Eaux en bouteille : audition de l'ARS Bretagne

nous poursuivons nos nos travaux de notre commission d'enquête avec l'audition de Madame Élise Noguera qui est directrice générale de l'ARS la région Bretagne depuis le 13 février 2023 donc Madame la Directrice générale je suis tenu de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête et pass possible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 434-15 du code pénal et notamment de 5 ans d'emprisonnement et 75000 € d'amende je vous invite à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure donc vous appuyez sur le bouton pour que le micro s'allume voilà je le jure merci et également je crois qu'il y a de vos collaboratrices qui sont susceptibles de prendre la parole donc vous vous présentez mesdames et votre fonction au sein de la RS et après vous jurerez devant nous dire toute la vérité rien que la vérité Nathalie Le Formal je suis directrice de la santé publique à la RS Bretagne et je le jure levez la main droite s'il vous plaît parce pour le formalisme au cas où voilà après mesdames bonjour Ann directrice adjointe santé environnement je le jure vous pouvez prendre vre micro aussi non je c bonjour donc Carole chiruel responsable du département santé environnement à la DD des côes d'Armor donc le département de plancouette et je le jure merci beaucoup mesame également je dois vous demander donc Madame la Directrice générale et mesdames si vous auriez d'éventuels lien d'intérêt par rapport à l'objet deommission d'enquête aucun lien d'intérêt aucun lien d'intérêt pas de lien d'intérêt pas de lien d'intérêt parfait merci beaucoup pour ces formalités administratives et juridiques importantes alors je rappelle rapidement puisque vous savez que cette audition est retransmise sur le site du Sénat que ce dernier a constitué le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur les pratiques des industriells de l'au en bouteille au début de l'année 2024 plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillé en particulier le recours à des traitements interdits sur des eaux minérales naturelles et de sources notre commission d'enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve d'éventuelles procédur judiciaire à en cours donc Madame la Directrice cette audition a pour objet de faire la lumière sur les contrôles des exploitations d'eau minérales naturell à l'échelle locale je le rappelle les ARS sont chargés du contrôle sanitaire des eaux conditionnées c'est-à-dire la vérification sur la qualité des eaux l'inspection des installations et le contrôle des mesures de surveillance mis en vre par l'exploitant en tant que directrice générale de la RS de la région Bretagne vous opérez dans une région où l'activité des embouteilleurs est importante pour l'économie locale je pense notamment à plan cet au minéral naturels qui prend sa source dans les côtes d'armort comment votre aesse est-elle armée pour garantir le contrôle des eaux conditionnées quelles seraient les évolutions souhaébles pour renforcer les contrôles en terme de renforcement des effectifs et de moyens de mutualisation des pratiques et cetera en quoi les fraudes qui ont touché les groupes Alma et NESTLE wats ont-elles fait évoluer votre dispositif de contrôle au niveau local en Bretagne avez-vous connaissance de traitement interdit y compris microfiltration à moins de 0,8 microns sur certains sites relevant notre ARS qu'en est-il résulté quel le son tirez-vous de cette crise qui entame la confiance des consommateurs pour un secteur auquel nous tenons tous voici quelques thèmes sur lequel notre rapporteur va vous interroger nous vous proposons donc de dérouler cette audition en 3 temps vous présenterez successivement vos réflexions en 15 20 minutes si vous le souhaitez puis bien sûr après parole sera donnée à notre rapporteur qui pourra poser les questions qui souhaite donc Madame la Directrice générale vous avez la parole merci monsieur le Président Monsieur le rapporteurs mesdames et messieurs eu je vous remercie tout d'abord de l'intérêt que vous portez à la Bretagne je vais m'attacher à répondre à vos questions dans le cadre de cette audition et puis nous pourrons bien sûr apporter aussi des compléments dans le questionnaire que nous vous rendrons pour la mi-mars alors j'occupe comme vous le rappeliez les fonctions de directrice générale à la RS Bretagne depuis le mois de février 2023 avant d'évoquer la question de l'eau et plus particulièrement celle de l'eau embouteillée je souhaitz rappeler les compétences en matière de santé environnement de la RS qui sont larges et qui concernent aussi les environnements extérieurs cité sol pollués la lutte antivectorielle la qualité de l'air les espèces végétales à impact pour la santé humaine notamment les environnement intérieur donc la qualité de l'air intérieure radon amiante monoxyde de carbone la lutte contre l'insalubrité dans l'habitat la prévention des légionelloses le pilotage également en lien avec le préfet de région et le Conseil Régional du plan régional santé environnement et la mobilisation de l'ensemble des collectivités locales sur les enjeux locaux de santé environnement et enfin tous les sujets émergents en lien avec les impacts sanitaires du changement climatique de l'alimentation saine et durable des pesticides et des perturbateurs endocriniens notamment alors vous le rappeliez la question de de l'eau en Bretagne est un sujet majeur et mobilisateur les eaux destinées à la consommation humaine soulève des enjeux spécifiques à plusieurs titres les ressources en eau potable bretonne sont majoritairement des ressources en eau superficiell qui sont plus sensibles aux pollutions et aux variations de de l'environnement que les eaux souterraines et le ratio eau superficiel aux souterraines est de 75 25 donc à l'inverse de ce qu'on observe au au niveau national et puis deuxième point une pollution diffuse des milieux en nitrates en pesticides et plusieurs autres métabolites de pesticides ce qui conduit l'agence régionale de santé au regard de ses missions classiques de contrôle sanitaire à se mobiliser au côté des autres services de l'État pour assurer la protection des ressources en eau utilisées pour la production d'eau potable et pour garantir améliorer