La finance peut-elle être verte ?

Bonjour à tout le monde, bienvenue, c'est le débat de midi. Et les amis, j'ai un défi aujourd'hui, réussir à faire une émission claire sur un sujet ultra technique, j'ai nommé la finance. Alors moi la première, je vous le dis, les obligations, les fonds d'investissement, tous ces machins, c'est pas vraiment mon truc à la base. Un jargon qui paraît loin de nous et de notre quotidien, mais nous sommes tous concernés. A votre avis, votre épargne, elle roupille dans des petits lits préparés par les banques et les assurances. Vous allez me dire que vous n'en savez rien, puisqu'avoir des infos sur nos placements est digne d'une mission impossible.

Mais tout cet argent circule, s'injecte et devinez dans quoi la majorité du temps ? Dans des projets qui font la part belle aux énergies fossiles, indésirables pétrole, gaz et charbon, si on veut limiter le réchauffement de la planète à 1,5 degré. Pourtant les acteurs du secteur nous parlent tous depuis quelques années de la finance verte, priorité aux projets vertueux pour la planète. Les financements sont en forte hausse, certes, mais restent minoritaires, loin des discours affichés, et le tout sans véritable réglementation. Je pose donc la question, la finance peut-elle vraiment être verte ? On est ensemble jusqu'à 13h. Camille Cronier, le débat de midi sur France Inter.

Et j'attends, amies, auditrices et auditeurs, vos questions comme toujours sur l'application France Inter, par mail et sur Twitter, avec le mot-clé débat de midi. Et il y a quatre invités avec moi en studio aujourd'hui. Bonjour Auré Tazoulé. Bonjour. Vous êtes responsable de la finance durable chez Natixis. Est-ce qu'en quelques mots vous pouvez nous dire ce qu'est Natixis et en quoi consiste concrètement votre poste ?

Natixis est ce qu'on appelle la banque de grande clientèle du groupe BPCE, Banque Populaire et Caisse d'épargne. Et chez Natixis, je m'occupe de finances vertes et durables, qui consistent à financer et investir dans des entreprises ou des projets dont le bénéfice environnemental ou social est à la fois mesuré et un vecteur de décision.

Bonjour Lucie Pinson. Bonjour. Vous êtes fondatrice et directrice générale de l'ONG Reclaim Finance, lauréate Europe l'an dernier du prix Goldman pour l'environnement, qu'on a tendance à présenter comme le Nobel de l'environnement. Votre travail à vous, donc, c'est de scruter ce que font les mastodontes de la finance ?

Oui, tout à fait. À Reclaim Finance, déjà, nous menons beaucoup de recherches pour comprendre et voir ce qu'il y a derrière les discours portés par les acteurs financiers, que ce soit des banques, des assureurs ou des investisseurs. Donc, on mène des recherches sur le lien, notamment, entre finance et climat pour également trouver et proposer ensuite des mesures à appliquer au niveau de ces établissements pour aligner leurs activités sur les objectifs climatiques internationaux. Et puis, bien entendu, une fois qu'on a fait ces recherches, il faut rencontrer les acteurs financiers pour les convaincre de changer. Malheureusement, ça suffit rarement. Donc, on passe au plan campagne.

Nous menons aussi des campagnes pour mettre la pression sur ces acteurs et les contraindre à modifier leurs activités.

Et on va largement en parler, évidemment, dans l'heure qui vient. Bonjour à vous, Julien Lefournier.

Bonjour.

Vous êtes un ancien de la finance, co-auteur d'un livre écrit avec Alain Grandjean qui s'appelle « L'illusion de la finance verte » aux éditions de l'atelier. Titre éloquent, il n'y a pas de point d'interrogation, je le précise.

Non, c'est plutôt une démonstration, en effet.

Bonjour, enfin, à Benoît Dejuvigny. Bonjour. Vous êtes secrétaire général de l'AMF, c'est l'autorité des marchés financiers. Quel est le rôle de l'AMF ?

Alors, l'AMF, c'est une autorité publique indépendante dont le rôle est de veiller au bon fonctionnement des marchés financiers. Ça veut dire aussi de superviser, de réguler les acteurs des marchés financiers. Ça veut dire aussi de plus en plus de veiller à l'application de règles du jeu, ces règles du jeu étant maintenant quasi intégralement définies au niveau européen.

Alors, si on fait cette émission aujourd'hui, je le disais en introduction, c'est parce que le sujet nous concerne tous, même si on ne le sait pas forcément. Qui peut, du coup, nous expliquer en quoi ce sujet de la finance verte nous concerne, justement, nous qui ne sommes pas du CERAIL ? Qu'est-ce que ça a à voir avec notre quotidien, Lucie Pinson ?

Ça a à voir avec notre quotidien, puisqu'on est dans un contexte d'urgence climatique. On a 9 ans aujourd'hui pour changer radicalement les moyens de production et de consommation. Et bien entendu, cette transition va nécessiter énormément d'investissements pour développer des activités qui sont compatibles avec une trajectoire climatique qui est viable.

Mais ça concerne notre épargne, c'est ça ?

Et donc, bien entendu, puisque les acteurs financiers, ils peuvent choisir entre financer ces activités nécessaires à la transition ou, au contraire, continuer à financer le monde d'hier, le monde qui alimente le chaos climatique. Et ça, bien entendu, c'est lié aux investissements et à l'épargne des particuliers. Pas que, mais bien entendu, l'épargne des particuliers va se retrouver dans les fonds qui vont être orientés vers un modèle ou l'autre.

Pourquoi c'est si difficile à comprendre ? Ça paraît comme ça très nébuleux, très technique, Julien Lefournier, ce monde de la finance ?

Je pense que les gens connaissent très très peu la finance. Donc, effectivement, c'est très difficile pour eux de faire la part des choses. Donc, je voudrais prendre peut-être un exemple pour faire comprendre qu'ils ne soient pas issus de la finance. En France, il y a des usines qui ferment, non pas qu'elles ne soient pas rentables, mais elles ne sont pas suffisamment rentables. Donc, la rentabilité, c'est clé, évidemment, dans l'économie financiarisée qu'est la nôtre. Donc, de même, il y a des projets verts qui ne sont pas réalisés parce qu'ils ne sont pas suffisamment rentables. Parce qu'un projet vert, ça coûte. Il y a un surcoût, il y a une prime verte à payer.

