CESER de France : audition Dominique Vienne, président

Oui. Donc nous pouvons commencer. Merci.

Alors mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête en recevant monsieur Dominique Vienne, président du Césarer de France et président du Césarer de la Réunion. Monsieur le président, je vous rappelle que notre commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe communiste républicain citoyen écologique et elle a débuté ses travaux le 27 janvier dernier et ma collègue Eveline Corbierre Ninzo en est la rapporteur. Nos auditions ont débuté la semaine dernière notamment en recevant trois anciens DGOM, des universitaires et des responsables d'administration.

L'objet de nos travaux est comprendre la persistance, voir l'accroissement des inégalités dans les outres mès, notamment en matière de formation, en matière d'emploi, de revenus et de partage de la richesse. Nous souhaitons saisir les causes prouvantes de ces inégalités économiques et sociales à la fois entre les territoires ultramarins et la France hexagonale mais aussi des s des sociétés ultramarines marquées par des écarts de revenus et de patrimoine plus importants. Certaines inégalités résistent depuis trop longtemps aux politiques conduites par l'État et les territoires, ce qui laisse penser qu'elles ont un caractère systémique.

Sans doute, souhaiteriez-vous réagir au choix de ce qualificatif qui échappe à l'action publique ? Nous sommes également intéressés par les réussites de certaines politiques afin d'identifier les conditions qui ont pu y précir. Monsieur le président, vous intervenez régulièrement dans le débat public sur les autres mères ou pour utiliser un terme qui vous échèppe, la France océanique.

Vous exprimez régulièrement vos préoccupations en faveur d'un développement économique et sociable durable pour ces territoires. En début d'année, vous avez publié une tribune dans laquelle vous appeliez à faire circuler la valeur sur les territoires. Votre constat étant d'une part trop importante de la population reste à l'écart de la création de richesses et qu'une partie de la valeur créée ne reste pas.

Nous serions naturellement très intéressés de connaître vos propositions pour faire circuler la valeur économique et contribuer ainsi à réduire les inégalités entre mères. Alors, je souhaite maintenant vous rappeler que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible de peine prévu aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Monsieur Vienne, je vous invite maintenant à prêter serment à dire toute la vérité, rien que l'avait d'irrité, en levant la main droite et en disant "Je le jure, je le jure." Je vous remercie. Si vous voulez bien, monsieur le vous pourriez dans quelques minutes faire une brève présentation linéaire après laquelle je cèderai la parole à madame la rapporteur puis à à madame et messieurs les commissaires pour vous poser des questions.

Nous vous écoutons. Bien merci madame la présidente. Mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices euh chers tous qui êtes présents.

Euh alors d'abord vous avez effectivement j'ai reçu des questions je vais essayer de de rester dans cette trame. Je partage l'idée que les inégalités que les territoires de la France occident n'est pas un simple retard de développement. Elles sont effectivement structurelles car euh profondément inscrites dans l'architecture budgétaire, fiscale et administrative de notre République.

Euh elles sont aussi structurelles parce qu'elles dépendent de nos modèles économiques actuels qui sont fondés sur la dépendance euh à l'importation et sur une relation nord-ud. Euh et ce modèle tend à reproduire les écarts dans la durée. Évidemment, corriger ces éléments de structurel sont à mener, mais il me paraît dans les travaux des César de la Réunion notamment et dans les César ultramarins, il nécessaire transformation de ces mécaniques qui entretiennent la dépendance.

Alors, de mon point de vue, c'est de mon point de vue de cire de la Réunion, plus que de qualifier les inégalités, il faudrait construire les solutions qui nous mettent en capabilité et en égalité de chance économique pour donner un avenir à nos territoires et à nos habitants. Donc, je raisonnerai plutôt en capabilité euh qui est un terme cher à l'éducation des petits enfants, hein. On développe leur capabilité et non pas leur dépendance ni affective ni matérielle à leurs parents.

Donc je j'ose ce parallèle parce que je suis j'ai le bonheur d'être le père d'un petit garçon et tous les jours il il m'oblige à exercer mon rôle d'homme et d'adulte. Euh je donc je commencerai en vous disant oui quand on est ultramarin, quand on est membre habitant de la France océanique euh évidemment que je nous ne pouvons que constater cette systématisation dans l'architecture budgétaire, fiscale et et normative et administrative. Preuve en est, c'est que nous demandons tous dans nos quatre ququêtes respectives qu'il y ait un réflexe outreem que ce soit au niveau de de de l'Europe ou de la nation.

Donc on voit bien que ce réflexe, c'est pour combattre cette architecture structurelle de la République vis-à-vis de ces territoires éloignés de cet archipel de France que moi je j'aime appeler la France océanique. Euh dans votre question, il y avait aussi est-ce que ces inégalités sont propres à nos territoires ? Est-ce qu'on peut pas en constater ? dans des territoires ruraux.

Moi je je pense que nos nos indicateurs sociétaux euh nos écarts sociétaux, nos écarts structurel accès à l'eau, mobilité collective, je rappellerai que les transports express que l'Hexagone dispose ont été construits par l'État et transféré aux régions ensuite avec des enjeux de renouvellement et de maintenance certainement mais nous on doit nous on doit les construire sur nos propres budgets alors que nous avons des écarts sociétaux qui sont colossaux. Donc c'est un paradoxe de cette architecture républicaine que j'ai qualifié il y a quelques instants et écart économique. Donc voilà le triptique qui effectivement gangraine nos territoires de la France océanique les écarts sociétaux, les écarts structurels et les écarts économiques.

Je rappellerai aussi, c'est un document de l'AFD qui date de du 7 juillet 2023 que je mettrai à disposition de la commission qui montre que entre 1970 et aujourd'hui, on a résorbé 30 % d'écart du PIB parce que nous étions à 70 % mais aujourd'hui il nous reste encore 40 % d'écart à résorber. Donc on voit qu'en 70 ans on a résorbé. C'est pas moi qui le dit hein, c'est une étude de l'AFD sur son terme exact.

