Gaza : l’après-guerre favorisera-t-elle la paix ?

Après dix mois de guerre, la perspective d'une paix entre Israël et Gaza reste difficilement envisageable. Depuis le plan de paix avancé par Joe Biden, Israël, comme le Hamas, exprime le raccord de principe, mais les négociations patinent sur les conditions pour parvenir à un cessez-le-feu. Alors à quoi servent véritablement ces négociations ? Pour en parler, deux invités ce matin. Offer Braunstein, bonjour. Bonsoir. Vous êtes ancien conseiller du Premier ministre Yitzhak Rabin, président et cofondateur du Forum international pour la paix, chargé de mission par Emmanuel Macron pour le rapprochement entre Israéliens et Palestiniens. A vos côtés, Amélie Ferret, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes chercheuse à l'IFRI, responsable du laboratoire de recherche sur la défense au Centre des études de sécurité. Merci à tous les deux d'être présents ce soir. Et pour commencer notre débat, un porte-parole de la Maison Blanche faisait état lundi hier de progrès dans les discussions sur une trêve de Gaza, malgré l'attaque la veille du Hezbollah libanais contre Israël, malgré aussi le fait qu'à Gaza, la guerre se poursuive, les bombardements continus. Quel est à cet égard, Offer Braunstein, votre optimisme en la matière ?

D'abord, au sujet de l'optimisme, je n'ai pas beaucoup d'alternatives. Le pessimisme n'est pas une alternative pour moi. Donc je reste optimiste. Parce qu'à un moment donné, les guerriers vont se fatiguer. Et jusqu'où va aller ce massacre à Gaza ? Et jusqu'où les Palestiniens vont continuer à garder des otages ? Et combien le Hamas peut encore survivre ce qu'Israël lui inflige déjà depuis dix mois ? Moi, je pense qu'on est très proche d'un accord. Ce n'est pas d'un accord de cessez-le-feu, de libération des otages. Selon le plan qui a été mis sur la table, en plusieurs étapes. Ce n'est pas un hasard si le Premier ministre Qatari s'est déplacé au Caire hier.

Ce n'est pas un hasard si le patron de la CIA se trouve au Caire. Bien entendu, les Israéliens, les Égyptiens et le Hamas y étaient hier. Parait-il qu'il est parti avec quelques propositions. Et ce n'est pas par hasard que pour la neuvième fois en l'espace de dix mois, le secrétaire d'État Blinken a fait des allers-retours entre tous les acteurs. Donc je pense que les Israéliens... Je sais qu'il y a certains politiques qu'il faudrait changer la donne. Faire de cette guerre une guerre jusqu'à la victoire. Je ne sais pas ce que ça veut dire jusqu'à la victoire. Est-ce que c'est 100 000 Palestiniens qu'il faut tuer ? 200 000 qu'il faut tuer ? Tuer tous les leaders du Hamas ?

La notion de victoire dans cette saleprie de guerre, je ne sais pas ce qu'elle dit. Du côté du Hamas, je ne comprends vraiment pas leur logique. S'ils ne savaient pas qu'Israël allait réagir avec énormément de violence, c'est ce qu'elle a fait après le 10 octobre, c'est qu'ils ne comprennent pas la société israélienne et pourtant ils la comprennent. Mais oui, je vais laisser...

Amélie Ferre, est-ce que cet optimisme contraint, d'abord, est-ce que vous le partagez ? Est-ce que vous croyez aussi que les guerriers vont se fatiguer ?

Moi, sur l'optimisme, je regarde juste les faits et j'essaie déjà de comprendre et d'analyser les faits sans forcément préjuger de ce qui va se passer. Parce que je trouve que depuis 2022, on a vraiment appris qu'il y a une imprécibilité très forte dans les relations internationales et donc c'est difficile de faire des paris. Mais moi, ce que je dirais, c'est qu'il faut voir que, par exemple, pour la libération de Gilad Chalit, il y a eu quand même plus de cinq ans de négociations. Donc les négociations, voilà, elles se déroulent dans un temps qui est plutôt long. Et là, il y a eu enfin la libération d'un otage. Et aujourd'hui, exactement, qui a été trouvé dans un tunnel, un bédouin.

Et Netanyahou a fait une déclaration dans laquelle il dit, voilà, il y a deux manières de libérer les otages, les négociations et la pression militaire. Donc en fait, pour Netanyahou, l'idée, c'est que plus on applique une pression militaire sur le Hamas, plus on a de chances de libérer les otages et de parvenir à l'objectif principal pour lui qu'il a fixé à l'opération glaive de fer, qui est la destruction du Hamas. Et pour lui, justement, l'assassinat ou l'élimination ciblée des personnalités du Hamas, ça participe de cette logique de pression.

Ça veut dire que les négociations, pardonnez-moi je vous coupe, ça veut dire que les négociations actuellement en cours, qui ont eu lieu jusqu'à dimanche soir au Caire, notamment, ne sont pas à la voie privilégiée par le gouvernement israélien, quand en réalité, elles ne servent pas à grand-chose ?