Si on déverse des bouts rouges dans les calanques, ce n'est pas parce que les gens sont méchants, mais ça coûte de l'argent de faire autrement. Et vous pouvez prendre absolument n'importe quel exemple. La semaine dernière, ArcelorMittal disait que la décarbonation de leur seul site de Dunkerque coûterait 5 milliards d'euros. Les gens le savent, ça, intuitivement. Quand ils achètent du bio, ils payent plus cher pour ne pas avoir de pesticides qui sont déversés dans le sol et, in fine, dans leur organisme.

Donc, les gens qui achètent du café équitable sont prêts à payer 30% plus cher le café pour avoir un service supplémentaire qui est que les petits producteurs puissent vivre dignement de leur travail. Donc, vous prenez un véhicule électrique, il est plus cher qu'un véhicule à moteur thermique aujourd'hui.

Et dans la finance, alors ?

Alors, j'arrive. Donc, l'acheteur bénéficie d'une prime de l'État ou de la région, il y a un reste à charge pour lui. Mais quand il va voir son banquier, le banquier lui propose strictement les mêmes conditions qu'il achète le véhicule propre ou le véhicule polluant, en réalité. Mais, in fine, si jamais l'acheteur se décide pour le véhicule propre, le banquier donnera un petit coup de tampon sur son prêt en l'appelant « prêt vert ». Donc, c'est un peu tautologique, mais ça ne provoque aucune incitation et aucune accélération. Et donc, comme le disait Lucie, la clé, c'est de favoriser finalement la transformation du brin en vert.

Et ça, ce n'est absolument pas ce que fait la finance verte, en réalité.

Aurie Tazoulé, vous n'êtes pas d'accord avec ce que vient de dire Julien Lefournier ?

Non, je ne suis pas d'accord parce que, d'abord, il existe des produits qu'on appelle à impact, donc dont le taux d'intérêt varie en fonction de la performance environnementale ou sociale des emprunteurs, que ce soit des particuliers ou, et c'est plus répandu chez des entreprises. La première chose, c'est que le secteur financier s'implique pour supporter cette transition et pour, justement, inciter les différents acteurs à y aller. Et la deuxième chose, c'est que la différence entre hier et aujourd'hui, c'est qu'aujourd'hui, on regarde, mesure, publie et pilote la performance environnementale et sociale justement des financements et des prêts qu'on accorde.

Et ces produits verts, là, dont vous parlez et dont parlait aussi Julien Lefournier, Benoît de Jujini, quand on est, là, je me mets à la place, pour commencer, à la place d'un citoyen, je ne me mets pas à la place d'une entreprise, est-ce qu'on a accès à des informations pour savoir ce qu'il y a derrière ces produits verts et s'ils sont vraiment verts, justement ?

Oui, il y a de plus en plus d'informations qui sont disponibles, mais c'est vrai que c'est compliqué et c'est vrai qu'il y a beaucoup de marketing. Et c'est ça qui, souvent, déçoit les investisseurs, c'est que derrière ce marketing, il faut essayer de soulever le capot et de regarder ce qu'il y a vraiment de contribution à la transition énergétique dans ces produits. Et nous, à l'AMF, depuis, c'est aussi très récent, toute la finance verte, ça a aussi la complexité du sujet. On a des nouvelles règles du jeu, il y en a encore beaucoup qui sont devant nous et qui, petit à petit, rentrent en vigueur.

Donc, on est encore vraiment à un stade embryonnaire, il y a encore énormément de progrès à faire. Mais après, souvent, c'est le marketing qui a pris le dessus et on vend à un client particulier quelque chose avec un slogan vert où, quand on regarde ce qu'il y a derrière, il n'y a pas grand-chose de vert. Et c'est une de nos missions, nous, à l'AMF, sur laquelle nous avons beaucoup œuvré, c'est d'essayer d'améliorer cette communication, ces publicités à l'égard du grand public, notamment quand ils investissent dans des fonds d'investissement pour qu'ils comprennent mieux ce qu'il y a derrière.

Alors, justement, on va écouter le ministre de l'Économie et des Finances, Bruno Le Maire, qui a dit, entre autres, que la finance sera verte ou ne sera pas. Et voici son argumentaire. La finance est le nerf de la guerre climatique. Il faut donc utiliser cet instrument pour obtenir de meilleurs résultats. Il faut aller plus vite, plus loin, plus fort. Je vois bien qu'il y a des doutes qui persistent. Je vois bien des critiques ici ou là. Est-ce que, dans le fond, votre finance verte, ce n'est pas du greenwashing ? Vous n'êtes pas en train de vous donner bonne conscience, mais, après tout, les résultats ne sont pas là.

Nous ne pouvons pas écarter d'un revers de main ces doutes et ces inquiétudes. Chaque épargnant doit savoir si sa banque et son assureur tiennent leurs engagements. Chaque épargnant doit avoir l'assurance que chaque euro qu'il place, en voulant qu'il soit placé pour un financement vert, soit effectivement, réellement, pour un financement vert. C'est une question de confiance, c'est une question de crédibilité. Il n'y a pas de place pour le greenwashing dans la bataille que nous menons pour le climat. Julien Lefournier, une réaction ?

Oui. La moitié de ce que dit le maire est vrai. L'autre moitié est complètement fausse.

Alors, la moitié est vraie du ministre de l'Économie ?

La moitié est vraie, c'est que ce serait bien de mettre la finance à contribution, en effet, parce que s'il n'y a pas de réallocation d'actifs, il ne se passera rien. C'est ce qu'on constate aujourd'hui. Il faut savoir que c'est une tautologie. Toutes l'épargne, c'est tous les investissements. Et le GIEC nous dit qu'on est sur une trajectoire à 3,5, 4 degrés. Cherchez l'erreur. Donc, ça, c'est la partie juste. La partie fausse, c'est d'ailleurs de se focaliser sur ce qu'on appelle le fléchage vers des projets verts. C'est très important, mais ce n'est pas suffisant. On n'est pas dans les tontons flingueurs. On ne peut pas dire le prix s'oublie, la qualité reste.

Le prix en finance est essentiel. Donc là, je veux rebondir sur ce qu'a dit Rita Zoulet. Donc, en nous parlant de produits où il y a des modifications de prix en fonction de critères ESG. Oui, alors d'abord, ça, ce n'est pas du tout les obligations vertes. Aujourd'hui, une entreprise qui émet une obligation verte...

Alors, attendez, une obligation verte, petit point vocabulaire, c'est quoi ? C'est une sorte de bon d'achat, un emprunt pour financer des projets ?