Excusez-moi, je le retrouverai. euh modélisation des trajectoires de croissance des outremes. Vous voyez, ils ont ils ont été jusqu'à les modéliser.

Donc oui, ces écarts, ils sont profondément sur des inégalités de revenus puisque il y a autant une justice sociale qui a été obtenue dans les années 94 avec un certain nombre d'égalités qui ont été obtenues, mais aujourd'hui la justice économique, c'est-à-dire les revenus issus du travail ne sont pas assez forts par rapport à nos taux d'emploi. Donc nous sommes sur une dépendance de revenus, de transfert de la solidarité. Donc ça crée des écarts de de de pouvoir d'achat.

Il y a une ép du CV qui le démontre avec l'INC. 75 % des écarts de niveau de vie avec l'hexagone proviennent de la faiblesse des revenus. 25 % des niveaux de prix.

C'est important de l'entendre. C'est nous l'avons étayé, c'est dans des documents que qui sont à votre disposition. Euh alors nous on pense on y a travaillé hein évidemment pour résorber ces ces inégalités de d'écarts sociaux.

Il faut travailler sur le développement économique, sur les revenus du travail sur la régulation économique pour faire les rapports de l'autorité de la concurrence et sur les prix. Mais c'est un e de quatre déterminants. Ce n'est pas que les prix parce que pour nous 16h de la Réunion, on va travailler sur 25 % du problème et il reste 75 %.

Euh vous m'avez posé la question, est-ce que la persistance de ces écarts euh interrogerait l'efficacité des politiques publiques ? Alors là ce stade, je je moi je je suis entrepreneur dans l'économie réelle he je suis patron de PME et parce que j'aime mon territoire et j'aime la France, je me suis engagé dans comme vous dans des mandats politiques, moi dans un un mandat économique hein. Je suis membre d'un syndicat patronal qui s'appelle la CPME et à ce titre, j'ai été désigné au Céser.

Je je lis malgré tout les rapports de la Cour des comptes sur le budgetem et ce rapport de la Cour des comptes dit chaque année qu'il y a 123 ou 12, j'ai pas le nombre exact de lignes qui peuvent démontrer qu'il y a un problème de coordination des politiques publiques concernant l'outreem. C'est pas moi qui le dit, c'est la Cour des comptes. Il y a il y a un enjeu de transversalité et ce même rapport de la Cour des comptes dit que les budgets d'Outrem ne se sont pas alignés sur le document issu du LRE bleu outremè et sur les contrats de convergence.

Donc d'un côté, il y a des documents qui s'appellent contrat de convergence et de l'autre côté, il y a des budgets, des lignes budgétaires euh au niveau de la direction générale des outremères. Donc nous pensons et nous l'avons écrit qu'il faut pour passer dans une forme d'efficience des politiques publique concernant les territoires de la France occanique mettre en œuvre une approche intégrée intégrée des politiques publiques qui renvoie à une revisite de la gouvernance de l'État central de l'État déconcentré et de l'état décentralisé par état décentralisé j'entends les collectivités et enfin l'évaluation des politiques publiques. triptique approche intégrée de toutes ces politiques qui sont nombreuses et des lignes bétaires qui vont en face avec une gouvernance revisité des trois étages état central, état déconcentré, état décentralisé et des enjeux d'évaluation des politiques publiques nous paraissent être la révolution imposée pourendre renforcer l'efficacité des politiques publiques en Outre mer ou dans la France occanie.

Le s de la Réunion a contribué au moment de la loi euh 3DS sur la différenciation territoriale. Donc on a documenté mon ce propos et nous avons contribué au moment du SIOM. Donc ces éléments sont mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices sont disponibles.

C'est plus largement documenté. question est-ce que la loi de programmation relative à égalité outre dium et les contrats de convergence qui vont avec ont posé le rattrapage fixé à je vous informe que nous allons sortir un rapport le fin avril où nous avons repris tous les indicateurs des du contrat de convergence et du plan de convergence euh je vous renvoie un rapport de la cour des comptes de 2024 qui analyse la commutologie dans tous les territoires, dans tous les Drome et je vais vous parler de la réunion. Donc, il était posé qu'il y ait une réunion par an entre le préfet, l'exécutif très prévional et le président du département et une réunion par an entre les DGS concernés et le SGAR.

Sur cinq réunions parce qu'on avait une par an, il y en a eu une seule entre le préfet et les exécutifs et zéro entre les DGS et les SGAR. Donc cela peut montrer que la commutologie pour piloter les PCT ne sont pas au rendez-vous. Et donc avant de vous répondre sur le fond, je vous réponds que la commutologie qui qui concourt à créer un une coordination entre l'état central déconcentré décentralisation décentralisé n'est pas au rendez-vous.

C'est pas moi qui le dit, c'est le rapport de la Cour des comptes, hein, pas de la change régionale, hein, de la cour des comptes. Euh et du coup, nous, on vient de terminer un un une analyse que je peux pas vous partager parce que ce n'est pas validé par mon assemblée. Quels étaient les indicateurs au moment de la signature de ces contrats de convergence ?

Et je me suis aperçu, j'ai j'étais pas vivant à l'époque, qu'il n'y a pas d'objectif qui avaient été fixés. Donc, on s'est permis de regarder quand même les indicateurs à date entre ceux au moment de la signature qui était dans le contrat de convergence. et ce dat je je reconnais dans l'assistance madame Corbière aussi, il y a des indicateurs qui qui concernent la maltraitance, qui concerne l'alcoolisme et là 5 ans après, ils se sont aggravés.

Donc vous verrez, il y a beaucoup de rouges dans les indicateurs. Donc euh c'est factuel hein, ce sont les mêmes indicateurs qui ont été documentés au moment de la signature et 5 ans plus tard, il y a beaucoup de rouges. Il y a du vert, il faut pas ne pas voir la réalité, mais il y a beaucoup beaucoup de rouges.

Ça va renvoyer à des enjeux de est-ce que les moyens étaient suffisants ? Je vous dévoile légèrement que le Céser vous dira non. Et est-ce que la commitologie et et la collaboration a existé ?

