les circuits de chauffage alors ça y est la géothermie le nom m'échappe mais vous savez vous avez des circuits de chauffage urbain vous avez aussi des circuits de rafraîchissement urbain avec des tuyaux et de l'eau froide et ça c'est des réseaux que vous pouvez mettre en place et qui peuvent énormément rafraîchir un territoire donc tout ça ça demande de la planification et ça demande du budget et c'est pour ça je le dis juste là le gouvernement il pourrait dès maintenant activer un projet de loi de finances rectificatives pour mettre sur la table les milliards qu'il nous faut là pour équiper au moins les bâtiments en climatisation et pour engager la rénovation thermique

et ne le fait pas. Il nous reste donc maintenant à peu près 8 minutes et je voudrais pouvoir vous poser encore quelques questions et notamment sur le dossier de la justice puisque quelques jours après la mort de la petite Liana qui a provoqué une immense émotion dans le pays et qui a mis en évidence des dysfonctionnements graves de la chaîne judiciaire le Premier ministre a annoncé que l'Assemblée nationale examinera à la rentrée la proposition de loi dite intégrale contre les violences sexistes et sexuelles un texte de 78 articles qui a l'ambition d'aborder tous les aspects de la question est-ce que vous fondez de vrais espoirs dans cette loi est-ce qu'elle pourrait marquer un tournoi ?

Alors je fonde peu d'espoir dans le gouvernement

et là en l'occurrence c'est transpartisan

Oui et en re non non mais sauf que je sais comment il fonctionne je dis simplement que oui le fait d'avoir une réponse globale c'est essentiel et c'est demandé depuis des années par le mouvement féministe qui dit il y en a marre qu'à chaque épisode où tout le monde se ressouvient qu'il y a des violences et des sexistes sexuelles dans le pays les seules réponses ce soit d'assurance chère pénale c'est-à-dire des trucs qui ne coûtent rien et qui n'ont aucune espèce d'efficacité c'est-à-dire que vous pouvez et vous avez la course à l'échalode les uns qui proposent la castration chimique de tout le monde les autres qui proposent la peine de mort enfin des délires absolus alors que quand vous avez que 3% des viols sur mineurs qui donnent lieu à des condamnations le sujet c'est comment on fait pour qu'il y ait des condamnations et puis l'autre sujet c'est comment on fait pour qu'il y ait moins de victimes quand vous avez 160 000 enfants qui sont victimes en France par année de violences sexuelles voilà donc il y a

On a sous-estimé l'importance du phénomène l'ampleur du phénomène Oui

on n'a pas seulement sous-estimé

On l'a dissimulé

On l'a dissimulé mais encore une fois ce n'est pas une histoire d'intention c'est que oui la question des violences sexuelles elle pose la question de l'omerta c'est fondamental et c'est ce qui est révélé De l'omerta familiale parce que les violences sociétales mais familiale vous avez raison de le dire c'est-à-dire que le premier lieu de violence et vous remarquerez qu'on baigne dans ce qu'on appelle une culture du viol une culture du viol la culture du viol en fait c'est une culture qui banalise certaines violences et qui construise des mythes sur le viol le mythe dans lequel nous vivons encore sur le viol c'est que le violeur c'est l'inconnu étranger que vous allez croiser un soir dans la pénombre dans un tunnel armé voilà et donc peut-être que cet inconnu il est d'ailleurs un étranger ça, ça plaît beaucoup à tous ceux qui agitent des fantasmes racistes dans ce pays et qui se préoccupent de violences sexuelles que pour pouvoir pointer les étrangers or dans 9 fois sur 10 la victime elle connaît son agresseur et dans 1 fois sur 2 il est dans la famille et pour les enfants les violences sur les enfants elles ont d'abord lieu dans la famille et même dans les affaires comme celle de Liyama on constate très vite dès qu'on creuse l'affaire qu'il y a des affaires d'inceste et ça c'est un immense tabou il a longtemps été dit que l'inceste était tabou dans la société or aujourd'hui les études montrent que c'est pas l'inceste qui est tabou au sens où l'inceste est malheureusement très répandu ce qui est tabou c'est d'en parler et là je crois qu'on sort de ce moment-là on doit sortir de ce moment-là et qu'il y a un immense mouvement dans le pays que je salue parce que d'autant plus qu'il est porté par des victimes et que c'est très dur de se faire entendre quand on l'est il y a un immense mouvement pour faire sortir du tabou et du silence ces violences