la qualité sanitaire des eaux distribuées afin de protéger la santé des personnes les enjeux intersectoriels en matière d'eau sont forts notamment autour du du monde agricole avec la présence d'un secteur associatif très mobilisé sur le sujet de l'eau sur le plan quantitatif en Bretagne on compte 770 captages d'eau destiné à la consommation humaine 820 unités de distribution et 15000 prélèvements qui sont effectués tous les ans l'eau en Bretagne c'est aussi la qualité sanitaire des eaux de beignade sur l'ensemble du littoral donc le plus important de France près de 600 sites de beignades sont contrôlés et ce sont 600 prélève 6000 pardon prélèvements tous les ans de mai à septembre qui sont effectués donc sur la période estivale sur le plan des ressources humaines les moyens que la RS consacre à la politique de l'eau dans son ensemble représente 15 équivalent temps plein au niveau de la région majoritairement avec des postes donc d'expertise et des postes techniques ingénieur technicien et et donc 14 équivalent en plein sont répartis entre nos quatre délégations départementales puisque l'eau et la santé environnement sont des sujets qui sont majoritairement traités au niveau départemental et sont placés donc sous l'autorité hiérarchique des directeurs de délégation départementale et enfin nous avons un ETP et qui est consacré à l'animation fonctionnelle transversale au niveau de la région qui est assurée par une référente régionale e sous l'git de la direction adjointe santé env ironnement au sein de la Direction de la santé publique de la RS donc au niveau régional j'en viens maintenant à la situation donc de la Bretagne en matière d'eau conditionnée alors la situation régionale pour faire une photographie des sites et la suivante quatre sites géographiques répartis sur trois départements donc un site à plancouette dans les codes d'Armor deux sites dans le finisterère à saint-goiseek et à Comana et un site à pimpon en Villaines 4 sites qui représentent un peu moins de 4 % des sites recensés en France sur les 104 sites une production régionale que l'on peut qualifier de modeste en comparaison 203763 733 m³ en 2023 ce qui représente 1,5 % de la production nationale qui était de 13673000 M c la même année donc en additionnant les eaux minérales naturelles et les eutres sources quatre désignations commerciales d'eau minérale naturelle plancouette plancouette fbul et plancouette intense dans les côes d'Armor et brossé liande dans le dans le pardon en î villenes excusez-moi juste couper est-ce que vous pourriz dire par rapport à ces quatre sites les les industriels qui sont si vous si vous le savez oui les industriels donc il y a cristalline dans le finisterère donc cristalline allem euh plancouette donc dans les les codes d'Armor au jeux et pimpon c'est la société Intermarché merci beaucoup madame donc je vous dénommer les désignations commercial euh pour les eaux minérales naturelles quatre désignations commerciales AUAU de sources euh AUAU de sources saint-aliix donc dans les codes d'Armor au- de sources Isabelle et montagne d'arrêt dans les le finisterère et pas du où dans en î les villenes euh sur euh les les 15 équivalents temps plein consacrés à la politique de l'eau à la RS nous consacrons un temps que nous avons limité estimé à 0,15 ETP en moyenne euh et au regard donc des effectifs que je vous ai énoncé sur qui sont dédiés à l'eau à consommation humaine des trois directions départementales concernées donc sur les trois départements cela représente 1, 3 % de l'effectif consacré donc à l'eau à consommation humaine en matière d'eau conditionnée pour notre organisation au sein de l'agence régionale de santé les activités de suivi et de contrôle sanitaire des eaux conditionnées sont sont organisées comme je le disais plus haut au sein de chaque Direction Départementale avec un pôle haut destiné à la consommation humaine au sein d'un département santé environnement les décisions d'autorisation donc sont préparé pour le compte du préfet conformément à nos protocoles ARS préfecture signé au moment de la création des ARS en 2010 et conformément donc au terme de la circulaire ministérielle d'octobre 2011 relative aux missions des ARS en matière de santé environnementale alors je je ne vais pas reprendre en détail ce qui a pu déjà être présenté par d'autres Agence Régionale de Santé sur nos missions je souhaitais rappeler de manière synthétique que la mission de l' RF et d'assurer le contrôle sanitaire des eaux conditionnées ce qui recouvre l'inspection des installations le contrôle des mesures de sécurité sanitaire mise en œuvre par l'exploitant et la réalisation d'un programme d'analyse de la qualité de l'eau et cette analyse se fait bien sûr de la ressource jusque à la bouteille le programme d'analyse repose sur des prélèvements qui ont longtemps été réalisé par des agents préleveurs des directions départementales de l'action sanitaire et sociale puis des ARS et ce sont désormais des activités que l'on confie à des laboratoires agréés désignés dans le cadre d'un marché public et en Bretagne nous venons de renouveler le marché qui s'ouvrira pour la période du 1er avril 2025 au 31 décembre 2028 s'agissant des du contrôle sanitaire des eaux conditionnées relevant de l'agence régionale de santé euh je vous donne quelques données chiffrées synthétiques le programme annuel de prélèvement et d'analyse représente en moyenne par an 170 prélèvements sur l'ensemble des usines bretonnes euh 18 par an pour les usines dans le finisterère 33 par an pour pimpon donc en î Villaines et 100 par an pour planquouette le nombre de visites de récollement sur la base des arrêtés d'autorisation ces visites sont effectué lors de l'autorisation initiale d'embouteillage d'eau minérale naturelle et lors de chaque nouvelle évolution de de la chaîne de production plan couette concentre l'essentiel de ses visites avec six visites depuis son autorisation de depuis 2008 du fait également aussi du développement par l'embouteilleur de nombreuses dénominations commerciales le nombre d'inspection trois sites d'embouteillage sur les quatre sites breton ont fait l'objet d'une inspection au printemps 2022 dans le cadre de la mission de Ligas pour le site de plancouette dans la la continuité