C'est pas moi qui le dit, c'est la cour des comptes. Non, dans le monde de l'entreprise, on appelle ça, on ne peut avoir qu'un résultat hasardeux, hein, quand on on pilote entreprise, je sais pas si les partagé dans la chose publique. de notre point de vue de notre point de vue la la le fait que ce n'est pas mis en en dynamique et en évaluation mesdames et messieurs, nous nous disons que c a une double contrainte qui se pose sur les outremères et sur la réunion.

La première contrainte, c'est que ça invisibilise nos besoins structurels dans les arbitrages nationaux. Ça nous invivilise. On parle de nous, c'est au moment des PLM et surtout ça nous empêche de de de de rendre compte l'usinage et la pertinence des éléments de différenciation que nous avons notamment dans l'alodéum.

Fiscalité, TVA réduite, taux de charge différent. Donc cette absence de pilotage partagée, cette absence de transversalité, cette absence d'évaluation crée une double contrainte, c'est qu'après nous n'avons plus capacité à légitimer nos besoins budgétaires. Voilà ce que nous pensons sur ce point de vue au sé de la réunion.

Il y a une question que vous avez posé, c'est euh malgré tout, on voit que il y a euh euh un un une constance dans dans les indicateurs que nous partageons. Donc là aussi, je vous renvoie un document qui est très bien fait, je le montre à l'écran, qui qui qui a 1 an qui a été fait par la banque des territoires et la ST analyse les trajectoires de chaque territoire d'UCR euh et et qui pose comme quatre solutions. C'est pas moi hein, c'est la Banque des territoires qui les quatre réponses, c'est donner aux exécutifs ultramarins la capacité qu'ils puissent faire leur choix pour définir leur stratégie. de porter une stratégie entre l'exécutif ultramarin et l'Étatnation, de passer une approche solutionnelle à une approche euh intégrée.

Enfin, je vous laisser je vous laisser lire. Donc, je pense que les réponses pour passer la situation à laquelle nous sommes à la réponse projetée, vous l'avez mis dans votre dans vos questions, ça a été suffisamment documenté. Il nous semble que nous avons nous comme moyen de passer à un moment au moment où il y a une nouvelle loi de décentralisation qui se dessine, elle va jusqu'au bout, de fonder un nouveau pacte territorial qui permettrait à une boucle locale où il y aura un rapport de l'état déconcentré, le préfet de région, les les collectivités territoriales avec un rapport de la collectivité régionale notamment une analyse de la CRC du CR parce Ça vous a pas échappé mais la commission mixte paritaire dans le casre de la loi de de simplification sep sénateur 7 députés ont ont voté la suppression des césai pas mesdames et messieur que nous sommes en difficulté nous sommes dans un un combat pour justifier la personnance de notre existence et éventuellement la nécessité de nous moderniser parce que nous demandons à être modernisés mais dans cette dans ce nouveau pacte territorial nous pensons parce que il y a une question qui relève de la démocratie participative Nous avons toute notre place dès lors où nous donnons au territoire leur capabilité d'exercer des responsabilités.

Je pense que nous pensons qu'à côté des élus qui ont la légitimité de l'élection, il faut la société civile organisée, sont les corps intermédiaires, ce qu'on appelle la démocratie sociale. Et donc cette boucle territoriale, alors désolé, je peux pas vous faire propos projection mais la provocation à à faire exercer en CTA un rapport d'évaluation de l'État. de l'exécutif et euh conformément à à la loi nôtre, il y a un article qui s'appelle, excusez-moi, je je vais très vite pour essayer de vous dire plein de choses, l'article 42 21-1 du CGCT, loi nôtre, qui donne la possibilité aux exécutifs régionaux de demander à l'État, au gouvernement de mémoire et aux assemblées des dérogations pour pouvoir mieux exercer leur leurs compétences.

Et nous estimons que cette boucle-là, elle pourrait être faite avec au sein du Sium. Nous demandons qu'une commission nationale d'évaluation des politiques publiques en outreem soit réinstallée. Elle s'appelait la KNPOM.

Je pense que des personnes autour de cette salle la connaissaient. Euh pour que il y ait une boule d'amélioration continue entre ce qui a été décidé au niveau de l'Étatnation, ce qui est exercé au niveau de la région et de ce qui a comme impact. Et donc ça donnerait un nouveau pacte territorial euh de l'action publique.

Euh vous m'avez posé la question euh quelle réforme prioritaire faudrait-il faire pour réformer les égalités systémiques ? Que nous nous préférons dire structurelle ? plutôt euh d'investir, je dirais nous allons perdre l'Étatnation et les territoires de la France Oanique.

On va perdre par notre jeunesse. Il faut réinvestir dans l'éducation populaire et dans la jeunesse. C'est c'est notre trésor d'aujourd'hui, de demain et d'après-demain.

Donc les politiques publiques, éducation populaire et éducation tout court doivent être le le le plan pour bâtir l'avenir de nos territoires. Et le deuxième c'est le taux d'emploi, pas le taux de chômage, le taux d'emploi. 48 50 % l'État nation 70 l'hexagone d'avoir une ambition collective que ce taux d'emploi soit amélioré.

Je mets à l'oreille et et à la sagacité des des parlementaires que vous êtes que quand le l'État a sorti la loi pleine emploi, il a fixé un taux de chômage de 5 % mais il parlait de l'hexagone. Je vous invite à regarder dans les documents de la loi pleine emploi. Il y a pas de déclinaison pour les territoires de la France occ sur sur le taux de chômage à atteindre. pour vous donner la l'invisibilisation euh culturelle que nous avons.

Alors, même si par les taux de chômage, on peut faire la conversion en taux d'emploi, hein, mais imaginez-vous que la loi plein emploi qui date de 2023 ne donne pas de chiffre pour les outresemes. Vous m'avez posé la question, effectivement, c'est une chose qui va être importante dans ce pilier économie, c'est de créer la relocalisation de la valeur. Je vous donne pour c'est une étude qui a été faite en 2017 qui s'appelle Réel réenraciner l'économie locale et elle va être réactualisée par la région réunion euh la réunion développement et France travail.