Non, pour moi, c'est les deux vont ensemble. C'est exactement, par exemple, ce qu'avait fait aussi Obama sur l'Iran, où il avait à la fois utilisé des moyens diplomatiques pour arrêter le programme nucléaire et des moyens cyber pour frapper les installations nucléaires. C'est la même chose. C'est l'idée de préserver une voie diplomatique, mais en même temps d'appliquer une pression militaire. Le fait est que vous disiez que vous ne compreniez pas le Hamas. En fait, du point de vue du Hamas, ils sont quand même aux abois. Il y a eu des destructions considérables. Ils ont perdu énormément de leurs capacités militaires. Il y a eu beaucoup de commandants qui ont été tués.

Et donc, pour eux, les otages, c'est un peu leur dernière monnaie d'échange. C'est leur ticket de survie, si vous voulez. Et par ailleurs, Sinoir, il a bien conscience qu'il est dans la liste des Israéliens.

Sinoir, je rappelle que c'est le patron actuel du Hamas.

Et donc, lui, ce qu'il ajoute aux négociations, ce qu'il veut, en fait, c'est être assuré qu'Israël ne va pas l'éliminer. Ce qui est complètement incompatible avec la manière dont la guerre est conduite et avec la rationalité qui est celle des Israéliens. Donc, du point de vue du Hamas, ils n'ont pas vraiment d'intérêt à libérer les otages, sauf s'ils ont des garanties de sécurité extrêmement fortes et qui, en fait, sont beaucoup trop coûteuses pour Israël. C'est pour ça qu'on est dans une situation de blocage.

Aufeur-Brunstein, est-ce que c'est, selon vous, l'une des raisons pour lesquelles les négociations présentes patinent ? Ce que je sais, c'est que l'opinion publique israélienne,

que les militaires israéliens, que le service de renseignement israélien, disent et redisent que l'objectif premier de cette guerre est la libération des otages. Le fait que certains aient changé d'objectif en cours de route, la destruction du Hamas. Le Hamas, ce n'est pas des hommes. Le Hamas, ce n'est pas des immeubles. Le Hamas, c'est une idéologie. Moi, je crains que si on ne donne pas des perspectives d'avenir à tous ces jeunes, des milliers de jeunes, de gamins qui sont aujourd'hui orphelins, des centaines de milliers qui ont perdu leur maison, des dizaines de milliers qui ont perdu un être cher, c'est une armée de Hamas qui va naître à Gaza.

Donc, on ne détruit pas le Hamas par les balles. On détruit le Hamas parce qu'on combat la pauvreté, parce qu'on combat l'ignorance, parce qu'on combat la corruption. Et on détruit surtout le Hamas si on permet. Et ça, aujourd'hui, Nathania, on ne veut pas l'entendre. Mais il n'y a pas d'autre alternative à l'autorité palestinienne, avec toute l'aide dont elle aura besoin, de venir et de prendre le contrôle de Gaza. Il faut... Israël a voulu...

La droite israélienne a voulu diviser le camp palestinien ces 30 dernières années entre l'autorité palestinienne qui est en Cisjordanie et depuis que le Hamas a pris le pouvoir en 2017 de Gaza d'alimenter le Hamas, de lui faire passer de l'argent, de l'aider, etc. Pourquoi ? Parce que l'objectif de la droite, c'est de dire qu'on n'a pas d'interdécouteurs. D'un côté, on a des fondamentalistes, les frères musulmans à Gaza. Et d'un autre côté, on a une autorité affaiblie, Israël a tout fait pour l'affaiblir, d'ailleurs. Pour boutrer, un État palestinien n'aura pas lieu et on n'a pas d'interlocuteur. Maintenant, il est clair qu'un des interlocuteurs d'Israël, qui était le Hamas, va disparaître.

Donc, l'objectif pour affaiblir le Hamas, c'est de faire entrer l'autorité palestinienne. Mais moi, encore une fois, pourquoi je suis... Je reste quand même optimiste en espérant... Est-ce qu'il paraît que maintenant, il ne reste que 104 otages ? Je suppose et je le regrette qu'une partie d'entre eux soit mort. J'espère qu'ils ne sont pas nombreux. Mais chaque jour qui passe... Je suis raffi que ce jeune Bédouin, aujourd'hui, arabe, musulman, ait été libéré. Je ne pense pas que des coups comme ceux-là, Israël peut les faire tous les jours. Mais j'espère que... Chaque jour qui passe, il y a des otages qui risquent de mourir. Et il faut arriver à un accord. Et moi, je dirais plus, à tout prix.

Amélie, vous avez parlé du soldat Chalit. Ça a pris 5 ans, pas en état de guerre. 5 ans pour négocier. À l'arrivée, c'est 1097 ou 93 prisonniers palestiniens qui sont libérés. Ça aurait pu se faire dès le départ. Alors, il y aura de la libération de prisonniers palestiniens. J'espère que le premier dans la liste, et si j'ai le temps, j'expliquerai pourquoi, est le prisonnier Marwan Bagouti. Et il y aura, moi je l'espère, et il y aura aussi des garanties de sécurité. Personne n'est pressé pour tuer Yerkes Enema. Qu'il aille se dorer à Gaza, à Doha, ou en Turquie, ce n'est pas la priorité de le tuer. La priorité, c'est de libérer les otages.