de l'inspection menée sur la chaîne de production de l'eau minérale plancouette en 2022 de nouvelles inspections ont été diligenté donc début 2025 sur les installations de production et d'embouteillage de l'eau de sources saint-alix tous les résultats du contrôle sanitaire font l'objet d'un bilan annuel de la qualité des eaux conditionnées en France publié par la DGS qui le transmet aux autorité européennes et la DGS a accès à l'ensemble des résultats qui sont saisis donc dans un serveur ciseau serveur national et aux donné renseigné dans le cadre du plan national de contrôle officiel pluriannuel le résultat du contrôle sanitaire des eaux embouteillé pour pour notre région et donc les trois départements sur les dernières années ont montré des taux de conformité variant entre 8 et 100 %. alors la la préparation bien sûr de cette audition a nous a conduit à reprendre l'ensemble des dossiers euh leur historique nos pratiques he afin de pouvoir aussi répondre à l'ensemble de vos questions au regard donc des des traitements pratiqués notamment en matière de microfiltration nous avons une situation identifiée à pimpon en î les Villaines avec la présence déclaré d'un filtre inférieur à 0,8 dans le cadre de de vos auditions vous avez eu une attention plus particulière à la situation des côes d'Armor et de l'eau minérale naturelle plancouette et vous avez pu recevoir et entendre aussi les acteurs de l'eau de ce département mais il est sûr que nous avons aussi colligé l'ensemble de nos données pour les deux autres départements et et nous avons donc bien sûr souhaité ainsi contribuer à notre réflexion régionale en matière d'eau embouteillée les travaux donc l'actualité 2024 les travaux en cours et l'annonce d'une instruction nationale à venir vont nous permettre très certainement d'amender de reprendre notre cadre d'action qui devra aussi au regard de pratiques non conformes révélé hein sur le secteur être renforcé en matière de visite de contrôle et d'inspection tout en prenant bien en compte aussi un contexte de ressources humaines qui reste tendu et donc nous veillons bien évidemment en fonction des enjeux majeurs de de de contrôle et de qualité sanitaire à effectuer tous les arbitrages qui nous permettent d'assurer au mieux nos mission et priorisé par en priorisant particulièrement donc sur ce domaine de l'eau pour terminer mon propos introductif et avant de répondre à vos questions je souhaitais préciser deux choses depuis mon arrivée donc en février 2023 je n'ai pas été saisie de difficultés particulières sur la question des EAU conditionnées ni par mes équipes ni par les préfet ou par d'autres acteurs euh le le sujet n'a pas été été évoqué dans le cadre de réunion nationale auxquel la direction de de la RS aurait participé mais il est certain que la perspective donc de l'instruction nationale dédiée aux EAU embouteillé sera l'occasion aussi d'étayer notre cadre commun d'action et de renforcer l'animation collégiale sur sur ce sujet ben écoutez merci beaucoup madame directrice générale et je laisse tout de suite la parole à notre rapporteur merci beaucoup monsieur le Président heureux de vous retrouver après cette petite pause merci de votre présentation liminire qui était très très précise peut-être pour revenir d'abord sur sur un point est-ce que vous pouvez nous préciser parce que c'est intéressant pour nous de voir comment ça se passe dans les différentes ARS est-ce pvez nous expliquer comment vous travaillez avec les préfectures comment se passe le lien avec le la préfecture notamment lorsqu'il s'agit de des autorisations d'exploitation des modifications d'autorisation d'exploitation est-ce que vous pouvez nous voilà revenir un petit peu sur ce point-là nous nous expliquz comment vous travaillez avec avec les préfectures tout à fait donc je vais répondre sur le cadre général je laisserai aussi mon équipe compléter si besoin si besoin étit donc on agit hein dans le cadre du protocole donc ARS préfet pour le compte des préfets euh dans le domaine bien sûr nous sommes nous-mêmes chargés d'organiser le contrôle sanitaire et ses suites dans le cadre donc de l'autorisation des exploitations nous conduisons donc l'instruction euh sur l'ensemble des des différents domaines euh et nous sommes euh nous sommes donc en matière de au niveau des domaines qui qui relèvent euh du préfet de département donc procédure d'autorisation demande de mesures correctives sanction administratives nous préparons l'ensemble des documents nécessaires donc de l'instruction jusqu'à ce type de mesure le cas échéant l'ensemble des documents nécessaire à la décision du préfet donc de l'arrêtter d'autorisation jusqu'à des mesures s'il y avait lieu euh de je dirais de d'injonction de recommandation ou de suspension ou d'autres mesures euh et euh nous euh nous rédigeons notamment euh les rapports la proposition d'arrêté l'instruction et le passage en coderste euh et puis donc la transmission euh de tous les bilans hein réalisés que nous réalisons des euh euh des contrôles sanitaires euh des des recollements et puis des inspections euh une information aussi et nous lui adressons une information sur les nonconformités dans le cadre du contrôle sanitaire et nous pouvons porter aussi un avis sur sur différents travaux qu'il aurait amené dans le champ donc du suivi et du contrôle de l'eau embouteillé merci beaucoup et peut-être pour avoir des des une réalité peut-être plus plus concrète combien de temps prend pour qu'on puisse avoir aussi ce ce regard là combien de temps prend l'instruction avec qui vous interagissez à la préfecture euh est-ce que vousmême Madame la Directrice vouses un point régulier que les préfets enfin voilà un petit peu plus sur peut-être sur l'organisation concrète matérielle qu'on puisse se projeter dans dans cette mécanique là puisque l'un de nos sujets pour tout vous dire et pour vous faire aussi toucher les les sujets qui nous préoccupent on a vu dans CBRE de départements des délais très longs d'instruction le sentiment que l'industriel pouvait par des manœuvres dilatoires retarder les choses donc avoir un peu ce regard là peut-être pour première demande de précision deuxème dem vous disiez que vous aviez col enfin collectionné tout toutes les informations