Euh c'est dans l'atérissage c'est que ça soit livrable en septembre. À la Réunion, il y a 30 milliards d'euros de flux, on va dire de facturation. sur ces 30 milliards d'euros, il y a un angle mort, c'est pas pour les autres territoires, il y a un angle mort, c'est les futes économiques.

Je vais essayer de de vous donner un parallèle qui qui volontairement peut vous paraître décalé. Aujourd'hui, ça vous échappe pas que nous importons les véhicules parce que nous fabric nous ne fabriquons pas des véhicules à la réunion. Si par une politique publique vous créez du transport collectif ou vous créez des coworkings partagés financés par les employeurs, moi qui suis employeur sur les quatre points cardinaux de l'île, cela permis à mon collaborateur de ne plus avoir besoin de se déplacer et donc dans une forme de télétravail, vous substituer un bien importé par une valeur de service.

La relocalisation c'est de faire un réengineering de tous vos flux et de voir s'il n'y a pas une façon de faire différemment. Je vais vous donner un autre exemple qui est plus simple dans le code APE des confitures des fabricants de confiture 11 millions d'euros de chiffre d'affaires, 6 millions d'euros d'un tran parce que aujourd'hui on fabrique de la confiture parfois avec des fruits qui ne sont pas locaux. Donc s'il y a une politique publique pour réorienter les consommateurs vers des fruits de saison de la Réunion et locaux, vous relocalisez cette part qui aujourd'hui est importée.

Donc aujourd'hui, l'étude réelle que nous avons mené, elle s'attaque à 323 codes APE qui sont les 80 % des secteurs qui représentent le plus grand nombre de ces flux. et à coût zéro puisque là c'est pas plus d'argent public c'est les flux existants. Comment on les relocalise sur le territoire ?

Pour information si on relocalise 10 % des fuites économiques aujourd'hui, ça représente il y a 7 milliards de fuites he ça représente 700 millions d'euros. Si vous mettez un emploi à 50 ou 100000 € vous relocalisez 7000 emplois. J'y vais vraiment à la hache hein.

Excusez-moi. C'est c'est pour être dans la rapidité de mon intervention. Je terminerai cette intervention.

Vous m'avez paré la question sur les revenus. Est-ce qu'elles sont plus élevés en outre mer ? Euh de vous dire qu'aujourd'hui un des chantiers, ça a été mis dans beaucoup de rapports, c'est que tous les salariaux du du privé puissent être couverts par une convention collec.

Aujourd'hui, dans la presse réunionnaise, le secteur du transport des personnes vient de signer un accord régional interprofessionnel. Donc de révant euh quand il y a des des délégations de service public avec un transporteur et qu'on change de transporteur, il y aura une obligation que les salariés soient couverts par une converture collective d'ailleurs un 13e mois he c'est dans la presse locale hein. Oui, il faut aller et prolonger les salariés qui seraient pas encore couverts par une convention collective pour ceux qui ont un travail, mais il faut aussi s'occuper de travail par la relocalisation de la valeur comme je voulais exprimer. un chiffre qui est frappant à la Réunion, il y a cinq déciles, cinq fois de la population réunionnaise qui ont des niveaux de rénumération différents.

Il y a 60 % de la population qui ont un revenu maximum de 1440 € et 40 % de la population qui a un revenu au-dessus. Pour votre information, c'est une étude de l'INC. Les 3 x 20 % de la population ont 30 % de pouvoir d'achat en moins que les 40 % de la population qui ont le pouvoir d'achat nécessaire pour acheter les biens de consommation qu'ils estiment.

Donc aujourd'hui à la Réunion, il y a un sentiment d'injustice et enremè hein plus que de pouvoir d'achat, un sem d'injustice qui limite les possibilités d'accéder au bien de consommation et à la société dans laquelle nous vivons. Donc oui, à la Réunion, il y a 5 déciles de 20 %, il y a 60 % qui n'ont pas la capacité de de pouvoir d'achat lié à la faiblesse des revenus concert la faiblesse des revenus du travail. Euh et la dernière question qui m'était posée, c'est 80 ans après la départementalisation et la promesse, on observe une montée en puissance de la différenciation statutaire ou normative.

Euh pour le 6e de la Réunion, nous estimons que 80, c'est le rapport que nous allons sortir fin avril, euh la départementalisation nous a donné un pacte des droits fondé sur l'égalité juridique et la et la promesse sociale. Et on ne peut pas dire que la promesse sociale n'a pas été au rendez-vous. la résitats insalubres, le niveau de mortalité des enfants, le niveau de de taux de de mortalité des des hommes et des femmes.

On a on a des chiffres et de l'éducation, de la santé, c'est des progrès phénoménaux. Il nous reste aujourd'hui euh après ces 80 ans à s'attaquer au pacte des capacités. C'est comme ça que nous l'appelons au se de la Réunion, c'est la capacité à avoir euh et c'est pas que les libertés locales d'une décentralisation d'une 4e décentralisation, c'est la capacité de l'effectivité de nos compétences, la capacité des moyens nécessaires et la capacité d'avoir une différenciation d'exercice dans notre disons qu'il faut passer d'un pacto droit à un p de décapacité et qu'il passe pas forcément C'est un point de vue du Césarer de la Réunion, hein, par un enveu immédiatement statutaire, institutionnel, n pas le point de vue de notre Céser.

Euh et enfin euh oui, vous m'avez questionné là-dessus, nous sommes promoteurs qu'il faut un acte de il faut poser et organiser la démocratie locale permanente. On peut pas dans nos nos sociétés insulaires et ultramarines considérer que la respiration démocratique, c'est le temps des élection. Il faut organiser et ça ne peut pas être que des exercices de participation direct des citoyens.

Il faut organiser par de la redevabilité des exercices d'évaluation, par de la concertation avec les consultatifs existants, les CR, les comités de développement au sein des EPCI. Il faut organiser le dialogue, la confrontation des idées et non pas l'affrontement dans la rue et organiser la redevabilité par la transparence de l'évaluation. Voilà. euh euh de manière très dense, trop dense certainement ce que je pourrais partager avec vous euh par rapport à vos questions.