Et chaque jour qui passe représente un danger pour eux.

Amélie Féré, vous n'avez pas l'air d'accord sur ce point. La priorité, c'est peut-être justement pour Israël de tuer le chef du Hamas ?

En fait, la priorité pour Israël, c'est de restaurer sa position dissuasive en faisant comprendre au Hamas et aux autres, par ailleurs, puisque ce n'est pas qu'une guerre avec le Hamas. Il faut aussi voir que, du point de vue d'Israël, il y a aussi la guerre avec les Houthis, la guerre avec les milices iraniennes en Syrie, la guerre avec le Hezbollah et derrière l'Iran. Donc, c'est une posture globale. Donc, pour Israël, l'enjeu, c'est de faire comprendre au Hamas qu'ils ont fait une erreur stratégique en menant une action armée. Et donc, pour ça, ça veut dire, l'éradication du Hamas, ça a été le but qui a été assigné à cette opération par Netanyahou.

En fait, moi, je ne dis pas si ce n'est possible ou pas, mais moi, ce que je dis, c'est qu'il faut voir les dynamiques à l'intérieur de la société israélienne aujourd'hui. Et il y a, comme il y avait en 1967 et comme il y a toujours eu dans l'histoire d'Israël, un clivage entre un échelon politique qui, aujourd'hui, est incarné par Netanyahou, qui est pris en otage, d'ailleurs, en fait, on ne sait pas exactement s'il ne s'est pas converti au messianisme de l'extrême droite et de la coalition actuelle. Exactement.

Qui, lui, veut un objectif maximaliste d'éradication du Hamas, qui veut aussi une victoire politique qui passe par l'élimination de personnalités et de l'autre, un échelon militaire de Tzahal qui, lui, est bien conscient de l'impossibilité, effectivement, de lutter contre une idéologie politique par des moyens militaires.

Gantz et Eisenkot, qui représentent cette faction-là, ont quitté le gouvernement justement parce qu'ils n'étaient pas en accord avec ça et par ailleurs, eux, ils sont bien conscients aussi du piège que ça peut être pour Tzahal de réoccuper Gaza puisque c'est très coûteux à la fois en termes d'équipement, en termes d'hommes et ça va fixer, en fait, l'armée israélienne sur Gaza alors qu'eux, ils veulent préparer l'armée israélienne à un conflit de haute intensité contre un autre État qui serait l'Iran.

On va revenir évidemment sur l'occupation potentielle de Gaza, en tout cas, telle qu'exprimée par Netanyahou et par une partie de sa droite, de la droite. Je voudrais avant ça vous faire revenir au Fr. Brunstein sur une proposition que vous avez soulevée, le fait que l'autorité palestinienne puisse en tout cas régir, gouverner à Gaza. Est-ce que ça vous paraît crédible quand on connaît notamment la faiblesse de cette autorité palestinienne ? Écoutez, pour rebondir sur ce que dit Amélie,

oui, après la terrible bavure du 7 octobre, la bavure sécuritaire israélienne, l'armée la plus sophistiquée du monde, le cyber le plus exceptionnel du monde, mais c'est pas une faille sécuritaire, c'est une catastrophe sécuritaire. ça rentra dans le... Il y aura l'Israël d'avant le 7 octobre et l'Israël d'après le 7 octobre. Et un jour, j'espère le plus tôt possible, on va vraiment vérifier ce qui s'est passé. Pas seulement, on a laissé des gens en solex et à vélo, 3000 palestiniens rentrés et massacrés librement pendant des heures, mais pendant des heures, l'armée n'était pas... était absente. Donc, il y a des questions qui se posent et j'espère que le public israélien recevra des réponses.

Donc, l'armée avait besoin de se redorer un peu le blason en attaquant de la façon dont elle attaque Gaza. Comme vous parlez de dissuasion, Amélie. Jusqu'à quand ? Je pense que le monde entier a vu de quoi est capable de faire Israël. Est-ce que la dissuasion aujourd'hui, c'est d'humilier, de mettre les palestiniens à genoux, de voir encore de la misère, de la pauvreté des victimes palestiniens et est-ce que ça sera de la dissuasion ? Moi, je ne le pense pas. Moi, je pense que peut-être à court terme, certains vont fermer leur bouche, mais on est en train de créer une armée de fondamentalistes, une armée de gens qui veulent se venger. Donc, je ne vois pas la dissuasion.

Et encore une fois, la politique des assassinats ou des éliminations ciblées, vous savez combien de leaders du Hamas Israël a déjà éliminé ? Ça a servi à quelque chose ? Au contraire, on en élimine un, il y en a dix qui renaissent. Est-ce qu'en éliminant Yerkesen Noir, on va éliminer le Hamas ? Je ne crois pas. Alors, c'est un trophée à court terme. On a tué Yerkesen Noir. Maintenant, pour votre question, excusez-moi. J'en prie. On a fait une erreur d'affaiblir l'autorité palestinienne. L'Europe et la communauté internationale font une erreur de ne pas imposer, imposer, je le dis, à Israël l'aide que l'autorité palestinienne mérite.

