Crise des sous-marins: quelle est la place de la France dans le monde / Le pardon d'Emmanuel Macron aux harkis

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct jusqu'à midi avec la journaliste et productrice à France Culture, Christine O'Krent, l'ancien ministre des Affaires étrangères Hubert Védrine, le professeur de relations internationales Bertrand Baddy et le journaliste Gérard Courtois. Au sommaire de nos débats, le pardon au harki d'Emmanuel Macron qui s'engage pour la première fois sur le chemin de la repentance et une crise des sous-marins qui va laisser les traces.

La première leçon qu'il faut tirer de cet épisode, c'est que l'Union Européenne doit construire son indépendance stratégique. L'épisode afghan, l'épisode des sous-marins, montrent que nous ne pouvons plus compter sur les Etats-Unis d'Amérique pour garantir notre protection stratégique. Il y a aujourd'hui un silence et une complicité. La France ne peut pas être un petit garçon sur le porte-bagages des Etats-Unis qu'on jette au fossé quand on n'a pas besoin d'elle. Donc la question de l'OTAN doit être maintenant placée sur la table comme un débat national.

Bruno Le Maire et Arnaud Montebourg, tous deux interrogés sur France Info. Alors que les Etats-Unis et la Grande-Bretagne ont tenté cette semaine de recoller les morceaux avec la France, avec un coup de fil de Joe Biden, puis de Boris Johnson à Emmanuel Macron. En revanche, le téléphone du Premier ministre australien a sonné dans le vide. Paris n'a pas décroché. Entre-temps, le président français a découvert que la trahison de ces trois pays s'est nouée dans son dos. en sa présence, en marge du sommet du G7 dans les Cornouailles à la mi-juin, notamment entre Boris Johnson et son homologue australien Scott Morrison.

Joe Biden a semblé faire un début de mea culpa en admettant un défaut de dialogue. Et son secrétaire d'Etat, Antony Blinken, reconnaît que la sortie de crise entre Paris et Washington demandera du temps, beaucoup de travail et devra se traduire en actes. Mais comment réparer ? Et pour Emmanuel Macron, toujours silencieux sur ce dossier, comment sauver la face alors que le débat anti-atlantiste a ressurgi ? On vient de l'entendre. Hubert Védrine, voulez-vous entamer cet échange ?

Alors, je pense que dans cette crise, il faut distinguer le volet industriel. Il était clair qu'avec le changement de gouvernement en Australie, dès lors que les Australiens voulaient demander des souverains à propulsion nucléaire, ce qui n'était pas dans le contrat initial, puisqu'ils avaient mis en compétition les Français, les Allemands et les Japonais. Il y avait évidemment une remise en cause potentielle du contrat. Bon, c'était une affaire industrielle, éventuellement politique. Et là, la question, c'est que les Australiens ne l'ont jamais dit clairement au gouvernement français. Donc, il y a une question de comportement australien, même s'ils ont le droit de changer.

Après, il y a le comportement américain dans cette affaire. Le problème, c'est la désinvolture, parce qu'on aurait pu imaginer qu'un président américain appelle le président français. Ça serait fait peut-être à d'autres époques, en disant, je change ma stratégie, j'élève le ton, je durcis par rapport à Washington. L'Australie va jouer un rôle clé, y compris à la marche sur le plan nucléaire, donc il faut qu'on en parle. C'est ça qu'il n'a pas eu durci, parce qu'il réorganise tout par rapport à la Chine. C'est pour ça qu'il a à peu près neutralisé la question russe, et qu'il finira par coopérer plus avec la Russie pour l'empêcher d'aller plus loin.

Ça peut comprendre, ça, en termes géopolitiques. Ce qui est inexplicable, et pas simplement sur un plan de courtoisie, sur un plan de bonne gestion des alliés. Les Etats-Unis ne sont plus tout à fait ce que j'appelais l'hyperpuissance dans les années 90. Ils ont besoin d'alliés, qui aient confiance en eux. Donc le comportement, au-delà du comportement par rapport à la France, et le président Macron a absolument raison de demander à Le Drian de réagir très, très, très, très vigoureusement. C'est très inquiétant pour des Japonais, pour des Coréens, pour des Allemands, pour des Polonais, etc. Donc c'est idiot comme comportement.

C'est pour ça, d'ailleurs, que quand Biden et Macron se sont finalement parlé, le communiqué de la Maison-Blanche dit en gros que ça a été mal géré. Et ce n'est pas des excuses au sens, plates excuses, mais c'était mal géré. C'est pour ça que ça ouvre deux, trois perspectives en matière bilatérale. Par rapport à la défense européenne, bon, il faut voir ce que ça donnera, et sur l'ado-pacifique pour les Européens. Et tout ce qui va se jouer maintenant, c'est qu'est-ce qu'on va pouvoir obtenir de concret ou pas, d'ailleurs. Par rapport à cette crise, cette réaction où le président Macron a eu raison de faire du judo dans l'affaire.

S'il avait dit, c'est pas grave, enfin, c'est triste, mais c'est pas grave, et on va refaire des discours sur Lafayette, c'était grotesque, vous voyez. Donc il fallait réagir. Maintenant, on va être dans la gestion de ce qu'on a obtenu, qui n'est pas grand-chose. Qu'est-ce qu'on peut obtenir ? Un engagement américain en Sahel ? Ce sont quand même des phrases qui n'ont jamais été prononcées avant. De la part d'un président, de la part de la Maison-Blanche. Le conseiller à la Sécurité Nationale, Jack Sullivan, que je connais pas, j'ai rien contre lui, mais manifestant pour lui, la France ne comptait absolument pas, ça n'existait pas.

Et déjà, dans l'équipe Obama, on est plusieurs ici à s'en rappeler. Pour Obama, la priorité déjà, c'était l'Asie, on peut comprendre. Mais l'Europe ne comptait pas spécialement, sauf l'Allemagne. Il y avait une focalisation allemande. Donc tout ça, c'est pas du professionnalisme, contrairement à ce qu'on nous a dit. Ça n'a rien à voir avec le multilatéralisme sur lequel on s'est gargarisé, c'est absurde. Donc, boum, on retombe sur un terrain réel. Et maintenant, il faut gérer au mieux les quelques phrases que Macron a obtenues de Biden. C'est pas impossible, peut-être. Christine O'Krent. Des phrases intéressantes et le communiqué était commun.

Ce qui est assez rare, s'agissant des deux chefs d'État. Mais moi, ce qui me frappe dans cette affaire, c'est qu'au fond, on ne comprend toujours pas que nous ne sommes pas des anglophones. Nous n'appartenons pas à l'anglosphère. Et je crois qu'au-delà de la manière qui est insupportable, et comme le vient de le dire Hubert Védrine, le problème maintenant, comme au judo, c'est de transformer l'affaire pour obtenir des États-Unis en particulier plus de concessions. Mais cette idée que la France, qui se voit toujours comme une grande puissance, avec une vocation d'exceptionnalisme, le monde entier attend de savoir ce que nous pensons.