Si vous voulez, une entreprise a deux manières de se financer. Soit elle tape une banque, ça s'appelle du financement intermédiaire par les banques. Soit elle fait appel directement au marché en vendant un titre qui est acheté par d'investisseurs qui lui procure des liquidités. Ça, ça s'appelle une émission d'obligation.

D'accord.

D'accord ? C'est un moyen de se financer sur les marchés. Donc aujourd'hui, une entreprise qui émet une obligation verte paye exactement la même chose que si elle émettait une obligation normale. D'accord ? Il n'y a aucun avantage comparatif à le faire. Donc quand vous voyez dans la presse tant de tonnes de CO2 évitées grâce à l'obligation verte de l'entreprise ABC, vous pourriez lire la même phrase avec grâce à l'obligation tout court. L'adjectif vert ici n'apporte strictement rien. Lucie Pinson, pour compléter peut-être ? Pour compléter et peut-être revenir un tout petit peu en arrière.

Parce que c'est vrai que dans le discours de Bruno Le Maire, on entend la nécessité, soulignée après par Julien Lefournier, d'être plus transparent sur ce qu'on va trouver dans notre épargne et ne pas mentir. C'est également le rôle en effet souligné par de l'AMF, de faire en sorte que le marketing ne soit pas trompeur et qu'on ne fasse pas croire aux épargnants qu'on a des fonds qui vont changer la planète alors que ce n'est pas le cas. Ça c'est le débat peut-être pour après déjà. Pour revenir au tout début, la finance, quelque chose que Bruno Le Maire dit souvent aussi, c'est que la finance doit être verte ou ne sera pas.

Et ça c'est vrai d'une certaine manière puisque le dérèglement climatique soulève des risques majeurs pour les acteurs financiers. Et donc ils ont intérêt à terme à se transformer. Quels risques ? Des risques liés à la transition, des risques qui peuvent être physiques. Si vous êtes un assureur et en effet que vous avez des actifs qui sont délabrés parce qu'il y a eu une catastrophe climatique, bon ben là l'assureur va devoir mettre... Oui l'urgence climatique coûte très cher aux assureurs. Tout à fait, voilà. Ou on sait qu'un monde à 4 degrés n'est pas assurable. Il y aura des poches d'inassurabilité qui vont se développer dans le monde. Il y a des actifs qui vont se déprécier, etc.

Donc ils ont tout intérêt, enfin ils n'ont pas le choix.

Ils ont intérêt à agir. Maintenant la question c'est qu'il y a des produits qui se développent et tout n'est pas à jeter. Il y a des choses qui se développent, notamment au niveau de Natixis, du Green Weighting Factor qui favorisent le financement de certains projets plus verts que d'autres. Bon ben ça c'est des bonnes choses. Malheureusement, c'est que tous ces produits-là, ce qu'on met sous le nom de Finances Vertes, ne reste qu'une petite goutte d'eau par rapport au reste.

Et surtout, n'empêche pas les acteurs financiers aujourd'hui de continuer de financer les activités d'hier et les opérateurs comme Total, comme Shell, comme EMI, qui développent de nouveaux projets d'énergie fossile qui, eux, vont émettre des émissions qui seront là pour durer.

Aurita Zoulay, est-ce que Bruno Le Maire en parlait par rapport à ce que dit Lucie Pinson ? Natixis et d'autres évidemment, mais vous représentez Natixis, fait du greenwashing parce que le climat est aussi un atout marketing. Il le disait d'ailleurs Benoît Degevigny tout à l'heure.

Alors je vais juste être assez directe. C'est mon job de ne pas le faire. De ne pas faire de greenwashing, d'assurer qu'il n'y en ait nulle part dans le groupe et que les produits qu'on vend résistent justement à ce risque-là. Ce sur quoi j'aimerais revenir, si c'est possible, c'est la notion de finance verte parce qu'elle est protéiforme, donc elle ne parle pas que d'obligation verte. Elle parle de cette logique qui consiste à intégrer les problématiques environnementales et sociales. On dit souvent finance verte, mais on pense vert et durable. Donc il y a aussi le volet social qui est intégré. Dans des financements ou des investissements. Et ça, ça peut revêtir deux grandes formes.

J'appellerais ça les deux jambes de la finance verte. C'est financer le vert. Et on pourra revenir sur les questions du vert.

Pardon Lucie, il y a du financement de vert, mais pas suffisant par rapport au financement de vert. Il y a rien dont on parle surtout quand même.

Natixis a augmenté ses financements aux énergies fossiles et aux entreprises qui développent de nouveaux projets fossiles depuis que l'accord de Paris a été adopté. Donc ça, malheureusement, ça ne sera pas compensé par le financement de projets verts à côté. Alors, si je peux justement parler de la deuxième jambe de la finance verte, c'est ce qu'on appelle le financement de la transition. Et le financement de la transition, ça appelle une méthodologie extrêmement forte. Et cette transition, les objectifs internationaux, notamment de l'accord de Paris, ne seront pas atteints si on laisse sur le bas côté les industries carbonées.

Et notre job en tant que financeur, c'est bien de savoir accompagner les acteurs qui sont engagés dans une démarche de transition. J'insiste sur le qui sont engagés.

Alors, Benoît de Juvigny, vous entendez ça ? Est-ce que vous avez la main à l'autorité des marchés financiers sur, justement, des financements bruns, donc on dit bruns pour opposer à verts pour les énergies fossiles, qui sont trop importants par rapport aux financements verts ?

On n'a pas la main au sens où, ce n'est pas nous qui décidons. Par contre, on a la main de plus en plus pour forcer les acteurs à être plus transparents, à mieux communiquer et à mieux faire comprendre, après, aux investisseurs, surtout aux investisseurs professionnels, aux gérants d'actifs en particulier, mais aussi aux particuliers, s'ils veulent investir directement. Je voulais revenir aussi sur les obligations vertes qui ont été évoquées par Julien rapidement. C'est vrai qu'aujourd'hui, les obligations vertes, d'abord, ce n'est pas grand-chose. C'est environ 3% des émissions obligataires, tout compris.

C'est vrai que le fléchage qu'on a sur des projets est encore assez largement approximatif. C'est vrai que la prime de rendement, pour avoir un meilleur rendement en matière de projets verts, pour que ça coûte un peu moins cher à l'entreprise, il existe, mais il est très, très limité et il ne va pas fortement changer les choses. Donc, tout ça, c'est aussi des limites à ces produits et obligations vertes.

