LE DÉPUTÉ QUI A DÉMASQUÉ DUSSOPT PARLE - RACISME: EN FINIR AVEC LES POLÉMIQUES MÉDIATIQUES

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Le député a également mis la main sur l'avis rendu par le Conseil d'État sur le texte réformant les retraites, ce qui pourrait ouvrir la voie à une remise en cause du projet de loi devant le Conseil constitutionnel. L'élu nous expliquera tout ça dans quelques minutes. On parle aussi ce soir de la dégradation de la santé mentale de nombreux Français affectés par les polémiques racistes. On associe souvent à la charge mentale au syndrome d'épuisement des femmes. Pourtant, d'autres groupes la portent et notamment les personnes minorisées qui subissent non seulement des discriminations au quotidien, mais également le poids psychologique de ces débats et controverses.

La journaliste Donia Ismail a écrit un long papier sur le sujet pour Slate qui fait écho à un autre de ses articles sur l'arabe phishing ou comment s'inventer des origines maghrébines pour plus de likes. Il faut croire que ça peut aussi rapporter d'être arabe en France assez paradoxalement. On en parle avec Donia Ismail en seconde partie de soirée. Tout d'abord, on reçoit Jérôme Gage. C'est l'entretien d'actu. Réforme des retraites. Le court temps de débat à l'Assemblée s'est achevé vendredi. La discussion va déménager au Sénat et en parallèle, l'intersyndicale appelle à mettre la France à l'arrêt à partir du 7 mars. C'est historique.

Le climat est plus que tendu, que ce soit au Parlement ou dans la rue. En effet, cela fait plus d'un mois que la réforme a été présentée par le gouvernement. Et depuis, celui-ci ne cesse de se prendre les pieds dans le tapis entre la nécessité de la réforme, la question des femmes, la pénibilité ou encore ces fameux 1 200 euros minimum par mois qui étaient l'argument social de la majorité et qui depuis a été démonté. Désormais, nouvelle feuille de conduite pour la Macronie. On ne parle plus des 1 200 euros bruts mais de revalorisation.

Et même les nouveaux chiffres sur le nombre de bénéficiaires de la revalorisation promise ont été redémontés, notamment par Jérôme Gage, député du Parti socialiste, vice-président de la mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale à l'Assemblée qui est allé les vérifier à la source, c'est-à-dire au siège de la sécurité sociale. Le député a manifestement pu consulter l'avis rendu par le Conseil d'État sur le texte réformant les retraites, ce qui pourrait ouvrir la voie à une remise en cause du projet de loi devant le Conseil constitutionnel. Jérôme Gage est notre invité ce soir. Bonsoir Jérôme Gage. Bonsoir. Merci d'avoir accepté notre invitation.

Alors on parle beaucoup de vous en ce moment. Et d'ailleurs, hier, le site du quotidien Le Point nous annonçait que vous aviez réussi à consulter un avis du Conseil d'État, la plus importante, juridiction administrative française, au sujet de la réforme des retraites telle que construite par l'exécutif Macron-Borne. Un avis qui serait manifestement pas très en faveur de la tactique mise en place par le gouvernement pour faire passer sa réforme. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus ?

Alors, je peux évidemment vous expliquer les raisons pour lesquelles je vais demander cet avis du Conseil d'État. Parce que derrière cette demande, il y a le questionnement qu'on a tous sur le choix du vecteur juridique fait par le gouvernement, puisqu'il a décidé de réformer les retraites en utilisant ce projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificatif. Et dans le cadre des textes budgétaires, l'avis du Conseil d'État, qui d'habitude est automatiquement rendu public, c'est les cas pour une loi ordinaire. Et par exemple, en 2020, pour la précédente tentative de réforme des retraites qui avait avorté, l'avis avait été rendu public parce que c'était une loi dite ordinaire.

Et en choisissant ce PLFSS, le gouvernement a eu plusieurs effets bénéfiques qui lui vont bien, et notamment le fait de ne pas avoir à rendre public cet avis du Conseil d'État. Les autres effets attendus, on les connaît, c'est le fait qu'il y a eu recours à ce fameux 47.1, c'est-à-dire cet article de la Constitution qui, pour les textes financiers comme un PLFSS, limite dans le temps. C'est la raison pour laquelle il y aura au total uniquement 50 jours entre le 23 janvier, la date du dépôt du texte en Conseil des ministres et la fin de l'examen.

C'est aussi la raison pour laquelle il n'y a eu que la vingtaine de jours à l'Assemblée nationale et que le vendredi à minuit, les choses se sont arrêtées. L'avantage du PLFSS aussi, c'est qu'en cas de 49.3, si jamais le gouvernement n'a pas de majorité, c'est un 49.3 qui ne vient pas tirer sur son quota du nombre de 49.3. Vous savez que c'est uniquement une seule fois par session que le gouvernement a le droit de faire un 49.3. Et par contre, sur les textes financiers, c'est autant de fois qu'il le veut. Et on l'a vu au moment du vote du budget et du vote du budget de la sécurité sociale à la fin de l'année dernière, il y a fait recours une dizaine de fois.

Et donc, ce choix du PLFSS, depuis le début, il est questionné par plein de gens, d'abord sur le principe en disant on ne réforme pas les retraites. Et autour de réformes, je mets beaucoup de guillemets, parce que c'est une mesure de régression sociale évidemment, avec le terme de réforme égale-vaudée, et beaucoup de guillemets avec ce recours au PLFSS, on manque d'éclairage, d'éclaircissement juridique. Et donc cet avis du Conseil d'État n'était pas rendu public, ce qui est déjà en soi une forme de déni démocratique. Le gouvernement a le choix de le rendre public s'il le souhaite, il ne l'a pas fait.

Et c'est là qu'on en vient au fond, parce que tout le monde se rendait compte, il y avait même eu, a-t-on appris, des indiscrétions de la part du président du Conseil constitutionnel, qui s'était interrogé en privé, auprès de journalistes, sur le fait que certaines des dispositions, d'après lui, ne trouveraient pas leur place, puisque un texte financier, comme le PLFSS, doit avoir des incidences financières sur l'année en cours. Et le texte que j'ai pu consulter, on va dire, alimente ces inquiétudes.

Alors, je vous explique mes précautions oratoires, parce que moi je suis un républicain, soucieux de l'État de droit, j'ai pu en effet me procurer ce texte, contre la volonté du gouvernement, parce que comme vous l'avez dit, je suis co-président de cette mission d'évaluation des comptes de la sécurité sociale, et ce président, ce co-président, dispose d'un pouvoir d'investigation sur pièce et sur place, sur tout document, je cite, d'ordre administratif, ou financier, qui ont trait au PLFSS. Donc j'ai pu me le faire remettre.

Mais ce document participe à la délibération, et donc il est couvert par une autre disposition juridique, c'est un peu ubuesque, qui est qu'il est couvert par le secret des délibérations. Et donc moi, très concrètement, ce document, je l'ai gardé pour moi. Je ne l'ai communiqué à aucun journaliste, je ne l'ai communiqué à aucun autre parlementaire, et je n'ai pas le droit d'en faire état. Vous voyez bien le côté un peu ubuesque de la situation.

Simplement, dans l'hémicycle, j'ai fait savoir que j'avais fait cette visite impromptue à Matignon pour me procurer ce document, et après, des journalistes, vous l'avez mentionné, Du Point et Du Monde, sont allés faire leur job de journaliste, et sont donc allés questionner, pour voir sur chacun des points.

Et donc, c'est d'une certaine manière Matignon, dans les articles mentionnés, et notamment celui de Bertrand Bissuel, dans Le Monde cet après-midi, qui a pointé les fragilités que nous intuitions, les uns et les autres, à savoir qu'il y a quelques articles pour lesquels la question de leur constitutionnalité, en tous les cas leur solidité juridique, parce qu'ils sont dans le PLFSS, est questionnable.

C'est le cas notamment du fameux index senior, vous savez, ce thermomètre pour demander aux entreprises de mesurer le taux d'emploi des seniors dans leur entreprise, on l'avait beaucoup combattu, d'ailleurs l'article a même été rejeté dans le débat parlementaire, parce qu'on trouvait que c'était un autotest bancal qui ne servait pas à grand chose, mais le Conseil d'État, comme d'autres, semble indiquer que ça n'a pas sa place dans un PLFSS, puisque ça n'a pas d'impact financier, notamment pas d'impact financier en 2023.

Mais au-delà des observations que le Conseil d'État peut être amené à faire, ce qui est intéressant, c'est un, c'est que manifestement le gouvernement a passé outre et donc a pris le risque que certaines des dispositions ne soient pas juridiquement solides et au final ce sera le Conseil constitutionnel, le Conseil d'État émet un avis. À ce moment-là, il n'est pas juridiction administrative, il est Conseil juridique du gouvernement. Il émet un avis et il leur dit « nous on pense que ça n'a pas sa place dans le texte ».

Le gouvernement prend ses responsabilités et in fine, c'est le Conseil constitutionnel qui dira si ces articles-là sont conformes à la Constitution et en l'occurrence, est-ce qu'ils ont leur place dans ce texte. Mais derrière cette démarche, moi ce que je voulais surtout faire, c'était montrer d'abord que ce n'est pas normal, qu'on n'ait pas un avis du Conseil d'État parce que le gouvernement décide de ne pas le communiquer, alors que si ça avait été une réforme normale, il aurait été communiqué et ça aurait pu être évoqué et éclairé dans la discussion.