Bon, on s'aperçoit de façon assez cruelle, d'ailleurs, que ce n'est pas vraiment le cas. Mais le fait de ne pas appartenir à ce monde qu'on appelle à tort anglo-saxon, mais qui est réel, j'ai les liens. L'Australie, c'est une ancienne colonie pénitentiaire britannique.

Oui, il y a plus de 200 ans.

Le chef de l'État australien, c'est la reine d'Angleterre. Et toute l'histoire et la culture australienne, et la politique australienne, consistent à toujours chercher un protecteur. Et ce protecteur, depuis la Deuxième Guerre mondiale, ce sont les États-Unis. Et il me semble que, encore une fois, il n'est pas question d'excuser ou même d'expliquer le comportement, d'abord, de ce M. Morrison, le Premier ministre australien, et encore moins de Joe Biden, dans les effusions, en Cornouailles, en juin, tout le monde se tenait par la taille. Enfin, voilà, il y avait une espèce de rapprochement quasi physique entre lui et Emmanuel Macron.

C'est interdit, vu le Covid.

Oui, mais enfin, à l'époque, et en plein air. Mais je crois que fondamentalement, et on s'en souvient, quand Nicolas Sarkozy avait essayé de rejoindre les Five Eyes, qui est cette communauté du renseignement, qui regroupe, encore une fois, des pays anglophones. Et il me semble que, côté français, tout au long des négociations avec l'Australie, on a peut-être fait preuve d'une certaine ignorance ou d'une certaine arrogance, ça nous arrive, à ne pas prendre en compte cette histoire très singulière et cette géographie, une carte du monde où l'Europe n'est plus au centre.

Et d'ailleurs, de plus en plus, on voit à quel point l'Europe en tant que telle, et pas seulement la France, est marginalisée par les présidents américains depuis Obama.

Bertrand Vady. Oui, moi je pense que c'est une affaire extraordinairement complexe, et qu'il n'y a pas une affaire, mais des affaires. Et je vois au moins trois aspects de ce problème. Le problème, c'est, d'abord, on n'en est qu'à la phase 1, c'est-à-dire essayer de renvoyer l'ambassadeur de France à Washington, à son poste. Et donc, pour cela, il fallait un certain nombre de ce que l'on appelle de mesures, de décisions, de paroles cosmétiques pour que l'ambassadeur rentre sans qu'on ait l'impression d'avoir perdu la face. Mais le retour de Philippe Etienne à Washington, ça ne change rien quant au fond. Alors, reste le fond.

Alors, il y a un second wagon dans ce train de marchandises qui est la question commerciale, financière et juridique liée à la rupture de ce contrat. Ça, on ne voit pas le début, pour l'instant, d'une solution à cette affaire. Et elle va nécessairement, d'une manière ou d'une autre, rebondir. Et puis, il y a enfin tous ces wagons qui suivent et qui remettent absolument tout en cause. C'est-à-dire, qu'est-ce que veut dire une alliance aujourd'hui ? Qu'est-ce que chacun des alliés, entre guillemets, est prêt à payer pour garder et entretenir la confiance de l'autre ? Moi, je pense que l'alliance est un produit en dévaluation.

C'est-à-dire, on veut de moins en moins payer, payer de sa personne pour entretenir des relations de confiance parce que cette relation d'alliance a moins d'utilité dans le système international tel qu'il est aujourd'hui, tel qu'il était autrefois. Deuxième point, et je rejoins tout à fait ce que disait Christine O'Krent il y a un moment, se trouve reposée cette obsession française du rang. C'est-à-dire, cette volonté, à tout prix, quel que soit le dossier, de conserver son rang. Ce qui se traduit matériellement notamment par conserver un siège de membre permanent au Conseil de sécurité.

Mais il y a ce complexe Louis XIV au Napoléon et au Gaulien qui fait qu'il faut toujours que la France soit au centre du monde. Quel que soit le problème, que ce soit au Liban, que ce soit au Sahel, que ce soit dans le Pacifique, que ce soit dans l'océan Indien, il faut que la France soit là. Je ne suis pas sûr, ni que ça corresponde aux capacités et ressources réelles de la France aujourd'hui, ni surtout à la nature du système international tel qu'il est devenu.

Cette prétention de vouloir être une puissance pacifique qui nous vaut par exemple, lorsqu'on présente la météo sur France 2, d'avoir le droit à la météo dans l'océan Indien, à la météo dans le Pacifique, à la météo dans les Caraïbes. Oui, mais enfin, quand ils regardent, avec le décalage horaire, le bulletin météo, c'est déjà passé. Mais tout ça, c'est... Ils regardent en direct. Oui, enfin, si c'est à 3h du matin, si c'est à 3h du matin,

pardon, c'est destiné aux ultramarins

qui vivent en métropole. Oui, bon, d'accord. C'est surtout l'image de la France impériale. Bon, est-ce que celle-ci est capable d'être une puissance pacifique ? Alors, si elle n'est pas capable d'être une puissance méditerranéenne, regardez l'Union pour la Méditerranée, ce que ça a donné, regardez les médiations françaises dans le conflit greco-turc, dans le conflit libanais, dans l'affaire libyenne, dans les affaires maghrébines. Bon, alors, quand on a du mal à être une puissance méditerranéenne, est-ce qu'on peut devenir une puissance pacifique lorsqu'on est coincé entre la Manche et la Méditerranée ?

Et puis, troisièmement, il y a un autre problème qui se pose, c'est qu'on considère le problème indo-pacifique, entre guillemets, comme étant un problème géopolitique. Il est en fait beaucoup plus compliqué que ça. Et la pénétration dans la zone pacifique, c'est une pénétration dans une zone stratégique, mais aussi dans une zone d'intégration économique, commerciale, sociale, peut-être même culturelle, qui rend les choses très difficiles. Il ne faut pas oublier que l'Australie est partie prenante au RCEP, qui est le grand traité d'intégration commerciale en Asie.

Donc, penser qu'on peut régler les choses simplement en disant, écoutez, nous avons une force navale dans le Pacifique, nous sommes une grande puissance, et nous avons notre mot à dire, me paraît relevé d'une grammaire périmée. Et là, maintenant, on est au pied du mur, c'est-à-dire qu'il faudra démontrer soit notre capacité de se raccrocher à cette nouvelle grammaire, ou alors d'expliquer comment, effectivement, par cette profession de foi, on peut véritablement être un acteur. Et comme le dit très bien Christine O'Krent, un acteur reconnu.

Le problème en politique, que ce soit en politique internationale ou en politique intérieure, ce n'est pas ce qu'on veut, c'est la manière dont est perçu ce que vous voulez. Et ça, c'est quand même tout à fait différent.