Aujourd'hui, le ministre des finances israélien, qui est un extrémiste fasciste d'extrême droite, je mesure mes mots, je serai ravi qu'il m'attaque en justice en France, a arrêté le financement de l'autorité palestinienne, de l'argent qui est dû aux palestiniens. La TVA qui est Israël et les droits de douane que l'Israël prend pour eux et qu'elle le reverse. Il y a eu un mécanisme qui a été créé avec la Norvège, donc Israël devait transférer cet argent à la Norvège. Maintenant, parce que la Norvège a reconnu l'État palestinien, Israël dit non, la Norvège, on arrête de lui donner d'argent.

Ça fait déjà dix mois que les 150 000, 160 000, 200 000 ouvriers palestiniens qui rentrent en Israël pour se nourrir, pour travailler, qui ne peuvent pas le faire. Donc, on risque d'avoir une explosion terrible, terrible, en Cisjordanie. Ça ne sera pas la même chose qu'à Gaza.

Retour à Gaza quand même avec vous, Amélie Ferret, est-ce que, selon vous, l'autorité palestinienne est le bon acteur pour organiser la gouvernance à Gaza après la guerre ?

Ça dépend de quelle autorité palestinienne on parle. En fait, aujourd'hui, l'autorité palestinienne est gouvernée par Mahmoud Abbas qui est complètement désavouée par la rue palestinienne qui a mené une répression très forte contre ses opposants politiques en Cisjordanie ce qui lui a valu là encore d'être délégitimé aussi sur le plan tout simplement des valeurs et de la démocratie.

Et donc, du coup, par ailleurs, l'autorité palestinienne, en fait, il faut reprendre dans le contexte palestinien tout le débat qu'il y a depuis 1993 entre quel est le meilleur moyen d'avoir un État palestinien est-ce que c'est la lutte armée qui était la position du Hamas ou est-ce que c'est la voie diplomatique et juridique qui était la position du Fatah ? Et c'est pour ça, d'ailleurs, que le Fatah a demandé à la Cour pénale internationale de juger de la colonisation en Israël. Et en fait, ce que pensent les palestiniens, c'est que l'autorité palestinienne a été incapable de lutter contre la colonisation en Israël.

Je rappelle que l'annexion d'une partie de la Cisjordanie faisait partie des promesses de campagne de Netanyahou lors des sièges successives. Non, mais c'était une promesse de campagne. Heureusement qu'il ne l'a pas encore. Mais en fait, moi, ce que je me demande, c'est dans quelle mesure au niveau politique en Israël, de toute façon, est-ce qu'il y aura une volonté de donner à l'autorité palestinienne les moyens d'une gouvernance à Gaza ? Et là, dans la discussion à la fois stratégique et politique en Israël, il n'y a aucune volonté de renforcer l'autorité palestinienne. Et c'est ça qui, du coup, est très inquiétant dans l'optique où l'autorité palestinienne prendrait les rênes à Gaza.

Gaza a plus de décombres que l'Ukraine. Et pour mettre cela en perspective, la ligne de front ukrainienne fait 900 kilomètres et celle de Gaza seulement 40. Selon les dernières estimations, il y a 37 millions de tonnes de décombres à Gaza. Ces décombres sont probablement fortement contaminées par les munitions non explosées. Leur élimination sera encore compliquée par d'autres dangers présents dans les décombres. On estime qu'il y a plus de 800 000 tonnes d'Amiante, par exemple, rien que dans les décombres de Gaza.

Un son issu de TV5MONDE et un débat qui se poursuit avec Amélie Ferret. Je rappelle qu'elle est chercheuse à l'IFRI, responsable du laboratoire de recherche sur la défense au Centre des études de sécurité à ses côtés, Offer-Bronstein. Il est ancien conseiller du Premier ministre Yitzhak Rabin, président et confondateur du Forum international pour la paix, chargé de mission par Emmanuel Macron pour le rapprochement entre Israéliens et Palestiniens. Cette dernière fonction, Offer-Bronstein, chargée de mission par Emmanuel Macron pour le rapprochement entre Israéliens et Palestiniens. En quoi ça consiste ? Ça consiste à être frustré

très fréquemment. Pour des raisons objectives, j'ai été chargé par cette mission juste avant le Covid. Donc le Covid a bloqué pas mal de choses pendant un moment. Ensuite, il y a eu des élections en France. Ensuite, il y a eu cinq élections en Israël, une après l'autre. Donc il y a plein d'événements qui se sont passés et qui nous ont empêchés de mettre sur place une série de propositions que je lui ai faites. Maintenant, moi je lui fais des propositions, c'est à lui de décider s'il veut les mettre en action ou pas. Je pense que lui a de la bonne volonté. Une partie de l'administration, pas toujours... Moi je crois que...

Une partie de l'administration, c'est-à-dire le Quai d'Orsay, son entourage ?

Je ne vais pas nommer des gens parce que ça ne sert à rien, mais je pense qu'il y a une machine qui n'aime pas avoir quelqu'un de bizarre comme moi. Je suis autodidacte, je n'ai pas fait l'ENA, je fais des fautes d'orthographe, les rapports, ce n'est pas mon grand truc, je suis français, je suis israélien et j'ai un post-port palestinien. C'est un peu compliqué pour certaines personnes de digérer. Mais bon, pour ça, je respecte Macron qu'il ait choisi quelqu'un d'atypique comme moi pour lui donner des idées qui sont un peu out of the box. Crier tous les jours on veut un état palestinien, c'est une bonne chose. C'est la route, c'est la voie qu'il faut tracer aujourd'hui.