que vous aviez sur les différents sur les différents sites et les historiques est-ce que vous avez des exemples pour nous de de mise en demeure de voilà est-ce que de situations où vous avez eu à à prendre des mesures et comment vous les avez prises aussi pour qu'on puisse voir comment les choses fonctionnent là aussi merci alors pour l'illustration très précise et comme je vous le disais notre action en matière d'eau embouteiller elle est très départementale donc je vais laisser la parole à Carole cheruel qui suit euh donc l'exploitant plan couette euh donc sur les délai d'instruction pour un un dossier complet qui va de l'autorisation l'émergence jusqu'au conditionnement et on en a eu un en 2023 avec une instruction intégrant une nouvelle émergence dans un mix un nouveau mélange donc ce dossier a été déposé complet en août 2022 et l'autorisation a été signée par le préfet en décembre 2023 donc ça a pris à peu pr aès 15 mois intégrant notamment les analyses complètes de l'eau le rapport de l'hydrogéologue la la comment on appelle ça la la les questionnements interservices c'estàdire les avis des DDTM et et de laadetz le passage au CODERST et la signature de l'arrêté donc cas 1 16 mois et pour les pour les modification de filière très simple avec un changement de filtre ou un un changement de conditionnement on est sur on en a eu six depuis 2011 je crois dans le département et sur ces six demandes de changement elles ont mises entre 1 mois et 3 mois à être instruit entre la demande de l'exploitant et la signature de l'arrêté par le préfet pardon juste pour bien comprendre ce que sont ces demandes des modification de filièrees c'est par exemple lorsqu'on a une forme de déclassement de haut de non ça va être ça va être par exemple adjonction de gaz carbonique pour une eau ça va être rajouter un filtre à manganaise par exemple sur la filière un troème filtre ou une modification d'étiquette éventuellement voilà donc là ça peut mettre de 1 mois à 3 mois en fonction de ce qui de ce qu'il est nécessaire de faire comme vérification jusqu'à jusqu'à la signature du préfet d'accord et sur le respect des arrêtés préfectoraux sur la qualité de l'eau elle-même est-ce que vous avez eu déjà à mettre en place des mises en demeure est-ce que vous avez eu des difficultés que vous pourriez nous remontter ou on a eu un cas deux cas en 2015 et 2017 sur sur l'autre plan couette et sur les autres sources saintaliix c'était des teneurs en nickel qui étaient mis en évidence par le contrôle sanitaire mais c'était lié à des difficultés d'exploitation ponctuelles qui ne se sont jamais reproduites depuis comme les teneurs des passer les les obligations les limites de conformité en nickel et notamment pour pour l'eau minérale naturelle sur les 2 microg par litre pour l'étiquetage nourrisson nous avons demandé la non commercialisation de cellau c'est-à-dire non libér non libéralisation non Libé je enfin en tout cas ils les ont gardé sur le site ils les ont détruits on leur a demandé on leur a demandé de les détruire voilà d'accord oui et ça s'est fait en informant le préfet fa à chaque fois l'adresse également pour éventuellement vérification et voilà c'est tout Madame la Directrice vous pouvez rajouter un point peut-être préciser que sur la région nous n'avons pas eu au regard des des contrôles effectués de situations qui nous conduisaient à proposer un déclassement d'eau minérale ou d'eau de source ça ne s'est pas présenté ni de suspension ou d'arrêt d'exploitation d'accord et peut-être pour préciser aussi puisque Carole cheruel faisait référence à l'adress en Bretagne c'est laadress qui agit pour le compte des quatre enfin en l'occurrence des trois des DPP départemental d'accord peut-être pour revenir sur la question de l'exploitation qui utilise un filtre sous le seuil de 0,8 est-ce que vous pouvez nous préciser donc quel quel est le type de filtre utilisé c'est le premier point depuis quand il est util iser s'il figure à l'arrêté préfectoral si vous l'avez découvert dans le cadre de la mission IGAS ou bien que vous étiez d'ors et déjà au courant la manière dont vous vous positionnez par rapport à ce filtre et est-ce que vous avez vous-même agi après la découverte de ce filtre pour vous il est dans le spectre des de ce qui est autorisé voilà peut-être avoir le détail de l'historique de l'utilisation de ce filtre alors donc c'est l'exploitante de pimpon donc la société des EAU de sources de de de pimpon groupe Intermarché en î et Villaines qui nous a déclaré en 2021 euh l'utilisation d'un microfiltre à 0,2 euh et donc euh à ce à ce moment-là euh la société installé une une technique aussi de déférisation et de démanganisation et c'est dans ce cadre qu'elle a déclaré euh cette utilisation euh l'ARS n'a pas autorisé ce traitement et a rappelé donc à l'exploit attend à l'occasion du de l'inspection dans le cadre de la la mission IGAS que ce type de filtration inférieur à 0,8 n'était pas un procédé autorisé au regard de l'Ave de l'AFSA de 2001 relatif à la demande d'approbation d'un procédur de traitement pour les juste pour un élément de compréhension pour moi donc ils viennent vous voir en 2021 cependant le filtre est déjà en place à ce moment-là ou est-ce que vous dites que vous leur interdisez par la suite est-ce que vous pouvez juste préciser ce point le il nous déclare en fait hein il nous déclare comme cela peut arriver avec des évolutions de techniques les exploitants déclarent à postérior euh déclare effectivement oui utiliser un microfiltre alors là nous n'avons pas autorisé ce traitement donc il n'est pas dans l'arrêté je laisserai aner me compléter si besoin euh il n'est pas dans l'arrêté mais il est en place on est d'accord parce que j' VO il est en place et donc après il y a une chronologie euh il y a une chronologie effectiv je Plag le président mais je je lui rends à César ce qui estta à César et à Laurent burgois ce qui était Laurent burgois mais donc il est en place exactement et et donc nous n'avons pas formellement c'est pour ça je ça fait écho à ce que vous disiez à l'instant euh nous n'avons pas formellement demandé le retrait à cette date en 2022 on a demandé euh aussi euh questionner donc la Direction générale de la santé sur l'utilisation et la la