C'est d'ailleurs pour ça que la Commission européenne, il y a 8 jours, a annoncé un projet un petit peu plus ambitieux en matière d'obligations vertes pour forcer un meilleur fléchage sur des projets, pour forcer la taxonomie, le fait que les activités qui vont être financées soient davantage vertes et respectent ce qu'on appelle la taxonomie européenne.

Mais est-ce que ce que vous dites est compatible avec ce genre de publicité ? Alors, je l'ai dans les mains pour les auditeurs qui nous écoutent. C'est une publicité qui circulait dans Le Monde et dans Télérama, dans plusieurs magazines et journaux, à l'hiver dernier, de BNP Paribas, en l'occurrence. Donc, on va expliquer, il y a écrit, pour accélérer la transition, changeons la nature de l'épargne. Il y a une photo de montagne avec une crête et la courbe de la croissance de l'épargne qui épouse la crête.

Est-ce que ça, par exemple, aujourd'hui, et je vous fais une autre pub, je ne sais pas si vous êtes passés devant Radio France, il y a un arrêt de bus juste en bas de la maison de la radio, avec cette jolie pub pour le crédit mutuel qui vient de sortir, carte bleue du crédit mutuel, moins d'encre sur notre carte blanche en plastique recyclé, c'est tout simple et c'est plus écologique. Est-ce que ça, aujourd'hui, Benoît Dejuvigny, ça peut encore circuler autour de nous, dans les magazines et dans la rue ?

Ce sont plus des publicités institutionnelles, je suis complètement d'accord avec vous en termes de marketing, elles sont excessives et je ne les aime pas, mais par contre, nous, ce que nous veillons surtout, ce sont sur les produits, les fonds d'investissement. Et sur ces fonds d'investissement, nous commençons à faire le ménage pour éviter que quand vous achetez un fonds d'investissement dans une de ces banques, ce type de manœuvre ne soit plus autorisé.

Julien, on le fournit rapidement.

Oui, rapidement, juste pour rebondir sur ce que disait Benoît et ce que disait le ministre, donc le fléchage de verre, c'est un point très important, mais s'il n'y a pas le prix, s'il n'y a pas un différentiel entre brun et verre, on n'a rien fait, mais c'est important, c'est du greenwashing de premier ordre, il ne faut pas obliger le greenwashing systémique, il faut regarder les flux et l'ensemble.

Mais pour revenir sur ce que disait Orit, donc elle nous parlait de produits qui incorporent des petits différentiels de prix, alors il faut savoir que c'est un pouillème de la marge, donc c'est complètement à la marge, mais que là, du coup, par rapport à ce que disait le ministre, c'est qu'il n'y a plus de fléchage, on est le nouveau format à la mode, que ce soit pour les prêts ou les bondes, c'est un mot, excusez-moi, ça s'appelle sustainability linked, et donc c'est lié à la soutenabilité, on lit ça à des indicateurs de performance, etc.

Alors là, on ne finance plus du tout des projets verts, c'est ce qui a permis à Total d'annoncer qu'à présent, 100% de sa dette serait émise sous ce format-là. Est-ce que vous, Orit, vous trouvez ?

Alors on va laisser Orit Azoulay vous répondre dans un instant, d'abord je vous lis un message d'un auditeur qui nous décrit comment les banques peuvent-elles faire de la finance verte quand les fonds propres sont à plus de 80% constitués par des produits financiers liés aux énergies fossiles. Je vous laisse y réfléchir, la finance peut-elle être verte aujourd'hui dans le débat de midi ? Émission réalisée par Valérie Ayestaray, préparée par Colin Gruel et Sophie Perroigué, et c'est Arnaud Cayet qui est à la technique.

De mon cœur tu tombes, dis-moi si tu sais, de tenir à ton ombre de tenir à leurs idées c'est la peur qui gronde si c'est vrai qu'on a cassé le monde qu'on a le dernier ticket mais toi t'auras ton style la peur qui hurle mais toi t'auras ton style tout ça tient qu'à un fil qu'on a mal des rôles tu sais c'est la honte qui me sert de papier j'ai dessiné ta tombe

et vous aurez reconnu la voix de Julien Doré avec Kiki

Oui Total va être vert avec des barils noirs parce que c'est les barils noirs c'est le présent et les barils qui dégèrent le cash flow qui me permettent d'ailleurs de continuer à verser les dividendes je ne vais pas remplacer du jour au lendemain les 15 milliards de dollars de cash flow que génère l'exploration production simplement par quelques mégawatts d'énergie renouvelable c'est juste pas possible nous avons besoin de ces revenus sortis des hydrocarbures donc nous n'allons pas y renoncer je ne suis pas très favorable à la radicalité je pense que nous devons accompagner l'évolution de la demande le monde a besoin de pétrole donc dire que nous arrêtons tout la réponse est non je pense que ça serait une erreur de notre part et notamment cela nous prouverait encore une fois des cash flow dont nous avons besoin pour construire Total Énergie

La voix de Patrick Pouyanné le patron de Total c'était à la fin mai lors de l'Assemblée Générale de Total Énergie aujourd'hui devant les actionnaires pour notre débat du jour consacré donc à la finance verte avec mes invités Julien Lefournier auteur de l'illusion de la finance verte le secrétaire général de l'autorité des marchés financiers Benoît Dejuvigny la fondatrice de l'ONG Reclaim Finance et la responsable finance durable de Natixis Aurit Azoulé Julien Lefournier Lefournier vous posez une question juste avant la musique tout à l'heure qu'est-ce que vous pouvez lui répondre sur ce besoin aujourd'hui de financement brun pour financer le vert

Non ma question pardon Camille ma question précise c'était Total a annoncé que 100% de sa dette serait dorénavant soutenable selon le format que vous avez décrit est-ce que vous considérez que c'est un progrès ? Ce que je crois c'est que la finance verte au sens large elle a par sa transparence créé de la redevabilité et créer de la ça veut dire quoi pardon la redevabilité ça veut dire que maintenant on conditionne de plus en plus nos investissements et nos financements je dis on au sens des investisseurs et des financeurs du secteur et la redevabilité c'est le fait qu'on doit répondre c'est-à-dire

pardon vous faites un peu des conditions au Natixis vous allez dire à un investisseur à quelqu'un qui a besoin d'argent ok on te donne de l'argent à condition que tu ne dépasses pas tant d'émissions de gaz à effet de serre

etc en l'occurrence le produit auquel fait référence la déclaration à laquelle fait référence Julien c'est exactement ça je m'engage l'entreprise qui émet ce type de produit s'engage sous peine d'un coût d'une amende d'une sorte d'amende c'est un surcoût