Votre engagement politique Sarah Legrin c'était en 2011 au parti de gauche aux côtés de Jean-Luc Mélenchon derrière Jean-Luc Mélenchon le créateur du parti et je voudrais savoir si vous pensez que le Jean-Luc Mélenchon de 2026 est le même que celui de 2011-2010 et je vais vous lire ce qu'il écrivait sur son blog en janvier 2010 je cite pourquoi le port du voile intégral est-il un traitement dégradant pour les femmes d'abord parce qu'il est obscène il réduit celles qui le portent au seul statut de proie sexuelle potentielle comme on ne propose pas de crever les yeux des hommes seule la dissimulation permettrait de soustraire l'objet du désir à la concupiscence naturelle et donc légitime de tous ceux qui les regardent notons combien cela est également injurieux pour les hommes réputés ainsi être nécessairement prédateurs obsédés et il poursuivait quelques lignes plus tard le spectacle donné d'une telle auto-humiliation est un trouble manifeste à l'ordre public est-ce que vous croyez que Jean-Luc Mélenchon dirait la même chose dans les mêmes termes aujourd'hui et est-ce que vous vous souscrivez à ce qu'il disait là en 2010 ?

alors non je pense qu'il ne le dirait pas dans les mêmes termes parce que je pense qu'entre temps il y a la prise de conscience de la façon dont la question du voile sert des agendas racistes dans le pays et je crois que vraiment on assiste ces dernières années à une accélération de tout ça même si évidemment le racisme est ancien dans le pays et prend sa source dans notamment tout un imaginaire et tout un fonctionnement colonial et post-colonial de notre pays et que c'est une chose de dire et nous le dirons toujours les hommes qui souhaitent voiler les femmes les hommes qui souhaitent dissimuler les femmes en disant il faut la dissimuler au regard des hommes parce qu'elle est en quelque sorte elle-même elle serait responsable du regard concupissant des hommes sur elle nous nous opposerons toujours à ça nous nous opposerons toujours à ça mais moi ce que je constate aujourd'hui dans le pays c'est que les femmes musulmanes qui portent le voile qui décident de le porter elles sont aujourd'hui victimes de deux choses de racisme à leur égard parce qu'il y a un racisme anti-musulman il y a une islamophobie dans ce pays qui en plus va se focaliser sur les femmes musulmanes parce qu'elles se focalisent sur cette question du voile et elles sont victimes de sexisme parce qu'en gros on leur dit à longueur de temps qu'elles devraient se dévoiler et moi je le dis pas plus que je n'accepterai que des hommes expliquent que des femmes doivent se voiler je n'accepterai jamais aujourd'hui que des hommes dans le pays s'adressent à des femmes musulmanes en leur disant retirez votre voile vous devriez vous habiller comme ceci ou comme cela parce que dans les deux cas il s'agit d'une oppression patriarcale sur la femme et qu'il s'agit d'entendre que les femmes aujourd'hui elles demandent le droit à pouvoir disposer de leur corps

je précise j'ai dit tout à l'heure que j'essayais d'être honnête je précise et je rappelle parce que c'est important tout de même que le texte que je vous ai lu issu du blog de Jean-Luc Mélenchon parlait du voile intégral je l'ai dit il s'agit bien de ça mais aujourd'hui vous pensez que même sur le voile intégral il ne dirait pas forcément les choses comme ça et vous vous ne feriez pas vôtre ces propos là