la possibilité donc d'utiliser cette microfiltration à à 02 202 en 2022 c'est quand 2021 pardon en dès 2021 dès la demande de l'industriel vous remontez l'information à la DG santé pour avoir son son retour vous en tout cas à ce moment-là vous vous connaissez la vie de laafpa sur le 08 et vous allez demander justement instruction ok très bien tout à fait pour une demande de finalement d'expertise euh sur cette sur ce domaine là euh la la DGS donc en 2022 nous avait indiqué qu'elle demandait à l'anè une expertise une expertise euh et finalement donc l'aness a considéré qu'il fallait se référer et conserver donc euh l'avis euh de 2001 euh ensuite donc il y a eu euh l'inspection de l'IGAS avec possiblement donc euh des suites euh et des conclusions attendues dans le cadre de de ces inspections excusez-moi juste pour le calendrier pour nous pour notre compréhension euh l'ANS vous vous avez le retour de l'expertise ansè à quel moment alors nous on nous a indiqué qu'il y aurait saisine de l'anes pour une possible expertise et finalement l'an ça renvoyé au fait que la viis Afsa de 2001 euh se était suffisant et ça vous l'avez enfin quand est-ce que vous dites qu ça on l' en 2022 en avril 2022 en avril 2022 vous avez le retour voilà est-ce que vous pourvez comme vous parlez mant après avec le micro c'est notamment pour merci beaucoup d'accord donc en avril 2022 vous avez retour qui vous dit ce filtre n'est pas autorisé de la part de non on a un retour qui nous renvoie à la vie de 2000 oui la vie de 2001 très bien euh donc ensuite il y a la ce que je je faisais mention donc de l'inspection de l'IGAS euh et euh dans nous avons eu connaissance donc des conclusions de l'inspection de de l'IGAS à sa publication en février euh 2024 euh et donc euh nous n'avons pas intégré cette microfiltration dans le dans dans l'arrêté et nous venons donc d'écrire au début de l'année 2025 à l'exploitant pour nous demander donc c'est la première étape pour n demander de nous démontrer en quoi cette utilisation de microfiltration à 02 ne modifie pas le microbisme de l'eau donc on a fait un courrier lui demandant de puisque c'est la première étape avant que nous poursuivons nos investigations la première ape donc on lui a donné un délai de 2 mois pour nous répondre euh si je résume vos propos vous me dites si je me trompe Madame la Directrice donc l'industriel vous fait part qu'il qu'il filtre l'eau minérale vous vous prenez un arrêté pour l'interdire mais vous ne contrôlez pas si le la filtration est bien maintenue ou pas non c'est moi qui me trompe non le la microfiltration n'est pas nous ne prenons pas d'arrêter pour l'interdire on lui rappelle que ce n'est pas une pratique autorisé euh mais donc on laisse continuer à à filtrer oui alors que c'est pas autoriser est-ce que ça vous paraît normal est-ce que est-ce que vous trouvez normal POS des question après euh c'est fait si j'entends bien mais monsieur rapporteur me rappellera à l'ordre si je me trompe ça fait 4 ans qu'ils ont é é mis sur la place publique euh et on attend 4 ans pour avoir des informations de sa hiérarchie tout ça tout ça est-ce que ça vous paraît normal votre expérience que vous avez en tant que directrice générale de d'une ARS j'ai peut-être laisser préciser donc l'enchaînement des des étapes aussi par par Ancer sur la façon dont on a pu traiter pour être très clair aussi avec vous sur la façon dont on a traité cette cette déclaration et juste si vous me permettez dans siage du président burgois justement pour pour faire bien en effet les les les les dates en avril 2022 vous avez le retour de l'an et vous nous dites que c'est en février 2025 enfin en début d'année je sais pas si c'est janvier ou février que vous mettez en demeure l'industriel euh est-ce que vous pouvez nous dire ce qui se passe entre avril 2022 et février 2025 puisque de notre point de vue c'est quand même assez long pour la mobilisation de l'action publique alors je veux bien qu'il le rapport IGAS qui tourne mais il y a quand même un avis qui vous est rendu par l'an et qui est assez clair oui je je serait je suis pas sûr que la vie de LAN et C soit si clair que ça la réponse de l'an 2001 prenez le micro monsie rapporteur vous entend pas mon la la réponse qui vous est faite vous interrogez l'an et l'an vous renvoie sa réponse oui oui oui alors mais donc en avril effectivement 2020 2021 la société nous dit on installe un nouveau système de traitement on a besoin d'avoir cette fil filtration tangentielle pour des raisons de sécurisation du produit fini euh nous on connaît cette cette filière de traitement et on connaît la ressource on sait qu'elle est de bonne qualité donc ça cache pas une pollution de la ressource en Nau euh et euh mais effectivement on n'est pas au clair sur euh la la régularité de de ce seuil de coupure au regard du Seug de de 08 énoncé dans la vie de 2001 d'où l'interrogation de de la du bureau de l'eau de la DGS en juillet 2021 qui prend en Cointe notre question qui nous dit vous n'êtes pas la seule ARS à avoir ce type de question on va interroger l'anèe pour qu' nous précise peut-être cet avis de1 donc voyez on est quand même dans un contexte où tout le monde dit que c'est pas si clair que ça donc nous on attend voilà on peut effectivement êre critiquer sur le fait qu'on attend mais bon on se dit un avis va arriver euh bon c'est au moment où on relance le bureau de Lau de la DGS que cel ici nous dit que finalement l'anè au moment où la DGS a sollicité l'anèe a dit bah non c'est c'est plus vraiment notre compétence ce sujet-là référez-vous à la ville 2001 il est suffisant donc ça c'est avril 2022 on est d'accord ça c'est ça c'est avril 2022 effectivement on a cette information là bon donc on n'a pas la réponse il nous renvoie laavis 2001 avec cette notion de ne pas modifier les caractéristiques microbiologique de l'eau euh et en avril 2022 donc on est effectivement dans cette dans ce contexte de l'inspection IGAS et des des questionnaires et des inspections que chaque ARS doit est en train sont en train de mener auprès de d'une d'une structure de départementale de d'embouteillage donc ce qui est le cas pour pimpon euh et et c'est sûrement là un peu notre un peu notre notre erreur peut-être c'est de se dire bah à la