Je vous remercie monsieur le président pour ces propos effectivement très dense mais très intéressant et je vais laisser la parole maintenant à madame Corbière la rapporteur pour vous poser des questions. Merci madame la présidente. Monsieur le président, bonjour.

Merci d'avoir répondu à notre invitation et merci également pour l'exposé que vous nous avez fait. Effectivement très dense, très fourni avec beaucoup de référence à des à de la documentation que nous reprendrons avec beaucoup d'attention. Euh moi, je voulais euh simplement vous redire que le cadre dans lequel nous nous inscrivons, c'est bien celui d'une commission d'enquête où nous faisons le constat d'inégalité persistante. ces inégalités qui nous paraissent accablantes puisque quel que soit l'océan sur lequel on se positionne, nous constatons dans les territoires d'outre mer des taux de chômage de pauvreté important, des difficultés d'accès aux services publics, une surmortalité infantile, ça marche. pardon, une surmortalité infantile, un décrochage scolaire aussi important, une prévalence accru de certaines pathologies chroniques et et nous notons que bien que irrité de l'histoire, ces inégalités sont produites et reproduites dans des systèmes qui persistent, euh un modèle de développement et des politiques publiques qui nous semblent inadaptées aux réalités locales.

En tous les cas, c'est sur ce constat que nous nous retrouvons autour de cette commission d'enquête. Je vous remercie pour les mots que vous avez eu par rapport à par rapport au à l'inefficience des politiques publiques et au constat que vous avez fait et qui était en filigrane de vos propos. C'est-à-dire la la nonévaluation, le manque de d'évaluation qui fait que effectivement nous manquons d'indicateurs et que au du reste au moment des des des décisions sur les budgets alloués à nos territoires enem, nous n'avons pas la donnée suffisante, en tout cas actualisée, pour justifier les besoins euh importants pour euh on va dire changer le cap.

Euh ma question euh elle elle tournera euh ma ma première question c'est sur l'invisibilisation. Vous avez parlé d'invisibilisation à différents niveaux de votre propos. J'aimerais bien que vous puissiez euh revenir sur cette sur ce sujet.

Vous voyez bien, nous avons peut-être un petite un petit une petite distinction à avoir, vous et moi, sur le terme euh systémique ou structurel, mais en tous les cas, nous pouvons nous accorder sur cette invisibilisation euh volontaire ou pas. En tous les cas, en absence d'évaluation, elle est évidente. Euh donc, j'aimerais bien que vous puissiez euh détailler vos propos à c à ce sujet et puis est-ce que vous pourriez être plus précis sur votre proposition d'une approche intégrée des politiques publiques ?

Concrètement, qu'est-ce qu'il faudrait mettre en place pour que ça soit véritablement intégré ? Euh, je pense que vous avez déjà des des idées à ce sujet-là. Euh je vais m'en tenir à là.

Écoutez vos réponses et je pense que d'autres collègues reviendront au fil de la discussion sur des éléments que vous avez évoqués. Merci. Donc donc merci madame la sénatrice.

Oui, par invisibilisation jeu qui date de hier, il y a la médiation des entreprises qui a publié une statistique sur les réseaux sociaux avec un un constat alarmant qui est le nombre de défaillances des entreprises et je cite en France et on y voit l'hexagone et la Corse et je peux vous en donner d'autres hein. Je vais vous en donner un deuxième. Il y a 15 jours, le ministère, j'ai oublié le nom parce que ça change souvent, qui est en charge de transition écologique et LAADEM publi sur l'usage de la biomasse en France.

C'était un rapport sur la biomasse, c'est la France hexagonale. Et donc du coup cetteisation fait que nous quand on a besoin de budget pour le transmission, on dit "Ah ben non, faut que ça soit sur le budget des outremères parce que on n'est pas dans l'ensemble républicain et nous sommes jamais dans alors vu que je commence à être un certain âge, j'ai eu le droit d'abord à des difficultés statistiques mais je pense qu'en 2026 on peut plus nous l'opposer à l'air de l'open data et de la digitalisation. Donc c'est une invidation statistique.

Donc euh c'est la double peine. On on n'est pas dans les comptes et ensuite on n'est pas dans les finances. Donc voilà ce que j'entends par invisation et et et les témoignages pour ce pour votre information, c'est ma marotte sur les réseaux sociaux.

J'en repère une, je fais un commentaire, ça m'occupe. Euh et pour anecdote, les organismes concernés n'ont pas le début du commencement euh d'une quelconque regret parce que je n'ai aucun commentaire pour expliquer, justifier cet écart. Donc voyez ça, en plus en plus les avis ne comptent pas. euh intégré.

Je prends le cas et j'essaie d'être globalement l'État nation a avec ce ministère déconcentré, il y a 11 politiques de l'âge de NES qui s'appliquent à la Réunion par des ministères autres. approche intégrée, c'est qu'il y aurait dans le casre d'une collaboration, nous madame Corbière, vous savez bien, enfin nous on dit 10 fois 20 fois, on est des militants de la CTAP, pas parce que la CTAP incarne l'alpha et l'oméga, parce que c'est une instance prévue par la loi où il y a les gens qu'il faut qui pourraient se réunir, département, région PCI. H euh nous la Réunion, la dernière fois qu'elle s'est réuni, c'est en novembre 2022.

Alors, c'est un regret que nous posons. C'est pas la faute à l'État. C'est notre responsabilité de nous réunir pour poser des des constats communs, des divergences d'analyse, mais à un moment donné, puisque nous avons tous à cœur de défendre ce beau territoire, on pourrait faire émerger des consensus euh vis-à-vis de l'État déconcentré ou l'État nation.

Et et et là, nous pourrions poser des architectures de politique intégrée parce qu'on pourra pas l'exiger des ministères concernés. Et c'est là où nous disons, s'il y a pas cette intelligence territoriale, il n'y aura pas cette agrégation des politiques publiques et se déverse sur le territoire. C'est ça politique intégré.