Je trouve aussi très étonnante la réponse, je l'ai lu dans la presse, de Matignon qui dit, ou même de Stanislas Guérini sur un plateau télé tout à l'heure, le ministre de la fonction publique, qui dit « au pire, si le texte, si ces dispositions sont censurées par le Conseil constitutionnel, on les remettra dans un autre texte ». Ce qui en creux veut bien dire ce qu'on dit depuis le début, à savoir que le choix de ce vecteur juridique est vraiment une forme d'abus, de procédure, utilisée par le gouvernement pour les raisons que j'évoquais tout à l'heure. Voilà, pardon, mais vous avez pris le temps

de la clarification, c'est très bien. Est-ce que vous comptez, vous Jérôme Gage, saisir le Conseil constitutionnel ?

De toute façon, nous on a dit comme parlementaires, en complément du mouvement social qui a son autonomie, du rejet populaire, nous comme parlementaires, on allait s'opposer à ce texte par tous les moyens dont on peut disposer.

Et au bout du processus, si on n'a pas réussi à empêcher l'adoption du texte au sein du Parlement, le dernier recours qu'on a, c'est de saisir le Conseil constitutionnel, il est quasi acquis, et encore plus avec les billes, pardonnez-moi l'expression qu'on a pu déceler, que j'ai pu déceler dans cet avis, je m'inspirerai évidemment de cette analyse juridique, mais qui d'ailleurs, franchement, rejoint ce que de nombreux juristes depuis le début nous disaient sur ces fragilités juridiques.

Alors après, il faut être lucide, ces fragilités juridiques, elles portent sur des points spécifiques, elles ne remettent pas en question l'architecture globale de la réforme et notamment la mesure centrale qui est celle de l'allongement des années et de l'âge légal.

Mais moi, à ce moment-là, ce qu'on a essayé de faire, et on va en parler dans un instant de l'autre volet des investigations que j'ai menées, c'était de montrer que, que ce soit sur les chiffres qui sont communiqués, sur l'impact concret sur les gens, ou que ce soit sur la solidité juridique, toute cette réforme, elle donne vraiment l'impression, allez, je lâche le mot, de bricolage, d'improvisation, et que ce n'est pas à la hauteur de la réforme qui doit être mise en œuvre.

C'est-à-dire qu'il y a un décalage gigantesque entre les conséquences concrètes que cette réforme va avoir sur la vie des gens et le fait que, que ce soit sur la solidité juridique de certaines dispositions, ou que ce soit, je crois, on va en parler dans un instant, sur la mesure concrète des décisions qui sont prises et comment ça va impacter les femmes, les carrières longues, les gens qui ont des pensions minimales, tout ça, pardon de le dire, mais c'est un peu fait aux doigts mouillés.

Et ça s'est traduit d'ailleurs par, on va aussi en reparler dans un instant, mais comme moi j'ai interpellé Olivier Dussopt, la réponse la plus hallucinante que j'ai rarement entendue et que d'autres, tout le monde m'a dit mais c'est quand même incroyable qu'un ministre, un peu poussé à bout, un peu retranché dans les cordes, si j'ose dire, à la fin dit, je n'ai pas à rendre compte. C'est l'unaire qu'un ministre dise je n'ai pas à rendre compte et il ajoute sur la manière dont je construis mes prévisions. Et d'une certaine manière avec l'avis du Conseil d'État, c'était, je n'ai pas à rendre compte des choix juridiques que j'ai faits et des risques juridiques que je prends.

Oui, pour répondre à votre question, en dernier ressort, mais moi j'espère encore au moment où je vous parle qu'on n'en arrivera pas là parce que l'objectif c'est que cette réforme soit retirée et pour qu'elle soit retirée, c'est de continuer de manière opiniale notre travail parlementaire et surtout, surtout ne nous mentons pas que la mobilisation populaire, que le front syndical, que le rejet de l'opinion publique a écrit chando parce que c'est ce rapport de force politique qui fera reculer le gouvernement. Mais ce rapport de force, il se nourrit aussi modestement des petits cailloux qu'on ajoute au débat comme celui que je viens d'apporter ou celui sur les fameux 1200 euros.

En tout cas, vous l'avez rappelé, le Conseil constitutionnel pourrait écarter certaines dispositions mais n'irait pas jusqu'à retoquer le texte dans sa globalité. Alors, vous avez eu une formule assez piquante lors d'une interview sur France Inter. Vous avez dit en gros que la réforme des retraites est frappée du syndrome Dracula. Elle n'aime pas être à la lumière. Et dans cette logique, vous avez eu de cesse de forcer les portes pour rechercher justement cette lumière, cette vérité au point de vous pointer à la direction de la Sécurité sociale pour en savoir plus sur les chiffres avancés par le gouvernement, sur les 1200 euros minimum ou les revalorisations des pensions retraites.

On va regarder une petite vidéo avec vous qui résume un peu les événements des dernières semaines autour des discours sur la réforme des retraites et ses supposés avantages.

2,8 millions de retraités auront une revalorisation de leur retraite minimale qui tient compte du nombre d'années travaillées et du salaire. Il manque le chiffre magique de 1200 euros. Mais les 1200 euros, je le dis, je l'ai dit sur votre plateau, c'est une carrière complète au SMIC. Pardonnez-moi, on a beaucoup à écouter. Vous ne disiez pas que les 2 millions de retraités actuels qui ont une retraite qui est inférieure à 1200 euros verront leur retraite majorée à 1200 euros brut par mois.

Pour vous dire aujourd'hui, mois par mois, je sais exactement combien de personnes vont être concernées par un départ à la retraite avec 168 trimestres aujourd'hui, 172 demain, une moyenne au SMIC et à temps plein, c'est un exercice de voyance. Passons cette réforme pour les retraités actuels. Nous avons 17 millions de retraités. 1,8 millions de retraités vont voir leur pension revalorisée. Parmi ce 1,8 millions de retraités, vous en avez de la moitié, c'est-à-dire 900 000, qui auront une revalorisation comprise entre 70 et 100 euros.

Et comme ce sont les retraités actuels que nous avons une meilleure capacité à connaître leur situation, vous en avez même 125 000 qui vont aller jusqu'au maximum des 100 euros de revalorisation. Ça signifie, ça peut paraître peu et en réalité, c'est énorme. Et lorsqu'on regarde les futurs retraités, c'est un chiffre que j'ai donné à l'Assemblée nationale. Chaque année, vous avez 800 000 nouveaux retraités. Sur ces 800 000 nouveaux retraités par an, 200 000 auront une pension complète, une pension revalorisée, pardonnez-moi. Sur ces 200 000 personnes qui auront une pension meilleure grâce à la réforme que sans la réforme, un gros tiers aura une revalorisation supérieure là aussi à 70 euros.

Et quand on me dit, mais combien, grâce à cette réforme, vont passer le cap des 85% du SMIC ? On a une prévision, elle m'est arrivée hier soir, 40 000 personnes de plus chaque année. Passeront le cap des 85% du SMIC grâce à cette seule réforme.

Donc on parle de ces nouveaux chiffres avancés par Olivier Dussopt. Vous êtes allé les vérifier à la source et assez vite, vous avez lancé la sonnette d'alarme. En gros, vous allez jusqu'à dire, le ministre ment, si je comprends bien.

Oui, oui, parce qu'en fait, le dernier extrait que vous avez fait passer, c'est l'intervention d'Olivier Dussopt le jeudi 15 février au matin sur France Inter. Il s'avère que depuis plusieurs jours à l'Assemblée nationale, nous posions cette question. Parce qu'elle était, elle avait fait irruption dans le débat public, ça avait mis du temps. Il faut saluer d'ailleurs le travail d'experts, d'économistes, je pense notamment à Michael Zemmour qui avait beaucoup alerté sur cet aspect des choses. Moi, je l'avais auditionné, rencontré plusieurs fois.

On était plusieurs à essayer de tordre le cou à l'espèce de rouleau compresseur de communication qui fait que depuis le début, depuis le 23 janvier, de plateaux télé en matinale de radio, les ministres, mais aussi des figures éminentes de la Macronie comme Sylvain Maillard, Olivier Véran, Stanislas Guérini, Aurore Berger, etc. Tout cela, psalmodier d'une certaine manière ces éléments de langage, mais de manière un peu raccourcie en disant, voilà, 1200 euros de pension minimale. Celui qui s'est le plus pris les pieds dans le tapis, si j'ose dire, c'est Olivier Véran. D'ailleurs, il a été rattrapé par la patrouille. C'était le premier extrait que vous avez mentionné.

Il avait même dit une fois, il y aura 2 millions de retraités qui atteindront ces 1200 euros de retraite minimale. Et donc, nous, ça faisait plusieurs jours qu'on demandait des éclaircissements et il nous disait, non, c'est compliqué, on ne peut pas les avoir, on verra plus tard, etc. Et donc, moi, le matin, je prends mon café en écoutant la radio et il dit, on m'a donné des prévisions hier soir et je peux vous dire maintenant que ce seront 40 000 nouveaux retraités chaque année, dit-il, qui bénéficieront de ce montant. Et donc, je me dis, s'il a des prévisions, c'est donc que quelqu'un les a produites et j'use de ce pouvoir de la mission d'évaluation des comptes de la sécurité sociale.