Et moi, contrairement à Méli, excuse-moi, je suis plus optimiste par rapport à l'autorité palestinienne. Il s'est passé quelque chose d'hier qui est quand même très significatif. Vous savez que les ennemis jurés de Abbas et du Fatah, ça a été le Hamas, le Hamas qui en 2017, quand il prend le pouvoir de Gaza, il tue 1000 palestiniens du Fatah. Donc, le Hamas, à mon avis, c'est l'ennemi du peuple palestinien. Regardez ce qu'il a provoqué, la différence qu'il a provoquée. Le Hamas, c'est les frères musulmans. Le Hamas, le drapeau du Hamas, c'est un drapeau vert. Ce n'est pas le drapeau

de l'autorité palestinienne. Et pourtant, c'est le Hamas qui tient l'ensemble de l'administration à Gaza, notamment les ministères. À Gaza, justement. Et notamment l'ensemble des ministères et donc qui régit encore ce territoire.

Parce qu'il l'a pris par la force et qu'il gère par la force que les gens ont peur. Mais ce qui s'est passé hier qui est quand même pertinent, à part le fait que le Hamas est l'ennemi juré du Fatah, mais ça n'a pas empêché les Chinois de jouer un rôle diplomatique. C'est nouveau, puisqu'il les a réunis il y a un mois à Pékin, Hamas et Fatah pour parler de réconciliation politique. Mais ce qui s'est passé hier, c'est qu'Abou Mazen, Mahmoud Abbas, a demandé à ses conseillers d'aller voir Mohamed Darlan. Darlan était l'ennemi juré Darlan était le patron de Gaza au nom du Fatah. Il a dû partir à temps quand le Hamas a pris le contrôle.

Il s'est réfugié et il fait très bien il gagne très bien sa vie aux Émirats en étant conseiller de l'émir. Mais les Émirats sont aujourd'hui le principal contributeur au désastre humanitaire qu'il y a à Gaza. Donc Darlan a quand même une position aujourd'hui vis-à-vis de Gaza. Il vient de Gaza qui n'est pas négligeable. Le fait qu'Abbas veut se réconcilier avec Darlan et j'espère que Marwan Barghout sera libéré. Là, il y a une force palestinienne qui est pragmatique, qui est plus modérée, avec laquelle tout le monde peut arriver à des accords qui doivent être... Il n'y a pas d'autre alternative. Ceux qui veulent envoyer les soldats israéliens à Gaza trompent le public israélien.

Cette guerre goûte 200 millions chaque jour à l'économie israélienne.

On va faire réagir Amélie Fierret sur ce point précisément. Justement, là encore, ce sont des faits. Est-ce qu'ils suscitent une part, une lueur d'optimisme chez vous ?

C'est-à-dire que moi, je suis d'accord sur... Si on parle de qu'est-ce qu'il faudrait faire pour régler le conflit, je suis d'accord sur le fait qu'il faudrait effectivement vraiment tracer la voie vers un État palestinien qui est la condition pour qu'il y ait une paix dans la région. Il y a Mohamed Chathier qui était aussi Premier ministre de l'Autorité palestinienne qui a publié un op-ed dans Foreign Affairs dans lequel... Un op-ed, c'est un éditorial. Ah oui, pardon, un éditorial dans lequel il essaye de tracer justement ce que ça pourrait être en redynamisant et en utilisant l'initiative arabe pour la paix qui avait été présentée en 2003 qui est un bon point de départ.

Donc ça, moi, je suis d'accord sur, si vous voulez, ce qu'il faut faire. Après, le problème et en politique, c'est toujours ça, c'est le comment on le fait. Ça a été souligné et en fait, pour moi, ça, c'est possible, ce serait éventuellement possible si on a une vraie alternance politique en Israël. Or, aujourd'hui, les signaux qu'on a qui sont à la fois les discours politiques, les sondages qui sortent régulièrement, il y en a un qui est sorti jeudi dernier, etc., ne tracent pas cette voie. Je ne suis pas d'accord. Pourquoi ? Parce que, rien que pour la Cisjordanie, on a quand même des colons qui ne sont pas du tout sur l'idée de faire... C'est une nuit des Israéliens.

Mais c'est-à-dire que ce sont aussi des Israéliens. En fait, ce sont aussi des Israéliens et par exemple, Itamar Bengvir qui avait donc sept sièges dans une coalition avec Betzalels-Motrich dans ce parti qui était Otma Yehudite et donc puissance juive, aujourd'hui, il est évalué à à peu près 15 sièges. Oui, mais ce qu'on tue, c'est effacé. Oui, mais c'est quand même le double. Je ne vais pas les décevoirs. C'est le double. Vous nous expliquerez après pourquoi vous êtes d'accord. Si on parle de nos espoirs, j'espère effectivement qu'il y aura une libération de Marwan Barghouti.