Gérard Courtois, les traces que va laisser cette crise, à la fois sur le plan international, on vient de l'évoquer, peut-être éventuellement aussi sur le plan intérieur. J'ai noté tout à l'heure le silence d'Emmanuel Macron qui a, en coulisses évidemment, et comme l'a souligné Hubert Védrine, fait donner M. Le Drian et Mme Parly, mais qui lui-même

ne s'est pas exprimé. Je viens dans un instant sur les répercussions ou l'impact éventuel que cette affaire peut avoir sur Emmanuel Macron et sur la chance de réélection. S'il est candidat, mais il le sera évidemment. pour revenir d'un mot quand même, avec des remarques de Béossien sur tout ce qui vient d'être dit, il me semble que, Christine O'Krent l'a bien dit, la diplomatie, c'est une affaire d'histoire, c'est une affaire de géographie, et tout ce qui a été dit ensuite, démontre que c'est une affaire de gestion d'un port de force. Mais c'est aussi une affaire, me semble-t-il, de psychologie et d'imaginaire.

La psychologie, voilà, ce sont des relations entre personnes, entre individus, entre présidents, entre ministres, entre conseillers, et dans ces relations-là, la confiance dans la parole de l'autre est quand même essentielle, surtout entre alliés. De même, la bonne évaluation ou la mauvaise évaluation des intentions de l'autre est également essentielle. Et je pense que, dans l'affaire australienne, aussi bien les Américains que les Français ont de très mal évalué l'attitude de guillemets l'allié américain ou français. Les Français, manifestement, savent depuis dix ans, depuis Obama, que l'ensemble de la stratégie américaine s'est tourné vers l'Asie et vers la confrontation avec la Chine.

Ce qu'ils n'ont pas évalué, c'est que Biden était d'une certaine manière plus imprévisible que son prédécesseur. Au moins, bon, Trump, il faisait ce qu'il avait dit qu'il ferait. Aussi baroque que ça puisse paraître au départ. Biden a ajouté à la brutalité, la duplicité, la désinvolture, tout ce qu'on a dit. Et les Américains ont également sous-évalué la réaction française. Et c'est là que, pour moi, la dimension de l'imaginaire est importante. Bertrand Badi vient de le dire sur un mode ironique en parlant du rang de la France et de cette tradition Louis XIV au Napoléon au Gaulien.

Mais il se trouve que c'est un tropisme français que, qu'on le veuille ou non, les Français se projettent ou projettent l'image de la France, projettent ainsi l'image de la France, que ce soit les citoyens ou les dirigeants. Donc, pour les Américains, ne pas en tenir compte ou considérer que c'était parfaitement négligeable est effectivement une erreur. L'impact sur la situation française et sur nos affaires locales, minusculement locales de rapport aux... Domestiques. Domestiques. Alors, on dit traditionnellement que les affaires internationales ou les dossiers internationaux ne pèsent pas dans une présidentielle. c'est globalement vrai. Il y a des exceptions.

Quand François Mitterrand traite Valéry Giscard d'Estaing en 1980 de petits télégraphistes de l'URSS, ça fait mal. Ça fait mal parce que ça touche à la stature du chef de l'État sortant. Or, il me semble que c'est précisément sur cette dimension-là que l'affaire australienne peut faire mal à Emmanuel Macron. Vous voulez dire dans le registre de l'humiliation ?

Dans le registre de la perte de face, de l'humiliation, le sentiment qu'il s'est fait berner tout bêtement par les Américains, les Australiens, les Anglais, pour le plus grand plaisir des Anglais, la question que ça pose inévitablement de l'efficacité des services de renseignement français, globalement, du dispositif diplomatico de nos services diplomatiques. Ou de nos services diplomatiques. Alors que les trois complotistes de cette affaire étaient particulièrement discrets et habiles dans la discrétion, sûrement, mais quand même, il y a un côté un peu stupéfiant de cette... de la stupeur qui a saisi les Français.

Mais l'autre point, évidemment, essentiel, c'est que Emmanuel Macron entendait, et veut toujours, d'ailleurs, utiliser la présidence française de l'Union Européenne à partir du 1er janvier pour mettre en scène son rôle de leader européen et pousser, faire avancer les projets européens qu'il essaie de faire avancer depuis 4 ans, 5 ans, avec plus ou moins de succès, mais laborieusement. Or, évidemment, le camouflet australien va rendre son plaidoyer et son autorité dans cette affaire plus difficile à imposer.

Hubert Védrine, avez-vous connu des moments de diplomatie où cette diplomatie-là devient un jeu sans foi ni loi et où le partenaire allié se comporte avec une telle duplicité ?

C'est la nature vraie des relations internationales, ça, mais j'ai pas connu d'épisodes comparables ni dans mon époque imité en Alizé ni quand j'étais ministre. Mais je voudrais, si vous permettez, Patrick, souligner ce qu'a dit de Christine tout à l'heure, elle a absolument raison sur la question de la langue anglaise. C'était la théorie de Churchill. Churchill disait, il y a la relation entre les services secrets, y compris canadiens sans les québécois, les five ways, les relations entre les services secrets anglophones. Mais Churchill avait même théorisé là-dessus. Il disait, seuls les peuples de langue anglaise peuvent avoir complètement confiance les uns dans les autres.

Alors ça nous revient comme ça, dans ces conditions. Bon. Moi, écoutez, depuis que je m'exprime, j'ai toujours plaidé pour une France moins simérique, moins prétentieuse, moins donneuse de leçons, avec moins d'annonces qui sont pas suivies des faits, moins de grandiloquences, etc. Je ne suis pas non plus pour raser les murs. Je ne suis pas pour remplacer l'obsession Durand qui fait ricaner Bertrand Baddy par l'obsession de l'effacement. Ça me fait pleurer. Ça me fait pas. Tant mieux, c'est déjà mieux. Par l'obsession du nivellement ou de l'effacement. Ce n'est pas vrai non plus. Ce n'est pas vrai non plus.

Simplement, on est un pays qui a du mal à passer de la grande d'éloquence exaltée, une sorte de dépression parce qu'on ne serait plus une grande puissance. Mais c'est vrai depuis 1870, ou je ne sais pas combien, en tout cas 1940. D'ailleurs, il n'y a pas tellement de puissance dans le monde. Il n'y a pas les 200 pays des Nations Unies, il y en a une quinzaine maximum, avec quelques puissances installées, quelques puissances montantes. Oui,

mais c'est un puissant moteur d'exaltation des peuples. Regardez comment Boris Johnson a réussi et le Brexit et son élection avec une campagne qui est beaucoup portée sur la grandeur du peuple britannique. Oui,

mais il n'a plus de chauffeur routier, donc il doit tout à coup délivrer... J'ai un autre mot. En plus, John Johnson, il faut qu'il corrige le fait qu'il y ait une inquiétude sur le Brexit. Il avait fait tout un discours lui-même grandiloquent. Les Anglais croient avoir une relation spéciale avec les Etats-Unis, c'était tout à fait faux, sauf dans un cas d'opportunité comme ça. Donc oui, je suis d'accord, il faut travailler dans ce sens dans la France, mais tout va dépendre, comme j'ai dit tout à l'heure, de ce que Macron va finalement retirer des engagements que Biden a quand même donnés. Et n'oubliez pas que l'armée française est à peu près la seule armée que l'armée américaine respecte.