ouais un surcoût

une pénalité si vous voulez à respecter un certain nombre d'objectifs alors évidemment le diable est dans les objectifs où est-ce qu'ils sont quelles sont leurs ambitions évidemment et donc là l'enjeu est d'être à la hauteur de l'urgence pour définir

ces objectifs quand on entend Auré Tazoulé ce que vient de dire Patrick Pouyanné c'est une illustration de la situation actuelle il parle de rentabilité auprès des actionnaires et de dividendes il y a Lucie Pinson un objectif aujourd'hui qui est toujours d'être rentable à court terme

payé par le pétrole c'est pour ça qu'on a du mal à réconcilier ça avec 100% de dettes soutenables et les déclarations de Pouyanné qu'on vient d'entendre Lucie Pinson un objectif d'être rentable et surtout il faut revenir sur en effet là on parle de dettes les entreprises en émettent de plus en plus ce qu'on appelle climat ou durable s'ils sont des nouveaux types de dettes de nouvelles générations de l'obligation verte là on n'est plus au niveau des projets on est au niveau des engagements des entreprises mais c'est pas un petit débat de dire il suffit du coup de faire en sorte que les objectifs de l'entreprise soient les bons parce que bien entendu Total va être jugé sur les objectifs qui sont intégrés dans son plan dit climat mais qui cache en réalité une augmentation de 30% de la production de gaz et donc là on a un énorme problème puisqu'on est dans la logique de dire il faut accompagner les grands émetteurs les grandes entreprises des énergies fossiles à se transformer mais la réalité c'est que la majorité des investisseurs y compris de la place de Paris les BNP les Amundi du groupe Crédit Agricole également AXA ont tous voté pour ce plan dit climat mis au vote des actionnaires en Assemblée Générale fin mai alors que concrètement derrière ce mot climat là on est en plein marketing trompeur on a une augmentation de la production d'énergie fossile l'autorité des marchés financiers dit quoi là-dessus

Benoît de Jujini ?

d'abord il faut aussi regarder je dirais le verre à moitié plein qui arrive avant ces débats n'existaient pas en Assemblée Générale maintenant ils existent en Assemblée Générale les actionnaires peuvent se positionner

oui sauf qu'à la fin il y a eu 95% et Total ne va pas réitérer

l'exercice il se trouve qu'en Assemblée Générale il y a un certain nombre de gens qui ont contesté et qui ont voté contre une toute petite minorité aujourd'hui c'est une minorité mais les choses les choses évoluent oui mais si vous voulez prendre un exemple qu'en France on n'a peut-être pas beaucoup vu vous avez le plus grand pétrolier américain Exxon il y a eu son Assemblée Générale il y a deux mois il y a eu trois administrateurs proposés par l'entreprise qui ont été virés et trois administrateurs proposés par un activiste en faveur d'une plus rapide évolution climatique de la part d'Exxon un des tout premiers pétroliers mondiaux quand même et bien ces trois nouveaux administrateurs ont été validés c'est la première fois que dans une société de ce type là une telle révolution se passe au niveau du board au niveau d'un conseil d'administration de 12 membres donc ce que vous dites ça commence à bouger les débats arrivent dans les sociétés françaises on a eu trois résolutions climatiques par exemple cette année qui ont été proposées par trois différentes sociétés du CAC 40 vous pouvez trouver que les plans qui sont là sont plus ou moins satisfaisants je comprends tout à fait le débat et les critiques mais ce débat progresse il avance et il faut aussi le reconnaître

alors en mars dernier Lucie Pinson 60 ONG dont la vôtre et Claim Finance nous apprenaient que 3800 milliards de dollars c'est absolument incompréhensible pour le commun des mortels ça fait à peu près je crois 6 fois le budget annuel de la France 3800 milliards de dollars accordés par les 60 plus grandes banques du monde à des entreprises et à des projets liés aux énergies fossiles donc que sont le pétrole le gaz et le charbon et cela depuis 2016 ça veut dire que c'était post-accord de Paris ça montre ça Lucie Pinson à en croire ce rapport que les choses bougent peut-être mais en tout cas pas dans le bon sens toujours

non non du tout on est même sur une augmentation des financements aux énergies fossiles et même aux entreprises qui développent de nouveaux projets d'énergie fossile donc des entreprises qui ne sont pas du tout en transition depuis que l'accord de Paris sur le climat a été adopté en 2015 donc là on n'est pas du tout sur une transition et là on peut le retrouver aussi au niveau des acteurs financiers français à commencer par BNP Paribas qui en 2020 est devenue la quatrième banque au monde à financer le plus les énergies fossiles c'est peut-être pour faire un parallèle à la pub qu'on peut voir aujourd'hui dans les journaux français On va citer

parce que je crois que vous allez peut-être me confirmer Auré Tazoulé mais ce qu'on appelle le name and shame c'est-à-dire citer les noms des banques et des organismes qui financent c'est terrible pour l'image et je suis désolée donc on a parlé de la BNP il y a le crédit agricole il y a la société générale il y a le crédit mutuel et il y a Natixis et la banque populaire caisse d'épargne vous faites partie des banques qui ont le plus financé les énergies fossiles depuis 2016 des banques et des organismes

Le financement des énergies fossiles c'est un vrai sujet que je ne vais même pas commencer à discuter néanmoins C'est pourtant le coeur du sujet Non non mais la pertinence de la question bien sûr là en l'occurrence il faut quand même avoir en tête un certain nombre de choses il y a eu une sortie progressive du charbon au sein du groupe qui est en cours et décidée au niveau de la banque de grande clientèle et de l'assurance elle est en cours de déploiement chez un grand nombre dans une grosse proportion de notre gestion d'actifs donc on est on est vraiment dans une logique qui est et dans une politique qui est tout à fait exemplaire Oui mais pardon

mais la question de la rentabilité qui est aussi majeure au sein du monde de la finance le profit à court terme dont on parle beaucoup Natixis comme les autres ne peut pas le mettre de côté il y a des actionnaires il y a de l'argent à reverser du profit à se faire

La réalité c'est que

Pardon je dis ça parce que Julien Lefournier le disait tout à l'heure excusez-moi je complète aujourd'hui les investissements dits verts ne sont pas rentables comme le sont les investissements dans les... Alors ça c'est faux pas aussi rentables

Non non c'est pas ça j'ai dit le contraire tout à l'heure mais c'est faux j'ai dit le contraire en fait c'est ce qu'on me dit toujours oui mais la finance de fer finance et l'éolien oui mais enfin il y a le rapport de la cour des comptes de 2018 qui dit que l'argent l'état a mis 125 milliards sur l'éolien c'est à dire que c'est l'argent public Mais alors attendez

si vous dites que c'est aussi rentable pourquoi alors il n'y a pas plus d'investissement

Non il n'y a aucun problème si vous voulez on compte sur les pouvoirs publics c'est l'argent public pour faire en sorte que le titre soit rentable une fois qu'il est amené une fois qu'il est rentable les financements se déversent c'est pour ça que là on a l'impression qu'il y a une contradiction il y aura une finance verte et on ne comprend pas en même temps ils financent les nouvelles explorations d'énergie fossile mais ils financent ce qui est rentable vert ou brun ça n'a aucune importance Mais alors pardon

pour rebondir sur ce que disait Lucie Pinson

La finance est tout à fait cohérente Pourquoi il n'y a qu'une

toute petite partie qui va vers les produits verts ?