Peut-être que là, la France peut faire pression si tenté qu'on ait des leviers pour faire pression sur Israël pour justement demander la libération de Marwan Barghouti. Mais si je regarde froidement les faits et les signaux que je vois sur le terrain et l'équation politique en Israël, je ne vois pas se dessiner ça.

Offer Brandstein, vous êtes d'accord vous qu'il pourrait y avoir peut-être une alternance à venir en Israël ?

Elle est évidente. Si Netanyahou était si sûr de lui-même, il ferait ce que le public israélien lui demande, c'est d'aller faire des élections. Mais le fait qu'il laisse un pyromane fasciste comme Mitamar Benvir, ministre de la police, agir comme il agit et ses derniers agissements étaient de vouloir créer une synagogue sur le monde les mosquées du monde du temple. Ça, c'est de la pyromanie pure. Ce n'est plus une guerre contre le Hamas qui le déclare. C'est une guerre contre le monde musulman qui le déclare.

Mais comment elle peut être évidente cette alternative si des élections ne viennent pas comme vous le dites vous-même ?

Moi, je pense qu'elles vont arriver parce que le public israélien commence déjà à souffrir d'une crise économique grave. Le public israélien comprend qu'aux manettes du 7 octobre étaient M. Netanyahou. Le public israélien comprend que M. Ben Gvir met en danger l'état d'Israël. Il s'est passé quelque chose de très intéressant et unique dans l'histoire d'Israël il n'y a même pas une semaine.

C'est une lettre publique du chef du Shabak des renseignements intérieurs israélien qui est quand même dont le patron direct est le Premier ministre pour la première fois en général ce mec il a des choses à dire au Premier ministre il l'est dit tous les jours mais sortir un courrier public en disant l'ennemi d'Israël aujourd'hui c'est ces fachos de colons l'ennemi d'Israël aujourd'hui c'est des gens comme Ben Gvir ça ne s'est jamais vu. Le public israélien n'est pas dupe qui comprend que ce gouvernement l'amène vers des zones très sombres.

Excuse-moi une seconde sur les sondages je ne sais pas lesquelles vous regardez mais moi je les suis tous les jours aujourd'hui il y a des élections demain il y a une majorité de l'opposition israélienne qui prend le pouvoir.

C'est ça le point en fait ce point là il est très intéressant parce qu'il faut quand même resituer sur avant le 7 octobre où on a eu des mobilisations extrêmement massives de toute la société israélienne contre la réforme judiciaire qui avait été initiée par justement ces membres de coalition et qui en fait revenait à détruire l'état de droit en Israël donc il y a beaucoup de gens qui sont partisans d'une démocratie libérale qui veulent une alternative à Netanyahou qui pensent que Netanyahou est responsable de cette faillite sécuritaire du 7 octobre après et c'est là un point qu'il faut bien souligner c'est que ces mêmes personnes ça ne veut pas dire qu'elles sont pour la création d'un état palestinien et c'est ça le problème c'est à dire que même si on a une alternance avec par exemple Bennett qui est en ce moment un peu la figure qui monte il a été vu justement lors des obsèques des 6 otages qui ont été retrouvés en train de pleurer et ça ça montre que justement lui il a vraiment à coeur la libération des otages face à Netanyahou qui représente une sorte de froideur stratégique et un opportunisme politique décrié par la société israélienne en fait Bennett c'est pas sûr qu'il libérait Marwan Barghouti et qu'il donnerait à l'autorité palestinienne les clés exactement alors justement

pardonnez-moi François-Bernstein justement quelle place occupe aujourd'hui vous l'avez mentionné cette idée un peu plus tôt dans notre discussion quelle place dans le débat israélien aujourd'hui occupe l'occupation de Gaza justement parmi les responsables politiques

ben justement aucune place c'est tout à fait le problème en fait déjà lors des manifestations c'était régulièrement pointé que en fait personne ne parlait de l'occupation et tout le monde parlait de la démocratie mais à l'intérieur des frontières d'Israël et moi je me souviens que j'avais fait des entretiens avec une des présidentes de la cour suprême à l'époque qui s'appelait Dorit Benich qui disait que le problème en fait du système en Israël politique c'est que l'occupation agit comme un trou noir qui aspire la démocratie israélienne c'est à dire qu'à partir du moment où vous avez plusieurs ordres juridiques qui se superposent c'est très difficile de défendre en fait la démocratie quand vous avez cette situation là et c'est vraiment la pièce manquante du puzzle et aujourd'hui justement ce que disent les sondages c'est qu'il y a un recul en fait à l'intérieur de la population israélienne d'une volonté d'avoir deux états et il y a une Et l'idée

de l'occupation elle progresserait ?