Et donc, je me rends à la direction de la sécurité sociale qui est une des directions éminentes du ministère de la solidarité, c'est elle qui pilote toutes les finances sociales et qui notamment écrit le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Et donc, je vais très poliment, mais fermement, demander de me communiquer les prévisions qui ont manifestement été transmises quelques jours auparavant, quelques heures auparavant au ministre pour qu'il puisse faire son annonce.

Et là, quelle ne fut pas ma surprise, face à moi, j'ai eu le directeur de la sécurité sociale qui est un haut fonctionnaire respectable et qui, avec beaucoup de franchise, me dit « Nous n'avons rien transmis aux ministres ces dernières heures et ces derniers jours. » Et d'ailleurs, ajoute-t-il, c'est aussi très franc, nous nous posons nous-mêmes la question de savoir d'où sort ce chiffre de 40 000 bénéficiaires et en tous les cas de nouveaux retraités qui, chaque année, atteindront les 1 200 euros. Et donc, à ce moment-là, moi, je pose je creuse et je dis « Mais donc, sur la base de quelles données, qu'est-ce que vous avez transmis ces derniers temps ou même depuis le début de la réforme ?

» Donc là, ils me sortent les différents documents préparatoires à la réforme ou notamment celles sur les arbitrages et eux-mêmes me disent « Ben voilà, il y a une donnée qui ressemble à ça mais qui n'est pas tout à fait ça. » Alors, c'est là qu'on rentre dans la technique, les choses sont compliquées parce que manifestement, le chiffre qu'utilise Olivier Dussopt, et ça, je l'ai compris dans l'échange que j'ai eu l'après-midi même du 16 février puisque le matin, je fais ma visite inopinée et à 15 heures, je reviens dans l'hémicycle et fort de ce que j'ai vu, je l'interpelle. Il n'est pas très content, c'est à ce moment-là qu'il me dit que je perds les pédales.

Après, ce sera excusé de cette formule, mais je comprends dans sa réponse qu'il utilise un chiffre qui ne correspond pas à cette situation pour comprendre en gros le chiffre qui lui a été communiqué et en plus pas l'avant-veille mais depuis la mi-janvier. Donc, en fait, il a cette donnée depuis la mi-janvier.

C'est qu'il y a en effet 200 000 retraités, nouveaux retraités qui vont bénéficier d'une revalorisation comprise entre 0 euro et 100 euro et lui, il utilise la frange de ceux qui vont atteindre la revalorisation maximale de 100 euros et il y a en effet 40 000 qui vont atteindre la revalorisation maximale de 100 euros mais un, pas l'année prochaine mais à l'horizon 2034-2036 puisque ça concerne la génération 1972 je la connais, c'est la mienne, moi je suis de 72 donc quand je serai à l'âge de la retraite en 2034 ou en 2036 selon qu'il y a un report de deux ans ou pas il pourra à ce moment-là en effet y avoir 40 000 personnes qui toucheront la revalorisation maximale de 100 euros mais moi ce que je me procure comme chiffre c'est qu'en 2024 c'est-à-dire l'année prochaine et comme lui-même avait dit chaque année on s'attend à ce que ce soit dès l'année prochaine c'est uniquement 13 789 personnes qui en bénéficient donc ça c'est déjà les deux premières erreurs factuelles c'est pas l'année prochaine et c'est pas 40 000 personnes mais surtout et c'est là le plus grave c'est que ce chiffre et ça m'a été confirmé par la direction de la sécurité sociale le chiffre des gens qui ont une revalorisation maximale ça veut pas dire qu'ils atteignent les 1200 euros vous pouviez avoir par exemple 1080 euros de pension minimale auparavant avec la pension avec les 100 euros maximum vous serez à 1180 et donc vous ne serez pas au fameux 1200 euros de retraite minimale et donc au moment où je vous parle on ne sait toujours pas je persiste à le dire on n'a toujours pas un chiffre avéré conforté consolidé qui permet de dire combien de personnes vont bénéficier de ces 1200 euros de retraite minimale c'est la raison pour laquelle après ces échanges parfois un peu houleux dans l'hémicycle moi j'ai écrit une lettre qui synthétise tout ça je l'ai rendue elle est sur mon compte Twitter où je me suis adressé à Olivier Dussop en disant écoutez maintenant il faut que vous nous disiez d'où sortent ces chiffres qui vous les a communiqués et quelle est la source qui permet d'avérer d'avérer tout ça plutôt que de me répondre je le disais tout à l'heure cette réponse hallucinante qui est de dire je n'ai pas à rendre compte de la manière dont je calcule mes prévisions parce que vous vous rendez compte ça devient terrible ça veut dire qu'un ministre qui balance un chiffre et il dit croyez moi tout l'appareil administratif tout l'appareil statistique on s'en fiche on met en avant le chiffre qui m'arrange qui m'intéresse au moment où ça m'intéresse et ça aussi c'est révélateur de la manière dont la réforme est appréhendée c'est à dire qu'on n'a pas les conséquences concrètes parce que derrière tout ça c'est des gens c'est vrai aussi on va en reparler sur l'impact pour les femmes c'est vrai sur les carrières longues c'est vrai sur ce qu'on appelle les majorations de durée d'assurance notamment pour les femmes qui deviennent inutiles ça porte ce nom barbare de MDA inutile c'est à dire des femmes qui ont élevé des enfants et qui ont donc eu des trimestres de valider ça va être annulé par le report et ce chiffre là on n'arrive pas non plus à l'avoir parce qu'il est assez explosif parce que et moi je continue mes investigations pour essayer d'avoir ce chiffre et j'aimerais bien l'avoir notamment avant le 8 mars parce que je pense que dans la semaine où le débat sera au Sénat il y a le 8 mars au milieu et l'intuition qu'on a tous et c'est plus qu'une intuition quand on parle avec les chercheurs avec les économistes c'est que celles qui cotisent le plus pour cette réforme ce sont les femmes c'est d'ailleurs un chiffre que je l'ai pour le coup réussi à obtenir parce qu'il ne figurait pas dans l'étude d'impact on nous dit que c'est pour faire 17,7 milliards d'euros d'économies donc moi j'ai demandé qui porte ces économies et on m'a confirmé que pour environ 60% c'est à dire 11 milliards d'euros ce sont les femmes qui portent le plus gros de l'effort et je continue à gratter et à creuser pour voir notamment ce qu'on appelle par décile par niveau de revenu pour parler de manière simple et concrète concrètement quelles sont ces femmes et là aussi l'intuition et c'est plus qu'une intuition c'est que c'est les femmes des catégories populaires mais aussi des classes moyennes qui vont supporter le plus le coût de la réforme notamment parce que ce sont elles qui vont avoir un allongement moyen de leur durée au travail parce que là on nous dit pour l'instant c'est en moyenne 9 mois de plus pour les femmes et 5 mois pour les hommes et une moyenne ça masque des extrêmes qui sont là pas forcément petits en termes de volumétrie donc voilà on a continué à mettre la lumière donc c'est pour ça que j'avais utilisé cette image pour la petite histoire c'est une image qu'on utilisait quand moi je faisais campagne avec d'autres pour le non à la constitution européenne en 2005 où on essayait en effet d'éclairer chacun des articles du TCE en regardant concrètement les conséquences qu'il allait avoir sur les gens et plus on en parlait plus les médias en ont parlé plus les journalistes en ont parlé plus l'opinion publique s'est retrouvée armée pour pouvoir elle-même être chacun des salariés des retraités des jeunes être le meilleur ambassadeur et maintenir ce haut niveau de rejet de la réforme de l'opinion publique

Jérôme Gage est-ce que Olivier Dussop a répondu à votre lettre ?

Pas encore Moi j'ai rendu mon courrier et franchement je ne vais pas les lâcher parce que je pense que c'est aussi une exigence démocratique quand on fait une réforme nous on apprend ça quand on est parlementaire on nous dit vous devez questionner l'impact de chacune des décisions que vous prenez et là on voit que sur des pans entiers on n'a pas de réponse précise sur des choses a fortiori que eux-mêmes ont beaucoup mis en avant vous voyez ils ont énormément mis en avant les 1200 euros parce que c'était le truc qui pouvait clignoter

1200 euros brut on rappelle

et quand on regarde ça clignote de manière très très faible parce que y compris en montant financier vous voyez sur les nouveaux retraités le chiffrage de la mesure c'est à peine 400 millions d'euros par an et de l'autre côté on va chercher 17 milliards d'euros donc vraiment on veut faire avaler la pilule avec une mesure qui est je le dis vraiment homéopathique dérisoire et qui n'est pas à la hauteur de l'enjeu si tant est même qu'il puisse y avoir une seule mesure qui compense cet impôt sur la vie de deux ans qui est prélevé sur tout le monde parce qu'ils ont fait le choix idéologique ça c'est ce qu'on a dit aussi beaucoup dans le débat au Parlement de ne pas chercher d'autres ressources moi je vais partir de ceux qui contestent pas le fait qu'il y a un déficit du régime de retraite simplement ce déficit il est conjoncturel et il est temporaire et il n'est pas très important c'est à peine 3% du temps d'équilibre il va manquer entre 15 et 20 milliards d'euros à l'horizon 2030 2040 sur 350 à 380 milliards de retraites qui sont versées c'est à dire 3% et je prends toujours cette comparaison parce qu'elle est parlante parce que les milliards au bout d'un moment ça ne parle plus à qui que ce soit vous et moi si vous avez un crédit immobilier ou un loyer de 1000 euros par mois et qu'il vous manque à la fin du mois 40 euros et bien vous ne vendez pas votre maison vous ne déménagez pas vous essayez de trouver une solution pour ces 40 euros parce que c'est 4% de ce qui vous manque pour rembourser eux c'est exactement ce qu'ils font ce qu'ils font pour un déficit au maximum de 4% de ce qui est versé ils passent tout par dessus bord en l'occurrence en levant un impôt sur la vie des gens de 2 ans alors qu'il y a une palette de solutions et on a essayé de faire la démonstration avec tous les parlementaires de la NUPES c'est tous les amendements qui ne sont pas des amendements d'obstruction mais notamment quand on a présenté après l'article 2 la taxation des super profits la taxation des dividendes la taxation des retraites chapeau les distributions gratuites d'actions revenir sur les exonérations de cotisations sociales qui ne servent à rien qui n'ont aucun impact sur l'emploi ou sur l'investissement et qui se traduisent par le fait que le paradoxe en France c'est qu'on a un niveau de prélèvement sur les entreprises vous rendez-vous compte cette réforme des retraites c'est la première fois qu'on ne met à contribution que les salariés il n'y a personne d'autre qui est sollicité ni les entreprises ni d'autres sources de revenus pour équilibrer le système de retraite donc c'est cette paresse-là qu'on a essayé de construire et c'est à ça que servait aussi le débat parlementaire