suite de ce travail l'inspection sur des filières de traitement c'est bien qu'il aussi a des questions on va avoir des réponses très très honnêtement on était vraiment en attente de réponse euh le le la la vie de 2021 de 2001 pardon en lui-même euh peut paraître peut-être clair aujourd'hui hein je vous avoue trèsement quand on mais sur le moment enfin et encore on attend une instruction qui devrait l'éclairer quand même aussi euh voilà donc euh on est en plus dans un contexte où euh en matière d'eau potable on a souvent des avis de l'ancè qui nous qui nous arrivent aussi pour nous fixer des seuils des norme donc on est un peu dans cette attente là voilà pour tout dire euh et euh ben à tort puisqueeffectivement le le le le le cadre réglementaire ne ne bougera pas enfin on on attend qu'il bouge encore aujourd'hui euh voilà et donc c'est vraiment la lumière de 2024 et des travaux hein que que vous menez euh qu'en qu'en remettant vraiment le je dirais le l'ensemble des documents sous dans notre regard qu'on se dit que que que qu'il faut qu'il faut avancer quoi voilà donc euh pour notre culture générale et à ce jour où où c'est que vous en êtes de vos relations sur ce sujet là avec la Direction générale de la santé est-ce que vous avez un retour pas de retour sur ce dossier-l enfin sur dossier par rapport oui est-ce que sur la microfiltration en fait est-ce que vous échangez toujours est-ce qu'il vous donne des conseil ou où est-ce qu'on vous laisse un peu tout seul gérer dans vos régions voilà non là je crois que enfin l'actualité de 2024 a largement éclairé aussi ces différents aspects du sujet et il y a une instruction nationale à venir voilà donc c'est c'est vrai aussi que cette instruction d'attendre commission d'enquête alors le ministre noderne a fait conf le DG santé tout le monde quelle responsabilité monsieur rapporteur vous avez sur vos épaules non mais juste peut-être pour revenir donc vous nous dites que donc ok peut-être quand même se dire que en effet avril 2022 février 2025 c'est un temps qui est important moi la question que je j'ai envie de vous poser c'est le rapport IGAS a été un élément qui vous a poussé dans ce que je comprends à différer votre décision à nouveau après le retour qui vous a été fait sur Lans le rapport de Ligas vous le recevez vous le recevez quand en février 2024 lors de sa publication générale publique donc en fait et est-ce que vous aviez eu des garanties comme quoi ce rapport vous allez allz vous être communiqué avant ou pas du tout non enfin ni garantie ni pas de garantie pas d'ation par connaissance quand il a été publié en février d'accord d'accord et est-ce que euh puisque donc le fait de d'avoir ces microfiltrations dont un avis de l vous dit qu'elles ne sont pas autorisées est-ce qu'à un moment vous avez une discussion avec le préfet sur ce sujet vous l'avez informé entre 2021 et 2025 est-ce que vous l'avez informé à un moment de de cette de cette irrégularité qui durait alors euh moi enfin j'ai je pars aussi des documents qui ont pu être portés à ma connaissance et je n'ai pas trouvé d'information du préfet il est désormais au courant en tous les cas antérieurement notamment sur la période de 2021 je je n'ai pas enfin la période antérieure je n'ai pas trouvé trace de d' enfin du fait qu'on aurait informé le préfet c'était un échanges des échanges techniques au niveau des équipes mais je n'ai pas à ma connaissance tous les cas euh notion qu'il y a eu une information du préfet d'accord et le préfet était mis au courant quand il était il a été mis au courant en début de cette année donc c'est c'est quel enfin fait voilà au moment où on envisageait d'écrire à l'exploitant nous lui avons aussi indiqué ces éléments d'action et pourquoi nous écrivions et dans quel cadre c'est janvier février enfin c'est quoi la date s vous Plou c'est ça c'est fin enfin c'est euh on a écrit le début février donc ça doit être une information début février ou fin janvier d'accord est-ce excuse juste par rapport à ce sujet la microfiltration concernant donc votre est-ce qu'il sera possible d'avoir tous les échange sur ce sujet là vous avez pu avoir aussi bien avec l'exploitant le préfet la Direction générale de la santé s'il vous plaît oui on les joindra au à la réponse au questionnaire voilà bien sûr problme merci beaucoupame et aujourd'hui est-ce que vous avez un canal de discussion ouvert avec l'industriel pour voir la manière dont il pourrait retrancher ce fil pour se conformer à la réglementation puisque ce que nous entendons en tout cas dans les courriers de la DG santé que ont été portés à notre connaissance c'est que la DG santé a l'air de s'aligner sur 0,45 mais en tout cas pas sur 02 je crois que vous avez les mêmes informations si vous pouvez me le confirmer euh du coup qu'est-ce que vous avez eu des discussions avec l'industriel ou pour l'instant on en est à l'échange de vous pouvez revenir un peu là-dessus est-ce qu'ils ont des solutions pour changer leur mode de traitement on a adressé son ce courrier donc en février on attend sa réponse donc écrite sous de mois he sur le fait de repenser sa chaîne de traitement sans microfiltrre euh et donc à défaut de nous préciser les raisons technologiques qui l'ont amener le faire et d'apporter aussi la démonstration que ces filtres n'entraînent pas de modifie expcation de microbisme et nous avons donc eu un échange récent mais là qui n'est pas encore écrit hein qui est oral dans les échange avec les équipes de la Direction Départementale d'î et Villen sur le fait que l'exploitant nous disait donc qu'il allait faire un changement de filtrre pour se tourner s'orienter vers des filtres à 0,45 mais nous n'avons pas c'est un échange oral et donc nous attendons la réponse écrite de sa part et surtout sur l'ensemble de l'explication peut-être juste un élément de pour nous de de surprise qu'on a eu à plusieurs reprises et que je vous partage c'est le fait que euh il nous est arrivé à plusieurs reprises que des ARS nous disent nous attendons que l'industriel fasse la démonstration que cela ne modifie pas le microbisme de l'eau or dans notre compréhension avec les marchés publics donc que vous avez à votre main vous avez la possibilité de faire des analyses avant après et de faire