C'est à dire qu'en fait il y a quand même une forme de sympathie pour le mouvement des colons pas pour le mouvement des coulons extrémistes mais pour les personnes qui vivent dans les colonies et qui peuvent être de manière très différente et par ailleurs il y a aussi cette idée en Israël que suite à cette guerre là ce sera comme en 67 c'est à dire qu'Israël va gagner des territoires et qu'Israël sortira renforcée avec plus de territoires et ça c'est parce que Gaza

Alors Franck Bernstein sur ce point sur l'idée de l'occupation il n'y a aucune chance que Gaza

il n'y a aucune chance que Gaza soit réoccupée par Israël aucune le public israélien ne donnera pas ni l'armée ni les colonies rien que le point sur le corridor de Philadelphie c'est à dire ça c'est un problème qu'Israël comme vous le voyez Nathaniel a retiré de la proposition parce que c'est les égyptiens qui ne l'en veulent pas qui est donc la frontière de Philadelphie et le problème de la Taniao c'est une condition nouvelle qu'il a mise sur la table il y a quelques jours sachant très bien que les égyptiens ne l'accepteront pas parce que c'est contre les accords de Candavid voilà il y a une crise entre Israël et l'Egypte dans ce sens là pas avec le Hamas c'est avec l'Egypte donc il faut trouver une solution sécuritaire pour que cette zone tampon ne facilite pas les commerces en tout genre et c'est de là-bas que vient l'argent du Hamas en fait c'est ça qui est très important parce que cette zone tampon c'est là où tout l'approvisionnement d'armes pas seulement d'armes oui mais quand même beaucoup d'armes du Hamas

poursuivir à Méliféret votre raisonnement

parce que en fait justement Nathaniel lui il veut qu'il y ait un contrôle de Tsaal de au moins de ce corridor là pour stopper les flux qui viennent d'Egypte et qui ont créé l'arsenal militaire du Hamas qu'on voit aujourd'hui je veux dire le Hamas il est toujours en train de lancer des requêtes contre Israël

vous êtes certain vous qu'il n'y aura pas de contrôle de l'armée israélienne sur ce corridor

de Philadelphie je suis certain qu'il n'y aura pas de réoccupation de Gaza ni par l'armée ni par des civils israéliens pourquoi alors parce que les israéliens y étaient les israéliens ont payé le prix il y avait 2-3 soldats par jour qui mouraient est-ce qu'il y a une famille en Israël qui a envie d'envoyer ses enfants à être d'une façon perpétuelle au milieu d'une situation d'une population civile c'est pas une frontière c'est une population civile Gaza ils vont se faire massacrer tous les jours et ça les israéliens n'en veulent pas pareil pour le le le le le le le corridor de le corridor de Philadelphie c'est un problème entre Israël et l'Egypte alors que les israéliens les égyptiens

les égyptiens on le rappelle à refuser qu'Israël

soit posté à sa frontière bien sûr c'est contraire aux accords qu'Israël a signé avec l'Egypte alors il y a le patron du de la CIA qui se trouve au Caire il y a d'autres pays de la région qui sont volontaires il y a des moyens de trouver des solutions qui puissent répondre aux besoins sécuritaires d'Israël tout en tout en n'empiétant pas sur le territoire égyptien mais par exemple il y a aujourd'hui Israël par exemple tout le monde parle des tunnels mais les gens croient qu'il y avait énormément de tunnels qui entre Gaza et Israël où les palestiniens pouvaient faire rentrer ce qu'ils voulaient et c'est de là-bas qu'ils allaient attaquer Israël il n'y a plus de tunnels entre Israël et le Hamas et le Gaza mais il n'y en a plus depuis déjà la dernière je ne sais plus il y a 4 ans 5 ans pourquoi ?

parce qu'Israël a trouvé des moyens pour les fermer oui mais justement en fait ce que dit Israël c'est que justement ils veulent faire la même chose entre la frontière Egypte-Gaza mais que s'ils partent ils n'ont aucun moyen de vérifier qu'il n'y en a pas d'autres qui seront creusés il y a une confiance quand même qui existe une coopération sérieuse qui existe entre le premier pays arabe qui a fait des accords de paix en 1977 avec Israël et d'ailleurs je vais donner l'exemple égyptien pour vous dire pourquoi je suis très optimiste donc il y a quand même une relation de confiance entre les deux pays je ne pense pas qu'Israël va faire du forcing pour qu'il y ait des soldats israéliens sur place on peut trouver des solutions qui puissent satisfaire les intérêts les besoins des uns et des autres mais je vais vous dire pourquoi l'Egypte est un bon exemple et qui me rende l'optimisme par rapport à la paix le 7 octobre n'a pas été choisi par hasard il y a deux choses qui ont poussé le Hamas à agir à ces dates là le 6 octobre c'est l'anniversaire de la guerre de Kipour pour les égyptiens c'est une victoire parce qu'ils sont eux aussi réussis à attaquer Israël sans qu'Israël s'en rende compte c'était une grande catastrophe du côté israélien donc il crie victoire il y a tous les années tous les ans l'effessivité du 6 octobre en Égypte 3 ans après 4 ans après 4 ans après cette terrible guerre de Kipour qui a été la plus terrible pour les égyptiens et pour Israël le président Anwar el-Sadat arrive à Jerusalem devant le parlement israélien on signe les premiers accords de paix avec le plus grand pays arabe à l'époque l'Égypte et ça s'est renouvelé et c'est pour ça encore une fois que je reste optimiste après la première guerre avec l'Irak en 1991 la première guerre avec l'Irak il y a une coalition internationale contre le régime de Saddam Hussein on demande aux israéliens de ne pas s'en mêler moi j'étais de ceux qui pendant un mois et demi portaient des masques à gaz parce qu'on avait peur qu'ils nous envoient des missiles à gaz mais dès que cette guerre s'est terminée avec la victoire de la coalition menée par les américains il y a eu la conférence de Madrid en 1992 il y a une conférence de Madrid qui ouvre le chemin des accords d'Oslo donc dans chaque crise il y a des opportunités Israël aujourd'hui a compris que le Hamas ne peut pas être un partenaire donc aujourd'hui le seul partenaire qu'il y a c'est une autorité palestinienne renouvelée révisionnée etc mais qu'il y ait une seule adresse d'ailleurs je vais vous dire quelque chose s'il y avait eu un état palestinien il n'y aurait pas eu le 7 octobre il n'y aurait pas eu le 7 octobre ce qui se passe aussi bien à Gaza au Liban dans le sud du Liban c'est qu'on donne à des organisations terroristes et pas étatiques la possibilité de décider de l'ordre du jour