Donc si je prends la jeunesse, bah c'est de 11 à 1 et non pas parce que en plus quand on te multiplie les politiques, imaginez-vous on peut on multiplie les organismes qui doivent les surveiller, on multiplie les nombre de collaborateurs qui doivent y contribuer au moment où on dit qu'il faut une efficience, ça donnerait peut-être plus de moyens sur l'action que sur la structure pour mener pour pour piloter tout ça. Euh je me rappelle de intégrer, je me rappelle de amiser madame la sénatrice. Je me souviens pas s'il y avait un troisème point et je m'en excuse.

Non non, c'est tout. C'est bon. Non, c'est bon.

C'est bon. D'autres questions ? Il y a des questions ?

Oui, moi j'ai j'ai bien aimé votre expression. On n'est pas dans les comptes, on n'est pas dans les finances. Moi je dirais d'abord on n'est pas dans les esprits avant d'être dans les comptes.

Et ce qui est symptomatique des ministères, on le voit souvent dans les dans les travaux de la délégation, c'est c'est multiplié puissance 10 chez nos concitoyens. Un sujet que je qu'on peut pas comprendre quand vous parlez de la committologie, une rencontre annuelle en 5 ans entre le préfet, président de région, président du département, c'est quand même pas la mer à boire et zéro au niveau de directeur généraux. Mais comment c'est possible sur un territoire qui est quand même pas énormé ?

Comment c'est possible ? Ça c'est une incompréhension totale. Un dernier point, je partage, on l'a vu déjà hier soir effectivement moi je partage votre avis sur le fait que c'est tout ce qui est éducation et jeunesse qui doit être absolument une priorité absolue par rapport à l'avenir et au long terme.

Merci monsieur le président. Euh j'ai j'ai noté deux choses. Vous avez parlé de politique publique inefficiente et de d'importance de permettre aux acteurs du territoire, quel qu'il soit, de pouvoir agir.

Et cela amène à des à des réflexions qui sont qui sont beaucoup plus larges et et qui vont dans le domaine de l'institutionnel. Pensez-vous qu'une qu'une qu'une révision institutionnelle pourrait permettre euh une meilleure un meilleur développement des territoires ultramarins et arriver à à long terme gommer euh ces ces inégalités une bonne fois pour toutes. Écoutez, je je merci madame la sénatrice parce que ça il y avait une question qui m'était posée.

Est-ce que le développement économique des territoires nécessite un système éducatif et de formation professionnelle efficace et cohérent avec les besoins du marché ? Donc je vais vous répondre à travers cette question à laquelle j'avais pas répondu. Encore une fois, c'est la vision du se de la Réunion et de ses forces sociales et économique et associative.

On voilà, on est contributeur d'un d'un je pense que personne n'est décalage sur le sentiment. Après, c'est comment traduire ce sentiment en réalité qui peut nous donner des souvent nos vécus et nos parcours, des différences, mais je crois pas qu'il y a de différence sur le sentiment euh qu'il y a entre la capacité de de l'État central de valoriser, d'utiliser et et de manifier ces territoires que moi j'appelle France Océanique. Je vous donne un exemple, madame la sénatrice qui relève pas du statut, qui relative pas de l'article 73 ou pas. le législateur, vous vous avez permis que les territoires, j'ai oublié si c'est la loi nôtre hein, soit constitué de CRFOP, comité régional emploi, formation et orientation professionnelle.

Il y a des régions hexagonales puisque j'ai la chance de présider les C de France, je je vais voir ce qu'ils font des CRCKFOP. C'est un espace de quadripisme, état, région, syndicat de salariés, syndicat patronau et et et c'est ça et cette instance-là, elle travaille sur qu'est-ce que nous avons besoin en formation initiale, en formation continue, en orientation, en métier en tension. Et quelles que soient les raisons, je vous invite à à vérifier cette astance depuis 10 ans, hein, elle fonctionne peu mal.

C'est c'est alors vous allez me dire encore fail après que cette instance elle fonctionnerait bien. Il faudrait que il y ait des dotations financières certainement mais on a des marges de progression à à à la question qu'on peut se poser, c'est est-ce qu'on était là au bout des possibilités que nous avions ? pour vous répondre autrement.

Est-ce que nous en avons des possibilités ? Est-ce qu'on a été jusqu'au bout ? Je je sais pas si l'article 73 alun 5 parler précisément hein euh a un lien direct avec la capacité du quadripartisme état région partenaires sociaux d'être dans le concret au quotidien annuellement avec des avec des actions concertées pour que les choses changent.

Voilà, je je c'est des questions qu'on se pose. Pardon d'être pragmatique. C'est des questions qu'on se pose parce que l'économie réelle puisque madame la sénatrice m'a cité dans une tribune que j'ai faite, l'économie réelle, elle est dans la dans dans le besoin d'un coiffeur, le besoin d'un fleuriste, le besoin de d'une entreprise de terrassement, le besoin d'un jeune marmaille qui se pose des questions sur son orientation.

Voilà, je c'est les questions que je me pose madame la sénatrice. Merci monsieur Hakim et je pense avait une question aussi à poser. Oui, merci madame la présidente.

Merci pour vos éclairages. Alors moi je voudrais relever une chose. Vous avez parlé effectivement de du dispositif réform mais et vous avez expliqué effectivement que le fait qu'il y ait la région, l'État, les syndicats patronaux et les syndicats salariés et donc que on avait pas analysé.

Je voulais la question que je vais vous poser parce queon parle aussi des des Césares et effectivement du conseil des conseils économiques environnementaux qui euh de facto euh associe les forces vives de la nation au débat aux échanges et et d'ailleurs la question se pose donc est-ce que vous pensez pas qu'il y a un problème d'évaluation et qu'on passe d'un dispositif à un autre sans avoir évalué parce que il y a des choses qui fonctionnent mais qui ont besoin de plus de temps et est-ce que les modèles d'évaluation sont pertinents pour vous et est-ce que effectivement vous pensez qu'aujourd'hui nous assoamment les César et le CE notamment dans ce travail qu'on doit faire d'articulation puisque nous nous-même nous utilisons vos recommandation parfois pour faire évoluer. qu' a est-ce que ce travail vous paraît pertinent et est-ce que vous pensez pas qu'il y a un manque d'évaluation justement de l'action publique avant de passer de faire un peu du zapping comme on fait de penser que ça fonctionne pas et cetera au lieu de voir plus finement les choses et c'est ce que vous appelez l'économie réelle en fait c'est l'économie l'industrie régionale. Et comment on développe l'industrie régionale ?