Parce qu'aujourd'hui il n'y a pas parce que structurellement c'est ce que j'expliquais les projets verts au départ il y a un surcoût donc ils ne sont pas rentables donc il faut de l'argent public et donc aujourd'hui le rêve des investisseurs c'est que l'Etat fasse par exemple sur l'hydrogène ce qu'il a fait pour l'éolien évidemment les gens souhaiteraient s'engouffrer et ça s'appelle rendre investissables les actifs

Alors Benoît de Juvigny et ensuite Lucie Pinson

Non mais je suis assez d'accord avec tout ce que vient de dire Julien à l'instant je crois qu'il ne faut pas trop attendre de la finance verte aujourd'hui l'essentiel c'est quand même déjà des politiques publiques qui se traduisent par des réglementations qui se traduisent par de la fiscalité qui se traduisent par des outils économiques comme la mise en place d'un marché carbone c'est essentiel la finance verte ne va qu'aider ne va qu'accompagner et à elle toute seule s'il n'y a pas ces évolutions de politiques publiques il ne faut pas en attendre trop Auré Tazoulé la finance verte la finance verte n'a jamais jamais supposé et encore moins fait la réclame d'être la solution unique et à elle toute seule des problématiques de changement climatique c'est la première chose la deuxième c'est que un investissement vert n'est pas moins rentable y compris quand l'Etat n'est plus dans l'équation et enfin c'est des alliances c'est une combinaison d'intervenants y compris l'Etat les financeurs qui vont créer les conditions et qui créent les conditions de la rentabilité comme vous le dites et la dernière chose je dirais que sans finance verte on n'aurait aucun outil aujourd'hui pour parler de tout ça sans finance verte on ne saurait pas mesurer on ne saurait pas on n'aurait pas d'outils de transparence qui permettent justement de commencer à savoir piloter ces sujets là pour l'ensemble des organisations Lucie Pinson alors oui en effet le problème c'est surtout que c'est pas la rentabilité des projets verts qui le sont c'est la rentabilité des projets bruns qui sont toujours rentables et donc l'illusion de la finance verte c'est pas tant que la finance verte il n'y aurait que du greenwashing et tout c'est de laisser croire qu'on peut laisser les acteurs financiers seuls aux manettes et que tout seuls ils vont orienter leur financement vers les solutions et c'est là le problème c'est que en réalité il va falloir les réguler parce que la régulation publique c'est pas seulement les régulations en matière énergétique c'est également la régulation des acteurs financiers par exemple empêcher certains financements et il va falloir les contraindre les politiques charbon qui ont été adoptées par les acteurs financiers français notamment le fait que là ils sont sortis de la gestion du risque pour aussi dire je vais arrêter de financer des entreprises qui ne sont pas dangereuses pour moi mais qui sont dangereuses pour l'humanité donc les entreprises qui développent des nouveaux projets dans le secteur du charbon ça c'est vrai mais il a fallu 4 ans de campagne et de mobilisation avec des milliers de citoyens qui se sont mobilisés pour pousser les banques françaises à le faire

on a justement un message de Fabrice sur l'application France Inter qui nous demande qui contrôle les engagements verts des acteurs financiers est-ce un autocontrôle et Julien Lefournier dans votre livre l'illusion de la finance verte c'est ce que vient de dire Lucie Pinson le problème c'est qu'il faudrait sortir de l'autorégulation de ces secteurs là

oui l'autorégulation bon c'est toujours le d'ailleurs c'est la proposition de la finance verte c'est toujours la même chose c'est laisser nous faire vous voudriez quoi qu'il y ait une régulation d'état la finance verte n'a jamais demandé qu'on nous laisse faire on s'est ultra impliqué auprès des régulateurs pour que justement cet encadrement existe plus ou moins d'ailleurs les obligations vertes par exemple elles sont auto-déclarées vertes par l'émetteur enfin bon on peut c'est même pas une et toutes les banques français sont opposées à l'établissement d'une taxe Benoît de Gégini pardon on s'entend pas Benoît de Gégini je répondais à Julien en disant c'est bien pour ça que nous militons depuis longtemps pour qu'il y ait une régulation sur cette obligation verte et qu'elle est enfin en train d'arriver dans la première du schéma proposé la semaine dernière par la commission européenne vous avez raison ça a pris des années c'est nouveau ça a pris du temps la première obligation verte a été émise en 2008 on est en 2021 et on aboutit à peine à cette discussion là donc vous avez absolument raison la taxonomie c'est très important de se mettre d'accord sur ce qui est vert et pas vert mais ça suffit pas pour la féconder parce qu'aujourd'hui on s'approche de l'avoir et pour la féconder il faut autre chose et là Benoît de Gégini avait absolument raison et d'ailleurs moi je rencontre plein d'investisseurs responsables ils sont tout à fait responsables mais vous savez quand vous gérez une dizaine de trillions d'euros vous êtes obligé vous pouvez pas choisir votre ticket d'entrée c'est 100 millions d'euros vous pouvez pas choisir des petits projets vous êtes obligé d'être investi dans le monde dans lequel on est les gens n'ont pas le choix et ils attendent quelque chose de l'extérieur faire croire que ça peut venir de l'intérieur de la finance c'est un leurre absolu on a un message

d'Axel sur Twitter qui nous écrit celle qui domine le monde actuel en parlant de la finance ne peut pas c'est le néolibéralisme avant de faire de l'écologie il aurait fallu changer de modèle économique est-ce que la finance Aurie Tazoulé est prête à changer son logiciel ?