alors encore en fait vous voyez vous nous emmenez à amener la différence déjà vous avez raison de le dire parce que le voile intégral ça n'a pas grand chose à voir avec aujourd'hui dans le pays vous vous rendez compte qu'en fait n'importe quelle femme qui porte le voile dans ce pays se retrouve suspecte se retrouve pointée du doigt ce qui est extrêmement grave et y compris au plus haut niveau de l'état parce que quand vous avez quelqu'un comme Retailleau qui dit abat le voile pour conclure un de ses meetings c'est extrêmement grave et ça n'a pas grand chose à voir avec le voile intégral qui est une pratique d'ailleurs très très minoritaire dans le pays et quand vous dites voile intégral vous mentionnez j'imagine la burqa c'est à dire le fait de cacher le visage et donc oui nous avons toujours défendu qu'on pensait important que le visage puisse être vu voilà et donc c'est pour ça que vous voyez la façon de tirer vous avez été honnête et vous l'avez signalé c'est pour ça que attention c'est pas pareil de dire dans un propos nous refusons que les hommes contraignent les femmes à se dissimuler que de dire nous participons d'un mouvement dans la société qui pointe du doigt lui il allait très très loin

en parlant d'obscénité et d'auto-humiliation

en tout cas c'est obscène de dire à une femme qu'elle doit se couvrir mais c'est aussi obscène

il avait parlé aussi d'auto-stigmatisation pour les femmes qui portent le voile pas l'intégral pour les femmes qui portent le voile il avait parlé d'auto-stigmatisation c'était en 2011 on arrive vraiment à la fin de cette émission je voudrais juste vous poser une question je voudrais savoir comment vous reconnaissez quelqu'un qui appartient à la Nouvelle France et comment vous appelez quelqu'un qui ne fait pas partie de la Nouvelle France mais rapidement parce qu'on a terminé

ok mais je veux dire tout le monde fait partie de la Nouvelle France moi ce que je dis c'est aujourd'hui peuple de France qui que vous soyez vous appartenez à cette France qui n'est plus la France de 1958 donc moi je suis peut-être comme monsieur Jourdain

je suis peut-être Nouvelle France sans le savoir

mais tout à fait vous êtes Nouvelle France sans le savoir vous appartenez à une France qui n'a plus grand chose à voir avec celle qui nous a donné la constitution de la 5ème République et à une France où par exemple vous m'avez dit que vous étiez père de deux filles et bien je suis sûr qu'en tant que père de deux filles vous voyez bien que vos filles elles n'ont pas du tout les mêmes conditions d'existence que l'avaient les jeunes filles en 1958 au moment de la constitution de la 5ème République vous avez une définition

plus inclusive de la Nouvelle France que certains de vos collègues mais elle est

elle est totalement inclusive cette définition et c'est là-dessus c'est ça qui nous fait rire c'est qu'on savait bien que nos adversaires allaient s'y prendre et eux ils allaient essayer d'utiliser la Nouvelle France pour dire vous voyez c'est les uns contre les autres et notamment parce qu'ils sont racistes ils disent et bien vous voyez il y a la France des Noirs et des Arabes il y a la France des Blancs parce que vous les mettez souvent beaucoup en avant mais nous n'avons mais parce qu'ils font partie parce qu'aujourd'hui on leur conteste leur légitimité de la France et on leur dit vous êtes chez vous nous sommes toutes et tous chez nous et nous renvoyons justement dans les cordes cette extrême droite qui voudrait décider de qui est chez soi ici en France au nom de fantasmes complètement rances archaïques et même parfois en contradiction totale avec ce que la France a toujours été

Merci Sarah Legrin Merci d'être passée à l'atelier politique Cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio Elle a été réalisée par Mathias Golchani Tout de suite un nouveau point sur l'actualité et ensuite vous avez rendez-vous avec Laurence Alloir pour Musique du Monde Bonne soirée à la semaine prochaine Retrouvez l'intégralité des podcasts RFI sur l'application RFI Pure Radio