il faut dire un mot quand même de ce qu'il se passe actuellement au nord d'Israël le Hezbollah allié du Hamas le mouvement islamiste libanais le Hezbollah a parlé suite à ses attaques d'un succès affirmant avoir tiré le week-end dernier plus de 320 roquettes et un grand nombre de drones sur des sites militaires en Israël Amélie Ferret est-ce que ça peut changer un peu la donne dans l'équilibre des négociations en cours je vous poserai aussi la question

dans les négociations en cours il y a quand même pour moi il faut quand même revenir à l'Iran c'est à dire que justement suite à l'élimination sur Aniyé qui était le chef du Hamas qui a eu lieu en Iran alors qu'il se rendait aux obsèques qui célébrait le fait qu'il y avait un nouveau président l'Iran a dit si il y a une des négociations avec un cessez-le-feu qui aboutit on s'abstiendra de faire des représailles et le Hezbollah a suivi ce qu'a dit l'Iran ça fait des mois que ça monte entre le Hezbollah et Israël on a plus de 5000 frappes depuis le 7 octobre aériennes sur le sud Liban par Israël on a à peu près 80 000 personnes qui sont déplacées au nord d'Israël et à peu près 100 000 au sud du Liban qui donc ne peuvent pas retourner chez eux et à mon sens pour Israël il y avait quand même cette idée qu'après ce qui s'est passé le 7 octobre on ne peut plus accepter de vivre avec le Hezbollah comme épée de Damoclès qui envoie des sables de roquettes nourries sur tout le nord d'Israël donc à mon sens ce qui vient de se passer il y a deux manières de le dire si je caricature ça peut être soit que en gros le Hezbollah a des capacités militaires qui en fait sont très très pauvres très limité pour mener une attaque complète et que Israël a la suprématie et dans ce cas là moi si j'étais Israël je me dirais est-ce que c'est pas finalement un bon moment pour se débarrasser du Hezbollah et l'autre lecture c'est le Hezbollah se retient pour justement attirer une offensive terrestre israélienne et là refaire le coup de la guerre du Liban donc on reste quand même dans une équation très tendue

une réaction

mais attention de quelques mots quelques mots moi je peux vous dire que le président Macron sur le dossier libanais est vraiment très impliqué la France a quand même des leviers sur le Liban elle les utilise quotidiennement pour justement empêcher ça risque d'embraser si Israël commence à attaquer le nord du Liban et Beyrouth en particulier je peux vous dire que le gouvernement très faible chancelant avec une crise économique terrible au Liban fait pression sur le Hezbollah de ne pas aller trop loin et les 300 roquettes qu'il a et heureusement les 300 roquettes qu'il a jetées hier ont fait pchit ont fait floup il n'y a rien il y a eu quelques dégâts

ils revendiquent pourtant un succès

mais eux ils ont besoin d'ailleurs c'est pas par vengeance sur l'élimination des smelaniers qu'ils réagissent eux ils réagissent sur l'élimination d'un des chefs militaires d'un des chefs militaires de Hezbollah qui a été tué à Dania dans le nord du Liban c'est parce qu'Israël a fait une frappe préemptive et a attiré tous les sites de lancement de retard ce qu'il faut demander aujourd'hui aux Libanais aux Houthis aux Hamas les états dans lesquels ils se trouvent doivent être responsables des actions de ces organisations là donc j'espère qu'au Liban il y aura un gouvernement stable Israël doit l'aider et j'espère que ça sera pareil du côté palestinien moi je crois

que la paix arrive merci à tous les deux je suis obligé d'arrêter ici la discussion Amélie Ferret je le sens aurait aimé poursuivre Amélie Ferret justement je rappelle que vous êtes chercheuse à l'IFRI responsable du laboratoire de recherche sur la défense au centre des études de sécurité Offer Brunstein ancien conseiller du premier ministre Itzhak Rabin président et cofondateur du forum international pour la paix chargée de mission pour Emmanuel Macron pour le rapprochement entre israéliens et palestiniens merci à tous les deux pour ce débat merci beaucoup question du soir merci à tous les deux

pour le rapprochement de l'IFRI de l'IFRI de l'IFRI de l'IFRI de l'IFRI