c'est justement ce qu'on a essayé de faire je pense pour juste répondre à Julien on ne parlerait pas de taxonomie brune donc capacité à évaluer ce qui est brun si on n'était pas passé par la taxonomie verte donc aujourd'hui la porte est ouverte sur la taxonomie brune et chez Natixis et au sein du groupe BPCE on a lancé une initiative très ambitieuse et très granuleur qu'on a appelé le désolé de l'anglicisme Green Weighting Factor qui est une sorte de bonus-malus interne qui va bonusser dans le processus d'octroi de crédit les projets à bénéfice climatique et environnemental malusser les moins vertueux les plus bruns mais ça n'a plus pardon si je peux aller jusqu'au bout pendant deux ans on a acculturé la banque à manipuler cet outil d'information supplémentaire en proposant justement des perceptions de nos financements additionnels on vient d'annoncer nos objectifs et c'est le pilotage d'un budget si vous voulez de couleur que les différents métiers de la banque vont devoir faire aujourd'hui pour atteindre des objectifs qui nous mettent sur une trajectoire d'alignement Paris

Allez, la finance peut-elle être verte ? C'est l'objet du débat de ce jour sur France Inter vous continuez de nous envoyer vos messages sur l'application France Inter par mail et sur Twitter avec le mot-clé débat de midi on revient tout de suite

c'était Jungle

et Valentine Chedebois pour la programmation musicale

France Inter

on a mis un petit peu d'abat pour détendre l'atmosphère c'est un petit peu plus généraliste on parle d'argent aujourd'hui on parle de finance surtout dans le débat de midi avec mes quatre invités Auré Tazoulé donc de Natixis Benoît Dejuvigny secrétaire générale de l'autorité des marchés financiers Julien Lefournier co-auteur et ancien de la finance co-auteur de l'illusion de la finance il faudra nous dire d'ailleurs pourquoi vous avez quitté la finance et Lucie Pinson fondatrice de l'ONG Reclaim Finance alors on était en train de débattre juste avant d'entendre de la musique Julien Lefournier

oui parce que je voulais rebondir sur ce que disait Aurit d'abord je voulais dire ce qu'elle disait sur la méthodologie interne à Natixis est intéressante sur le bonus

malus dont on parlait

alors il faut savoir que ça ne change rien en réglementaire ce n'est pas réglementaire c'est à dire que la réglementation pour les banques toutes les mêmes y compris Natixis ne reconnaît pas cela et la question que je voulais lui poser est-ce que vous seriez prêt à nous montrer votre méthodologie vous seriez prêt à la partager ? alors il n'y a aucun problème puisque je l'ai montré à peu près toute la place donc la méthodologie elle est ouverte à la démonstration Lucie en a même eu une présentation donc aucun problème merci Benoît Dejuvigny

vous vouliez aussi rebondir tout à l'heure

oui vous avez fait allusion aux engagements aux engagements que prennent des grands gérants d'actifs les grandes banques

le contrôle de ces engagements

ces engagements avec mes collègues de l'autorité de contrôle des banques et des assurances nous les regardons nous les revoyons et chaque année maintenant nous publions là-dessus un rapport et dans ce rapport il y a des noms et il n'y a pas que des bonnes notes qui sont données à tout le monde il est clair que ces engagements souvent ne sont pas précis souvent ces engagements il y a aussi des problèmes de périmètre comment est-ce qu'il y a exactement à quel périmètre ils doivent s'appliquer vous avez aussi des nouveaux outils qu'on développe par exemple en matière de banque il y a maintenant des stress tests climatiques pour mettre

ils sont accessibles pardon à n'importe qui parce qu'on a beaucoup de messages là d'auditeurs on a Aldous qui nous écrit j'aimerais connaître le meilleur choix de banque pour répondre aux enjeux on a Eric qui nous demande que penser lui des banques historiquement plus vertueuses entre guillemets comme le crédit coopératif est-ce qu'il y a un classement est-ce qu'il y a des outils pour que les gens aussi puissent savoir

les autorités publiques ne peuvent pas faire de classement par contre elles font de plus en plus de travaux qui sont publics et vous y avez tous accès ils sont sur les sites internet et devant en les lisant ils sont compréhensibles

pardon ils sont accessibles à quelqu'un qui ne s'y connait pas

c'est compliqué

alors comment on fait alors pardon mais Lucie Pinson il y a une marge de progrès à faire sur tout ça pour que les gens qui ne sont pas tous des experts puissent quand même même comprendre certaines choses

parce que l'accessibilité ce n'est pas seulement les mettre en ligne c'est bien entendu les rendre lisibles pour le grand public et des gens qui ne sont pas experts de la finance alors que c'est très technique souvent ces rapports-là mais je voudrais revenir sur ce que Benoît disait tout à l'heure concernant l'engagement actionnarial qui quand même se développe et serait une solution au problème actuel et en effet aux Etats-Unis il y a eu des initiatives intéressantes sur l'entreprise Exxon ou également Chevron où là les actionnaires ont pesé pour pousser les entreprises à faire plus sur le climat malheureusement on peut se poser la question comment se fait-il que les mêmes actionnaires parce que c'est les mêmes actionnaires partout dans le monde ont voté pour cela pour le climat aux assemblées générales des majeurs pétrolières et gazières aux Etats-Unis et pas pour le climat à Shell ou à Total où ils ont voté pour des plans qui acceptent l'augmentation des énergies fossiles et bien nous notre analyse c'est très finique vous allez dire c'est que contrairement à Shell et Total Exxon et Chevron aujourd'hui ne font même pas semblant ils n'ont pas ponctué leur rapport du mot climat ils ne se sont pas développés dans les énergies renouvelables ils n'ont pas adopté d'objectif de décarbonation quand bien même ces objets ils assument le brin à fond ils assument le brin à fond et ce qui du coup est très embarrassant pour les acteurs financiers y compris européens parce que du coup ils ne peuvent pas vendre l'histoire nous nous voulons soutenir une entreprise qui est en transition parce que là de manière très flagrante elles ne le sont pas donc notre analyse c'est que dès lors que Exxon et Chevron se seront alignés sur du Total et d'échelle qui n'apportent absolument pas les solutions et bien là il y aura une excuse pour maintenir les investissements et les financements et on le voit en France puisque le rapport publié en mars montre que si les banques françaises augmentent leur financement aux énergies fossiles c'est des financements aux majors pétrolières et gazières que je viens de nommer Aurie Tazoulé puisque vous faites partie des banques Pour revenir sur les questions de vos auditeurs ce que je peux dire sur les banques de détail puisque j'appartiens au groupe Banque Populaire Caisse d'épargne c'est qu'il y a aujourd'hui tout ce que je vous décrivais qui a été développé effectivement au niveau de la grande clientèle des grands comptes qui est en train de se déployer avec un engagement qui a été pris par les banques populaires et les Caisse d'épargne à l'horizon 2024 d'avoir une évaluation sur chaque financement qui permettra aux épargnants de non seulement savoir à quoi sert leur argent et où est-ce que ça va