Et le Conseil de sécurité, personne ne va nous expulser du Conseil de sécurité parce qu'il faut l'accord unanime des membres du Conseil et que la Chine ne veut pas changer le Conseil parce qu'ils ne veulent pas le Japon et l'Inde. Donc ce n'est même pas à cause de nous, ça fait 25 ans qu'on est favorable à l'ouverture du Conseil. Donc il faut aller dans ce sens, mais il faut voir ce que concrètement, y compris dans le domaine européen où on annonçait la présidence française de l'Union mais qui va durer 2-3 mois en réalité vu les élections, qu'est-ce qu'on va pouvoir obtenir concrètement de la part des autres Européens ?

Alors en général, ils ne veulent pas de la défense européenne à la française. Ils en ont peur, ça coûte cher, c'est dangereux. Ils n'en veulent pas. Mais là, il faut se dire vu la façon de Biden à traiter les Français, est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à aller un peu dans le sens de ce que disent les Français ? Ce n'est pas joué ça. Il ne faut pas conclure déjà que ça n'a pas marché, vous voyez ? Merci Lecrant. Dans la presse européenne, même dans la presse britannique, il y a des papiers très savoureux sur le thème « Et si Macron avait raison ? » Alors avec plus ou moins de consternation

dans les petits points.

Et si Macron avait raison dans cette idée que les États-Unis ne sont plus un allié aussi fiable qu'avant et surtout dans l'évidence que l'Europe est devenue une préoccupation très marginale et que l'Alliance Atlantique, l'OTAN, à propos duquel je crois Hubert Védrine a fait un rapport remarqué à la demande du président de la République. C'est un groupe OTAN. Un groupe OTAN, mais enfin bref, je voulais te rendre hommage mon cher Hubert. Merci, merci. Voilà. Donc, cette idée que l'Europe n'est plus au centre des préoccupations américaines.

Et il y a quand même, d'abord tout va dépendre de ce qui se passe aujourd'hui dans les urnes en Allemagne et de la coalition qui sera au pouvoir et surtout du temps que les négociations pour former cette coalition va prendre. Parce que si ça prend six mois, comme c'était le cas la dernière fois, cela va coïncider, cela va empiéter et freiner beaucoup les élans français lors de la présidence française de l'Union.

Mais il y a au sein de l'Europe, à l'exception importante des Pays-Bas et de la Pologne et de ces pays qui ont quand même la Russie comme voisin géographique, il y a cette idée, notamment les Pays-Bas, ça je crois que c'est intéressant, qui sont en train de bouger, cette idée que Macron a sans doute raison. Et donc, avec toutes les difficultés de ce chantier extrêmement complexe d'une défense européenne, l'idée en tout cas qu'il faut agir sur ce plan.

Bertrand Baddy, à toutes les réponses que vous préparez à apporter, que vous avez notées sur votre petite feuille, je voudrais ajouter une question simplement, est-ce que le débat qui a ressurgi ces derniers jours sur l'appartenance de la France à l'OTAN vous semble légitime ?

C'était un des éléments de réponse, donc rassurez-vous Patrick. D'abord, je pose la question un peu en écho à ce que vient de dire Hubert Védrine et si la puissance n'était plus un étalon ? Est-ce que finalement c'est en termes de puissance qu'aujourd'hui les grands problèmes internationaux viennent de se régler ? Dites-le aux Chinois surtout. Justement, est-ce que les Chinois, mais oui, ne ricanez pas votre tour, est-ce que les Chinois ont de la puissance la même conception que celle qui est la nôtre et qui est héritée de l'Alliance Atlantique ?

Vous savez, moi j'ai toujours en tête la fameuse phrase de Chu En Lai lorsque, au moment de la guerre du Vietnam, il disait à Mohamed Hassan le journaliste égyptien, il disait quand je regarde les Américains au Vietnam, je me dis que leur politique d'hégémonie, ça leur coûte très cher et ça ne leur rapporte pas grand-chose. Bon, c'est quand même à mes idées. Il pensait

au jeu de go ?

Il pense en tous les cas à un modèle de domination, de pénétration du monde, j'aime mieux dire pénétration du monde que domination, qui n'est pas l'équivalent d'une autre. C'est-à-dire, ce n'est pas sûr que Hobbes soit le brévière de M. Xi Jinping et de ses prédécesseurs. Donc, quand vous dites que je moque la puissance française, d'abord, je ne me permettrai pas parce que je suis quand même bien élevé, mais ce n'est pas de la puissance française que je me moque, c'est de la puissance en général, celle qui a échoué à Kaboul, celle qui a échoué en Irak, celle qui a échoué en Somalie, celle qui a échoué

en Libye. Kaboul, c'est la croisade démocratique qui a échoué, ce n'est pas l'intervention du début qui a permis d'éliminer les talibans et Al-Qaïda.

L'incapacité de la puissance de pouvoir obtenir un résultat après 20 ans d'application. Ça, c'est un vrai problème à méditer. C'est un autre objectif puissance américaine dont je crois que vous avez dit en un temps qu'elle était une hyperpuissance, s'est révélée quand même incapable dans l'histoire contemporaine de nos relations internationales de redresser les choses dans la direction que s'était fixée ceux qui l'utilisaient. Donc ça, ça mérite quand même

réflexion. Dans votre domaine même, votre raisonnement, le monde est très américanisé, indépendamment de la puissance militaire. Ce que vous dites, c'est sur la puissance militaire, employée de façon un peu sommaire, disons. Mais le prison chinoise, il annonce que la Chine sera la première puissance. Il n'a pas de pudeur sur le mot. Y compris militaire. Y compris militaire.

Oui, enfin, si vous comparez la puissance militaire chinoise à la puissance militaire américaine, il n'y a pas de fautes.

Regardez les dépenses d'armement annuelles. Oui,

d'accord, d'accord. Mais vous n'avez pas répondu à mon interpellation. C'est-à-dire, est-ce que véritablement c'est la même grammaire ? Moi, je ne pense pas. Et est-ce que le cordon sénitaire style Maréchal Foch 1923 face à l'Union soviétique appliqué à la Chine, ça marche ? Est-ce que la politique de la route de la soie, par exemple, n'ouvre pas d'autres perspectives qui font du cordon sanitaire une sorte de raquette trouée ? Ça, c'est un premier point que je demande de méditer. Il ne s'agit pas de régler le problème ce matin. Il faut le méditer. Le bon test, ce sera Taïwan. Oui, par exemple. Mais ça a déjà été la Crimée. Ça a déjà été la Crimée, le bon test. On l'oublie toujours.

Dans la confrontation aux chino-américaines, le test, ce sera Taïwan, évidemment.