Comment on crée de l'industrie régionale ? comment créer les conditions de l'industrie régionale mais en même temps de la qualité de vie des gens parce que vous savez que pour qu'il y ait industrie régionale et qui a des salariés, il faut qu'il y ait une qualité de vie que les gens puissent aussi se déplacer et cetera. Donc est-ce que vous pensez que ce ce travail d'évaluation et de réflexion est bien mené ou est-ce qu'on pourrait encore aller plus loin ?

Merci monsieur sénateur. Euh merci de votre promotion et semble par votre intervention que vous vous avez côtoyé des César. Euh euh alors en Outrem, je parlais pour l'outre hein et parce qu'on on partage tous les deux mois, on se réunit entre collègues hexagonaux et ultramarin.

Euh l'hexagone, c'est pas mieux forcément, mais je vais parler de l'Ultromè. L'évaluation, peut-être que c'est le système éducatif que nous avons eu, l'évaluation renvoie à jugement. Alors que dans le contrôle de gestion, dans dans le monde de l'entreprise, l'évaluation c'est corrigé, améliorer, renforcer.

Et il y a un rapport à l'évaluation qui aujourd'hui est pratiqué par la CRC. Généralement la CRC quand elle fait des rapports euh elle elle fait les rapports dans la légitimité de ses missions. Monsieur le sénateur, la loi 3DS de 2015 euh 2017, je crois, euh la loi notrée, enfin je sais pas comment vous la prononce, a donné par son article 32 une mission contributive à l'évaluation des politiques publiques. dans les 23 ces que je je je préside, seule la Bourgonne Franchecté, la présidente, don j'ai pas le nom parce qu'elle vient de de d'être remplacé par un président, a créé un comité qui s'appelle le CER, comité de suivi et d'évaluation régionale où l'institution régionale et son césire pratique et met en place des des évaluations des politiques publiques.

Je vous réponds en toute objectivité. Euh c'est un angle mort. J'ai sous les yeux parce que j'ai deux sénatrices de l'île de la Réunion, je je connais bien à l'écran.

Mon prédécesseur qui est monsieur Jean-Raymond Mondon a fait un rapport au moment de des états généraux de l'outremer qui est sur ma table là et qui en 2009 disait il faut un une instance d'évaluation des politiques publiques il y a 17 ans. Donc je confirme qu'il faut une instance. Qui doit la faire ?

Où est-ce qu'elle doit être faite ? Par qui ? Je pense que ça doit être de l'intelligence collective.

Ça peut pas être sous l'angle euh où où où on est mis à dépôt. Euh je pense que pardon monsieur le sénateur, je me permets euh euh une une distinction académique. On ne parle pas assez de de l'évaluation euh d'impact.

On on souvent nous on voit des rapports d'activité d'évaluation. Euh on avait prévu 100, on a fait 90 notes, mais il y a pas assez d'avaluation d'impact. C'est-à-dire, est-ce que la politique publique a changé le taux de NIT, c'est-à-dire le taux de jeunes qui sortent sans éducation, sans diplôme ?

Est-ce que la politique publique a a réduit le taux d'alcoolisme ? Cette évaluation d'impact, elle manque dans nos territoires. Je vous le confirme.

Je vous remercie, monsieur le président, madame la rapporteur. Une autre question peut-être ? Oui, merci monsieur le Merci madame la présidente.

Merci monsieur le président pour euh votre éclairage. Euh j'aurais euh deux questions. La première porte sur la jeunesse puisque c'est un sujet qui vous tient à cœur et c'est un sujet aussi euh sur lequel euh c'est une thématique sur laquelle nous axons nos travaux.

Euh selon vous, dans quelle mesure l'action publique prend-elle réellement en compte ou peut-elle prendre en compte les héritages historiques et institutionnels ? Je veux parler précisément de la langue de la géographie de nos territoires par rapport aux politiques qui touche les politiques qui cible la jeunesse et peut-on lutter efficacement contre les inégalités sans intégrer ces héritages dans la conception des politiques publiques ? vous voyez un peu où je vais en venir, mais je pense que c'est un sujet euh qui qui est à cheval en fait entre les travaux du Césarer et ceux du Conseil de la culture et de l'éducation de l'environnement.

Oui. Euh et ma 2uxè question est la suivante. Quel est votre sentiment euh sur les grands dispositifs historiques qui sont euh la défiscalisation, euh les exonérations de charges, les surrémunérations et l'octroit de mer globalement tout ce qui a été mise en place pour lutter ou en tout cas contrebalancer les problématiques de la vie chère.

Faut-il selon vous les réformer ? Et si c'est le cas, comment dans quelle mesure ? Voilà.

Merci. Merci madame la sénatrice. Alors alors je vais avoir une une réponse précautionneuse parce que tout ce que j'ai fait de tout à l'heure, je vous ai répondu à partir de travaux du CVER.

Donc j'ai pu y mettre une force, une conviction parce que derrière derrière moi, il y a des travaux. Là, je vous répondre parfois avec la légitimité de mon rôle de président depuis 7 ans passe totalement issu de travaux. Oui oui, moi je suis papa d'un petit garçon de 11 ans et demi.

Il ne il ne grandit pas avec l'éducation de la faune et de la fleur régionnaise. C'est ses parents qui doivent le faire. Donc est-ce que c'est à mal ?

Je je pense que c'est une complétude. Il y a un problème, on ne peut pas avoir aujourd'hui. Et les régions comme la Bretagne que je prends souvent en exemple arrivent à régionaliser tout en étant dans l'État nation les enjeux de transmission de culture et d'identité.

D'accord ? Donc et c'est pas c'est pas du séparatisme de le faire. D'accord ?

