Alain Juppé, homme de principes justifie l’État de droit - L’édito de Patrick Cohen

Je ne commenterai pas la stratégie. - B.Chameroy: Les questions gastronomie, c'est OK!

Bonne émission! - A.-E.Lemoine: Tout de suite, l'édito de P.Cohen.

Notre invité est un homme de principes. - P.Cohen: C'est l'un des mots qui guident votre livre.

On le retrouve dans presque tous les chapitres. C'est important, les principes. C'est ce qui fonde l'éthique, les morales.

Dans une démocratie, les principes sont là pour empêcher l'arbitraire et le pouvoir d'abuser du pouvoir, là où vous paraphrasez Montesquieu. Vous argumentez longuement. Ce n'est pas un plaidoyer d'un membre du Conseil constitutionnel.

J'ai noté: "Ce coup de patte à la justice où les règles de neutralité ne sont pas toujours respectées par des juges..." A vos yeux, les juges peuvent avoir la main plus lourde contre les puissants.

Votre propos concerne la défense de l'Etat de droit. - A.-E.Lemoine: A ne pas confondre avec l'état du droit. - P.Cohen: Vous rappelez cette distinction.

L'état du droit, c'est l'ensemble des textes en vigueur modifiables. L'Etat de droit, c'est un ensemble de principes constitutifs de la démocratie. C'est l'un des garants de cet Etat de droit qui parle.

Vous êtes inquiet par la tournure du débat public. Vous racontez qu'un étudiant en sciences politiques vous a interpellé: "Comment pouvez-vous justifier que les juges se mettent en travers de la volonté populaire?" Vous évoquez cet étudiant pour ne pas citer les responsables politiques qui alimentent ce débat.

Samedi dernier, l'ancien ministre et chef des députés LR L.Wauquiez. - L.Wauquiez: Le grand fait politique de cet été, c'est la décision du Conseil constitutionnel de censurer une loi qui était destinée à permettre à la France d'avoir la possibilité que des étrangers dangereux sous OQTF ne soient pas libérés au bout de 90 jours dans notre pays.

Critiquer le Conseil constitutionnel, contester la Cour européenne des droits de l'homme, quel crime! Le Conseil constitutionnel, la Cour européenne des droits de l'homme bâillonnent le fonctionnement de la démocratie française. - P.Cohen: En l'écoutant, on peut se dire que lui aussi s'appuie sur des principes, celui de la supériorité absolue de la souveraineté populaire.

Article 2 de notre Constitution. Vous êtes régulièrement interpellé sur ce thème. Pouvez-vous nous dire ce que vous répondez à ceux qui s'étonnent que les citoyens n'ont pas toujours le dernier mot et à ceux qui pensent que le Conseil constitutionnel bâillonne la démocratie? - A.Juppé: Face aux attaques, aux critiques et aux menaces sur le Conseil constitutionnel, j'ai pensé qu'il n'était pas mauvais de prendre la parole pour expliquer de quoi il en retourne.

Dans l'Etat de droit, c'est toujours le peuple qui a le dernier mot. C'est le constituant qui a le dernier mot. Nous ne faisons pas la Constitution.

Nous l'appliquons. C'est différent. Si le peuple veut la changer, il est loisible qu'il la change.

Il faut respecter les procédures. Comment changer une Constitution? Selon une procédure solennelle.

La Constitution est la loi des lois qui s'impose aux lois. Il faut l'accord des 2 assemblées. Ensuite, soit le congrès soit le référendum. - A.-E.Lemoine: Certains contestent la façon dont vous l'appliquez. - A.Juppé: Nous l'appliquons avec le maximum d'impartialité et de neutralité à la lecture des textes.

Je pense que nous faisons notre travail. C'est difficile. En permanence, nous devons concilier des exigences contradictoires.

D'un côté, la préservation des libertés fondamentales. C'est ça qui est en cause aujourd'hui. Elles sont aujourd'hui menacées pour différentes raisons.

De l'autre côté, des exigences de sécurité publique, de protection des citoyens. Je prends un exemple: la covid. On confine les Français.

C'est une atteinte à leur liberté d'aller et venir. C'est une atteinte à la liberté du commerce et de l'industrie. On est obligés de fermer les boutiques.

De l'autre côté, c'est une exigence de protection de la santé. Où mettons-nous le curseur? Nous avons estimé que la limitation apportée aux libertés était acceptable dans la mesure où elle était limitée dans le temps, soumise à l'accord du Parlement et avait pour seul objectif de préserver la santé.

Voilà notre travail. Je crois que nous le faisons avec le maximum de rigueur et d'impartialité. - A.-E.Lemoine: Ces attaques contre le gouvernement des juges, pourquoi est-ce qu'elles vous inquiètent?

Ces discours sont aussi le moteur du populisme? - A.Juppé: J'irai au-delà de l'actualité immédiate.