Alors Jérôme Gage j'aimerais qu'on revienne sur un épisode de votre face-à-face avec le ministre Olivier Dussop on en a parlé assez sommairement il avait répondu à une de vos interpellations et de manière un peu spéciale on va regarder sa réponse on revient juste après

Je cherche monsieur Gage en tout cas je cherche ses yeux mais d'abord pour retirer une expression malheureuse parce que elle est un peu grossière et j'en suis désolé donc je la retire si vous le voulez bien la deuxième chose c'est que je ne retire rien de ce que j'ai dit monsieur Isaac Sibyl vous l'a dit je travaille avec mon cabinet je travaille avec une multitude de services je n'ai pas à rendre de compte ni sur les canaux ni sur la manière dont je fais les prévisions et si vous y avez si vous aviez lu le député le député Isaac Sibyl vous a répondu et par ailleurs si vous souhaitiez avoir ces renseignements vous aviez comme vous l'avez dit qu'à ouvrir l'étude d'impact

Merci monsieur Bon il y a manifestement un problème de transparence avec le gouvernement Macron-Borne

Oui oui parce que moi vous savez l'étude d'impact je me suis rué dessus ça peut paraître bizarre mais j'adore ça analyser les études d'impact parce que c'est là qu'on y a des informations souvent et parfois sur d'autres textes pour pouvoir organiser la dispute le débat etc et en l'occurrence dans l'étude d'impact ces informations n'y figuraient pas pour cause parce qu'il ne les avait pas mises en ces termes le chiffre d'ailleurs de 40 000 que lui-même met en avant au bout d'un mois de débat et près d'un mois après le dépôt en conseil des ministres du projet de loi ce chiffre il n'y est pas à aucun moment donc il ne peut pas dire qu'il fallait ouvrir l'étude d'impact la preuve lui-même dit c'est des chiffres qu'on m'a transmis la veille mais non on lui a transmis c'est lui qui les a inventés parce qu'au bout d'un moment il fallait qu'il balance un chiffre donc oui il y a un problème de transparence et je dis que ça pose un problème démocratique on fait une réforme et de manière plus générale voilà on ne peut pas passer par-dessus le Parlement et à travers lui les Français parce qu'ils ont besoin de comprendre dans leur trip dans leur intuition ils n'ont pas cru au pipeau le drame pour eux de cette réforme c'est qu'ils ont été très erratiques dans leur communication au début ils ont dit c'est pour dégager des ressources

il y a un petit souci de connexion est-ce que vous m'entendez Jérôme Gage oui est-ce qu'on retente la connexion la régie

est-ce que vous pouvez indiquer

est-ce que c'est bon pour vous là voilà c'est bon

voilà pardon excusez-moi

vous en prie

c'est l'inconvénient j'étais en train de vous dire qu'ils ont hésité dans la communication au début ils ont dit c'est pour financer d'autres politiques publiques l'éducation la santé la transition écologique ils se sont rendu compte que ce n'était pas possible de dire aux gens on fait travailler deux ans de plus parce qu'on veut financer les autres politiques publiques au moment même où on a réduit les impôts significativement notamment sur une minorité de nos concitoyens la flat tax c'est-à-dire le fait de taxer les revenus du capital moins que les revenus du travail évidemment la suppression de l'ISF la suppression de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises dans ces quatre dernières années c'est presque 25 milliards d'euros de ressources fiscales pour l'État qui ont été décidées d'être supprimées voilà donc ça ils ont compris que c'est un argument qui ne passait pas après ils nous ont dit la réforme elle est inévitable parce que c'est une catastrophe pour le déficit des...

on a de nouveau un souci

comme le rapport du corps lui-même oui il y a un problème les dépenses sont maîtrisées et il y a un problème de ressources mais comme vous le disiez il est temporaire l'argument du catastrophisme il n'a pas pris non plus les français ont senti que c'était du pipeau après troisième pipeau ils nous ont dit il va y avoir des mesures sociales de compensation et elles sont formidables et dès qu'on les a éclairées dès qu'on est allé voir très concrètement on voit qu'elles ne sont pas à la hauteur de l'effort qui est demandé et encore une fois je le redis si tenté qu'on puisse concevoir que ce serait acceptable parce qu'on aurait fait des super mesures sociales à côté qu'on ne se méprenne pas moi je suis très favorable à ce qu'il y ait une revalorisation des pensions minimales c'est très bien c'est d'ailleurs même un élément qui figurait dans le programme de la NUPES donc j'ai pas d'état d'âme sur ça simplement pas de manière aussi étroite dérisoire compliquée alambiquée que ces faits qui ne compensent pas encore une fois la violence la brutalité de cet impôt sur la vie je le redis exprès parce qu'ils n'aiment pas dans l'hémicycle à chaque fois que j'utilisais ce terme ça déclenchait de la bronca ils n'aiment pas qu'on utilise ce terme mais eux-mêmes disent nous on ne veut pas lever des impôts il ne faut surtout pas augmenter les prélèvements obligatoires mais eux ils n'ont pas hésité à enlever un seul mais massif sur l'ensemble des salariés qui est de leur prendre deux années de retraite

exactement alors Jérôme Gage on va parler de la suite des événements si vous voulez bien c'est-à-dire l'examen de ce texte par le Sénat le bras de fer dans la rue qu'attendez-vous du Sénat qui penche assez fortement à droite ?

moi j'attends de mes collègues sénateurs communistes écologistes socialistes qu'ils continuent à mener cette bataille alors avec un style et d'abord un calendrier qui est différent mais qui puisse aussi enfoncer le clou et que ça infuse dans le débat public qu'il y a des choses qui ne sont pas justes qui ne sont pas solides qui ne sont pas nécessaires c'est la raison pour laquelle moi depuis je suis d'ores et déjà en contact avec plusieurs sénateurs pour les alimenter des propres données que je continuerai à obtenir et que ce débat au Sénat il prépare en tout cas il alimente ce qui va être quand même le moment clé on ne va pas se mentir qui est la journée du 7 mars parce que je le redis je l'ai dit tout à l'heure c'est le rapport de force qui déterminera la suite des opérations et ce rapport de force il est d'abord sur et moi je suis très content que les organisations syndicales aient expressément indiqué que ce rendez-vous là il se prolongerait qu'elle soit que le pays soit bloqué alors bien sûr ça fait peur mais à un moment donné c'est ce rapport de force il est sain il est légitime il doit être pacifique il doit être non violent évidemment mais il y a des moments où face à l'entêtement d'un gouvernement qui dispose en plus des outils institutionnels parce que entre le 49-3 possible le 47-1 l'accord surtout politique avec les républicains parce que c'est ça qui a justifié en gros la réforme ils avaient la certitude d'avoir un accord avec les républicains ils ont eu des frayeurs parce que ça a tangué y compris au sein des républicains et moi je ne désespère pas que ce soit pour des parlementaires renaissance parce que là ils doivent retourner dans leur circonscription là c'est les entre guillemets les vacances parlementaires mais les uns et les autres sont dans leur circonscription et je peux vous dire qu'ils doivent en entendre des vertes et des pas mûrs parce que le niveau de rejet de la réforme dans l'opinion 70% des salariés 70% des français pardon 90% des actifs c'est des gens aussi qui croisent leurs députés qui leur disent mais tu vas vraiment ou vous allez vraiment voter ce truc là et donc un parlementaire à un moment il est tiraillé entre la consigne que lui donne l'Elysée et puis le fait qu'il a des mandants qui ne sont pas favorables à ça

selon vous donc Jérôme Gage la rue peut elle faire reculer Emmanuel Macron

c'est ça que j'attends des sénateurs et surtout de la mobilisation du 7 mars et puis après parce que il faut considérer que si le rejet persiste même si le texte est adopté même s'il est validé par le conseil constitutionnel moi je fais partie de ceux qui considèrent qu'il ne peut pas y avoir une résignation un abandon et on l'a connu dans le passé des textes qui même adoptés votés et promulgués pouvaient être retirés je pense évidemment au CPE et ça peut être un des scénarios envisageables

Alors les observateurs se demandent par ailleurs si la NUPES ne sort pas affaiblie la première séquence parlementaire que nous avons vécue notamment avec les divergences tactiques au sujet des amendements de la France insoumise jugées pléthoriques du style de certains députés on va dire et de la nécessité du vote sur l'article 7 du projet de loi lequel porte sur l'âge légal de départ à la retraite les fameux 64 ans comment va la coalition de gauche à l'Assemblée nationale aujourd'hui ?