Le deuxième problème qui se pose, c'est qu'à partir du moment où on ne croit plus en l'Alliance, c'est-à-dire la nécessité d'investir dans l'Alliance, il y a un retour à l'intérêt national dans ce qu'il peut y avoir d'ailleurs de fictif et d'approximatif. Ça, c'est un autre débat. Mais ce que je constate, c'est que M. Johnson, M. Biden, je ne sais pas pour M. Morrison, ont fait, comme le prédécesseur de M. Biden, comme M. Trump, de la diplomatie électorale, c'est-à-dire toucher l'opinion publique, de montrer que, effectivement, les intérêts américains sont premiers.

Ce retour, effectivement, de la diplomatie électorale un peu partout, et nous n'en sommes pas épargnés ici en France, c'est le signe, effectivement, d'une dévaluation du concept d'Alliance, ce qui me permet, effectivement, de revenir à votre...

Enfin, chez les autres Européens, ils veulent garder l'Alliance à tout prix. À tout prix. Peut-être en faisant un effort supplémentaire dans le sens français.

Vous pensez que la Grèce, dans ses rapports avec la Chine, n'a pas l'intérêt national en tête ? Non, c'est pas ça que je dis. Ben, oui, mais... La Chine a acheté

la moitié de la Grèce, donc ça change nous, mais les pays européens de l'Alliance ne veulent pas sortir de l'Alliance. Oui, ben, la Grèce fait partie de l'Alliance. Oui, ils ne veulent pas en sortir. Oui, bien sûr,

mais pourquoi ne veulent-ils pas en sortir ? Parce qu'elle n'est pas évaluée. Personne ne veut en sortir. Personne ne veut en sortir.

Même la France ne veut pas en sortir. Mais alors, laissons Bertrand développer sa conception de l'OTAN aujourd'hui.

Ça fait penser à Jean-Pierre et le cabache. Le véritable problème, bien sûr, vous avez raison, c'est la pertinence d'une alliance qui a été fabriquée en parfait décalque d'un contexte international bipolaire en 1949. La demande des Européens. Qui a été, donc, forgée en 1949. Lorsque le mur est tombé et que le président Bush perd à annoncer que l'OTAN serait pérennisée, Roland Dumas me racontait que François Mitterrand a pris la parole. Peut-être pourrez-vous démentir ou reconnaître ce fait. Il a dit, bon, maintenant, on est en train de passer à la Sainte Alliance.

C'est-à-dire à une modification profonde de l'esprit d'une alliance qui a été conçue comme coalition face à un adversaire et face à un bloc. Ce bloc n'existe plus. C'est toute la philosophie de cette alliance qui se trouve remise en cause. Et du coup, qui ressemble de plus en plus, je dirais, une coquille vide d'autres disent à une mort cérébrale. Mais, pour répondre à votre question, ce qui me paraît essentiel, c'est que tout le monde est attaché à l'alliance pour... Pardon ? Non, mais... Juste un mot sur le point. Je précise un point. Terminez, Bertrand.

On va dire sur un point très important, c'est que tout le monde est attaché à l'alliance parce que, d'une part, personne n'a en tête un substitut et la défense européenne aujourd'hui n'est pas un substitut. Il faut quand même l'admettre. C'est une utopie, c'est un rêve. Et deuxièmement, parce que, en râlant contre l'alliance atlantique, la plupart des dirigeants européens ont dans l'idée que, économiquement, c'est ce qui est plus supportable dans l'état actuel des choses. Mais c'est une adhésion par défaut. Et cette adhésion par défaut, l'histoire a montré que quand elle se produisait ou se reproduisait, elle aboutissait à l'échec.

Lorsque le concert européen a été inventé, tout le monde y adhérait réellement. Il est devenu une institution par défaut, très vite, en fait, dès la guerre d'indépendance de la Grèce, précisément. Et à ce moment-là, ça ne fonctionnait plus. Hubert Védrine.

Alors, je serai moi très bref. François Mitterrand, plusieurs fois, a dit attention à ce que ça ne devienne pas une sainte alliance. Il l'a dit à plusieurs reprises, c'était sa vision de l'alliance qui devait être capable quand même de parler, de dialoguer, de négocier, etc. Mais dans l'affaire de la fin de l'URSS, pas tellement la chute du main, la fin de l'URSS, c'est vrai qu'à un moment donné, Mitterrand a fait dire par Dumas, exprès, puisque le pacte de Varsovie a été dissous. On n'a peut-être plus besoin de l'alliance qui avait été construite en réplique. En fait, c'est l'inverse chronologiquement.

On peut peut-être faire disparaître la de l'eux et passer à ces idées de confédération européenne. Ça a été rejeté violemment par tous les Européens. La maison commune. Alors ça, c'était le terme de Gorbatchev. Le terme de Mitterrand, c'était la confédération européenne, etc. Les Américains n'ont même pas eu besoin d'appeler les Polonais pour protester. Donc l'ensemble des autres Européens ont dit mais non, pas du tout, pas du tout. On n'a plus que jamais besoin de l'alliance. Et ça reste très fort. Ce n'est pas simplement par défaut. Il y a une édition très très forte, pas dans tous les pays, mais dans la plupart des pays actuellement de l'alliance.

Merci. Il est temps de passer à notre deuxième sujet d'échange, les Harkis et la politique mémoriale d'Emmanuel Macron.

France Culture L'Esprit Public Cohen

C'était lundi dernier à l'Elysée à l'occasion d'une réception consacrée à la mémoire de ces Algériens qui ont combattu aux côtés de la France lors de la guerre d'indépendance.

Face à ceux qu'il avait loyalement servi, notre pays n'a été fidèle ni à son histoire ni à ses valeurs. Aux combattants abandonnés, à leurs familles qui ont subi les camps, la prison, le déni. Je demande pardon. Nous n'oublierons pas.

Comment s'apprêter à célébrer en grande pompe le 60e anniversaire des accords déviants alors que cette date marque une défaite pour la France et le début d'un permis de tuer ces mêmes archis que vous prétendez aujourd'hui mettre à l'honneur de l'histoire de France ? Pouvez-vous donc prendre l'engagement qu'aucun membre de votre gouvernement ne participera aux cérémonies du 19 mars prochain pour être enfin cohérent avec vos discours ?

Le sénateur à l'air des Alpes-Maritimes Philippe Tabarro après Emmanuel Macron qui a annoncé une loi de réparation pour les archis et on voit à quel point 60 ans après les plaies sont toujours à vif. L'initiative française a été dénoncée en Algérie comme une provocation et symétriquement plusieurs voix à droite on vient de l'entendre souligne la contradiction absolue de rendre hommage à ceux qui se sont battus dans l'armée française avant de commémorer les 60 ans des accords déviants. Gérard Courtois.

Oui.