Donc euh avoir cette richesse culturelle dans un état nation, je pense que on a besoin de le réorganiser puisque on est encore les enfants de Julferie et enfin de l'école de monsieur Ferry. Donc il y a il y a il y a oui, il y a il y a des marges de progression très fortes dans cette optimale entre notre identité culturelle et territoriale. Moi qui ai eu la chance d'aller en Guyane, en Polynésie, euh qui peut ne pas savoir qu'il y a des peuples premiers ?

Donc euh donc oui oui oui oui oui oui oui oui. Euh donc il faut il faut et il y a des enjeux madame la sénatrice euh nous avons pu rencontrer nous des profs d'histoire à la réunion le CCE pour les collègues hexagonaux c'est un conseil de la culture et l'éducation qui est à côté du Céser parce que contrairement à l'hexagone nous avons encore un conseil de la culture et l'éducation. Euh oui, euh les profs d'histoire VO de la Réunion disent que ils peuvent pas enseigner dans le programme national la la la la faune et la flore réunionnaise.

Donc voilà, c'est une vérité très très concrète. Euh vous m'avez parlé de de grands outils. Euh je pense et ça ça renvoie à la question de l'évaluation des politiques publiques que vous nous avez posé précédemment.

Il est impératif que en accord avec l'État ntion, nous puissions avoir les moyens de pratiquer ensemble une évaluation de ces dispositions, y compris dans des instances, monsieur le sénateur tout à l'heure l'a dit, au Céser, il y a tous les partenaires sociaux, il y a toutes les forces vives. Parce qu'aujourd'hui, dès qu'on parle de trois de mer, dès qu'on parle de la bichère, dès qu'on c'est des rapports qui viennent de Paris. Madame la sénatrice, je vous en je vous en donne la dernière.

Je vous donne la dernière. Je viens d'apprendre par mon syndicat national à CPME que la DGE il y a une semaine hein lance des réunions sur la vie chère en centrale. Donc si j'étais pas adhérant à la CPM nationale, je ne savais pas qu'il y a une commutologie sur la vie chère qui est lancée par la DGE.

Donc les les et dès que c'est fait en centrale, madame la sénatrice, c'est pas à vous aux extramarins de cette pièce que je vais apprendre que il y a tout de suite un délit de faciè qu'on a trop d'argent dans nos poches et qu'il faut du rabotage. C'est pas à vous que je vais apprendre ça. Euh voir même je vais oser vous citer madame Brigitte Girarda.

Nous sommes des personnes qui pleuront la bouche pleine. J'ai bien dit Briard pasque quand elle est venue à la Réunion pour ceux qui ne savent pas c'est le propos du ministre des mer qui est venu à la Réunion. Moi, je pense que la transparence et la redevalabilité queon doit au plus grand nombre, d'abord à l'État parce que nous sommes dans une situation difficile et au concitoyens, c'est quel est l'impact de ces dispositifs ?

Mais il faut le faire dans des espaces consacrés, en territoire avec de la capacité de diverger, de converger, non pas dans des effets d'annonce où euh où tout le monde y perd, où il y aurait des méchants, il y aurait des gentils. Je je je la situation réclame plus de sérieux. Euh vous avez parlé de Vicher, madame la sénatrice.

Il y a deux personnes dont j'ai oublié le nom qui ont été mandatées par le président de la République sur un rapport qui parlerait de la Nicher. On sait pas où est ce rapport. Enfin, en tout cas, nous on l'a pas vu.

Euh qui a qui a été rencontré ? Quelles sont les bas statistiques ? Voilà.

Donc je pense, madame la sénatrice que l'évaluation des politiques publiques doit passer par ce moment où il y a des impacts qui sont posés. et accepter de toutes les parties. Voilà ce que je vous propose d'entendre.

Mais de pas travailler avec de l'émotionnel ou euh avec de la subjectivité. Nos territoires aujourd'hui ont des indicateurs sociétaux qui sont dans un tel état qu'on ne doit pas euh ralentir. On doit au contraire accélérer vers une prospérité qui soit partageable par le plus grand nombre et et et en incluant la jeunesse et les personnes qui aujourd'hui sont sur le banc et sur les sur les côtés de cette cohésion sociale qui abîme nos sociétés ultramarines.

Je vous entends pas madame la sénatrice. Je vous entends pas. Oui.

Euh monsieur le président, nous arrivons à la fin du du temps un parti puisque nous avons encore une table ronde après par la suite. Euh je vous remercie vraiment pour cet exposé très dense et euh bon nous avons c'est vrai que vous avez rappelé pas mal de documentations que nous allons effectivement nous nous en saisir de cette documentation. Et par contre, si vous avez d'autres propos pour nous éclairer, n'hésitez pas à nous les envoyer, nous les adresser par écrit.

Ça sera fait. Madame laatrice, nous vous remercions. Merci à vous.

Bonne suite. Merci. Merci. ць Bonjour, vous m'entendez ?

Oui. Euh, bonjour. Bonjour.

Donc euh, bonjour. Nous attendons monsieur Belmar qui pas encore en ligne. Alors monsieur Abdou Dalani, vous nous entendez ?

Oui, j'entends très bien. Merci. Et monsieur Franck Kevski, excusez-moi, je si je prononce mal, vous nous entendez ?

Il y a que monsieur moi je suis monsieur Weloup. Bonjour à tous, je suis monsieur Oui, on vous précisez le m'assurer que vous m'entendiez. Oui oui, on vous entend mais faiblement hein.

Je vais essayer de régler ça. C'est monsieur Est-ce que ça va mieux ici ? Euh encore un petit peu plus fort si vous pouvez. pas connecté encore.

Je suis au maximum. Tu un casque pour l'instant il nous manque monsieur KSK micro et monsieur B. Il nous manque qui monsieur et monsieur B.

Est-ce que vous m'entendez ? alors je W ter wesh ter what What? What?

What? Ah, il faut tout la culture et l'éducation aussi. Monsieur après le coffre pas oui oui que ce monsieur le monsieur qui vient de se connecter nous précise à quel titre.

Oui.