Moi je fais partie de ceux qui considèrent que la NUPES c'est une bonne chose j'ai été élu comme socialiste dans le cadre de la NUPES il s'avère en plus qu'au groupe socialiste moi je suis chargé des relations avec l'intergroupe NUPES donc je suis en contact permanent avec mes homologues on est deux ou trois dans chacun des groupes politiques pour se parler en permanence caler nos positions notre stratégie sur des petits textes ou des grands textes que là on avait un accord de principe au début du mois de janvier qui était qui d'ailleurs s'est matérialisé dans un communiqué de presse qui a été le 29 janvier signé par les quatre les quatre groupes de la NUPES qui était nous souhaitons aller à l'article 7 et moi je le disais en sincérité nous avions prévu d'aller à l'article 7 et je regrette vous appelez ça une divergence tactique en effet que dans la dernière ligne droite alors même que les autres formations avaient mis en oeuvre cet engagement là et qui donc se traduait par le fait de retirer nos amendements vous savez nous nos amendements c'était une manière de pouvoir avoir la seule maîtrise qu'on pouvait avoir c'est la maîtrise du temps parce qu'on avait des amendements on pouvait moduler et être maître du temps passer du temps sur tel volet je vous ai parlé tout à l'heure des sources alternatives de financement on a souhaité passer du temps examiner nos amendements là mais sur un autre moment les retirer massivement et donc on était prêt à aborder l'article 7 et en effet il y a eu une décision à l'intérieur du groupe de la France insoumise qui si j'ai cru comprendre a été prise à une très faible majorité puisqu'il y a eu un vote interne et qui a rompu cet accord donc est-ce que ça un retentissement sur le fonctionnement de la NUPES moi je ne souhaite évidemment pas passer le jeter les bébés avec Claude Dubin ça questionne juste sur le fait est-ce qu'on est capable de passer un accord politique et de se dire on se tient à ça et quand vous avez trois groupes de la NUPES qui ne sont pas sur la même position que le quatrième groupe en l'occurrence la France insoumise et que si on a bien compris y compris la position de la France insoumise elle a été prise à une très courte majorité c'est un peu regrettable après il ne faut pas non plus en faire il y a des gens qui se délectent à chaque fois qui peuvent et ça je le vis depuis le début d'essayer de trouver en disant ça y est la NUPES est morte la NUPES va exploser etc bon ce n'est pas moi ce dont j'avais envie je pense qu'on aurait pu aller à l'article 7 on aurait pu aussi et je veux peut-être plus insister sur ça faire en sorte que la nature des débats à l'Assemblée nationale ne soit pas polluée pardonnez-moi l'expression par des incidents par des polémiques qui à chaque fois arrangeaient la Macronie parce qu'on mettait un coup de projecteur sur telle ou telle polémique du moment sur une prise de parole une intervention de telle ou telle etc et que pendant qu'on faisait ça on ne s'intéressait pas au fond alors que précisément on avait de la matière pour les mettre pour les mettre en difficulté et que s'il y a un des enseignements c'est qu'on peut à la fois être dans la radicalité dans la fermeté dans la détermination et regardez nous les socialistes on y est à fond et en même temps le faire avec un niveau de positionnement tactique de solennité qui ne desserre pas la cause qu'on met en avant et c'est vrai que c'était paradoxal d'avoir les syndicats qui nous disaient regardez on a un front syndical lui qui est uni on a des mobilisations sociales qui sont massives qui sont pacifiques et donc il ne peut pas y avoir de prise de la part du gouvernement en disant regardez c'est des dangers gauchistes avec des casseurs ou je ne sais quoi le truc fonctionne bien et que l'endroit où ça donne une impression un petit peu décalée tumultueuse ce soit le Parlement il faudra aussi qu'on ait cet enseignement mais il faut aussi admettre qu'on a des cultures politiques qui sont différentes et moi j'entends ceux de mes collègues de la France Insoumise qui disent mais nous si on n'a pas ce niveau de tonitruance alors on n'est pas entendu par une partie de nos électeurs donc il faut aussi trouver le point d'équilibre en politique qui s'appelle le compromis et le compromis c'est jamais un gros mot et il y a une culture du compromis qui est parfois plus difficile pour des gens qui en ont moins l'habitude ou qui considèrent qu'on peut avoir raison tout seul moi je fais partie de ceux qui pensent qu'on ne peut jamais avoir raison tout seul à gauche

Jérôme Gage vous serez donc dans la rue le 7 mars prochain

oui

bien évidemment en tout cas la seule fois

où je n'ai pas pu être dans la rue ça a été une grande frustration c'était évidemment le 16 février parce que on était en plein dans les dernières heures du débat à l'Assemblée nationale et que contrairement aux autres manifs où j'avais pu y aller entre midi et deux heures ce jour là je terminais ma visite inopinée au ministère de la sécurité sociale donc je me rattraperai le 7 mars évidemment à Paris probablement

et bien on sera les caméras du média seront là certainement et on vous tendra le micro ça j'en suis sûr merci beaucoup Jérôme Gage d'avoir pris le temps de répondre à nos questions

merci

alors restez avec nous l'émission n'est pas finie un petit rappel si nous pouvons vous offrir de l'info libre et indépendante c'est uniquement grâce à nos abonnés sociétaires de notre belle coopérative médiatique rendez-vous sur soutenez.lemédiatv.fr ce projet de télé qui casse les codes des milliardaires ne peut se faire sans vous on lit aussi attentivement vos commentaires en live et sous le replay et merci pour vos j'aime et vos partages qui nous propulsent dans la mer des algorithmes il est temps pour nous de recevoir la journaliste Donia Ismail pour parler de la dégradation de la santé mentale de nombreux français affectés par les polémiques racistes elle a écrit un papier très fourni sur le sujet qui fait écho à un autre de ses articles sur l'arabe phishing où comment s'inventer des origines maghrébines pour plus de likes il faut croire que ça peut aussi fonctionner d'être arabe en France assez paradoxalement mais surtout sous certaines conditions on discute de tout ça tout de suite après un petit clip d'auto-promo coucou mes petits amours

alors comme ça on veut mettre la hagra à Bolloré

on a commencé l'année 2023 avec une vive polémique provoquée par les propos de celui qui était la personnalité préférée des français au Marcy alors si je parle à l'imparfait c'est parce que le plus célèbre des trappistes a perdu son titre honorifique depuis qu'il a déclaré au sujet de la guerre en Ukraine l'Ukraine n'a pas été une révélation dingue pour moi comme j'ai de la famille ailleurs en Afrique je sais qu'il y a toujours eu des enfants en guerre des familles brisées je suis surpris que les gens soient si atteints ça veut dire que quand c'est en Afrique vous êtes moins atteint ces propos ne passent pas au Marcy au Marcy se retrouve au coeur de toutes les discussions sur les réseaux sociaux dans les débats télévisés à la radio on insulte d'ingrat celui à qui la France a tout donné et ce faisant on le revoit à sa condition d'enfant d'immigrés au Marcy n'est plus tout à fait français comme Zizou redevenu Zidane après avoir mis un coup de tête à Materazzi en finale de la coupe du monde si cette polémique vise au Marcy au départ elle atteint bien d'autres personnes elle touche les musulmans les immigrés les noirs les personnes racisées elle vise tout le monde je me sens attaqué sur tous les fronts confie une jeune femme à la journaliste Donia Ismail qui s'est intéressée aux conséquences sur la santé mentale de nombreux français les conséquences qui sont provoquées par toutes ces polémiques racistes bonsoir Donia bonsoir Nadia merci de ta patience donc tu es journaliste spécialisée sur le monde arabe et de sa diaspora tu es social media éditor sur Slate.fr et créatrice du podcast indépendant Allo 213 diffusé sur Arabes Arabia Vox et tu es l'auteur d'un article intitulé les polémiques racistes abîment la santé mentale de nombreux français qui n'est pas passé inaperçu et pour cause on parle rarement de cette charge mentale qui repose sur les personnes racisées alors on associe souvent la charge mentale au syndrome d'épuisement des femmes pourtant d'autres groupes l'apportent les personnes qui subissent ces discriminations au quotidien mais également le poids psychologique des polémiques racistes qui affectent sérieusement leur santé mentale c'est l'objet de ton article

oui tout à fait tu parlais d'épuisement des femmes pour la charge mentale des femmes finalement c'est à peu près le même processus pour les personnes non blanches quand on a du racisme qui touche ces personnes quotidiennement en France le racisme passe pas inaperçu on a des statistiques qui tombent tous les ans sur discrimination à l'emploi discrimination pour avoir un appartement discrimination discrimination discrimination finalement ça épuise et cet article parce qu'il y a eu déjà des choses qui ont été faites sur le coût mental du racisme en France mais avec Slate on a vraiment voulu s'intéresser sur les polémiques parce qu'il y avait cette impression qu'elles étaient de plus en plus récurrentes et que finalement ça ça fatigue

effectivement il y a même une personne qui explique donc je crois que c'est la présidente de la lab qui dit on a l'impression que c'est polémique dure entre 5 et 10 minutes mais pour nous c'est continuel ça ne nous quitte pas oui ça crée un continuum