Premier constat je m'attendais à une question Premier constat la guerre d'Algérie tout le monde le sait le second grand traumatisme national du XXe siècle après l'effondrement de 40 si on fait des comptes un million de rapatriés deux millions d'appelés qui ont eu 20 ans dans les ORS plus effectivement les Algériens qui ont gagné la France pas regagné gagné la France après l'indépendance de 62 une centaine de milliers essentiellement harkis tout ça fait avec les enfants ça fait 6-7 millions de français qui ont cette mémoire lourde souvent occultée compliquée de ce conflit donc de mon point de vue il est évident qu'Emmanuel Macron a eu raison bien entendu de ne pas et pas seulement le 20 septembre dans ce discours à l'Elysée mais depuis 4 ans de ne pas lâcher le dossier algérien de la mémoire de ce conflit pour établir ou rétablir des vérités reconnaître un certain nombre de fautes lourdes des gouvernements français de l'époque et de crimes et de crimes Maurice Audin le mathématicien l'avocat algérien Boumengel l'un et l'autre tués assassinés par l'armée française etc et pour non seulement reconnaître puisque la loi qui l'annonce c'est une loi dite de reconnaissance et réparation donc à la fois pour reconnaître un certain nombre de fautes et pour réparer un peu d'histoire quand même je veux dire les harkis c'est une tragédie dans la tragédie au plus fort du conflit 200 000 soit soldats réguliers algériens combattant dans les forces dans l'armée française soit supplétifs de cette armée et en 1962 au moment de l'indépendance un pouvoir gaulliste en l'occurrence qui fait tout pour limiter au maximum l'arrivée le rapatriement en France de ces compagnons de route je ne sais pas comment les appeler 42 000

seulement sont rentrés et les décisions ont été prises en connaissance de cause et au plus haut niveau par le général de Gaulle tout ça a été documenté

voilà on connait la phrase de Gaulle rapportée par Perfit si tous les algériens tous les arabes et tous les berbères d'Algérie demandaient la nationalité française mon village ne s'appelle pas colombey les deux églises mais colombey les deux mosquées attendez c'est pas sur les archis c'est sur l'ensemble de ils répondaient à ceux qui voulaient que l'Algérie demeure la France oui l'état de l'Algérie française l'état d'esprit est quand même sur les archis c'est très différent c'est très documenté mais c'est différent ce qui est documenté en tout cas c'est les consignes extrêmement claires du gouvernement français pour en rapatrier le moins sur les archis et ce qui est tout aussi documenté c'est la manière absolument indigne dont ceux qui sont entrés en France qui sont arrivés en France qui ont pu sortir d'Algérie et échapper au massacre qui était possible et qui ont été le fait pour on sait pas trop plusieurs milliers voire plusieurs dizaines de milliers de archis massacrés ensuite par les autorités et les pouvoirs et dans la sorte de guerre civile algérienne qui a eu lieu pendant quelques mois après l'indépendance bref tous ces gens là ont été accueillis je ne sais pas si vous avez lu le récit d'Anique Zénitaire qui s'appelle l'art de perdre qui raconte fort bien de manière très réaliste l'arrivée d'une famille cabile au camp de Rivesalte où ils étaient enfermés littéralement puis son transfert au hameau de forestage comme on appelait ça de Jouk en Provence où ils étaient parqués avant d'être finalement transférés vers des HLM en Normandie tout ça permet de mesurer la violence du déracinement la violence de cette histoire et je le disais je suis toujours surpris par la médiocrité des réactions de Mme Le Pen mais quand elle parle de générosité électorale je veux dire bon elle démontre une nouvelle fois que vraiment elle n'est pas à la hauteur des ambitions qu'elle prétend avoir s'il y a quelque chose on pouvait le dire des prédécesseurs d'Emmanuel Macron dans une certaine mesure Jacques Chirac en 2001 il intervient pour la première fois c'est tout à son honneur sur l'affaire des Harkis pour déplorer l'attitude de la France il le fait six mois avant l'élection présidentielle de 2002 Nicolas Sarkozy est beaucoup moins élégant il le fait trois semaines avant le premier tour et en 2007 et en 2012 François Hollande le fait lui à son tour et ajoute à la faute initiale ou à la honte initiale de la trahison la question de l'accueil au mois de septembre 2016 donc six mois sept mois avant une élection présidentielle à laquelle à l'époque il espérait encore se présenter Emmanuel Macron a fait ce travail sur quatre ans avec le rapport Stora avec le fonds d'indemnisation créé dès 2018 avec ce qu'on disait tout à l'heure la reconnaissance d'un certain nombre de crimes et maintenant l'annonce d'une loi à la fois de réparation et de reconnaissance dont, dit-il elle sera votée avant la fin de son quinquennat Bertrand Mady

oui évidemment on peut qu'approuver une politique qui consiste à demander pardon seulement le président de la république a demandé deux fois pardon et il a eu raison il a eu demandé une troisième fois pardon ça il ne l'a pas fait il a eu raison de demander pardon pour le traitement incroyable ignoble qui a été réservé effectivement à ceux qui avaient aidé l'armée française et qui ont été punis de leur aide et de leur soutien et il a raison aussi de demander pardon aux descendants de ceux-là qui sont nullement responsables ceux de la deuxième troisième quatrième génération maintenant qui ne sont absolument pas responsables du drame algérien et qui d'une manière ou d'une autre peut-être moins explicite moins institutionnelle continuait et j'espère qu'on peut en parler au passé à être punis mais j'aurais aimé moi qui demande pardon sur la manière dont la France de l'époque le gouvernement français de l'époque a entraîné toute une partie des algériens dans cette guerre épouvantable terrible et qui n'est pas l'honneur de la France qui est la guerre d'Algérie il ne faut quand même pas oublier comment ont été recrutés les harkis généralement par un chantage à la misère c'est-à-dire des paysans algériens démunis dans des villages détruits par la guerre et auxquels on expliquait qu'ils ont une chance de survie en ralliant le rôle de supplétif de l'armée française il faut voir ce qu'on leur a demandé de faire interprète dans les interrogatoires c'est une litote c'est un euphémisme on sait ce que c'est qu'un interrogatoire pendant la guerre d'Algérie et ce que peut faire et ce qu'on demande de faire un interprète du renseignement de la contre-guérilla comment ne pas avoir en tête les groupes mobiles de police rurale qui avaient été créés pour recruter des harkis par un certain Jacques Soustel comment ne pas avoir en mémoire les groupes d'autodéfense qui avaient été montés par Robert Lacoste et dont on sait quel a été le rôle dans le drame algérien et comment ne pas avoir en tête les FPA c'est-à-dire les forces de police auxiliaires mises en place par un certain Maurice Papon destinés à aller voir du côté des bidonvilles de Nanterre comment se comportaient les militants algériens résidant en France militants du FLN ces patrouilles que l'on demandait de faire d'accomplir à ces gens auprès de leurs cousins de leurs frères de leurs amis en se faisant quelquefois passer même pour des militants FLN et de manière à renseigner on sait le rôle des Harkis dans la manifestation du 17 octobre 1961 alors moi en tant que français je compte pas moi je compte comme un individu c'est-à-dire 1,66 millionième moi je leur demande pardon je demande pardon pour ce cynisme incroyable de la république française de la 4ème république et du début de la 5ème république d'avoir ainsi entraîné de pauvres gens dans l'accomplissement souvent de crimes alors ce qui veut pas dire qu'en face il n'y avait pas de crime mais enfin c'est la guerre d'Algérie et cette guerre d'Algérie c'est aussi un peuple algérien qui se soulevait pour avoir son indépendance et qui était épié par les cousins par les frères par les voisins et qui ensuite participait à ces fameux interrogatoires dont je parlais moi j'aurais aimé si vraiment il est question j'ose pas dire de solder les comptes parce que je trouve ce terme affreux de la période coloniale mais en tous les cas d'avoir ce travail de reconnaissance sur le temps colonial et bien j'aurais apprécié que le président de la république dise tout cela qu'on parle un peu du rôle de ces sous-celles Papon ministre de la 5ème république etc