On a un message de Marie justement qui nous écrit vendredi dernier sur l'application France Inter J'ai eu rendez-vous avec la Caisse d'épargne pour parler placement J'ai explicitement demandé des placements verts Il a été très dur voire impossible pour mon conseiller de me montrer les garanties des placements qui l'avançaient J'ai été très déçue et de ne pas être mieux accompagnée alors que défilait sur l'écran j'ai en l'entrée de l'agence des publicités pour des investissements verts Ça c'est des réalités de terrain

Auré Tazoulé Alors comment on fait ? Je ne vais évidemment pas répondre du conseiller en particulier Mais c'est pareil avec n'importe quel conseiller aujourd'hui Ce qui est sûr c'est que le besoin impérieux au niveau des banques de détail auxquelles notre groupe essaye de répondre c'est justement la formation parce que les produits existent les garanties existent

Mais pourquoi on attend 2021 ?

Ça fait des années que c'est engagé

Benoît Gémini Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui à la mi-2021 c'est toujours pas aujourd'hui il y a des formations et il n'y a aucun conseiller dans les banques qui peut vraiment conseiller comme son métier l'indique ?

Le mouvement est quand même en marche ce qui se passe c'est quand même l'évolution est quand même considérable là aussi ça vient peut-être lentement vous avez par exemple au niveau européen là aussi ce qu'on appelle pour découvrir les besoins des clients on va rajouter une dimension ESG environnementale, sociale ou gouvernance qui va être obligatoirement rajoutée dans la découverte des besoins des clients et à côté vous avez maintenant dans les fonds d'investissement des produits qui disposent de labels et dans ces labels vous avez toute une hiérarchie mais par exemple le label le plus vert entre guillemets en France c'est le label Greenfin il y a 62 fonds labellisés 17 milliards d'euros collectés aujourd'hui

et ça on peut demander

c'est quelque chose qui existe dans les réseaux bancaires et que vous pouvez demander facilement

rapidement Julien Lefourni sur les labels

oui sur les labels non l'ISR par exemple parce que les gens

c'est quoi l'ISR ?

l'investissement socialement responsable en France vous avez deux grands labels le label Greenfin c'est le plus vert entre guillemets et le deuxième label public c'est le label ISR quand Julien parle déjà il n'y a pas beaucoup de fonds qui ont le vrai label ISR il y en a qui se déclarent il y en a de plus en plus oui il y en a de plus en plus mais il y en a qui se déclarent fonds socialement responsables mais qui n'ont pas le label ce qui est déjà un tout petit peu contraignant mais il faut prendre un peu de recul pour répondre à l'auditeur qu'est-ce que c'est l'investissement responsable le mainstream l'idée c'est vous êtes en compétition avec les autres donc c'est toujours et en même temps c'est de maximiser les rendements et en même temps c'est de sauver la planète mais on a vu que ça ne marchait pas a priori et donc en fait 90% de ces fonds enfin pardon oui encore plus conservent la majorité de l'univers investissable donc vous retrouvez Total dans plus de 90% de ces fonds là vous avez Total pourquoi ?

parce que Total c'est une belle boîte donc ils ont un rating ESG simple A c'est une belle note et donc vous les retrouvez donc il n'y a pas les exclusions en plus vous prenez un fonds d'action qu'est-ce que ça fait un fonds d'action ?

les missions nouvelles actions dans la vie d'entreprise c'est très rare donc en fait vous avez 99% c'est des flux secondaires vous ne financez pas une entreprise avec des flux secondaires vous rachetez des titres à d'autres investisseurs donc vous voyez le discours qui est vendu ne colle pas du tout avec la réalité donc si je reprends le cas de votre auditeur qui dit je vais voir un conseiller je lui dis j'ai 100 je vais mettre 100 dans un fonds il n'y a aucun fonds qui est capable de montrer que ces 100 là ça fait moins ça fait une réduction des émissions de CO2 c'est complètement impossible qui marche la tête avec le système

à vous entendre pardon je me mets à la place de tous les auditeurs on a l'impression comme vous le dites Benoît Juvenig les choses bougent mais c'est pas clair aujourd'hui on a l'impression qu'il y a énormément de choses à faire en un mot Lucie Pinson je vais vous demander à chacun d'entre vous très vite quelle est la priorité aujourd'hui pour avancer

concrètement que le régulateur français au lieu d'appeler tous les ans au Climate Finance Day français donc là je parle de Bruno Le Maire du ministère de l'économie et des finances au lieu d'appeler la finance à se verdir toute seule il pourrait contraindre les acteurs à arrêter de financer certaines activités directement et les entreprises qui se développent dans ces activités de manière à ce qu'on ne les retrouve pas dans les fonds vendus aux clients Aurie Tazoulé très vite la priorité principale pour moi c'est de savoir identifier supporter inciter et contraindre la transition et pour ça les banques ont leur rôle à jouer et le régulateur également et les citoyens aussi les consommateurs

Benoît Dejevigny

il y a une énorme évolution qui est en cours il y a de plus en plus de transparence et de choses qui vont permettre aux entreprises aux investisseurs aux actionnaires de se positionner ça prend du temps il faut accélérer j'en ai conscience mais le mouvement est vraiment en marche

et enfin Julien Lefournier

donc le marché n'a aucune vocation écologique et donc moi je rejoins complètement Benoît il faut que la contrainte vienne de l'extérieur c'est des normes des interdictions de la fiscalité et là il faut pour la transition il faut défavoriser le brin pour favoriser le vert ça doit être endogène à la finance il y a des choses à faire

et la finance donc vous l'avez quittée il y a combien de temps ?

4 ans

vous ne voulez pas y retourner ? allez dernier mini débat du jour c'est sur Twitter cigales ou fourmis qu'est-ce que vous me répondez ? vite cigales, fourmis Auré Tazoulé fourmis cigales ou fourmis ? fourmis ok Benoît Dejevigny oh 50-50 c'est le résultat de Twitter Julien Lefournier

fourmis

allez et Lucie Pinson fourmis bon bah c'est 50-50 de toute façon merci beaucoup à tous les 4 d'avoir participé c'est le résultat de