finalement vous-même au lieu de se fier un industriel qui par définition est déjà en infraction avec la loi avec en tout cas la règle qui n'a pas forcément intérêt à retrancher ce filtre parce qu'elle est dans son processus de production pourquoi à ce moment-là vous vous saisissez pas du sujet pour faire des analyses avant après pour évaluer vous-même s'il y a modification du microbisme de l'eau pourquoi transférer à l'industriel je sais pas si je suis clair dans ma question mais pourquoi vous faites ce transfert à l'industriel faut fa de temps de moyens que sais-je qu'est-ce qu'est-ce qui vous pousse à agir comme cela peut-être tu veux compléter mais je vais peut-être dire donc de manière générale on procède comme cela en attendant des informations de l'industriel sur un certain nombre de points pour ensuite nous avoir des contrôles et donc c'est un processus aussi de euh d'information et de de travail avec avec les exploitants dans ce domaine mais je laisse peut-être soit Carole Chel illustré dans le dans le département de de codearm peut-être ser préciser mais en tous les cas nous nous agissons sur d'abord l'industriel doit nous apporter donc des éléments sur les techniques qu'il qu'il utilise je pense qu'un filtre ça peut pas s'envisager tout seul non plus en général ça s'envisage parce que pour des raisons teque donc c'est vrai qu'il faut quand même que le l'exploitant pose vraiment ce filtre dans son décor général si c'est en aval de traitement de défériation démanganisation il a c'est quand même de la responsabilité puis de la compétence he de l'exploitant de bien poser à quoi ça sert qu'est-ce qu'il attend de ce filtre et puis derrière d'organiser aussi je dirais les tuyaux enfin tout ce qu'il faut pour pire pouvoir faire aussi ses prélèvements il y a il y a un aménagement les prélèvements peut pas les faire n'impor hein vous avez une chaîne d'embouteillage il faut des points de sortie d'eau point qui doivent être sécurisés hein pour faire les prélèvements donc c'est vrai que classiquement le contrôle sanitaire c'est l'émergence et la bouteille donc c'est facile on va dire quand on intervient dans la chaîne voilà ça se fait pas par hasard il faut vraiment l'intégrer je là j'ai pas revu les textes mais il me semble que en tout cas dans un premier temps c'est ça semble enfin don tout ça pour dire que nous c'est pas facile voilà de de faire cet AM avant aval de fil de filtre s'il y a pas de de de point de prélèvement à mon aval déjà enfin donc ça se fait pas tout seul voyez ce que je veux dire c'est que c'est pas ça ça ça ça se décide pas au dernier moment en dehors du contrôle sanitaire habituel il faut vraiment que ça soit organisé planifier avec l'exploitant et voilà donc donc c'est pour ça que on ne les a pas du coup ces données là vraiment à proche à mon aval du filtre sauf à dire que l'AM mon c'est le c'est l'émergence c'est l'aval c'est la bouteille mais je pense pas que ça soit ça l'idée en est on est bien d'accord donc donc ces données on les a pas voilà je peux vous dire très clairement on peut pas les regarder avec notre contrôle sanitaire on peut pas on peut pas conclure sur ce sur ça et en général c'est quand même la on va dire la charge de la justification de la demande c'est quand même l'exoitant qui doit la pororter ça semble assez logique euh même si après dans ce deuxième temps dans une stratégie qu' qu'on est en train de construire hein en toute honnêteté évidemment on irait nous aussi le contrôler en deuxème intention voyez vraiment c'est la même posture que l'auto surveillance c'est le contrôle sanitaire il y a une surveillance de fait du quotidien par l'exploitant et un contrôle de deuxème niveau par le contrôle sanitaire donc c'est pour ça qu'on a un peu ce type de posture merci pour la réponse juste je me permets un commentaire ce qui est un peu particulier dans le cas de figure c'est que on n'est pas sur une demande d'autorisation qui donnerait lieu à une analyse exantée on est sur finalement un fait accompli qui est que ce filtre est en place dans le processus de production et que au-delà même de la complexité que vous évoquez il semble dans l'échanges qu'on vient d'avoir mais peut-être que vous pouvez me corriger dessus que même cette idée d'y aller pour vérifier la conformité à la réglementation puisque Laé la conformité à la directive c'est le fait que le microbisme de l'eau n'en soit pas modifié cette idée j'ai l'impression qu'elle n'a jamais germé du côté de la RS sauf si vous me dites le contraire ce que je peentend mais du coup qu'en fait en effet cette logique de dire d'abord l'autocontrôle puis le contrôle sanitaire en fait elle et en tout cas moi mon sentiment c'est que euh elle elle conduit à un très fort ralentissement des processus quoi voilà c'est quand on regarde euh là et c'est pas propre he encore une fois à votre autorité génale sé quand je regarde là le dossier en me disant ça commence euh en euh juin 2020 en en 2021 en 2021 on est en février 2025 sans vouloir nous prêter de de de pouvoirs trop grands mais peut-être que ce qu'on fait au niveau de la Commission a pu accélérer un certain nombre de processus en cours euh en tout cas au niveau de la direction générale de la santé euh on a l'impression que sinon ça ça pourrait durer je sais pas combien de temps donc c'est juste cet élément qui en tout cas pour moi est un peu troublant je vous le partage juste sans justement je trouve que voilà il y a quand même un un sujet sur la manière dont on articule l'autocontrôle et le contrôle et à mon avis peut-être qu'on fera des propositions en ce sensère de repenser un peu les choses de ce point de vue-là puisque finalement on est passé vous l'avez très bien décrit d'un système où en fait on avait des prélèvements publics qui étaient fait sur place à l'externalisation de ses prélèvements qu'en même temps ensuite on est on a subsé une logique d'autocontrôle et que ces logique d'autocontrôle fait prendre du temps elle fait que des industriel s'autorise à mettre en place des filtres avant de valider qu'il soit autorisé par préfectoral enfin voilà moi de ce point de vuelà ça je trouve ça soulève un nombre de questions mais peut-être que vousz partager d'ailleurs ces questions là vous anticipez vous prépareer la