Emmanuel Macron va avoir l'occasion de le faire le 17 octobre il a prévu de prendre la parole en souvenir si je puis dire enfin en commémoration de cette manifestation est primée par Maurice Papon et il a également prévu de prendre la parole le 19 mars prochain 2022 60 ans après la signature des accords de viande

vous nous inviterez pour l'esprit public qui suivra ces deux événements pour voir ce qu'il y a évidemment

deux prises de parole très intéressantes aucun chef d'état ni même de dirigeant jusqu'à présent n'a pris la parole le jour anniversaire du 17 octobre 61 grande manifestation dans ce discours il avait fait un communiqué

de l'Elysée en 2013 ou 2014 Gérard Courtois dans ce discours tenu à l'Elysée il n'a pas été question de ce dont j'ai parlé il a ces deux nouveaux rendez-vous qui vont je pense lui permettre de décliner

oui d'accord mais on me demande de réagir à ce qui s'est dit voilà qui est fait Hubert Védrine

alors moi je suis partagé parce que d'une façon générale on va dire philosophique je n'aime pas le discours général sur le pardon je n'aime pas l'envahissement du champ politique par la religiosité qui exprime ce terme je ne crois pas au péché originel je ne crois pas à la responsabilité collective ni transmissible donc je ne sais pas très bien ce que ça veut dire d'une façon générale je suis de l'école je suis contre le devoir de mémoire qui est une fabrication artificielle je suis à fond pour l'histoire mais l'histoire tendance Troné Raymond Pierre Nora bon ça c'est ma position disons philosophique générale

Pierre Nora c'est la mémoire

dans le cas non c'est le c'est le qui a inventé le devoir Ben oui d'accord Pierre Nora s'est exprimé à plusieurs reprises au nom de l'histoire contre la fabrication l'instrumentalisation politique conjoncturelle de la mémoire il est pour l'histoire il a même lancé à Crémont des grandes pétitions là dessus sur l'histoire pour défendre l'histoire avec ses contradictions avec ses tâtonnements ça c'est une position générale sinon on va demander aux Italiens de rendre compte pourquoi Jules César a cyniquement déclenché la guerre des Gaules qui a tué 10% des Gaulois alors dans le cas d'espèce moi je suis à fond pour ce qui a été en partie ce qui a été fait par rapport aux Harkis j'aime pas le terme pardon je comprends pas ce que ça veut dire on n'est pas responsable de ce qui s'est passé avant nous sauf si c'est nous là on est en justice il l'a dit au nom de la France je suis à fond oui mais qu'est-ce que ça veut dire ça va jusqu'à quel siècle avant toute l'histoire de l'humanité est une série de drames atroces depuis toujours toujours tout le monde pas que les pays européens maintenant les occidentaux donc je suis à fond pour la reconnaissance je trouve ça très bien très bien il n'était que temps et en effet c'est moins beaucoup moins électoraliste que des fois d'avant ça c'est bien le pardon le terme gêne les réparations je ne sais pas en quoi ça consiste mais je trouve ça très bien je dis simplement attention on risque un carambolage des pardons c'est un peu ce que soulève la question de Bertrand Badi en soulevant ce qui n'a pas été dit par rapport encore à telle ou telle tranche de gens qui en ont souffert ou traumatisés et je note que du côté du régime algérien il n'y a jamais rien eu jamais jamais avant le rapport Storan comme après il n'y a pas le moindre geste pas le moindre parole sur rien et je ne crois pas je ne parle pas de l'Algérie en général il se trouve que ce régime à composantes militaires dominantes ne veut rien lâcher par rapport à la responsabilité de la France qui le sait ramasquer ses propres échecs ni dans la tension avec le Maroc c'est une forme de raison d'être pour ce qui est du régime algérien voilà c'est un peu ce que je pense ce régime là ça pourra changer un jour donc voilà ma position mais je suis à fond pour la reconnaissance je trouve ça très bien et je trouve que vu la façon horrible dont on les a traités il fallait le dire avant mais je trouve ça très bien la reconnaissance Christina Grant non seulement il fallait le dire mais il faut l'apprendre moi ce qui me sidère dans tout cela c'est l'épaisseur de l'ignorance dans laquelle sont maintenus les français et les jeunes français je crois que la guerre d'Algérie dans les livres scolaires n'était pas évoquée du tout jusqu'à une époque récente ça a été une espèce de cache honteux et pour prolonger ce que disait Bertrand Badi avec beaucoup d'éloquence s'il y a un mérite de plus à la démarche d'Emmanuel Macron qui sera prolongée comme le disait Gérard à deux autres occasions c'est justement d'apprendre à beaucoup de gens ce qui s'est passé moi je suis convaincue que lors de cette cérémonie à l'Elysée et en particulier le discours très très éloquent de cette journaliste qui s'appelle Dalila Kerschouch que j'ai eu l'occasion de pratiquer d'ailleurs qui est une bonne journaliste elle a fait un discours formidable et l'intérêt de cette émotion collective qui a saisi cette communauté qui je crois représente aujourd'hui à peu près 450 000 personnes c'est aussi de faire comprendre à toutes sortes de gens qui sont totalement ignorants de la guerre d'Algérie en général et plus encore du sort des harkis ce qu'elle racontait sur la manière dont sa famille a été traitée dans ses camps les formes de torture dont ces gens étaient victimes vous avez été à ce camp de Rivesalte moi j'ai eu l'occasion de qui était le camp d'accueil des réfugiés espagnols pas loin de Perpignan pour faire court tout ce qui peut contribuer à éclairer et à entretenir et à développer la mémoire collective et nous débarrasser de ces caches honteux qu'on a mis sur plusieurs épisodes que ce soit la collaboration ou que ce soit la guerre d'Algérie ou d'autres épisodes difficiles et toutes nos histoires ont des épisodes difficiles ça c'est vrai depuis la nuit des temps mais néanmoins là je trouve que l'effort de pédagogie est indispensable et dans ce sens là aussi et pas seulement sur le plan moral et pas seulement sur le plan financier parce que quand on parle de réparation ça veut dire de l'argent c'est très important