de violence c'est à dire que c'est pas parce que le débat dure de 19h à 19h30 sur les chaînes d'information en continu que finalement à partir de 19h30 ça s'arrête tout d'un coup non c'est repris par les réseaux sociaux par des personnalités qui vont retweeter repartager puis d'autres personnes qui vont finalement aussi défendre ces personnes là mais qui vont ajouter du grain à moudre et donc finalement ça crée un continuum de violence ça c'est Fatima Bent la présidente de la lab qui le dit et en fait ça arrive jusqu'aux vies personnelles de ces gens là parce que dans la rue en fait il y a aussi des agressions qui sont en direct lien avec ce qui se dit sur les plateaux télé parce qu'on a aussi cette impression que lorsqu'on invite quelqu'un à la télévision on lui donne une certaine forme de légitimité il y a encore ce ah j'ai vu quelqu'un à la télé j'ai entendu quelqu'un à la radio et donc ça libère les gens de certaines formes ça les libère dans leur racisme et dans leur discrimination ça se traduit

comme tu l'as dit ça peut se traduire par des actes sur le terrain alors les personnes qui souffrent de cette charge mentale sont unanimes les médias sont responsables et même coupables

on peut se poser la question de la responsabilité des médias évidemment parce que ce sont les rédactions les rédacteurs en chef qui choisissent lorsqu'on invite ou non une personne à la télévision et c'est vrai que ça pose des questions lorsqu'on a par exemple des élus d'extrême droite qui ont été condamnés par la justice pas une fois mais deux fois et qu'on vient les inviter pour répondre à des questions on sait pertinemment qu'ils vont verser dans cette rengaine raciste par exemple moi la question que je me pose et que beaucoup de journalistes aussi se sont posées c'est pourquoi le jour du match France-Maroc le jour pour la coupe du monde pourquoi ce matin là on a appelé des élus d'extrême droite pour leur demander quel était leur avis je pense qu'on s'en fiche un peu tous de l'avis d'un élu d'extrême droite sur ce match là non c'est encore pour verser dans ces rengaines racistes et dans ces polémiques qui sont totalement épuisantes qui épuisent réellement les personnes visées les personnes concernées donc oui il y a une responsabilité des médias et toutes les personnes qui ont été interviewées dans l'article le disent c'est qu'on se pose la question de pourquoi en fait quelle est la plus-value journalistique d'inviter ces gens là lorsqu'on sait lorsqu'on connaît leur discours et lorsque surtout ils ont été condamnés pour ces discours là

donc ces polémiques racistes se traduisent donc par la violence des mots en général on pense à des insultes il y a aussi les coups dont on a vaguement parlé là mais également il y a également une violence qui est plus symbolique qui consiste à nier à ces personnes racisées leur statut de victime et même d'être humain

oui parce qu'on dit à ces gens là vous n'êtes pas arrêté vous êtes toujours dans le côté victimaire vous vous victimisez mais ces gens là sont victimes on reste victime lorsqu'on est tous les jours attaqué sur les réseaux sociaux tous les jours attaqué dans les débats il faut vraiment expliquer à quel point c'est épuisant et à quel point c'est aussi violent lorsque à la télévision dans un débat on discute à une heure de grand public de votre francité où est-ce que vous êtes vous avez le droit d'être là c'est par exemple un des débats qu'il y a eu au sujet encore une fois du match France-Maroc et des franco-marocains qui disaient moi je suis du côté du Maroc pour ce match là ils ont le droit d'être du côté du Maroc comme les algériens avaient le droit d'être du côté de l'Algérie lors de la Cannes de 2019 il faut vraiment le répéter à quel point c'est d'une violence innée de renier la francité ou renier une part d'identité à une personne ces gens là on reniait leur identité et surtout on les invite pas c'est-à-dire qu'ils sont toujours on parle toujours d'eux à la télé mais ils sont rarement autour de la table et lorsqu'ils sont autour de la table ils sont seuls face à 4 autres personnes qui en fait les prend à partie donc oui il y a quelque chose de très très violent dans ce processus là et il faut le nommer c'est sûr qu'il faut le nommer

oui il y a Christine Delphine féministe qu'on connait bien ici dit nous ne sommes pas victimaires mais nous comptons beaucoup de victimes et la psychiatre que tu as interviewée dans le cadre de cet article c'est Fatima Fatima Bouvet pardon Fatima Bouvet de la Maisonneuve exactement qui elle parle d'un processus de déshumanisation les personnes qui sont sur la cible de ces polémiques ont l'impression de perdre toute humanité

oui parce que encore une fois on leur nie leur présence en France dans le débat et surtout il y a ce processus d'invisibilisation en plus de ça c'est-à-dire qu'on parle tout le temps de nous mais on ne nous voit pas à la télé donc c'est ce processus là qui aussi fragilise les personnes concernées qui sont au centre de ces débats tout le temps on parle d'Omarcy mais entre temps il y a eu encore des débats il y en aura encore demain sûrement mais voilà c'est des discussions qui sont toujours toujours présentes à la télé et sur les réseaux sociaux donc il y a vraiment cette impression que c'est de plus en plus récurrent et qu'on n'arrive plus à échapper à ce genre de débat et de polémiques

donc elles ne sont plus des sujets mais on les réduit vraiment à des objets de débat comment on sait si on souffre de cette charge mentale est-ce qu'il y a des symptômes ?

Il y a des symptômes oui il y a le côté déjà totalement physique parce qu'il y a des symptômes physiques par exemple Ivy qui est la première personne qui apparaît dans l'article elle dit qu'elle est toujours épuisée qu'elle se sentait drainée, épuisée donc l'épuisement la fatigue du corps est l'un des symptômes il y a aussi également elle avait énormément mal aux ventes par exemple des maux de tête voilà c'est vraiment le corps qui réagit et puis il y a aussi tous les symptômes psychiques c'est-à-dire et là c'est plutôt Fatma Bouvet de la Maison 9 qui les définit c'est la dépression il y a énormément de patients à elle et de patientes qui souffrent de dépression à cause de non pas seulement des débats mais voilà de l'atmosphère délétère en France il y a aussi la perte de confiance c'est-à-dire qu'on n'a plus confiance en soi on ne sait plus qui on est il y a aussi le syndrome de se sentir toujours persécuté donc il y a plein de choses qui rentrent en jeu dans ces débats-là et dans la santé mentale des personnes

il y a des conséquences pour la santé qui sont d'ordre psychique physique il y a d'autres conséquences qui sont en tout cas de mon point de vue les plus dramatiques celles qui touchent à l'identité ces personnes vont même jusqu'à chercher à les gommer voire pire elles vont tomber dans la détestation de soi

oui ça c'est l'exemple que Leila nous donne c'est être la bonne arabe et donc Fatma Bouvet de la Maison 9 elle a écrit énormément de livres mais elle a surtout participé à un podcast de France Culture un documentaire sonore où en fait le titre c'est vraiment être un bon arabe en France où elle reçoit dans son cabinet des patients qui lui expliquent et c'est hyper violent parfois aussi à écouter qui lui expliquent qu'ils ont eu besoin de gommer leur trait leur arabité parce que c'était leur manière de passer inaperçu et c'est ce que Leila raconte aussi dans l'article c'est être la bonne arabe c'est à dire manger du porc boire de l'alcool être plus ouvert sur la religion et en fait c'est faire en sorte de ne pas être comme les autres finalement elle dit qu'elle a fini par se réveiller mais c'est vrai que quand elle le racontait c'était hyper violent parce que finalement il fallait se gommer pour pouvoir vraiment exister dans ce pays là et encore une fois ça c'est d'une violence innée on a du mal à le comprendre quand on ne le vit pas mais c'est d'une violence innée et en plus

ça épuise d'être français c'est ce qu'elle nous explique la psychiatre Fatma Bouvet de la Maisonneuve qui revient sur ce processus d'assimilation et elle va aider ses patients elle va travailler sur leur estime de soi et elle va les re-narcissiser c'est comme ça qu'on dit dans la profession

c'est ça et bien c'est par rapport surtout à Leila qu'elle dit ça par rapport au fait de gommer en fait son identité elle elle mit sur quelque chose d'autre c'est qu'elle va leur parler elle va parler à ses patients de la richesse de leurs origines donc c'est à dire essayer de reconnecter ces gens là avec soit le pays de leurs parents ou soit leur pays directement si ce sont des personnes immigrées et c'est ça aussi qui est très très beau c'est se dire voilà en fait on est une richesse mais c'est vrai que quand on a tout le monde autour de soi qui nous rabaisse sans cesse et qui nous ramène constamment à notre origine sociale culturelle raciale c'est très compliqué de le voir

alors aux Etats-Unis les études concernant le traumatisme racial liées aux discriminations sont nombreuses en France où on en est ?

alors il existe certaines choses mais on est vraiment au balbutiement malheureusement la France elle est toujours un peu en retard sur ces questions là on va parler d'arafishing après mais c'est aussi un autre sujet sur lequel on est très en retard mais il y a des mais en tout cas le coup mental du racisme dans les sphères militantistes militantistes du militantisme pardon c'est un mot qui revient énormément par exemple à la lab ils en parlent beaucoup les adhérentes en parlent beaucoup entre elles il y a un très bon épisode de podcast de Kif Taras par Rokaya Diallo et Grassley qui parle aussi du coup mental il y a des livres qui ont été écrits mais sinon en termes de recherche et de thèse on est encore vraiment au balbutiement alors toujours aux Etats-Unis

le bureau de la santé mentale de l'état de New York a publié une brochure recensant les différents symptômes physiques et mentaux engendrés par l'existence du racisme ainsi que différents moyens pour faire face à de telles agressions est-ce que tu as pu consulter cette brochure et qu'est-ce qu'elle qu'est-ce qu'elle préconise ?