l'audition de demain de Monsieur Salomon non qui à mon avis plus en même de de de répondre à votre à votre question donc déjà je pense que nous vision comme ça il préparera sa réponse pour vous monsieur rapporteur donc je crois qu'il y avait notre collègue Anne Ventalon qui souhaitait vous poser une question et c'est avec plaisir que je lui laisse la parole merci monsieur le Président Madame la Directrice vous avez souligné dans vos propos la médiatisation depuis 2024 des pratiques des industrielles des eau en bouteille et queles sont vos attentes au niveau de l' RS de cette commission d'enquête et comment vous harmonisez d'E d'une région à l'autre vos actions au niveau de la RS d'une région à l'autre depuis cette médiatisation et vous avez aussi souligné que vous agissez vous intervenez pour le compte du préfet alors quel consigne vous pouvez avoir du corps préfectoral vous avez parlé d'attente est-ce qu'on vous demande d'attendre est-ce que vous avez le sentiment qu'on vous demande d'attendre la restitution des travaux du Sénat alors peut-êre peut-être pour la la dernière question non euh par contre sur les je dirais que sur l'actualité les travaux en cours en 2024 et l'actualité d'ensemble sur l'année 2024 il est il est certain que ça y compris nous-même au niveau de l'agence régionale de de santé on doit être justement renforcer notre attention sur les techniques et les traitements qui ne seraient pas autorisé euh le de même et peut-être qu'on pourra y venir le fait de procéder par contrôle inopiné euh c'est quelque chose que l'on va intégrer dans nos pratiques euh et puis je le décrivais dans mon introduction sur nos moyens donc qui sont au niveau des directions départementales mais qui requièrent quand même beaucoup d'expertise nous avons aussi une une réflexion en cours sur le fait de pouvoir professionnaliser ces missions euh et donc de ne pas je dirais diluer aussi cette expertise et cette ressource donc de renforcer aussi la capacité à peut-être régionaliser aussi le suivi pour puisque vous l'avez vous l'avez vu il y a de la réglementation il y a de l'action entre administration et donc il est important effectivement de de pouvoir concentrer cette ressource et l'expertise qui va de paire et il est c qu' AC voilà l'instruction nationale qui est attendue elle doit aussi nous conduire à renforcer l'animation d'ensemble sur sur ce sujet pas d' question moi je une question général les ARS de manière générale n parl beaucoup des préfets de département alors c'est logique puisque ce sont eux qui autorisent ou pas l'exploitation qui prendent toutes les décisions euh sous l'ut enfin concernant en matière en matière sanitaire mais on parle un peu des préfets de région alors quel est le rôle du préfet de région également par rapport à à ce sujetl est-ce que en plus comme vous êtes une fonction régionale c'est votre préfet normalement j'all dire quasiment de de votre référent est-ce que les préfets de région également peuvent coordonner à l'échelle d'une région ces sujetsl de par rapport bah la position de de l'État par rapport aux exploitants d' minéral en bouteille ou pas du tout c'est bon c'est pour notre culture générale il faut qu'on l'améliore avec le rapporteur donc euh alors le le la réglementation elle prévoit des des pouvoirs en matière d'eau d'auembouteiller au niveau des préfets de département et donc nos équipes agissent ben ça vous le vous l'avez effectivement ça a été euh expliqué euh agissent pour le compte donc des préfets de département euh euh par contre donc de manière plus générale moi je peux vous décrire ce qui se passe à la RS que dans des propositions que pourrait faire commission d'enquête est-ce que vous pensez que ça serait intéressant notamment dans des régions où il y a quand même plusieurs départements qui sont concernés qui ont des embouteilleurs bien connus qui une coordination au niveau du préfet de région est-ce que ça vous paraîtrait une bonne chose pour vous en tant qu'Ars alors je peux m'inspirer justement de ce qui a été récemment fait mais de manière plus générale sur l'eau pas en ne ciblant pas sur l'eau embouteillé mais c'est vrai qu'en Bretagne donc le secrétariat général aux affaires régionales donc le SGAR qui est placé auprès du préfet a installé avec l'ensemble euh des administrations déconcentrées de l'État qui travaillent au niveau de l'eau euh à installé un comité stratégique donc qui réunir les différentes administrations sur la thématique eau dans son ensemble voilà on n'a pas eu l'occasion d'aborder le sujet des EAU embouteillé c'est une instance récente euh mais qui s'est mis en place en 2024 on n' pas eu l'occasion d'aborder ce point-là à l'ordre du jour par contre c'est un comité stratégique donc qui réunit les directions régional et et les les préfets et donc le ou les les équipes des préfets de département et le SGAR sur l'ensemble justement très transversal du sujet haut traité par les différentes directions merci beaucoup je pas monsieur rapporteur pour plus de questions si allez peut-être juste une ultime question tout à l'heure dans l'introduction vous avez évoqué euh un secteur associatif très mobilisé sur la question de l'eau euh je voulais savoir si c'était le contexte que nous connaissons en Bretagne sur ces sujets ou est-ce que il y a quelque chose de spécifique sur les embouteilleurs est-ce qu'il y a des gens qui sont mobilisés sur ce sujet-là en particulier ou sur je sais pas enfin on a vu dans d'autres départements des associations qui étaient très euh euh enfin vindicative en tout cas très revend revendicatrice sur un certain nombre de de sujets est-ce que c'est le cas aussi vis-à-vis des amboutire ou est-ce que c'était plutôt un contexte plus large que vous évoquez en l'espèce oui c'est un contexte plus large d'accord merci beaucoup vous avez terminé ben écoutez merci beaucoup Madame la directrice général mesdames je crois que cette audition permettra de d'éclairer notre commission d'enquête merci beaucoup merci et donc nous nous retrouvons nous monsieur le rapporteur mes chers collègues demain après-midi à 17h30 en salle clémenau pour l'audition de Jérôme Salomon mais ancien directeur général de la santé mais déjà vous avez posé la première question monsieur le rapporteur