Gérard Courtois pour revenir à ce qu'on a entendu au tout début de notre séquence sur la contradiction qu'il y aurait à la fois à demander pardon aux harkis et à commémorer ou à célébrer le soixantenaire des accords déviants qui reste une défaite

de la France je veux dire une banalité mais Emmanuel Macron est assez friand et assez doué pour le en même temps et c'est bien ça quand même qui se joue alors je suis d'accord avec avec Hubert Védrine sur le fait que durant toutes ces 20 dernières années où les responsables présidents français ont petit à petit reconnu un certain nombre de choses et de fautes politiques ou morales de la France dans cette affaire les autorités algériennes ont maintenu une espèce de mur de silence de leur côté sur tout ça la position

d'Alger la position constante c'est ce n'est pas suffisant et ce ne sera jamais assez suffisant

et de la même manière j'ajoute un point qui est une des initiatives prises depuis 4 ans suite au rapport Stora qui est l'ouverture des archives françaises et notamment la déclassification de toutes celles qui étaient couvertes par le secret défense le jour où les Algériens feront la même chose on pourra peut-être les historiens pourront peut-être avancer davantage mais voilà je pense que le souci ou l'ambition la volonté d'Emmanuel Macron qui était recommandé par le rapport Stora très passionnant très intéressant très concret c'est précisément de tenir les deux les deux bouts de cette affaire à la fois la responsabilité française et en même temps l'émancipation algérienne alors chacun se souvient qu'en 2017 Emmanuel Macron avait à Alger évoqué la colonisation comme un crime contre l'humanité avant l'élection avant l'élection oui pendant la campagne qu'il s'était rendu compte je crois que c'était au mois de mars de mémoire qu'il s'était rendu compte que ça provoquait quand même quelques turbulences et je pense que cette disons cette appréciation un peu abrupte avant son élection est certainement une des raisons pour lesquelles il a travaillé de manière constante depuis 4 ans sur ce dossier pour essayer précisément à la fois de vraiment de tenir les deux bouts de cette affaire Bertrand Batty

oui je voudrais réagir à une formule que vous aviez tout à l'heure Patrick mais en écho à un document que vous nous avez fort pertinemment fait entendre en quoi les accords déviants ont été une défaite pour la France ça je ne comprends pas après 45 ans de sciences politiques je ne comprends pas regardez ce qui s'est passé prenant en compte ce qui s'est passé au début de la 5ème république à l'intérieur du gouvernement présidé par Michel Debré il y avait deux courants l'un qui était Algérie française et l'autre mené par des gens courageux parce qu'ils étaient un peu à contre-courant et ces gens courageux ils s'appellent Louis Jacques Edmond Michelet Robert Buron qui soutenu par le général de Gaulle considéraient qu'on n'était plus dans ce temps ni de la colonisation ni des guerres coloniales ça ça fait partie des actes non pas d'hommes politiques mais d'hommes d'état c'est à dire qui comprennent que effectivement des causes qui pouvaient être légitimes en un temps ne le sont plus à un autre et même s'il faut aller à rebours de l'opinion publique il faut imposer cette solution les accords déviants l'indépendance de l'Algérie ont ouvert une période faste pour la diplomatie française une période faste le général de Gaulle on lui doit entre autres le fait qu'il ait été le premier à comprendre qu'au delà du clivage est-ouest qui dominait à l'époque il y a un clivage nord-sud qui était en train de se former et c'est grâce à l'indépendance concédée à l'Algérie ou donnée plus exactement à l'Algérie qu'on a pu construire oui bien sûr qu'on a pu oui mais enfin on aurait pu s'entêter et là c'était la défaite de la France et grâce à cela on a pu normaliser nos relations avec l'ensemble du monde arabe et notamment rencontrer cette formidable admiration que Gamal Abdel Nasser avait pour le général de Gaulle on a pu s'ouvrir vers l'Amérique latine c'est le fameux grand voyage du général de Gaulle dans dix pays d'Amérique latine en 1964 on a pu avoir une politique mondiale donc c'est effectivement un grand moment je dirais c'est la première et là je crains que ce soit la seule adaptation de la France à la mondialisation et ça c'est quand même un événement considérable dans notre histoire après ça a patiné alors c'est là que sont intervenus les défaites de la France mais là c'était une grande victoire de la France Hubert Vébrine

non simplement pour dire que je suis d'accord je suis d'accord Hubert Trump a dit sur les accords déviants en tout cas l'interprétation la période que ça ouvre dans la plus du général de Gaulle y compris par rapport à l'URSS détente en temps de coopération mais même le général de Gaulle à son meilleur à son maximum il n'a pas réussi à convaincre les américains d'arrêter cette guerre stupide du Vietnam au Cambodge donc on avait déjà perdu l'Indochine oui on avait perdu l'Indochine avant donc il parlait sur la base de cette expérience le général de Gaulle qui en plus avait eu des positions qui n'étaient pas visionnaires quand il était en 1945 par rapport à ça mais on a déjà mesuré les limites de la France il y a longtemps longtemps c'est pour éviter le sentiment dépressif actuel mais c'était formidable c'est une très très grande période sur laquelle s'est bâtie une grande politique de la 5ème république qui par rapport aux Etats-Unis était régimée par une formule amis, alliés mais pas alignés évidemment du point de vue américain c'est incompréhensible alliés, pas alignés je suis d'accord Bertrand Baddy et Hubert Védrine ont des longues vues et une vision long terme il n'empêche que et c'est bien ce qui explique le silence le très long silence l'embarras à la gêne des autorités françaises c'est que ça n'a pas été vécu comme ça par les français tout simplement et ça a bien entendu ça a été vécu comme alors je ne dirais pas forcément une défaite mais une tragédie collective voilà et la génération d'appelés qui sont allés combattre en Algérie et qui ont pour beaucoup n'ont pas fait le deuil ou ont eu beaucoup de mal à dépasser cette histoire là c'est quelque chose et pour une extrême droite et une partie de la droite française c'est une capitulation c'est une capitulation et c'est un creuset électoral enfin c'est un capital électoral absolument

et de ce crois et j'ajoute que les accords des viandes si on les reprend aujourd'hui n'ont pas été respectés par la partie algérienne vous voyez une coopération assez étroite et une protection

des français d'Algérie juste trois noms pour que les gens se rappellent qu'il y a eu trois présidents algériens qui étaient prêts à aller dans une relation différente sans avoir besoin d'accuser la France toute la journée c'était Benjédid Chadli Benjédid mais il n'avait pas de pouvoir sur l'armée Boudiaf qui était assassiné et Bouteflika au tout début

merci Hubert Védrine Christine Ocren Gérard Courtois Bertrand Baddy l'émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc-Jean Reynaud avec à la technique Dali Yard à ce que je m'a vu

à ce que je m'a Judas geral il n'a plus