Je suis beaucoup plus inquiet parce que je prends un peu de recul et je me rends compte que notre démocratie est en crise. Vous en connaissez les symptômes. Une abstention aux élections qui ne cesse de croître et cette idée que les élections ne servent à rien.

Ensuite, le déclin des grands partis du gouvernement, aussi bien à droite qu'à gauche. Enfin, la réputation détestable des hommes et des femmes politiques. Les sondages sont accablants.

Dans les symptômes de cette fragilisation de la démocratie représentative, il y a la perte d'un certain nombre de repères et de valeurs. Je ne peux pas citer un magazine qui vient de sortir une étude qui m'a terrifié. "Les jeunes Français rêvent d'un pouvoir autoritaire.

En France, il nous faudrait un Poutine. C'est un peu le Hitler contemporain mais en même temps, il a redressé son pays." - P.Cohen: C'est "La Croix". - A.Juppé: Je vous laisse le dire.

Ce n'est pas une minorité limitée de jeunes. Je cite quelques chiffres d'une étude internationale. Il ressort que 71 % de la population mondiale vit aujourd'hui en dictature.

C'était 48 % il y a 10 ans. Les démocraties fondent comme une peau de chagrin. - A.-E.Lemoine: La faute à qui? - A.Juppé: On va y venir.

Une étude de la Fondapol constate que 38 % des moins de 35 ans déclarent que d'autres systèmes politiques peuvent être aussi bons que la démocratie. Enfin, 42 % des 18-35 ans pensent qu'un militaire au pouvoir est un bon moyen de gouverner un pays, et 35 % pensent de même pour un dirigeant qui se passe d'élections et de gouvernement. Je n'exagère pas la situation actuelle.

Comment réagir? On peut se résigner. C'est pour ça que j'ai intitulé mon livre "L'Heure du choix".

On peut choisir de ne rien faire et dériver vers des autorités autoritaires. La première des pistes, c'est de redonner le plus souvent possible la parole aux Français. - A.-E.Lemoine: Avec des référendums.

Pourquoi il y en a si peu? Ils font peur aux dirigeants? - A.Juppé: Les dirigeants ont adopté une réforme constitutionnelle qui crée le référendum d'initiative partagée.

Je ne vais pas vous décrire cette procédure. Elle a été conçue pour ne pas fonctionner. Elle ne fonctionne pas. - P.Cohen: Vous trouvez qu'elle ne fonctionne pas. - A.Juppé: Il faut qu'elle soit accessible. - A.-E.Lemoine: Les Français ont l'habitude de ne pas répondre à la question posée au référendum mais à celui qui pose la question. - A.Juppé: Rien n'interdit de poser une question intelligente à laquelle les Français peuvent répondre.

Les conférences citoyennes étaient une bonne idée. Les cahiers de doléances issus de cette procédure vont être publiés. Au niveau local, dans une commune, tous les maires mettent en place des systèmes de concertation avec les habitants.

Il faut essayer d'imaginer la même chose au niveau local. La 2e piste, c'est de rapprocher la décision du terrain. Il faut franchir une étape supplémentaire dans la décentralisation.

Pourquoi les maires sont-ils aujourd'hui les seuls responsables politiques qui ont encore un peu de crédibilité? Parce qu'ils sont proches des gens. - A.-E.Lemoine: Il y aura des inégalités sur le territoire. - A.Juppé: On ne peut pas tout avoir, dans la vie.

Tocqueville a déjà dit que les Français étaient tellement amoureux de l'égalité qu'ils étaient prêts à avoir de la liberté mais aussi de la dictature. Qu'est-ce qu'on fait prévaloir? La liberté ou une dérive autoritaire qui nous conduira je ne sais où?

La 3e piste plus technocratique, c'est de convaincre les Français que les lois servent à quelque chose. C'est leur grande incertitude. On fait des lois tous les jours et tous les matins sans s'interroger sur le fait de savoir si la loi précédente a été appliquée et efficace.

C'est la culture de l'évaluation. Nous devons à chaque fois convaincre les Français que ce qui a été décidé a marché ou pas marché. Si ce n'a pas marché, on corrige.

Si ça a marché, ce n'est pas la peine de légiférer à nouveau. On nous reproche d'être un peu trop présents. Pourquoi?

Parce qu'on multiplie les lois à loisir. Le Parlement ne cesse de voter des lois même quand les lois anciennes n'ont pas été appliquées. Ce sont les formations politiques qui nous en fichent plein la figure qui nous saisissent systématiquement.

Il y a une contradiction assez curieuse. Aujourd'hui, moi qui suis d'un tempérament plutôt confiant dans l'avenir et le dernier mot de mon livre est le mot "espérance", je suis un peu inquiet devant cette dérive des valeurs fondamentales. J'ajoute une dernière piste.

C'est la pédagogie et l'information. Tous les mécanismes que nous mettons en place au Conseil constitutionnel sont ignorés des Français. Je cite souvent ce sondage que nous avons fait il y a quelques temps. "Est-ce que vous avez une bonne opinion du Conseil constitutionnel?"