Oui oui j'ai pu la regarder et ce qui est très bien c'est qu'elle en fait elle est en libre-service sur internet donc même si elle a été faite par le bureau de New York on peut aussi l'adapter en France finalement c'est à peu près ce que Fatma Bouvet de la Maisonneuve dit aussi c'est essayer de prendre du temps pour soi parce que prendre des pauses c'est hyper important on est dans un monde où tout va très très vite on est dans la spontanéité pardon de l'information et là ce que nous dit la brochure ce que nous dit Fatma Bouvet de la Maisonneuve c'est de prendre du temps et de se déconnecter c'est aussi nommer les choses je pense qu'il y a aussi un très grand travail à faire par exemple moi personnellement il m'a fallu du temps pour comprendre que c'était les polémiques racistes qui me fatiguaient au quotidien donc une fois qu'on les nomme qu'on pointe du doigt finalement c'est le début ça va déjà un peu mieux il y a aussi parler aux gens autour de soi et se créer une communauté de personnes qui peuvent comprendre c'est vraiment les 3-4 points qui apparaissent sur cette brochure alors en France

je ne sais pas si on est prêt je repense à l'UNEF et à ces fameux cercles

qui excluent les personnes

on peut le faire entre nous disons

mais il ne faut pas trop que ça soit

voilà il ne faut pas le médiatiser c'est ça exactement alors pour se défaire de cette charge mentale et se protéger donc de toute cette haine les personnes concernées celles que tu as interrogées ont développé des mécanismes d'auto-défense de protection il y en a plusieurs

en fait c'est vraiment des mécanismes qui sont propres à certaines personnes donc peut-être que pour nous ils ne fonctionneront pas mais en tout cas pour elles ils fonctionnent c'est se couper des réseaux sociaux ou en tout cas ils les utiliser avec parcimonie et c'est surtout Twitter qui revient énormément Facebook, Instagram beaucoup moins mais alors Twitter c'était vraiment la bête noire de ces personnes-là et on peut le comprendre parce que c'est une autre manière de faire de l'information c'est quelque chose de c'est beaucoup plus rapide et c'est surtout sur Twitter que les clips des chaînes d'information en continu de ces polémiques-là sont repris très facilement il y a aussi faire bloquer certains comptes donc on a certaines personnes qui n'apparaissent pas dans l'article mais que j'ai pu interviewer qui en fait ont juste bloqué ces news directement ou en tout cas masquer certains mots c'est aussi ne pas cliquer sur certains hashtags éviter les hashtags TPMP hashtag Anouna les hashtags Zemmour et c'est aussi voilà prendre du temps pour soi c'est vraiment ce genre de mécanisme qu'on entend beaucoup

On a l'impression qu'on doit même renoncer quelque part à être en lien pour moins souffrir

Peut-être pas renoncer à être en lien mais en tout cas renoncer à certaines parties des réseaux sociaux c'est sûr je pense que Twitter en tout cas c'est celui qui revient énormément et c'est d'avoir une autre utilisation on peut être en lien autrement mais c'est vrai que sur Twitter il y a énormément de risques en tout cas c'est vraiment sur ce réseau social-là que le déchaînement raciste se ressent encore plus

parce que je pense à un des témoignages de mémoire je crois que c'est une juriste qui dit que même en ayant débranché ma télé complètement en boycottant ces news en allant plus sur Twitter il y a toutes les polémiques qui continuent qui se poursuivent sur Instagram et sur Facebook donc on a l'impression que pour s'en extraire totalement il faut couper tous les réseaux sociaux

en tout cas il faut faire en sorte de les utiliser avec parcimonie ça c'est Tony Morrison ici qui le disait donc qui est une grande militante antiraciste qui disait qu'en fait finalement le racisme c'était une manière de nous détruire et de nous épuiser à débattre donc de nous mettre de côté et aussi se dire que prendre des pauses c'est aussi un acte de résistance et un acte de militantisme parce qu'on prend soin de soi pour venir encore plus d'attaques donc c'est vrai qu'en fait il faut plutôt se dire qu'à des moments quand on n'est pas bien on coupe les réseaux sociaux pour se protéger mais finalement c'est pas un aveu de défaite c'est pas un échec c'est revenir après encore plus fort se sentir encore mieux pour encore mieux militer

alors il y a d'autres solutions aussi plus radicales certaines personnes choisissent même de partir alors je pense notamment à l'article que tu as écrit sur ces françaises qui portent le foulard et qui ont choisi de vivre autre manche pour fuir les discriminations

ouais totalement ça c'est un article que j'avais écrit en 2020 et cet article donc il ne parlait pas que des polémiques c'était vraiment dans le but de trouver du travail parce qu'en France quand on porte le foulard c'est très compliqué de trouver du travail ou surtout un travail à la hauteur de son bagage universitaire et donc ces femmes là sont parties j'ai pu interviewer plusieurs personnes et finalement les polémiques ne sont jamais loin parce que ce qu'elles disent en arrivant au Royaume-Uni c'est certes qu'elles trouvent un travail mais que finalement elles se sentent plus à l'aise et qu'il y a moins même s'il existe du racisme au Royaume-Uni évidemment elles ne sont pas naïves et dans l'article on parle de ce racisme au Royaume-Uni mais c'est que finalement c'est pas la même approche sur le fait religieux et le fait communautaire n'est pas approché de la même manière au Royaume-Uni en France et donc il y a une de ces personnes là que j'ai interviewé qui disait le jour où j'ai atterri à Bristol j'avais l'impression qu'un poids s'était envolé de mes épaules donc ça montre bien que oui il y a des personnes qui se disent pour aller mieux il faut que je parte soit au Royaume-Uni ou soit il y a un autre phénomène de ré-immigration dans le pays des parents ou dans le golfe c'est-à-dire partir dans le pays de ses origines le souhait le grand rêve de beaucoup de personnes

la ré-migration alors donc on a parlé de cette peu de recherche sur le sujet de l'inertie des pouvoirs publics qui sont pas aussi mobilisés sur ce sujet qu'aux Etats-Unis il y a en tout cas en parallèle du coup des initiatives positives qui fleurissent pour lever justement le déni de la charge mentale du racisme on en a parlé donc de la libération en fait de la parole c'est ce que préconise d'ailleurs aussi cette brochure et c'est ce que tu fais toi d'ailleurs notamment à travers ton podcast de l'eau de 113 où il y a même d'autres c'est toujours donc cette psychiatre je crois qui a créé un espace de parole sur Twitter tu peux me rappeler le nom c'est Yaotcha Adameda c'est ça tu parlais de celle-ci non je parlais pas d'elle mais de ce compte Twitter où elle donne la parole en fait aux maghrébins c'est Fatma Bouvet de la Maison Lava

parole de maghrébins parole de maghrébins mais oui je pense qu'à un moment donné il faut se créer son propre son propre espace de parole pour se sentir mieux et aussi c'est aussi un moyen d'extérioriser moi je sais que par exemple à l'eau de 113 et à Rabiavox c'est aussi une manière pour moi de faire le travail que j'aimerais faire même si j'ai de la chance avec Slate on me laisse écrire les articles que je veux mais c'est vrai que voilà c'est une autre manière d'être entourée de personnes qui comprennent et je pense qu'il y a aussi ce truc de se dire c'est la vie change énormément lorsqu'on n'a pas besoin de s'expliquer à chaque fois et de se justifier et donc je pense qu'à travers ces initiatives là parole de maghrébins par exemple qui est hyper importante parce qu'elle donne la parole à des personnes elle me disait au téléphone qu'elle commençait par les maghrébins mais qu'elle allait élargir ça à d'autres communautés mais c'est aussi un autre moyen de nous replacer au centre du débat et de nous donner la parole face à des personnes qui essayent de nous l'apprendre à chaque fois

et ça me fait penser aussi clin d'oeil à Malika Mansouri qui est psychologue et psychanalyste et qui a une phrase qui forcément nous parle beaucoup à nous groupes minorés dire groupe minorisé dire c'est pouvoir dépasser ce qui est et donc effectivement ces espaces de parole libres viennent quelque part un peu nous décharger de ce poids psychologique qui nous accable on va passer à ton autre article qui fait quelque part aussi écho à celui-ci ce papier il parle de l'arabe fishing où comment s'inventer des origines maghrébines pour plus de likes alors ça semble assez paradoxal on vient de dire que c'est hyper compliqué d'être arabe, noir, musulman en France mais ça peut aussi rapporter ça peut aussi fonctionner notamment sur les réseaux sociaux Donia est-ce que tu peux nous expliquer ce qu'est l'arabe fishing

alors l'arabe fishing c'est un processus en gros c'est calqué sur le mot black fishing c'est le pendant arabe si vous voulez du black fishing qui est un mot qui a été créé en 2018 par Wanda Thompson qui est une journaliste afro-américaine et donc l'arabe fishing comme le black fishing c'est laisser croire ou prétendre être ce qu'on n'est pas c'est-à-dire soit arabe soit noir en adoptant une série de caractéristiques qui est propre à ce groupe-là dans une logique de gain c'est-à-dire ça peut être un gain économique donc se faire de l'argent ou un gain social devenir connu sur les réseaux sociaux et ce qui est hyper ce que tu disais qui est très paradoxal c'est que finalement ces traits-là quand ils sont arborés par les communautés d'origine elles sont racialisées et fortement marginalisées et dans ce papier évidemment on se pose la question puisque on vit en France on connaît le racisme quand des personnes blanches qui sont pourquoi des personnes blanches qui sont qui ont ce qui n'ont pas à être arabes qui n'ont pas à vivre avec des discriminations pourquoi elles iraient prendre ces caractéristiques-là alors qu'on sait encore une fois qu'il y a toutes ces discriminations autour de l'accès à l'emploi l'accès au logement finalement parce qu'en fait ça dépend dans quel secteur on se trouve on ne connaît pas par exemple d'étudiante en médecine qui s'appelle par exemple Blanche dans la vraie vie et qui va adopter une personnalité ou en tout cas des caractéristiques ou un prénom arabe parce que c'est ce que fait Mila Jasmine elle ne s'appelle pas Mila Jasmine elle s'appelle Marie Germain donc une influenceuse de télé-réalité voilà exactement on n'imagine pas des étudiantes en médecine faire ça pour pouvoir accéder à un autre niveau de notoriété c'est toujours dans un cadre très précis qui est la télé-réalité la culture ce genre de choses c'est se créer une image dans un but de gain et c'est toujours dans c'est jamais c'est pas des astronautes c'est pas des médecins c'est pas des infirmières non c'est la télé-réalité toujours ouais donc ça peut fonctionner d'être arabe

dans le monde virtuel mais c'est très compliqué dans le monde réel

mais virtuel et pas que en réalité ça fonctionne d'être arabe déjà quand on est à la mode c'est pas tout le temps mais ça fonctionne d'être arabe dans deux catégories c'est le sport et la culture là dans ce cas là on peut être arabe on l'a vu les grandes les grandes personnalités arabes et même noires en France on parlait d'Omarcy pendant très longtemps qui a été personnalité préférée des français Zine et Didida etc.

jusqu'à qu'il l'ouvre évidemment mais Mila Jasmine par exemple qui s'appelle Marie Germain quand elle adopte cette caractéristique qu'elle adopte déjà bien avant qu'elle devienne célèbre parce que déjà en 2008 elle se faisait appeler Farah et elle chantait ma philosophie ce qui est très très drôle sa soeur qui s'appelle Gwendoline se fait appeler Safia enfin voilà c'est plus que le monde virtuel c'est on est à la mode que dans certains domaines et c'est le domaine de la télé-réalité alors pourquoi ça pose problème cet arabe fishing ?

ça pose énormément ça pose différents problèmes que j'ai essayé de recouvrir dans cet article premièrement c'est un héritage direct de l'imaginaire colonial qu'on a de la femme maghrébine parce que ces femmes là elles ne prennent pas qu'un nom elles prennent plusieurs caractéristiques qui ont été modelées à l'époque coloniale c'est à dire que pour à l'époque coloniale la femme maghrébine c'était la femme voluptueuse cheveux noirs yeux noirs plus charnus voilà charnus grosses hanches exactement et surtout qu'il y a un caractère très spécial c'est quelqu'un qui crie c'est quelqu'un qui hurle c'est une personne qui est très sexualisée et finalement tout cet imaginaire là parce qu'en France on n'a rien fait pour déconstruire cet imaginaire il est propulsé des années après des siècles après dans nos télé cette Mila Jasmine sans le savoir elle réactive en fait cet imaginaire colonial donc ça c'est un premier problème ça montre qu'en fait on a enfermé les femmes maghrébines et les femmes arabes dans une représentation qui n'est pas réelle il y a ce problème là et aussi le problème de ça reste une mode donc c'est à dire que dans quelques années ces femmes là ne seront plus à la mode les femmes maghrébines ne seront plus à la mode donc qu'est-ce qu'on va leur laisser comme aussi trauma c'est à dire que pendant 10 ans elles étaient au centre au centre des discussions et puis finalement après comme un vieux tissu on va les jeter et ça a déjà commencé parce que l'extrême minceur est redevenue à la mode on a par exemple l'exemple de Kim Kardashian qui elle faisait plutôt du blackfishing mais qui a fait des pareil pour Mila Jasmine mais qui ont fait des chirurgies esthétiques pour ressembler à des femmes arabes ou des femmes noires donc c'est à dire BBL on a grossi les seins on a grossi les fesses etc et maintenant que c'est plus à la mode on a vu Kim Kardashian totalement squelettique qui a retiré tous ses implants mammaires donc ça pour elles c'est juste un changement comme un changement de couple mais pour les personnes qui doivent vivre avec ces traits là avec ces corps là c'est beaucoup plus compliqué

on va reparler du cas justement de Mila Jasmine notre Kim Kardashian française tu expliques dans ton article que l'arabe phishing va plus loin que l'utilisation d'un pseudo à consonance arabe c'est toute une esthétique que la star de tellarité s'approprie

oui c'est ça c'est le nom cert donc Mila Jasmine en plus qui fait référence à Aladin chez Razat il y a tout un truc autour de ça et puis il y a aussi les caractéristiques physiques c'est à dire les cheveux elles se disent les cheveux ils sont noirs elle est voluptueuse et il y a aussi le caractère Mila Jasmine quand on la voit dans la télé-réalité elle crie beaucoup elle est énervée elle a un caractère très chaud parce qu'on imagine que les femmes maghrébines sont toujours elles ont le sang chaud donc on voit à quel point c'est un problème c'est qu'on a vraiment créé une représentation des femmes maghrébines qui n'est pas réalité et donc c'est là où ça devient problématique mais qui fait du bien à la pensée dominante oui parce qu'en fait comme je disais tout à l'heure l'imaginaire colonial n'a pas changé on n'a rien fait en France pour déconstruire cet imaginaire colonial c'est Nadia Atroubi-Safsaf qui est rédactrice en chef du Corée de l'Atlas mais qui est aussi doctorante en sociologie qui a beaucoup travaillé sur tout ce qui est sujets comme les beurettes les représentations des femmes maghrébines qui en parle dans l'article c'est qu'on n'a rien fait pour contrer ces représentations là donc finalement c'est devenu normal on n'a jamais eu d'autres représentations de femmes maghrébines en France si on reprend par exemple les films le téléfilm Aïcha par exemple qui a été quand même diffusé sur France 2 en prime time et bien tous ces clichés là on les retrouve dans Aïcha et là on parle des clichés des femmes on s'aventure même pas sur les clichés des hommes maghrébins mais sur ces clichés de femmes là on a toujours vu même dans l'article réalité les femmes arabes crient elles hurlent elles n'ont pas de raison donc c'est un problème elles ne savent pas parler français aussi c'est un des autres une des autres représentations

et est-ce qu'elle s'est défendue est-ce que Mila Jasmine forcément a été interpellée accusée d'arrafishing etc

elle dit que c'est pas du tout vrai et que elle elle comprend pas que c'est plutôt un hommage qu'elle rend alors au début elle disait on a vu retrouver des coupures de presse il y a très très longtemps où elle disait qu'en fait elle était à moitié libanaise à moitié japonaise à moitié je ne sais plus quoi ça faisait beaucoup de moitié mais elle non maintenant aujourd'hui elle dit que c'est plutôt un hommage qu'elle rend en tout cas elle comprend pas je pense qu'elle comprend vraiment pas à quel point c'est problématique et à quel point en fait elle réactive un imaginaire colonial mais qui est nauséabond quoi

donc finalement on n'est pas les seuls quand je dis on je parle des personnes minorisées à souffrir de problèmes d'identité visiblement apparemment non merci beaucoup Donia Ismail je vous invite bien évidemment à lire les articles de Donia Ismail sur slate.fr donc on a parlé de la santé donc les polémiques racistes qui affectent la santé mentale de nombreux français et la rap fishing comment s'inventer des origines magrimes pour plus de là qui a bien évidemment je crois que tu as écrit près de 26 articles sur slate ils sont tous aussi passionnants donc on vous invite à les consulter et également écouter le podcast Allo 213 encore merci Donia Ismail et merci également à vous derrière vos écrans de nous avoir suivis si on peut vous proposer chaque jour cette qualité d'information et des intervenants de qualité c'est uniquement grâce à nos abonnés et nos sociétaires qui financent notre antenne ce programme fait partie de notre belle grande ambition faire du média une véritable chaîne de télévision qui vous proposera une autre hiérarchie un autre traitement de l'information une information populaire alternative et indépendante qui se démarque de la propagande réactionnaire et patronale financée par les milliardaires cela fait déjà plus de 5 mois que nous tenons le défi d'être diffusé en 24-7 sur Youtube et Dailymotion uniquement grâce au soutien populaire et citoyen de près de 9500 abonnés dont 4100 sociétaires c'est énorme mais soyons honnêtes notre modèle est fragile ce n'est pas assez continuer à vous abonner à faire abonner vos proches offrez-vous un média véritablement libre des 5 euros par mois et on vous dit à demain pour nos directs habituels avec les flashs infos du média à 13, 15 et 17h puis à 18h30 votre quotidienne toujours debout qui sera animée par Lisa Lap et moi-même merci d'être aussi présents dans le chat et dans les commentaires qu'on lit et pour tous vos pouces qui nous font exister dans la mer des algorithmes de Youtube merci encore et bonne soirée merci d'avoir regardé cette vidéo !

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